Hulpverleningsforum

Incidenten => Archief Incidenten Nederland => Incidenten Nederland => Archief 2016 => Topic gestart door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:17:03

Titel: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:17:03
p2kflex
11:10:30 09-07-16GROUP-1P 1 Voertuig te water Stieltjeskanaal 32 Stieltjeskanaal 038610 038831 038680
0500501BRW Drenthe (Coevorden) (Blusploeg B)
0502653BRW Drenthe (Coevorden) (TS 8831)
0500850BRW Drenthe (Emmen) (Blusploeg)
0500851BRW Drenthe (Emmen) (Duikploeg)
0500868BRW Drenthe (Emmen) (Kazernetechniek)
0502622BRW Drenthe (Emmen) (HA 8680)
0502625BRW Drenthe (Emmen) (WO 8610)
0500853BRW Drenthe (OvD Zuid-Oost)
0502284BRW Drenthe (Voorlichter)
p2kflex
11:12:33 09-07-16GROUP-1A1 (ovdg)
0520004MKA Drenthe (OvD-G)
p2kflex
11:16:26 09-07-16GROUP-1P 1 Voertuig te water (NB:Middel WO) Stieltjeskanaal 32 Stieltjeskanaal 038210
MWO0500311BRW Drenthe (Assen West)(Bemanning WO)
MWO0500395BRW Drenthe (Assen West) (Kazernehek)
MWO0500399BRW Drenthe (Assen West) (Kazernetechniek)
MWO0502535BRW Drenthe (Assen West) (WO 8210)
MWO0500853BRW Drenthe (OvD Zuid-Oost)
MWO0502284BRW Drenthe (Voorlichter)
MWO0502999BRW Drenthe (Monitorcode)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:19:38
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  1m1 minute ago
In #Stieltjeskanaal is een auto met aanhanger te water geraakt. Mogelijk zit er nog een persoon in de auto. Eerste hulpdiensten ter plaatse
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:20:04
Léon Strijk®™ ‏@Leon_s94  56s57 seconds ago
#Lifeliner4 zojuist vermoedelijk vertrokken naar #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:25:11
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  1m1 minute ago
Duikers van de brandweer van @VRDrenthe zijn nog aanrijdend. Ook de traumaheli vliegt. #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:34:12
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  4m4 minutes ago
We hebben het scheepvaartverkeer in het kanaal laten stilleggen vanwege de reddingsactie. #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:47:42
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  1m1 minute ago
Door de hulpdiensten 1 persoon uit het voertuig gehaald. Wordt momenteel gereanimeerd. Mogelijk nog meerdere inzittenden. #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:50:26
p2kflex
11:50:11 09-07-16-ALPHA-Coordinator BOT contact AC
0500896BRW Drenthe (BOT Zuidoost)


Deze zal er (helaas!) ongetwijfeld bij horen...
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 11:51:28
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  2m2 minutes ago
Inmiddels een tweede persoon uit het voertuig gehaald. Ook die wordt door de hulpdiensten gereanimeerd. #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: bart007 op 9 juli 2016, 11:57:25
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  3 minuten geleden
Door de hulpdiensten nog twee personen uit het voertuig gehaald. Ook die worden gereanimeerd. #Stieltjeskanaal
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  3 minuten geleden
In totaal vier personen door de hulpdiensten uit het water gehaald. #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-2016
Bericht door: bart007 op 9 juli 2016, 12:26:18
Politie Drenthe ‏@poldrenthe  6 minuten geleden
De vier inzittenden hebben het helaas niet gered. De hulpdiensten  hebben alles op alles gezet. Helaas zonder resultaat #Stieltjeskanaal
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: guest19010 op 9 juli 2016, 12:42:05
p2kflex
11:54:57 09-07-16GROUP-1A1 7756PE 32 Stieltjeskanaal Stieltjeskanaal Gezondheid 33721 MKA NN
0923993MKA Gelderland-Zuid (Traumaheli Lifeliner 3 / MMT 903)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Stefan Verkerk op 9 juli 2016, 12:55:00
p2kflex
12:03:54 09-07-16GROUP-1LL3 Cancel voor MKA NH
0923993MKA Gelderland-Zuid (Traumaheli Lifeliner 3 / MMT 903)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 13:23:37
Helaas 4 slachtoffers, waaronder 1 kind. Vrouwelijk slachtoffer was waarschijnlijk hoogzwanger.  :'(
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 13:24:50
Lifeliner 4 was overigens vrij snel ter plaatse, Lifeliner 3 is waarschijnlijk opgeroepen als extra vanwege meerdere slachtoffers.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 9 juli 2016, 13:57:54
Vier personen overleden bij auto te water in Stieltjeskanaal

Laatste update:
09-07-2016 | 13:22
Stieltjeskanaal - De vier inzittenden van een auto zijn zaterdagochtend om het leven gekomen nadat ze met hun voertuig te water waren geraakt. Het gaat om drie volwassenen en een kind.


Voorbijgangers zagen een auto met een aanhanger het water inrijden. Eén van hen sprong het water in, maar kon niets meer voor de inzittenden doen. Inmiddels waren de hulpdiensten gearriveerd. Duikers van de brandweer haalden de vier uit het water. Er werd nog geprobeerd om de slachtoffers te reanimeren. Helaas zonder resultaat. Verkeersspecialisten van de politie doen momenteel onderzoek naar de toedracht van dit zeer ernstige eenzijdig ongeval.

Bron: www.politie.nl/nieuws/2016/juli/9/01---vier-personen-overleden-bij-de-auto-te-water-in-stieltjeskanaal.html (http://www.politie.nl/nieuws/2016/juli/9/01---vier-personen-overleden-bij-de-auto-te-water-in-stieltjeskanaal.html)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: jeroen21 op 9 juli 2016, 14:45:32
Citaat van: Voederbietel link=msg=1435492 date=1468063417
Helaas 4 slachtoffers, waaronder 1 kind. Vrouwelijk slachtoffer was waarschijnlijk hoogzwanger.  :'(

Bron??
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 15:11:09
Citaat van: jeroen21 link=msg=1435502 date=1468068332
Bron??

Zelf ter plaatse geweest.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 15:22:17
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Fzvzib8.jpg&hash=be97c914616ed18bed9d27d433ec988a)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Ffda9m8.jpg&hash=532525ea6fdd17ebc65662e66f746f7c)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2Fin4i8k.jpg&hash=aaef19e2b4e3ed7b4634b33465751a9b)


(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F20g0aoo.jpg&hash=21e57506a1863db7e12ba3249d22853d)

Betrof inderdaad een jong gezin met opa die bij hun inwoonde.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: warhamstr op 9 juli 2016, 16:44:26
Wat een verschrikkelijk ongeval.

Hier begin je niets zonder 'echte' duikers.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 17:22:29
Helaas zijn er in Drenthe bijna geen duikteams meer actief, alleen Emmen en Assen hebben nog duikteams.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Thor op 9 juli 2016, 17:27:13
Citaat van: Voederbietel link=msg=1435514 date=1468077749
Helaas zijn er in Drenthe bijna geen duikteams meer actief, alleen Emmen en Assen hebben nog duikteams.

Op de eerste foto lijkt het erop dat een gedeelte van de aanhanger nog boven water steekt. Als er snel een vrachtwagen met een kraantje ter plaatse zou zijn geweest, zoals op eerder beeldmateriaal RTV Drenthe  te zien, had die mogelijk de aanhanger plus auto boven water kunnen hijsen.

Is die man te water een burger of een politieagent ?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: pascal op 9 juli 2016, 17:34:01
Wanneer gaat men nou eens inzien dat je op bepaalde zaken NIET moet bezuinigen, Wellicht als er niet was bezuinigd op duikteams dat er aan dit incident iets te redden viel  98uiye
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 9 juli 2016, 17:47:52
De man in het water is een burger, deze is vanaf een camping aan de overzijde het kanaal naar de auto gezwommen.

De aanhanger zat op het moment dat de auto in het water lag niet meer vast aan het voertuig.
De auto lag ook op de kop in het water, dit maakte de reddingspoging er ook niet eenvoudiger op.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Thor op 9 juli 2016, 17:52:41
Citaat van: Voederbietel link=msg=1435520 date=1468079272
De man in het water is een burger, deze is vanaf een camping aan de overzijde het kanaal naar de auto gezwommen.

De aanhanger zat op het moment dat de auto in het water lag niet meer vast aan het voertuig.
De auto lag ook op de kop in het water, dit maakte de reddingspoging er ook niet eenvoudiger op.

Duidelijk dank je.

Dat brandweer duikteams zijn afgeschaft is een zaak maar dat welwillende brandweerlieden niet te water mogen gaan en dat moeten overlaten aan burgers of de politie is natuurlijk een hard gelach, je zult er maar staan als brandweerman/vrouw en niets mogen doen.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 9 juli 2016, 19:57:18
Citaat van: Thor link=msg=1435521 date=1468079561
Duidelijk dank je.

Dat brandweer duikteams zijn afgeschaft is een zaak maar dat welwillende brandweerlieden niet te water mogen gaan en dat moeten overlaten aan burgers of de politie is natuurlijk een hard gelach, je zult er maar staan als brandweerman/vrouw en niets mogen doen.

Wetboek van Strafrecht, Artikel 450:

"Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie."

Waar zit de grens van onze burgerpicht een ander in nood te helpen?

Hoe luidt  de regel en onderbouwing dat een hulpverlener van de brandweer niet het water in mag ?
Mag een burger het dan op dat moment wel ?
Wanneer wordt de burger verboden in zo'n geval toch te helpen ?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: guest12562 op 9 juli 2016, 20:56:37
20 minuten heeft het geduurd voordat de duikers van de brandweer er waren, incl. te water gaan en daadwerkelijk de personen uit de auto halen betekent minimaal 25 minuten voordat het eerste slachtoffer uit het water is. Er zijn er inderdaad dan maar zeer weinig die dat overleven in zoet water.
Trieste balans vandaag.

Waar ik me vroeger verbaasde over het feit dat je in Engeland nooit in het water mocht rijden, want er is geen hulpdienst die je daar uit haalt, kunnen we met dit soort incidenten concluderen dat dit in Nederland ook vaker zal gaan gebeuren.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Thor op 9 juli 2016, 21:13:20
Citaat van: Breathe link=msg=1435542 date=1468090597


Waar ik me vroeger verbaasde over het feit dat je in Engeland nooit in het water mocht rijden, want er is geen hulpdienst die je daar uit haalt, kunnen we met dit soort incidenten concluderen dat dit in Nederland ook vaker zal gaan gebeuren.

Tenzij er deugdelijk vangrails/afscherming langs het water worden geplaatst of is.

Hier mis ik ook een afscherming langs het kanaal(doorvaartdiepgang 1.90 m) evenals op verschillende wegen door heel Nederland langs o.a. kanalen bijv vele kilometers langs het AR kanaal en aan de andere kant weer aan prachtige afscherming op de route Hasselt de Lichtmis Rouveen.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Peter-RWS op 9 juli 2016, 21:29:42
Citaat van: Breathe link=msg=1435542 date=1468090597
20 minuten heeft het geduurd voordat de duikers van de brandweer er waren, incl. te water gaan en daadwerkelijk de personen uit de auto halen betekent minimaal 25 minuten voordat het eerste slachtoffer uit het water is. Er zijn er inderdaad dan maar zeer weinig die dat overleven in zoet water.
Trieste balans vandaag.

Waar ik me vroeger verbaasde over het feit dat je in Engeland nooit in het water mocht rijden, want er is geen hulpdienst die je daar uit haalt, kunnen we met dit soort incidenten concluderen dat dit in Nederland ook vaker zal gaan gebeuren.

Een aanrijdtijd van 20 minuten voor een duikteam vind ik zelfs aardig snel.....

Helaas is dit denk ik gewoon wat het is....een intriest ongeluk wat overal kan gebeuren, en daar kan geen duikteam tegenop.
(ja, of je moet in elke stad en dorp een duikteam hebben, wat uiteraard onmogelijk is, en dan nog)

Hoewel alle goede bedoelingen ten spijt, het aantal levens dat duikteams jaarlijks redden is niet hoog, helaas.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Thor op 9 juli 2016, 21:44:26
Citaat van: Peter-RWS link=msg=1435548 date=1468092582
Een aanrijdtijd van 20 minuten voor een duikteam vind ik zelfs aardig snel.....

Helaas is dit denk ik gewoon wat het is....een intriest ongeluk wat overal kan gebeuren, en daar kan geen duikteam tegenop.
(ja, of je moet in elke stad en dorp een duikteam hebben, wat uiteraard onmogelijk is, en dan nog)

Hoewel alle goede bedoelingen ten spijt, het aantal levens dat duikteams jaarlijks redden is niet hoog, helaas.
Assen 45 minuten en Emmen 20 minuten rijden dus 20 minuten na de alarmering is echt snel.

Overigens kun je je afvragen of bij een beetje schappelijke temperatuur en waterdiepte tot 2 meter er niet vlottere uitrusting is in die gebieden waar duikers er te lang over zullen doen.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: OGS op 9 juli 2016, 22:56:03
Dat de grootste angst van een inzittenden/bestuurder van een gepantserd voertuig.
Dit http://www.spareair.com/product/models.html (http://www.spareair.com/product/models.html) hebben sommige bestuurders/inzittenden binnen hanbereik als ze zich verplaatsen of dienst doen in een in een gepantserd voertuig.
Het overdruk systeem heeft dan namelijk geen enkel nut.

Het zijn er niet veel maar ze zijn er zeker!
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Live op 10 juli 2016, 21:34:12
https://www.youtube.com/watch?v=ciIPvUJr2kA (https://www.youtube.com/watch?v=ciIPvUJr2kA)
RTV Drenthe
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Live op 10 juli 2016, 21:36:36
https://www.youtube.com/watch?v=KRPW0l8924k (https://www.youtube.com/watch?v=KRPW0l8924k)
RTL Nieuws
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: 112fotograaf op 10 juli 2016, 21:49:17
Las vandaag dat er een 5de doden valt te betreuren. De vrouw in de auto bleek namelijk zwanger te zijn. Kan echter de bron niet meer vinden.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Yellowjackal op 10 juli 2016, 22:16:08
Citaat van: 112fotograaf link=msg=1435810 date=1468180157
Las vandaag dat er een 5de doden valt te betreuren. De vrouw in de auto bleek namelijk zwanger te zijn. Kan echter de bron niet meer vinden.
http://www.destentor.nl/algemeen/binnenland/omgekomen-moeder-bij-auto-ongeluk-was-hoogzwanger-1.6180776 (http://www.destentor.nl/algemeen/binnenland/omgekomen-moeder-bij-auto-ongeluk-was-hoogzwanger-1.6180776)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Fletwed op 11 juli 2016, 04:33:43
Citaat van: Thor link=msg=1435545 date=1468091600
Tenzij er deugdelijk vangrails/afscherming langs het water worden geplaatst of is.

Hier mis ik ook een afscherming langs het kanaal(doorvaartdiepgang 1.90 m) evenals op verschillende wegen door heel Nederland langs o.a. kanalen bijv vele kilometers langs het AR kanaal en aan de andere kant weer aan prachtige afscherming op de route Hasselt de Lichtmis Rouveen.

Dat is niet te doen, overal afscherming aan te brengen. Dan ben je over 10 jaar nog bezig, is niet overal mogelijk, heeft nadelen voor weer andere zaken (vangrail verplaats je niet even). En vangrail is helaas niet altijd de oplossing, wat denk je van motorrijsers?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Fletwed op 11 juli 2016, 04:36:55
Citaat van: Thor link=msg=1435551 date=1468093466
Assen 45 minuten en Emmen 20 minuten rijden dus 20 minuten na de alarmering is echt snel.

Overigens kun je je afvragen of bij een beetje schappelijke temperatuur en waterdiepte tot 2 meter er niet vlottere uitrusting is in die gebieden waar duikers er te lang over zullen doen.

Zicht is nihil onderwater.. je kan niets zien en maar 30 sec onderwater steeds om mensen te bevrijden.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: CopVR3 op 11 juli 2016, 07:41:33


Wetboek van Strafrecht, Artikel 450:
Waar zit de grens van onze burgerpicht een ander in nood te helpen?

112 bellen is voldoende als iemand in nood verkeerd.
Maar vaak doet een mens meer.

Zo veel hij kan...
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Fletwed op 11 juli 2016, 13:33:13
Citaat van: CopVR3 link=msg=1435848 date=1468215693

112 bellen is voldoende als iemand in nood verkeerd.
Maar vaak doet een mens meer.

Zo veel hij kan...

Één omstander die te hulp is geschoten en het water is ingegaan vanaf de overzijde is teruggefloten door hulpverleners die snel ter plaatse waren, je hebt er in zo'n situatie niets aan als er meer slachtoffers vallen... zal niet de eerste keer zijn dat goedwillenden te ver willen gaan in hun hulpverlening, hoe goed zij dat ook bedoelen. Hulpverleners hebben alles op alles gezet helaas, en 20 minuten voordat de duikers ter plaatse zijn is best snel... ken plekken waar het stuk langer duurt.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: erik 67 op 11 juli 2016, 13:36:41
http://www.telegraaf.nl/binnenland/26186639/__Kritiek_op_politie__Agenten_niet_te_water__.html (http://www.telegraaf.nl/binnenland/26186639/__Kritiek_op_politie__Agenten_niet_te_water__.html)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Peter-RWS op 11 juli 2016, 14:13:19
Citaat van: erik 67 link=msg=1435896 date=1468237001
http://www.telegraaf.nl/binnenland/26186639/__Kritiek_op_politie__Agenten_niet_te_water__.html (http://www.telegraaf.nl/binnenland/26186639/__Kritiek_op_politie__Agenten_niet_te_water__.html)

Zucht......en daar gaat de krant voor dwaas Nederland weer, een tenenkrommend stukje, en ik ga niet eens kijken, maar ik gok weer een hoop reacties met een heleboel spelfouten van mensen die veel roepen vanaf de bank........
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Grumpy91 op 11 juli 2016, 15:08:06
Een bronvermelding?
Titel: Kritiek op hulpverlening na drama Stieltjeskanaal
Bericht door: oma op 11 juli 2016, 15:36:20
Citaat
Drie volwassenen en een kind kwamen dit weekend om bij een verkeersongeluk in Stieltjeskanaal in Drenthe. De oorzaak is nog onbekend, maar de manier waarop de hulpverlening op gang kwam is nu onderwerp van discussie.

De vier zaten in een auto met aanhanger die aan het einde van de ochtend in het kanaal terechtkwam. Voorbijgangers zagen de auto het water in rijden en alarmeerden de politie. De slachtoffers zijn een 64-jarige opa, een 44-jarige vader, een 34-jarige moeder en een kind van twee.

http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/68119/kritiek_op_hulpverlening_na_drama_stieltjeskanaal (http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/68119/kritiek_op_hulpverlening_na_drama_stieltjeskanaal)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Hulpverleningsforum op 11 juli 2016, 15:52:26
Algemene discussie over afschaffen duikteam afgesplitst naar http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1435897 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1435897)

^RAdeR
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Thor op 11 juli 2016, 17:17:57
Concrete aanwijzingen dat er een auto te water was geraakt en ook de plek waar was goed duidelijk.
Stilstaand water, max diepgang scheepvaart 1.90 m en temperatuur redelijk dus betrekkelijk weinig risico's voor burgers die te water gaan.
Een burger die te water gaat weet echt wel wat hij doet en zal geen waaghals, die zijn leven op het spel wil zetten, zijn.
Het is opmerkelijk dat het door hulpverleners,zoals eerder geschreven,aan burgers werd verboden een reddingspoging te ondernemen terwijl de lange aanrijdtijden duikteam (s) als bekend mogen worden verondersteld.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: warhamstr op 11 juli 2016, 17:57:18
Bij dit soort ongelukken ben je altijd te laat lijkt mij? Tenzij je binnen de minuut de grote kraan aan kunt pikken en de auto horizontaal op het droge kan hijsen...
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: klf grimmenstein markt op 11 juli 2016, 18:42:55
Citaat van: Thor link=msg=1435978 date=1468250277
Concrete aanwijzingen dat er een auto te water was geraakt en ook de plek waar was goed duidelijk.
Stilstaand water, max diepgang scheepvaart 1.90 m en temperatuur redelijk dus betrekkelijk weinig risico's voor burgers die te water gaan.
Een burger die te water gaat weet echt wel wat hij doet en zal geen waaghals, die zijn leven op het spel wil zetten, zijn.
Het is opmerkelijk dat het door hulpverleners,zoals eerder geschreven,aan burgers werd verboden een reddingspoging te ondernemen terwijl de lange aanrijdtijden duikteam (s) als bekend mogen worden verondersteld.

1. -Diepgang van max. 1.90 meter betekent met het huidige weertype dat er geen homogene temperatuur is in het water, je kunt niet zien waar    het koude en warmere water zich scheiden...
2. Geen of nagenoeg geen zicht onder water
3. Geen idee over de werkelijke diepte waar het wrak zich bevind
4. Geen idee over de toestand van het wrak (niet beschadigd of kompleet verwaarloosd)

Jij doet niet aan regel 1 van de hulpverlening.... eigen veiligheid eerst ??
Ik snap de ophef dat de politie niet te water is gegaan, voor een leek zijn het toch de eerste hulpverleners tp maar, ik snap ook die zelfde agenten dat ze gekozen hebben voor hun eigen veiligheid en derhalve dus ook niet echt blij waren met de behulpzame burgers (ook al zou ik misschien zelf ook te water zijn gesprongen) je hebt er inderdaad niks aan als er in plaats van 4 slachtoffers opeens 5 of meer slachtoffers te betreuren zijn, denk in dat kader eens terug aan de duiker van brandweer HHwaard in Koedijk.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: DiNozzo op 11 juli 2016, 18:51:01
Het lag niet aan de individuele agent volgens de Telegraaf.

Citaat van: http://www.telegraaf.nl/binnenland/26186639/__Kritiek_op_politie__Agenten_niet_te_water__.html
„De agenten hebben overlegd met de meldkamer of ze het kanaal in zouden gaan. ’Doe het niet’, heeft de meldkamer gezegd”, aldus de zegsman.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: oma op 11 juli 2016, 18:58:33
Citaat van: DiNozzo link=msg=1435995 date=1468255861
Het lag niet aan de individuele agent volgens..

De grote bek over het handelen door politie komt van de omstanders. De mensen die zelf met de handen in de zak stonden te kijken hoe een gezin verzuipt.

Omstanders mogen ook het water in springen.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 11 juli 2016, 19:38:34
betekent dit, dat er in dit voorbeeld, op deze plek dus gewoon geen adequate hulpverlening mogelijk is ?
dat dit in een volgend soortgelijk geval ook niet komt,
en dat dit op zeer veel plekken in Nederland ook geldt ???
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Fletwed op 11 juli 2016, 20:16:08
Citaat van: bart007 link=msg=1436005 date=1468258714
betekent dit, dat er in dit voorbeeld, op deze plek dus gewoon geen adequate hulpverlening mogelijk is ?
dat dit in een volgend soortgelijk geval ook niet komt,
en dat dit op zeer veel plekken in Nederland ook geldt ???

Er zijn tal van voorbeelden...

- Er zou maar een groot incident zijn op één van de Waddeneilanden
- In de Noordoostpolder (Flevoland) duurt het voor veel plaatsen een half uur voordat er een HW/AL ter plaatse kan zijn.

In Drenthe zijn twee duikploegen, aardig wat als je dat af zet tegen de inwonersaantallen. Ik kan best begrijpen dat mensen zien dat er sneller hulp is, maar ziet men graag op elke kazerne in Nederland naast een tankautospuit ook een duikploeg, hoogwerker etc.?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Bert65 op 11 juli 2016, 20:31:21


In Drenthe zijn twee duikploegen, aardig wat als je dat af zet tegen de inwonersaantallen. Ik kan best begrijpen dat mensen zien dat er sneller hulp is, maar ziet men graag op elke kazerne in Nederland naast een tankautospuit ook een duikploeg, hoogwerker etc.?
Ja. Waarom niet? Waarom kon dat voorheen wel en nu niet? Omdat de overheid daar geen centjes meer in wilde steken.
Waarom heb ik in de Noordoostpolder  minder kans/recht om bij brand door een redvoertuig uit mijn woning te worden gered dan wanneer ik in bijvoorbeeld Almere woon of mag ik wel uit het water gered worden in Amstelveen maar niet uit het Stieltjeskanaal?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 11 juli 2016, 21:07:42
En hier heb je een situatie, waarbij direct gemeld kon worden wat er aan de hand was, de locatie was nagenoeg exact bekend en dicht bij de kant.
Er werd een goede ploeg van diverse hulpverleners opgeroepen ........ en die kunnen of mogen niets doen, voordat er duikers zijn.

Het hele opgeroepen hulpverleningsapparaat is dan vrij doelloos aanwezig. Dat lijkt organisatorisch niet handig.
En als er geen plan B komt , blijven ze (tijdelijk) voor niets "in actie"

Zo behandel je hulpverleners, klanten en een noodsituatie toch niet ?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Berger op 11 juli 2016, 21:45:51
Als de duikers binnen twintig minuten tp waren, is dat toch supersnel? Dit soort ongevallen zijn simpelweg bijna niet te overleven, op zijn kop in diep donker water, modder op bodem, auto zakt weg, kom je gewoon zelf nooit uit, zelfs als je na de klap nog bij bewustzijn bent is dat lastig.

En al heb je overal duikploegen, in de praktijk zal je niet vaak sneller tp zijn dan binnen twintig minuten.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 11 juli 2016, 22:07:50
Citaat van: Berger link=msg=1436025 date=1468266351
Als de duikers binnen twintig minuten tp waren, is dat toch supersnel? Dit soort ongevallen zijn simpelweg bijna niet te overleven, op zijn kop in diep donker water, modder op bodem, auto zakt weg, kom je gewoon zelf nooit uit, zelfs als je na de klap nog bij bewustzijn bent is dat lastig.

En al heb je overal duikploegen, in de praktijk zal je niet vaak sneller tp zijn dan binnen twintig minuten.
Klopt, het is lastige om die opkomst-tijd te verkorten, maar zijn er alternatieven (te ontwikkelen) om de auto zonder hulp van duikers naar boven te halen ?  Kun je met een "grijper", magneet of "zuignap/vacuumpomp" een auto voor een klein deel boven water krijgen en bereikbaar maken. ?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: DennisVenemaFotografie op 11 juli 2016, 22:21:59
Of een soort airbags die je met een magneet aan een auto vast kunt zetten? Rust elke politie-auto hier maar mee uit.
Ik begrijp dat ze aardig groot moeten zijn om een voertuig te kunnen liften, maar denk dat er toch zeker mogelijkheden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de luchtkussens die gebruikt worden om vrachtwagens oid op te liften als er een persoon onder ligt.

Duikteams kunnen niet worden uitgebreid en dat is wat het is. Hier in Groningen hebben we maar 1 duikteam en dat is soms 35-40 minuten onderweg in buitengebieden.... bezuinigingen van het kabinet. We zullen het er mee moeten doen 98uiye
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Luke_BNV op 11 juli 2016, 22:30:02
Citaat van: DennisVenemaFotografie link=msg=1436031 date=1468268519
Of een soort airbags die je met een magneet aan een auto vast kunt zetten? Rust elke politie-auto hier maar mee uit.
Ik begrijp dat ze aardig groot moeten zijn om een voertuig te kunnen liften, maar denk dat er toch zeker mogelijkheden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de luchtkussens die gebruikt worden om vrachtwagens oid op te liften als er een persoon onder ligt.

Je weet dat die kussens in de regel met een extra vrachtwagen vervoerd worden omdat ze zo groot en zwaar zijn. Hoe wil je die in een (al veel te zware) politietouran stoppen?

Om nog maar niet te praten over de magneet en het kussen op z'n plek te krijgen en te bevestigen.  :)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Diaephi op 12 juli 2016, 08:30:48
Er is niks erger dan als agent zijnde in z'n situatie weten dat je niks kan doen en toe moet kijken.... wellicht tegen je gevoel in
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Peter-RWS op 12 juli 2016, 09:25:50
We kunnen wel duizend en een ideeën bedenken en aandragen om dit in de toekomst te voorkomen, maar die worden toch nimmer nooit ingevoerd..

Alleen al dat veel ideeën niet praktisch uitvoerbaar zijn, en ook niet mobiel genoeg om er zo maar elke auto in Nederland mee uit te rusten....
(Laat staan het financiële plaatje)
En al heb je een systeem, dan nog moet je mensen trainen in het gebruik ervan, en gelukkig zijn dit soort ongevallen zo zeldzaam, dat iedereen tegen de tijd dat ze het meemaken allang weer zijn vergeten hoe te handelen..
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Markvniel op 12 juli 2016, 09:32:12
Het is hard maar we zullen moeten accepteren dat dit soort ongelukken in een waterrijk land als Nederland gebeuren en niet op te lossen zijn.
Natuurlijk moet je je best doen om iemand er levend uit te krijgen en alles op alles te zetten maar ik denk dat dit hier gedaan is. De watertemperatuur op 1.50 meter is al zoveel lager als aan het oppervlak dat als je er heen duikt je zowat gelijk al weer omhoog moet. Zonder perslucht is dit niet te doen.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Brandslanghaspelhouder op 12 juli 2016, 11:16:02
Citaat van: Berger link=msg=1436025 date=1468266351
Als de duikers binnen twintig minuten tp waren, is dat toch supersnel? Dit soort ongevallen zijn simpelweg bijna niet te overleven, op zijn kop in diep donker water, modder op bodem, auto zakt weg, kom je gewoon zelf nooit uit, zelfs als je na de klap nog bij bewustzijn bent is dat lastig.

En al heb je overal duikploegen, in de praktijk zal je niet vaak sneller tp zijn dan binnen twintig minuten.

20 minuten is voor daar snel ja. In andere meer waterrijke gebieden in Nederland heb je met max. 10 minuten een duikteam ter plaatse, het 2e team met 20 minuten.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Peter-RWS op 12 juli 2016, 13:37:52
Citaat van: Brandslanghaspelhouder link=msg=1436136 date=1468314962
20 minuten is voor daar snel ja. In andere meer waterrijke gebieden in Nederland heb je met max. 10 minuten een duikteam ter plaatse, het 2e team met 20 minuten.

Daar zet ik levensgrote vraagtekens bij, Zeeland is toch een waterrijke provincie, maar een duikteam binnen 10 minuten ter plaatse is een utopie..
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: oma op 12 juli 2016, 13:46:57
Citaat van: Peter-RWS link=msg=1436157 date=1468323472
Daar zet ik levensgrote vraagtekens bij, Zeeland is toch een waterrijke provincie, maar een duikteam binnen 10 minuten ter plaatse is een utopie..

Citaat
Veiligheidsregio Zeeland mag Thools duikteam niet opheffen

Zo mag de VRZ het Thoolse duikteam niet opheffen als er gesneden moet worden in taken. Of dat haalbaar is hangt echter af van de steun van andere gemeenten.

http://www.eendrachtbode.nl/nieuws/algemeen/21561/veiligheidsregio-zeeland-mag-thools-duikteam-niet-opheffen (http://www.eendrachtbode.nl/nieuws/algemeen/21561/veiligheidsregio-zeeland-mag-thools-duikteam-niet-opheffen)

2007:

Citaat
Vier duikteams in Zeeland te weinig

THOLEN - "Zeeland heeft te weinig brandweer-duikteams", vindt Koos de Feijter van brandweer Tholen. "Wij zijn één van de vier in Zeeland.

http://www.hvzeeland.nl/nieuws/5701-vier-duikteams-in-zeeland-te-weinig/ (http://www.hvzeeland.nl/nieuws/5701-vier-duikteams-in-zeeland-te-weinig/)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: TheFireChief op 12 juli 2016, 13:58:57
De duikteams op Schouwen-Duiveland zijn al meer dan 10 jaar geleden opgeheven. De duikteams van Middelburg, Goes en Tholen hebben al snel een aanrijtijd van 30 min
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: warhamstr op 12 juli 2016, 14:03:19
Is een opkomsttijd voor een duikteam niet altijd te lang? Hoelang kun je als mens onder water blijven?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Luke_BNV op 12 juli 2016, 14:08:57
Citaat van: warhamstr link=msg=1436166 date=1468324999
Is een opkomsttijd voor een duikteam niet altijd te lang? Hoelang kun je als mens onder water blijven?

Jaren, alleen stop je al vrij snel met leven.

Wil niet zeggen dat er nooit situaties zijn waarin een duiker een leven kan redden.

- Een verdronken persoon kan soms nog gereanimeerd worden (of eigenlijk altijd, maar niet altijd zal het meer werken)
- Iemand kan in een luchtbel terecht gekomen zijn waardoor deze nog gewoon kan ademhalen.
- Een duiker heeft zuurstof mee en kan (afhankelijk van wanneer hij in de problemen is gekomen) nog gewoon voor 25 minuten zuurstof bij zich hebben.
- Een drenkeling kan zich aan het oppervlakte bevinden. Hoewel die ook door het Oppervlaktereddingsteam gered kan worden

En zo zijn er vast wel meer scenario's te bedenken. In de praktijk blijkt de hulp echter vaak te laat, zeker in een geval als deze.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Voederbietel op 13 juli 2016, 10:39:52
Citaat
Oorzaak dodelijk ongeval Stieltjeskanaal bekend

Laatste update:
13-07-2016 | 10:12
Stieltjeskanaal - Uit onderzoek van de dienst Verkeersongevallen Analyse (VOA) van de politie is gebleken dat een defecte oplooprem van de aanhanger de oorzaak is geweest van het dodelijk ongeval in Stieltjeskanaal.


Een auto met aanhanger raakte zaterdagochtend te water en vier inzittenden kwamen daarbij om het leven. Toen de bestuurder remde werkte de oplooprem niet waardoor de aanhanger tegen de auto duwde. Hierdoor werd de auto het water ingeduwd en kwam op de kop in het Stieltjeskanaal terecht.

Bron: www.politie.nl (http://www.politie.nl)
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: bart007 op 13 juli 2016, 11:53:01
http://www.nu.nl/binnenland/4292520/defecte-rem-oorzaak-ongeluk-met-vier-doden-stieltjeskanaal.html? (http://www.nu.nl/binnenland/4292520/defecte-rem-oorzaak-ongeluk-met-vier-doden-stieltjeskanaal.html?)

Geeft meer beeld over wat er plaats vond.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: André Welten op 13 juli 2016, 13:17:27
Ik zie zeer regelmatig mensen naar de milieustraat gaan met afgeladen aanhangers met puin e.d. waarvan ik mij afvraag hoe het met de technische toestand gesteld is, o.a. de remmen en het fenomeen overbelading. Misschien iets voor de overheid om een publiekscampagne over dit onderwerp te starten?
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: koenb op 13 juli 2016, 13:32:23
Citaat van: André Welten link=msg=1436335 date=1468408647
Ik zie zeer regelmatig mensen naar de milieustraat gaan met afgeladen aanhangers met puin e.d. waarvan ik mij afvraag hoe het met de technische toestand gesteld is, o.a. de remmen en het fenomeen overbelading. Misschien iets voor de overheid om een publiekscampagne over dit onderwerp te starten?

Het kan snel gaan, met name met stenen en bouwstoffen. Mensen denken pas dat er niet meer in kan als er een kop op zit, in plaats van te kijken naar het gewicht. Wat ik wel weet is dat ze op drukke momenten van vakantiegangers wel eens controles willen houden op gewicht van caravans en karren.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: warhamstr op 13 juli 2016, 16:32:59
Zeer offtopic. maar...  >:(

Zijn er nog wel journalisten met gezond verstand in nederland? De politie stelt heel duidelijk dat de aanhanger door een defecte oplooprem de auto vooruit duwde, dat is wel heel anders dan her en der in de media word vertaalt door: "De aanhanger botste volgens de politie tegen de auto toen de bestuurder de wagen remde. Door de klap die daarop volgde werd de auto het water ingeduwd."
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: Brandslanghaspelhouder op 15 juli 2016, 14:59:10
Citaat van: Peter-RWS link=msg=1436157 date=1468323472
Daar zet ik levensgrote vraagtekens bij, Zeeland is toch een waterrijke provincie, maar een duikteam binnen 10 minuten ter plaatse is een utopie..

Amsterdam, Hollands midden, Utrecht.
Titel: Re: Middel waterongeval (vier doden, auto met aanhanger) Stieltjeskanaal - Stieltjeskanaal 09-07-201
Bericht door: janvangent op 15 juli 2016, 19:02:51
Over Amsterdam en Utrecht durf ik geen uitspraken te doen, maar Hollands Midden heeft zes duikteams verspreid over een regio die zich uitstrekt van Lisse tot Krimpen. In sommige gevallen zal het lukken om in tien minuten ter plaatse te zijn, in veel andere is dat echt onmogelijk.