Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Eerstehulpverlening / Lotus => Topic gestart door: specialagent112 op 10 maart 2013, 21:29:43
-
Afgesplitst uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=72461 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=72461)
Heel even snel een vraagje tussen door, wij hebben met de klas momenteel ook EHBO. En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Maar wij mogen toch niet verder gaan dan de greep van Heimlich en stoten tussen de schouderbladen?
-
En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Geef je docente maar een tik om de oren. Ze moet het daar niet eens over hebben in de les.
-
Zal ik doen ^-^
Het kwam overigens ter sprake doordat iemand vroeg wat je moets doen als het stoten en de greep niet hielpen.
Maar even voor de goede orde, mag het of mag het niet?
-
Heel even snel een vraagje tussen door, wij hebben met de klas momenteel ook EHBO. En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Maar wij mogen toch niet verder gaan dan de greep van Heimlich en stoten tussen de schouderbladen?
Ik ben blij dat je dit openbaar post. Tot op heden heb ik een aantal keren dit soort vragen gekregen via PM omdat de verzender aangeeft het liever niet publiek te willen posten. Ik weet door PM berichten dat deze instructeur niet de enige is die dit zegt. Hetzelfde geldt voor inwendige hartmassage. De stelling dat alles mag en kan in het uiterste geval om een leven te redden is onzin.
Het zijn voorbehouden handelingen, die zelfs niet iedere arts mag uitvoeren.
Zal ik doen ^-^
Het kwam overigens ter sprake doordat iemand vroeg wat je moets doen als het stoten en de greep niet hielpen.
Maar even voor de goede orde, mag het of mag het niet?
NEE
-
Heel even snel een vraagje tussen door, wij hebben met de klas momenteel ook EHBO. En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Maar wij mogen toch niet verder gaan dan de greep van Heimlich en stoten tussen de schouderbladen?
Heel eerlijk gezegd: Ik, arts, o.a. werkzaam op de SEH, zou me er (op dit moment, met mijn huidige kennis) niet aan wagen. Ik voel me niet bekwaam en het is een hele risicovolle handeling.
-
Duidelijk, dat word een Helse discussie Donderdag >:D
-
Ik, arts-assistent op de intensive care, zou het niet in mijn hoofd halen om een naaldconiotomie of tracheotomie te verrichten. Niet in de gecontroleerde omgeving op de IC, en al helemaal niet op straat, met een pen.
Voor de duidelijkheid: Je maakt de trachea (luchtpijp) kapot, je hebt grote kans op forse bloedingen (wat de long in loopt) en met een pen is niet scherp genoeg, dus als je door de huid heen schiet, ga je waarschijnlijk dwars door de luchtpijp de slokdarm in. Daarom mag het niet.
Kloppen, duwen, masseren, blazen... volgens Heimlich!
-
Heel even snel een vraagje tussen door, wij hebben met de klas momenteel ook EHBO. En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Maar wij mogen toch niet verder gaan dan de greep van Heimlich en stoten tussen de schouderbladen?
Als wij het dan hebben over het niveau van de EHBO-instructeurs. Beschamend :'(
-
Ik, arts-assistent op de intensive care, zou het niet in mijn hoofd halen om een naaldconiotomie of tracheotomie te verrichten. Niet in de gecontroleerde omgeving op de IC, en al helemaal niet op straat, met een pen.
Voor de duidelijkheid: Je maakt de trachea (luchtpijp) kapot, je hebt grote kans op forse bloedingen (wat de long in loopt) en met een pen is niet scherp genoeg, dus als je door de huid heen schiet, ga je waarschijnlijk dwars door de luchtpijp de slokdarm in. Daarom mag het niet.
Kloppen, duwen, masseren, blazen... volgens Heimlich!
Een balpen kun je niet door de huid de trachea induwen. Je moet eerst een chirurgische coniotomie uitvoeren. Het omhulsel van balpen zou hooguit kunnen dienen om het gat open te houden. Het met een mesje of iets scherps voor de eerste keer op goed geluk de luchtpijp openen gaat waarschijnlijk niet goed aflopen. In theorie kan het buiten op straat als je een ervaren chirurg bent die honderden tracheotomieen heeft uitgevoerd en je in een situatie komt waarbij het echt niet anders meer kan. Ik durf hier niet eens te zeggen wat ik zal doen, ik kan hooguit zeggen dat ik minder zal aarzelen om wel te snijden als ik denk dat het nodig is. Verder ben ik 67 jaar en nog nooit buiten het ziekenhuis in een situatie gekomen waarbij dit noodzakelijk was.
Inwendige hartmassage is iets wat ik niets zal doen buiten op straat. Overlijdensbriefje invullen houdt de straat schoner.
-
Als wij het dan hebben over het niveau van de EHBO-instructeurs. Beschamend :'(
Uit mijn collectie PM berichten weet ik dat het ergens beschreven staat op de Nederlandse wikipedia. Hoe men het moet uitvoeren en dat iedereen het mag in geval van nood.
-
Heel even snel een vraagje tussen door, wij hebben met de klas momenteel ook EHBO. En laatst kwam het inbrengen van een pen in de keel (Tracheotomie) door een EHBO'er ook aan bod. Dit is toch ook een voorbehouden handeling? en mag een EHBO/normale burger toch niet uitvoeren? Want er kan een hoop mis gaan tijdens zo'n handeling. Dit vraag ik namelijk omdat de EHBO docente bleef volhouden dat iedereen dit mag doen in een noodsituatie.
Maar wij mogen toch niet verder gaan dan de greep van Heimlich en stoten tussen de schouderbladen?
Specialagent112,
Dit soort wazige idioten hebben helemaal niets te zoeken voor een klas vol agenten. Dat neemt niemand serieus en daar betalen jullie werkelijk voor? Direct inrekeken, opsluiten en vlot laten beoordelen door een psychiater voor een reality check.
Ooit gehoord van een H-MMT die in zo'n situatie een ambulancebemanning ondersteuning biedt, bij iets wat ze hooguit een keer meemaken in hun loopbaan. Binnen de setting van het H-MMT komt een paar keer per jaar voor. Daartoe beschikt een H-MMT over een speciaal geprepareede set. Daarmee heb je met enige ervaring en handigheid, in ongveer anderhalve minuut, middels een zogenaamde chirurgische crycothyrotomie, definitieve controle over de luchtweg.
Veel plezier donderdag!
Expert.
-
Daartoe beschikt een H-MMT over een speciaal geprepareede set.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fals.jschenk.org%2FImages%2Fconio.jpg&hash=13cd63544cb25a8a965938357edfe2ad)
In iedere ALS koffer van de GNK-c zit een coniotomieset.
http://als.jschenk.org/ (http://als.jschenk.org/)
-
Deze instructeur heeft ze niet allemaal op een rijtje geloof ik. Nu heb ik heel wat EHBO-instructeurs meegemaakt, maar niemand die ons wijs maakte dat je in voorkomend geval als leek zelf kon gaan 'opereren' op straat...... ::)
-
Ja hoor ik heb dat al vaker voorbij horen komen onder het motto als je niets doet gaat het slachtoffer ook dood.
Overigens ken ik ook het verhaal van een vader van een 3-jarig kind met een lolly in de luchtpijp, die al bijna met de schaar in zijn handen stond. Op het allerlaatste moment schoot de lolly los en kwam de ambulance de straatstenen er uit rijden.
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fals.jschenk.org%2FImages%2Fconio.jpg&hash=13cd63544cb25a8a965938357edfe2ad)
In iedere ALS koffer van de GNK-c zit een coniotomieset.
http://als.jschenk.org/ (http://als.jschenk.org/)
Dat is een naaldconiotomie.
Expert spreekt over een speciale set om een chirurgische crycothyrotomie uit te voeren. Wat er speciaal aan die set is weet ik ook niet, ik denk dat de tracheahaakjes wat robuuster zijn uitgevoerd waardoor je onder niet ideale omstandigheden iets betere grip hebt op je instrumenten.
-
Om toch het antwoord te geven op de OP...
Wat moet je doen als je een s.o. hebt met een geblokkeerde luchtweg?
(Zoals IK het geleerd hebt dan, dus e.e.a. onder voorbehoud van de juistheid van de info die ik gekregen heb van mijn trainer(s))
1) Aanmoedigen tot hoesten, vaak is dit genoeg.
2) Lukt dit niet, dan geef je 5 slagen tussen de schouderbladen.
3) Lukt het nog niet, voer je de Heimlich-greep uit.
4) Lukt ook dit niet, ga je terug naar punt 2. Blijf punt 2 en 3 herhalen tot de blokkering is opgeheven.
Wordt de blokkering niet opgeheven, zal je s.o. bewusteloos raken, dan moet je teruggrijpen op je 'geen-lijn'.
Je s.o. reageert nu niet meer, en ademt niet, ergo, je zult over moeten stappen op reanimatie (hartmassage + beademing) en 112 laten bellen met de melding dat er een reanimatiesetting gaande is.
Met een beetje geluk komt de blokkering al tijdens de reanimatie los door het verslappen van je s.o. i.c.m. de hartmassages.
En anders gewoon blijven reanimeren tot de pro's er bij zijn.
-
Tsja ... vroeger in een ver verleden heb ik bij EHBO les ook al eens te horen gekregen dat dit mocht.
Het sloot wel aan bij mijn lessen die ik tijdens ZHKH gehad had maar ik heb nooit ook maar een moment de illusie gehad dat ik dat zelf kon doen in het gewone dagelijkse burgerleven.
-
Om toch het antwoord te geven op de OP...
Wat moet je doen als je een s.o. hebt met een geblokkeerde luchtweg?
(Zoals IK het geleerd hebt dan, dus e.e.a. onder voorbehoud van de juistheid van de info die ik gekregen heb van mijn trainer(s))
1) Aanmoedigen tot hoesten, vaak is dit genoeg.
2) Lukt dit niet, dan geef je 5 slagen tussen de schouderbladen.
3) Lukt het nog niet, voer je de Heimlich-greep uit.
4) Lukt ook dit niet, ga je terug naar punt 2. Blijf punt 2 en 3 herhalen tot de blokkering is opgeheven.
Wordt de blokkering niet opgeheven, zal je s.o. bewusteloos raken, dan moet je teruggrijpen op je 'geen-lijn'.
Je s.o. reageert nu niet meer, en ademt niet, ergo, je zult over moeten stappen op reanimatie (hartmassage + beademing) en 112 laten bellen met de melding dat er een reanimatiesetting gaande is.
Met een beetje geluk komt de blokkering al tijdens de reanimatie los door het verslappen van je s.o. i.c.m. de hartmassages.
En anders gewoon blijven reanimeren tot de pro's er bij zijn.
yep, zo leer ik het de cursisten ook ;)
maar eerlijk gezegd ben ik wel eens een "instructeur" tegengekomen die ook vertelde dat EHBO-ers gewoon de voorbehouden handelingen mochten uitvoeren, omdat zij niet onder de BIG-wet vallen.... (Delta kent bedoelde persoon ook)
en dan word je als EHBO-er toch echt niet meer serieus genomen door de profs, en terecht!
-
Duidelijk, dat word een Helse discussie Donderdag >:D
Nodig je docent uit in deze discussie. ::)
-
Om toch het antwoord te geven op de OP...
Wat moet je doen als je een s.o. hebt met een geblokkeerde luchtweg?
(Zoals IK het geleerd hebt dan, dus e.e.a. onder voorbehoud van de juistheid van de info die ik gekregen heb van mijn trainer(s))
1) Aanmoedigen tot hoesten, vaak is dit genoeg.
2) Lukt dit niet, dan geef je 5 slagen tussen de schouderbladen.
3) Lukt het nog niet, voer je de Heimlich-greep uit.
4) Lukt ook dit niet, ga je terug naar punt 2. Blijf punt 2 en 3 herhalen tot de blokkering is opgeheven.
Wordt de blokkering niet opgeheven, zal je s.o. bewusteloos raken, dan moet je teruggrijpen op je 'geen-lijn'.
Je s.o. reageert nu niet meer, en ademt niet, ergo, je zult over moeten stappen op reanimatie (hartmassage + beademing) en 112 laten bellen met de melding dat er een reanimatiesetting gaande is.
Met een beetje geluk komt de blokkering al tijdens de reanimatie los door het verslappen van je s.o. i.c.m. de hartmassages.
En anders gewoon blijven reanimeren tot de pro's er bij zijn.
Zo is het en helemaal niet anders.
Een kleine noot: De kans dat het voorwerp los komt door verslapping van de luchtpijp is gering. Men spreekt wel over een verslapping maar het is echt een minimale verslapping en zeker niet dat je moet verwachten dat er iets los gaat komen tijdens de hartmassage.
-
en dan word je als EHBO-er toch echt niet meer serieus genomen door de profs, en terecht!
Deze mensen zijn hier op het forum aanwezig. Misschien dat ze nu zo eerlijk zijn om aan deze openbare discussie deel te nemen. Ik weet wel welke forumleden mij hebben gevraagd over welke intercostale ruimte ik adviseer om inwendige hartmassage toe te passen.
Men gaat hangen op de gedachte dat als niets meer baat ook een leek niet meer strafbaar is omdat voorbehouden handelingen vervallen in noodsituaties.
-
Om toch het antwoord te geven op de OP...
Wat moet je doen als je een s.o. hebt met een geblokkeerde luchtweg?
(Zoals IK het geleerd hebt dan, dus e.e.a. onder voorbehoud van de juistheid van de info die ik gekregen heb van mijn trainer(s))
1) Aanmoedigen tot hoesten, vaak is dit genoeg.
2) Lukt dit niet, dan geef je 5 slagen tussen de schouderbladen.
3) Lukt het nog niet, voer je de Heimlich-greep uit.
4) Lukt ook dit niet, ga je terug naar punt 2. Blijf punt 2 en 3 herhalen tot de blokkering is opgeheven.
Wordt de blokkering niet opgeheven, zal je s.o. bewusteloos raken, dan moet je teruggrijpen op je 'geen-lijn'.
Je s.o. reageert nu niet meer, en ademt niet, ergo, je zult over moeten stappen op reanimatie (hartmassage + beademing) en 112 laten bellen met de melding dat er een reanimatiesetting gaande is.
Met een beetje geluk komt de blokkering al tijdens de reanimatie los door het verslappen van je s.o. i.c.m. de hartmassages.
En anders gewoon blijven reanimeren tot de pro's er bij zijn.
De beademing mag je achterwege laten trouwens, bij circulatiestilstand alleen hartmassage.
-
Zo is het en helemaal niet anders.
Een kleine noot: De kans dat het voorwerp los komt door verslapping van de luchtpijp is gering. Men spreekt wel over een verslapping maar het is echt een minimale verslapping en zeker niet dat je moet verwachten dat er iets los gaat komen tijdens de hartmassage.
Goed te weten, is mijn verwachtingspatroon net even anders. Het handelen niet, dat was dus goed.
De beademing mag je achterwege laten trouwens, bij circulatiestilstand alleen hartmassage.
Klinkt best wel logisch inderdaad. Ghehe. 98uiye
-
maar eerlijk gezegd ben ik wel eens een "instructeur" tegengekomen die ook vertelde dat EHBO-ers gewoon de voorbehouden handelingen mochten uitvoeren, omdat zij niet onder de BIG-wet vallen.... (Delta kent bedoelde persoon ook)
Strikt genomen klopt dat, de BIG wet gaat alleen over beroepsbeoefenaren zoals genoemd in die wet. Daar vallen EHBO'ers niet onder. Wat overigens niet wil zeggen dat je dus een voorbehouden handeling moet uitvoeren als je als EHBO'er denkt dat het nodig is. Er is ook nog zoiets als weten waar je grenzen liggen en het civiel- en strafrecht. Voorbehouden handelingen zijn niet voor niets voorbehouden, niet eens iedere beroepsbeoefenaar/arts mag iedere handeling zomaar uitvoeren. Niet bekwaam maakt onbevoegd. In de EHBO geen plaats voor dergelijke handelingen, ook niet in een noodsituatie.
Men gaat hangen op de gedachte dat als niets meer baat ook een leek niet meer strafbaar is omdat voorbehouden handelingen vervallen in noodsituaties.
En die geachte maakt sommige EHBO'ers gevaarlijk.
-
Goed te weten, is mijn verwachtingspatroon net even anders. Het handelen niet, dat was dus goed.
Klinkt best wel logisch inderdaad. Ghehe. 98uiye
Het gevaar van een serieus verwachtingspatroon dat het voorwerp los komt tijdens de hartmassage schuilt in het feit dat je zou kunnen gaan denken dat de hartmassage niet effectief genoeg is omdat er nog steeds niet los komt. Het kan ook zijn dat je als hulpverlener hierdoor achteraf schuldig voelt omdat je poging niet succesvol was. Als je ooit in deze situatie terecht komt mag je er vanuit gaan dat er niets los komt en de afloop fataal zal zijn. Hartmassage zal ook niet veel meer zijn dat zuurstofarm bloed rond pompen terwijl de hersenen en de hartspier bezig zijn af te sterven.
Het gaan beademen als je weet dat de ademweg geblokkeerd is moet je gewoon niet doen omdat het extra gevaar mee brengt. De gedachte is heel verleidelijk dat je door in te blazen misschien iets lucht langs de blokkade krijgt. Die kans bestaat ook wel omdat het inblazen met een overdruk gaat. Het probleem zit dat je onder druk de lucht in blaast maar de lucht er niet meer uit kan (blijft opgesloten onder de blokkade).
-
Voorbehouden handelingen mogen ook niet door niet-medici worden uitgevoerd. Recepten schrijven, operaties, injecties... allemaal verboden voor niet-medici.
-
Voorbehouden handelingen mogen ook niet door niet-medici worden uitgevoerd. Recepten schrijven, operaties, injecties... allemaal verboden voor niet-medici.
Idd, gelukkig zijn er meer wetten dan alleen de BIG wet ;)
-
Het gevaar van een serieus verwachtingspatroon dat het voorwerp los komt tijdens de hartmassage schuilt in het feit dat je zou kunnen gaan denken dat de hartmassage niet effectief genoeg is omdat er nog steeds niet los komt. Het kan ook zijn dat je als hulpverlener hierdoor achteraf schuldig voelt omdat je poging niet succesvol was. Als je ooit in deze situatie terecht komt mag je er vanuit gaan dat er niets los komt en de afloop fataal zal zijn. Hartmassage zal ook niet veel meer zijn dat zuurstofarm bloed rond pompen terwijl de hersenen en de hartspier bezig zijn af te sterven.
Daarom bedank ik u er ook voor. ;)
Het gaan beademen als je weet dat de ademweg geblokkeerd is moet je gewoon niet doen omdat het extra gevaar mee brengt. De gedachte is heel verleidelijk dat je door in te blazen misschien iets lucht langs de blokkade krijgt. Die kans bestaat ook wel omdat het inblazen met een overdruk gaat. Het probleem zit dat je onder druk de lucht in blaast maar de lucht er niet meer uit kan (blijft opgesloten onder de blokkade).
Wederom erg logisch. Die neem ik nog even mee naar de volgende keer dat ik weer op mag komen. ;)
-
Idd, gelukkig zijn er meer wetten dan alleen de BIG wet ;)
Waarom heb je er eigenlijk wetgeving bij nodig?
Ik vind het ongeveer grenzen aan ziekelijk gestoorde denkpatronen als je als leek overweegt een mes of schaar in de keel te zettten van een ander mens (of een borstkas te openen).
-
Uit mijn collectie PM berichten weet ik dat het ergens beschreven staat op de Nederlandse wikipedia. Hoe men het moet uitvoeren en dat iedereen het mag in geval van nood.
Volgens mij gaat het dan over dit artikel:
Coniotomie
Coniotomie ter hoogte van het groefje onder de adamsappel
Een coniotomie of cricothyrotomie is een chirurgische noodprocedure om in geval van een luchtwegobstructie de ademweg vrij te maken.
Bij een coniotomie wordt een gaatje gemaakt in het strottenhoofd, vlak onder de stembanden, in de membrana cricothyroidea, de membraan die zich bevindt tussen het ringkraakbeen en het schildkraakbeen van het strottenhoofd. Dit is een tijdelijke oplossing van het probleem van de ademobstructie die snel dient te worden vervangen door een intubatie of door een tracheotomie omdat anders een littekenvernauwing ter plaatse kan ontstaan, een stenose van de subglottische ruimte.
Bij situaties waarbij iemand dreigt te stikken door obstructie van de keel zoals een wespensteek in de keel, epiglottitis (acute kroep) of een brok voedsel dat niet vanuit de mond te verwijderen is en waarbij een heimlichmanoeuvre niet werkt, zal medische hulp niet altijd op tijd komen en kan het leven van de patiënt worden gered als een omstander een coniotomie durft uit te voeren. Daarom wordt de techniek van een coniotomie wel eens geleerd bij cursussen reanimatie.
Bij een coniotomie maak je met een mes(je) een kleine snee in de huid, ter hoogte van het groefje onder de adamsappel tot je lucht hoort ontsnappen. Hierna moet de luchtweg worden opengehouden door er een hol pijpje in te plaatsen (bijvoorbeeld het omhulsel van een balpen). Speciaal voor deze situatie zijn er coniotomiesets ontwikkeld die uit een hol pijpje en een dikke naald bestaan.
Een ambulanceverpleegkundige is ook bevoegd om deze handeling uit te voeren in het geval van nood.
Overigens kan en mag iedereen veranderingen/verbeteringen voorstellen voor Wikipedia artikelen, gewoon even op de tab "bewerkingen" klikken. Misschien dat iemand uit dit topic, die ter zake -kennig en -kundig is, dit wil doen? Of mij het verbeterde stuk tekst wil sturen, dan doe ik het zelf.
(Natuurlijk kan ik met mijn gezond verstand al wel zien welke delen tekst discutabel zijn, maar verder ontbreekt het mij aan kennis.)
Overigens kwam ik dit ook tegen:
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=7008.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=7008.0)
-
Op zich is er inhoudelijk niet zoveel mis met de tekst op wikipedia. Ik zou wel eens willen weten bij welke reanimatiecursussen men de techniek van een coniotomie aanleert.
Ik voel niet zoveel behoefte om inhoudelijk al te diep in te gaan op de chirurgische details, met een mes(je) en balpen gaat het een leek niet eens lukken. Het wekt de schijn dat een coniotomie (cave: crycothyrotomie is exact hetzelfde) vrij simpel is uit te voeren door iedereen.
Dit forum is uniek omdat er veel verpleegkundigen en artsen aanwezig zijn, zonder iemand tekort willen doen denk ik dat er hier op het forum waarschijnlijk maar twee mensen aanwezig zijn die bevoegd en voldoende bekwaam zijn om deze ingreep te verrichten.
-
Het ging mij ook niet zo zeer om de "technische" details.
Inderdaad meer om de bewoording die duidelijk maakt dat het een zeer risicovolle ingreep is, waar specifieke medische kennis en vaardigheden voor nodig zijn.
Daarnaast valt het snijden in iemand natuurlijk gewoon onder het Strafrecht, tenzij men onder de in BIG genoemde uitzonderingen valt....
-
Het ging mij ook niet zo zeer om de "technische" details.
Inderdaad meer om de bewoording die duidelijk maakt dat het een zeer risicovolle ingreep is, waar specifieke medische kennis en vaardigheden voor nodig zijn.
Daarnaast valt het snijden in iemand natuurlijk gewoon onder het Strafrecht, tenzij men onder de in BIG genoemde uitzonderingen valt....
Het is zelfs zo dat ik weet dat ik bekwaam en bevoegd ben maar een afweging zal moeten maken of ik het buiten op straat wil doen. In het ziekenhuis zorg je dat de patient in de optimale houding op de operatietafel ligt en ben ik wel de operateur maar weet dat er iemand bij me staat die meestal al klaar staat met het volgende instrument in de handen voor ik er om hoef te vragen en er nog iemand bij me staat die zorgt dat de wond goed open wordt gehouden en zorgt dat bloed wordt weggezogen of gedept.
-
Vraag,
vaak heb ik van instructeurs gehoord dat bij een Verstikking en bewustzijnsverlies de beademingen wel worden gegeven met de hoop dat het object in de rechter bronchus schiet waardoor de linker long nog wel geventileerd kan worden en er dus oxygenatie kan plaatsvinden door de linker long ( en eventueel zelfs deel van de rechter). ook hierbij werd de verslapping als mogelijke hulp benoemd.
Met de nota dat de longarts dan het object met een scoop maar weer uit de longen mag vissen :D
In hoeverre is dit "doorblazen" een mogelijkheid?
-
Vraag,
vaak heb ik van instructeurs gehoord dat bij een Verstikking en bewustzijnsverlies de beademingen wel worden gegeven met de hoop dat het object in de rechter bronchus schiet waardoor de linker long nog wel geventileerd kan worden en er dus oxygenatie kan plaatsvinden door de linker long ( en eventueel zelfs deel van de rechter). ook hierbij werd de verslapping als mogelijke hulp benoemd.
Met de nota dat de longarts dan het object met een scoop maar weer uit de longen mag vissen :D
In hoeverre is dit "doorblazen" een mogelijkheid?
Het is niet zo aannemelijk dat je het zo maar even de bronchus in blaast. De kans is veel groter dat het object blijft zitten waar het zat en je air trapping krijgt.
-
Het is niet zo aannemelijk dat je het zo maar even de bronchus in blaast. De kans is veel groter dat het object blijft zitten waar het zat en je air trapping krijgt.
Aanvulling: Het gevaar kan zelf groter worden omdat je als hulpverlener misschien extra hard gaat inblazen aangezien je de insteek hebt om het voorwerp niet meer te proberen los te laten kamen maar opzettelijk dieper wilt wegpersen.
-
Daarnaast valt het snijden in iemand natuurlijk gewoon onder het Strafrecht, tenzij men onder de in BIG genoemde uitzonderingen valt....
Precies. Een hele hoop voorbehouden handelingen vallen buiten de wet BIG gewoon onder zware mishandeling. ... een mes of schaar in de keel te zettten van een ander mens (of een borstkas te openen).
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fals.jschenk.org%2FImages%2Fconio.jpg&hash=13cd63544cb25a8a965938357edfe2ad)
In iedere ALS koffer van de GNK-c zit een coniotomieset.
http://als.jschenk.org/ (http://als.jschenk.org/)
Het H-MMT beschikt de zogenaamde Melkert Sets. De set die hier wordt geprojecteerd heeft een groot nadeel en dat is die verschrikkelijk scherpe punt. Als je daarmee doorschiet, zit je in de oesophagus. Als je van de trachea afschiet naar lateraal loop je de kans om in de arteria carotis of in de vena jugularis interna te eindigen. Dan is je patient definitief dood.
De Melkert Set werkt volgens het Seldingerprincipe en is meer elegant in gebruik. Verder dan dit wil hier niet inhoudelijk niet op ingaan omdat dit veel te ver voert.
Expert.
-
Precies. Een hele hoop voorbehouden handelingen vallen buiten de wet BIG gewoon onder zware mishandeling.
En gelukkig maar :).
-
Het H-MMT beschikt de zogenaamde Melkert Sets. De set die hier wordt geprojecteerd heeft een groot nadeel en dat is die verschrikkelijk scherpe punt. Als je daarmee doorschiet, zit je in de oesophagus. Als je van de trachea afschiet naar lateraal loop je de kans om in de arteria carotis of in de vena jugularis interna te eindigen. Dan is je patient definitief dood.
De Melkert Set werkt volgens het Seldingerprincipe en is meer elegant in gebruik. Verder dan dit wil hier niet inhoudelijk niet op ingaan omdat dit veel te ver voert.
Expert.
Anesthesiologen zijn ook de mensen die de afgelopen 30 jaar keihard gewerkt hebben waardoor ze een stukje elegantie hebben geintroduceerd in de operatiekamer.
-
Vraag,
vaak heb ik van instructeurs gehoord dat bij een Verstikking en bewustzijnsverlies de beademingen wel worden gegeven met de hoop dat het object in de rechter bronchus schiet waardoor de linker long nog wel geventileerd kan worden en er dus oxygenatie kan plaatsvinden door de linker long ( en eventueel zelfs deel van de rechter). ook hierbij werd de verslapping als mogelijke hulp benoemd.
Met de nota dat de longarts dan het object met een scoop maar weer uit de longen mag vissen :D
In hoeverre is dit "doorblazen" een mogelijkheid?
Inderdaad, dat zeg ik ook. Als het niet klopt dan hoor ik dat graag. Ik heb geen praktijkervaring met een corpus alienum dat er met Heimlich niet uit ging.
-
Inderdaad, dat zeg ik ook. Als het niet klopt dan hoor ik dat graag. Ik heb geen praktijkervaring met een corpus alienum dat er met Heimlich niet uit ging.
Alleen is het precies zoals Golly aangeeft de instructeurs geven het advies "in de hoop" en redeneren dat de longarts later wel even het voorwerp er uit hengelt.
Men gaat er aan voorbij dat men de kans kleiner maakt voor de iets later arriverende ambulancedienst of de MMT arts die iets meer mogelijkheden hebben om het object wel te verwijderen, immers hoe hoger het nog in de ademweg zit hoe makkelijker het te verwijderen is. Men gaat er ook aan voorbij dat het niet altijd de longarts is maar soms ook kan zijn dat het de thoraxchirurg is die een voorwerp moet gaan verwijderen. Alles puur op basis op een stukje "goede hoop" van een instructeur zonder af te wegen dat de kans op het doorblazen niet zo groot is en de nadelen wel eens groter kunnen zijn voor het slachtoffer dan de voordelen.
-
Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben dat deze discussie hier gevoerd wordt.
Blijkt maar weer dat veel instructeurs handelingen aanleren die toch niet de beste zijn.
-
Ik hoop dat de instructeur het alleen benoemd en niet gaat aanleren?
-
Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben dat deze discussie hier gevoerd wordt.
Blijkt maar weer dat veel instructeurs handelingen aanleren die toch niet de beste zijn.
Ik zeg ook niet dat mijn advies het beste is. Ik probeer te motiveren waarom men geen poging moet ondernemen om het object verder te blazen.
Mijn advies is: - Heimlich en stoten schouderblad, indien geen succes 112 bellen
- Blijven door gaan met Heimlich + schouderblad stoten
- Bij verlies bewustzijn/wegvallen circulatie: Iemand 112 wederom laten bellen met melding "geblokkeerde ademweg + reanimatie". Ik neem aan de meldkamer dan verdere actie onderneemt zoals extra ambulance of MMT waarschuwen.
- Hartmassage toepassen zonder beademen waardoor je air trapping voorkomt en de kans zo groot mogelijk blijft houden dat de ambulanceverpleegkundige of de MMT het object kan verwijderen.
Ik neem aan dat Expert vandaag of morgen hier ook nog binnen vliegt, mogelijk heeft hij een ander of beter advies.
-
Ik hoop dat de instructeur het alleen benoemd en niet gaat aanleren?
Is het benoemen wel verstandig? Of mogen cursisten aannemen dat alles wat de instructeur voor de klas zegt gewoon juist is?
-
Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben dat deze discussie hier gevoerd wordt.
Blijkt maar weer dat veel instructeurs handelingen aanleren die toch niet de beste zijn.
1 dokter maakt nog geen nieuw beleid hoor. ;)
-
Is het benoemen wel verstandig? Of mogen cursisten aannemen dat alles wat de instructeur voor de klas zegt gewoon juist is?
Het beste is uiteraard dat er helemaal niet over gesproken wordt. Een coniotomie is absoluut geen EHBO. Ik wil alleen maar zeggen dat de instructeur de handeling gaat aanleren dat deze dan écht fout bezig is.
-
Haha... Dat hoop ik ook niet...
Ik merk vaak ook dat ze niet goed reanimeerd, ze zit vaak veel te hoog op de borstkas... Ook met beademing ik gebruik mijn duim om de mond open te trekken en plaats mijn wijs en middelvinger onder de kin voor de kinlift. Mevrouw zegt enkel 2 vingers onder de kin en 1 hand op het voorhoofd en naar achteren duwen maar zo druk je de mond dicht. Ik heb gemerkt dat de manier waarop ik het doe ik ook de juiste hoeveeheid lucht kan geven en via de manier zoals het uitgelegd word niet. Dit heb ik overigens niet op een pop lmeegemaakt maar op een persoon
-
De pop is niet te vergelijken met een echte patiënt.
Die twee vingers is toch wel wijs om aan te leren voor je het weet trek je de kaak uit de kom (effect van adreanaline tijdens je eerste reanimatie) en dat beademt nog lastiger.
-
1 dokter maakt nog geen nieuw beleid hoor. ;)
Zeg ik dan dat het beleid verandert moet worden?
Ikzelf zou er niet aan denken om een coniotomie uit te gaan voeren met een balpen (hoewel ik ook wel geruchten heb gehoord over het hoe en wat) en heb dit ook nooit geleerd tijdens een training, noch is er over gesproken.
Wat ik wel geleerd heb bij verslikking / verstikking heb ik hierboven al eens opgesomd.
Dit is door de experts bevestigd als juist. Met andere woorden, ik ga er maar vanuit dat ik het geleerd heb volgens protocol/beleid, en er hoeft dus niets verandert te worden.
Wel zijn de toevoegingen (met name het niet beademen bij de reanimatie) voor mij nieuw, en met name de uitleg erbij doet mij inzien dat dit wel eens de juiste manier kon zijn.
Mocht ik onverhoopt in een situatie terechtkomen waarin bovenstaande aan bod komt, zal ik niet afwijken van de instructie zoals 024 die schetst.
-
De pop is niet te vergelijken met een echte patiënt.
Die twee vingers is toch wel wijs om aan te leren voor je het weet trek je de kaak uit de kom (effect van adreanaline tijdens je eerste reanimatie) en dat beademt nog lastiger.
Sorry, was niet helemaal duidelijk het bericht dat ik stuurde is via de telefoon getypt.
Ik heb al een aantal keren een reanimatie meegemaakt en ook gereanimeerd. ik vond het persoonlijk fijner om de duim erbij te gebruiken.
-
Ik zeg ook niet dat mijn advies het beste is. Ik probeer te motiveren waarom men geen poging moet ondernemen om het object verder te blazen.
Mijn advies is: - Heimlich en stoten schouderblad, indien geen succes 112 bellen
- Blijven door gaan met Heimlich + schouderblad stoten
- Bij verlies bewustzijn/wegvallen circulatie: Iemand 112 wederom laten bellen met melding "geblokkeerde ademweg + reanimatie". Ik neem aan de meldkamer dan verdere actie onderneemt zoals extra ambulance of MMT waarschuwen.
- Hartmassage toepassen zonder beademen waardoor je air trapping voorkomt en de kans zo groot mogelijk blijft houden dat de ambulanceverpleegkundige of de MMT het object kan verwijderen.
Ik neem aan dat Expert vandaag of morgen hier ook nog binnen vliegt, mogelijk heeft hij een ander of beter advies.
Niks aan toe te voegen.
Expert.
-
Vraag,
vaak heb ik van instructeurs gehoord dat bij een Verstikking en bewustzijnsverlies de beademingen wel worden gegeven met de hoop dat het object in de rechter bronchus schiet waardoor de linker long nog wel geventileerd kan worden en er dus oxygenatie kan plaatsvinden door de linker long ( en eventueel zelfs deel van de rechter). ook hierbij werd de verslapping als mogelijke hulp benoemd.
Met de nota dat de longarts dan het object met een scoop maar weer uit de longen mag vissen :D
In hoeverre is dit "doorblazen" een mogelijkheid?
Het doorblazen van het voorwerp in de hoop dat het zich naar een hoofdbronchus verplaatst is gewoon larie. Ik ken geen enkel case report waarin dat ooit is beschreven. Bovendien weet je niet wat voor voorwerp het is, hoe groot het voorwerp is en waar het zich precies bevindt. Wat je wel weet is dat het voorwerp groot genoeg is om de luchtweg af te sluiten. Mocht je in een hypotetisch geval het voorwerp verplaatsen naar de lagere luchtwegen, dan verwacht je dat het ergens blijft hangen op de splisting van de linker en rechter hoofdbronchus. In dat geval zijn alle kansen definitief verkeken en ga je gewoon dood.
Daarnaast hoop je altijd dat het voorwerp zich hoog genoeg in de luchtweg bevindt zodat je het nog kunt verwijderen onder zicht, of, als dat niet lukt dat het zich boven het niveau bevindt van de plaats, waar je nog ruimte hebt voor een chirurgische toegang.
Verslapping van het slachtoffer is nonsens. Een lekenredenatie. Een vreemd voorwerp in de luchtwegen geeft zondermeer een zeer heftige reactie van het slijmvlies die gepaard gaat met extreem veel slijmvorming. Als het je zou lukken om er lucht langs te blazen, dan ontstaat het gevaar van airtrapping zoals 024 correct heeft aangegeven. Daarmee loopt de intra-thoracale druk steeds verder op met als gevolg een belemmering van de veneuze terugvloed naar het rechter hart. Als er nog sprake is van enige cardiac output als gevolg van uitwendige hartmassage, wordt deze als gevolg hiervan steeds minder effectief.
Expert.
-
Expert en 024, duidelijk.
dit geldt voor patiënten van alle leeftijden neem ik aan?
Ik ga mijn les aanpassen.
-
Expert en 024, duidelijk.
dit geldt voor patiënten van alle leeftijden neem ik aan?
Ik ga mijn les aanpassen.
Inderdaad, voor patieten van alle leeftijden.
-
Ik ga dit ook opnemen met mijn instructeurs en vrijwilligers, fijn dat we van elkaar kunnen leren!
Kun je in deze gevallen buiten borstcompressies nog andere dingen doen om de kans op overleven te verbeteren?
Denk aan:
Het openhouden van de luchtweg om eventuele ventilatie langs het object door de borstcompressies een kans te geven (of was dit vooral verplaatsing van de dode ruimte)?
Het afkoelen van het slachtoffer (of in ieder geval niet beschermen tegen afkoeling) wellicht (in verband met lager metabolisme in de hersenen)?
Zijn gewoon brainwaves trouwens, wellicht dat je dit niet door de ehbo-er moet laten uitvoeren als het al effectief zou zijn, maar wat zouden de mogelijkheden zijn in de keten van hulpverlening?
-
Ik zou het slachtoffer niet afkoelen voor hij op de IC ligt met output.
Koelen tijdens een reanimatie is vragen om problemen.
-
Ik zou het slachtoffer niet afkoelen voor hij op de IC ligt met output.
Koelen tijdens een reanimatie is vragen om problemen.
Hier sluit ik me bij aan, ik heb ook vraagtekens bij sommige initiatieven van RAV's met speciale koelprojecten om buiten het ziekenhuis te beginnen met koelen.
-
Ik ga dit ook opnemen met mijn instructeurs en vrijwilligers, fijn dat we van elkaar kunnen leren!
Kun je in deze gevallen buiten borstcompressies nog andere dingen doen om de kans op overleven te verbeteren?
Denk aan:
Het openhouden van de luchtweg om eventuele ventilatie langs het object door de borstcompressies een kans te geven (of was dit vooral verplaatsing van de dode ruimte)?
Het afkoelen van het slachtoffer (of in ieder geval niet beschermen tegen afkoeling) wellicht (in verband met lager metabolisme in de hersenen)?
Zijn gewoon brainwaves trouwens, wellicht dat je dit niet door de ehbo-er moet laten uitvoeren als het al effectief zou zijn, maar wat zouden de mogelijkheden zijn in de keten van hulpverlening?
Een schietgebedje is wat je nog meer kunt doen behalve borstcompressie geven.
Als er niet heel snel een ambulanceverpleegkundige of MMT arts komt is de vervolgketen de Monuta-stichting.
-
Begrijpelijk, actief afkoelen is vragen om problemen buiten de gecontroleerde setting van Ok/IC.
Hoe om te gaan met bescherming tegen koude door kleding/isodekens etc. Moet je (indien mogelijk natuurlijk) een slo wel beschermen tegen koude in deze situatie, of neem je dat passief afkoelen door weersomstandigheden/ongeving dan mee als potentieel beschermend en laat je het lekker gebeuren? Kan dat bijdragen aan de kansen die de profs hebben wanneer ze bij je komen of gaat dat zo een vaart niet?
Schietgebedje mag altijd natuurlijk 998765
-
Hier sluit ik me bij aan, ik heb ook vraagtekens bij sommige initiatieven van RAV's met speciale koelprojecten om buiten het ziekenhuis te beginnen met koelen.
Ik zou het slachtoffer niet afkoelen voor hij op de IC ligt met output.
Koelen tijdens een reanimatie is vragen om problemen.
Begrijpelijk, actief afkoelen is vragen om problemen buiten de gecontroleerde setting van Ok/IC.
Hoe om te gaan met bescherming tegen koude door kleding/isodekens etc. Moet je (indien mogelijk natuurlijk) een slo wel beschermen tegen koude in deze situatie, of neem je dat passief afkoelen door weersomstandigheden/ongeving dan mee als potentieel beschermend en laat je het lekker gebeuren? Kan dat bijdragen aan de kansen die de profs hebben wanneer ze bij je komen of gaat dat zo een vaart niet?
Schietgebedje mag altijd natuurlijk 998765
Zie voor pre-hospitaal afkoelen dit topic : http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=68599.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=68599.0)
-
Als je als eerste hulpverlener in deze situatie terecht bent gekomen zou ik me geen zorgen meer maken over weersinvloeden en de mogelijke hypothermische neveneffecten. Het zal niets bijdragen.
Het is veel te ingewikkeld denken, je moet meer praktisch denken in de zin dat je alles doet om het makkelijk te maken voor de ambulanceverpleegkundige of MMT arts. Als er meer mensen aanwezig zijn laat je ze ruimte maken zoals meubels rondom slachtoffer aan de kant schuiven, zorgen dat de borst en hals ontbloot is. Zorg dat er iemand op straat staat om de broeder de weg te wijzen naar het slachtoffer.
Van mij mag je zelfs als er een grote stevige tafel staat het slachtoffer op de tafel leggen en verder reanimeren. Als je kunt staan werkt het handiger dan op de knieen liggen voor de professional met Magill tang, venflons, coniotomiesets, etc.
-
Zouden jullie iets meer uitleg kunnen geven over wat airtrapping precies inhoudt. ik zie nu voor me dat de lucht zich in de longen op hoopt en niet meer weg kan en daardoor geen goede ventilatie meer optreed.
-
Zouden jullie iets meer uitleg kunnen geven over wat airtrapping precies inhoudt. ik zie nu voor me dat de lucht zich in de longen op hoopt en niet meer weg kan en daardoor geen goede ventilatie meer optreed.
Normaal ademt iemand in en uit. Dat kan niet meer als er sprake is van een blokkade. Je moet dan de ademhaling kunstmatig gaan overnemen. Wat je gaat doen is mond-op-mond beademing en door krachtig in te gaan blazen probeer je lucht letterlijk in de longen te persen. Als dit al lukt is er niets waardoor het slachtoffer de ingeblazen lucht kwijt kan raken, het uitademen door het slachtoffer kan niet meer.
Alles wat je inblaast blijft gevangen in de longen en de luchtweg onder de blokkade waardoor de druk in de thorax (intrathoracaal) stijgt. Daardoor kan er minder bloed via de holle lichaamsader (vena cava) naar het hart stromen. Daardoor is het volume bloed (cardiac output) dat je rond pompt door middel van compressies veel minder dan je eigenlijk wilt.
Kern van het hele verhaal is dat als je bij iemand waarbij Heimlich en stoten op de rug zonder succes is je nooit moet gaan beademen zolang de blokkade niet is opgeheven. Je zit dan in een hele ernstige situatie, een situatie die je nog erger maakt door wel te gaan beademen. Er was al geen sprake meer van een goede ventilatie door het toch gaan beademen compliceer je ook nog eens de circulatie.
-
Als je als eerste hulpverlener in deze situatie terecht bent gekomen zou ik me geen zorgen meer maken over weersinvloeden en de mogelijke hypothermische neveneffecten. Het zal niets bijdragen.
Het is veel te ingewikkeld denken, je moet meer praktisch denken in de zin dat je alles doet om het makkelijk te maken voor de ambulanceverpleegkundige of MMT arts. Als er meer mensen aanwezig zijn laat je ze ruimte maken zoals meubels rondom slachtoffer aan de kant schuiven, zorgen dat de borst en hals ontbloot is. Zorg dat er iemand op straat staat om de broeder de weg te wijzen naar het slachtoffer.
Van mij mag je zelfs als er een grote stevige tafel staat het slachtoffer op de tafel leggen en verder reanimeren. Als je kunt staan werkt het handiger dan op de knieen liggen voor de professional met Magill tang, venflons, coniotomiesets, etc.
Uiteraard, duidelijk, er verder niet van uit gaan dat het helpt.
Was maar een proefballonnetje :)
-
Interessante discussie, waarbij ik het volledig eens ben dat een EHBO'er het woord coniotomie wat mij betreft alleen mag gebruiken bij Wordfeud of scrabble en een score kan opleveren van 203 punten (2 maal 3x woordwaarde + bonus alle letters kwijt) O0
Jammer dat er figuren (die zich instructeurs mogen noemen) zijn met broodje aap verhalen om een les op te leuken.
Ik heb mijn instructeurs van de SIGMA (allen AMBU plegen) gevraagd of men wel eens een coniotomie heeft meegemaakt of set heeft gebruikt en het antwoord was nee.
En voor allen EHBO instructeurs en EHBO'ers.
Volgens het laatste OK EHBO boekje is meneer Heimlich niet meer werkzaam binnen de EHBO. Hiervoor is meneer Buikstoten voor in de plaats gekomen (Zie pag 41 van het EHBO boekje) 998765
Vraag aan Expert:
Het doorblazen van het voorwerp in de hoop dat het zich naar een hoofdbronchus verplaatst is gewoon larie. Ik ken geen enkel case report waarin dat ooit is beschreven. Bovendien weet je niet wat voor voorwerp het is, hoe groot het voorwerp is en waar het zich precies bevindt. Wat je wel weet is dat het voorwerp groot genoeg is om de luchtweg af te sluiten. Mocht je in een hypotetisch geval het voorwerp verplaatsen naar de lagere luchtwegen, dan verwacht je dat het ergens blijft hangen op de splisting van de linker en rechter hoofdbronchus. In dat geval zijn alle kansen definitief verkeken en ga je gewoon dood.
Daarnaast hoop je altijd dat het voorwerp zich hoog genoeg in de luchtweg bevindt zodat je het nog kunt verwijderen onder zicht, of, als dat niet lukt dat het zich boven het niveau bevindt van de plaats, waar je nog ruimte hebt voor een chirurgische toegang.
Verslapping van het slachtoffer is nonsens. Een lekenredenatie. Een vreemd voorwerp in de luchtwegen geeft zonder meer een zeer heftige reactie van het slijmvlies die gepaard gaat met extreem veel slijmvorming. Als het je zou lukken om er lucht langs te blazen, dan ontstaat het gevaar van airtrapping zoals 024 correct heeft aangegeven. Daarmee loopt de intra-thoracale druk steeds verder op met als gevolg een belemmering van de veneuze terugvloed naar het rechter hart. Als er nog sprake is van enige cardiac output als gevolg van uitwendige hartmassage, wordt deze als gevolg hiervan steeds minder effectief.
Ik begrijp je verhaal (denk ik e050)
Waarom wordt er dan in het EHBO boekje aangegeven dat men juist wel moet reanimeren? ik citeer uit het EHBO boekje pag 40 alinea Bewustzijnsverlies bij luchtwegbelemmering:
5 Start de reanimatie: 30 borstcompressies afgewisseld met 2 beademingen.
Door de borstcompressies en de verslapping bij bewusteloosheid is bij het verslikken mogelijk dat het voorwerp alsnog loskomt.
Ik neem aan dat de heren artsen welke dit boekje gemaakt hebben wel enige vertrouwen hebben in deze methode.
Of is het een zoethoudertje? :-X
-
Waarom wordt er dan in het EHBO boekje aangegeven dat men juist wel moet reanimeren? ik citeer uit het EHBO boekje pag 40 alinea Bewustzijnsverlies bij luchtwegbelemmering:
5 Start de reanimatie: 30 borstcompressies afgewisseld met 2 beademingen.
Door de borstcompressies en de verslapping bij bewusteloosheid is bij het verslikken mogelijk dat het voorwerp alsnog loskomt.
Ik neem aan dat de heren artsen welke dit boekje gemaakt hebben wel enige vertrouwen hebben in deze methode.
Of is het een zoethoudertje? :-X
Deze vraag moet je neer leggen bij de auteurs van dit soort boekwerkjes. Het voordeel dat de betreffende auteurs hebben is dat ze nooit hoeven te motiveren waarom ze het adviseren. In de EHBO cultuur is er amper een mogelijkheid voor leden of instructeurs om te communiceren met auteurs of beleidsmakers. Men verschuilt zich vaak achter richtlijnen of ERC/NRR.
Expert is anesthesioloog en ik ben cardio-thoracaal chirurg (medisch specialist op terrein van hart en longen), wij onderbouwen en motiveren hier in het openbaar onze mening. Van mij mag iedereen geloven in het zogenaamde ontspannen van de luchtweg zodra iemand het bewustzijn verloren heeft. Als een anesthesioloog en een cardio-thoracaal dit fenomeen niet herkennen van uit de praktijk mag je best afvragen of het geen tijd wordt dat auteurs van EHBO boeken eens nadere toelichting geven. Het is onjuist om Expert of mij te vragen waarom iemand anders er een andere mening op na houdt.
-
Een aantal jaren geleden heb ik het Oranje Kruis gemaild met een vraag over iets in het OK-boekje. Deze is keurig doorgestuurd naar de juiste persoon (een van de verantwoordelijk artsen) en ik heb keurig antwoord gekregen. Dus: http://www.ehbo.nl/contact/ (http://www.ehbo.nl/contact/)
-
dank jullie wel voor de uitleg over airtrapping.
-
Deze vraag moet je neer leggen bij de auteurs van dit soort boekwerkjes. Het voordeel dat de betreffende auteurs hebben is dat ze nooit hoeven te motiveren waarom ze het adviseren. In de EHBO cultuur is er amper een mogelijkheid voor leden of instructeurs om te communiceren met auteurs of beleidsmakers. Men verschuilt zich vaak achter richtlijnen of ERC/NRR.
Expert is anesthesioloog en ik ben cardio-thoracaal chirurg (medisch specialist op terrein van hart en longen), wij onderbouwen en motiveren hier in het openbaar onze mening. Van mij mag iedereen geloven in het zogenaamde ontspannen van de luchtweg zodra iemand het bewustzijn verloren heeft. Als een anesthesioloog en een cardio-thoracaal dit fenomeen niet herkennen van uit de praktijk mag je best afvragen of het geen tijd wordt dat auteurs van EHBO boeken eens nadere toelichting geven. Het is onjuist om Expert of mij te vragen waarom iemand anders er een andere mening op na houdt.
Dank voor je heldere antwoord. O0
De juiste weg zou inderdaad zijn deze vraag bij de auteurs neer te leggen, echter gezien de uitleg die jullie gaven (expert en 024) en niet jullie achtergrond wetende, gaven jullie blijk van expertise en deze ook graag te willen delen. Derhalve deze vraag gesteld. Mijn bedoeling met mijn vraag was om meer helderheid te creëren, daar dit verhaal naar mijn mening haaks tegenover het verhaal wat geschreven staat in het OK boekje. Ik trek jullie kennis en ervaring absoluut niet in twijfel, maar ik zoek eigenlijk een gulden middenweg in het verhaal.
-
Dank voor je heldere antwoord. O0
De juiste weg zou inderdaad zijn deze vraag bij de auteurs neer te leggen, echter gezien de uitleg die jullie gaven (expert en 024) en niet jullie achtergrond wetende, gaven jullie blijk van expertise en deze ook graag te willen delen. Derhalve deze vraag gesteld. Mijn bedoeling met mijn vraag was om meer helderheid te creëren, daar dit verhaal naar mijn mening haaks tegenover het verhaal wat geschreven staat in het OK boekje. Ik trek jullie kennis en ervaring absoluut niet in twijfel, maar ik zoek eigenlijk een gulden middenweg in het verhaal.
Ik zoek nooit gulden middenwegen. Ik zoek het beste voor de patient. Als het om gezondheid gaat of patientveiligheid is er weinig onderhandelbaar. Gulden middenwegen zijn in praktijk vaak afwegingen van commerciele of andere belangen vermengd met patientenbelang. Sinds ik lid van dit forum ben geworden heb ik inmiddels al honderden emails verzonden of telefoontjes gepleegd over diverse onderwerpen.
Ik besef dat ik nooit een seconde wakker heb gelegen over de inhoud van een EHBO boek. Ik steek mijn meeste tijd vooral in de wetenschappelijk onderzoek binnen mijn vakgebied. Ik heb gemerkt dat bijzonder weinig medisch specialisten iets weten over de soms toch wel opmerkelijke escapades van mensen die actief zijn op terrein van EHBO. Ik heb nog nooit een vergadering meegemaakt van mijn wetenschappelijke vereniging over EHBO. Ik heb gemerkt dat er medici zijn die zich verbinden aan een organisatie of advies college waarbij hun naam verbonden wordt aan een beroepsvereniging of ziekenhuis. Ik schroom niet om een arts er op aan te spreken als ik weet dat een visie niet gedeeld wordt door iedereen waardoor hij duidelijk dient te maken dat zijn deelname op eigen titel is.
Over het Oranje Kruis krijg je niets te horen. Op de website staan de namen van de deskundigen maar nergens kom je te weten hoe vaak ze samen komen en welke onderwerpen ze bespreken. Idem dito voor de Nederlandse Reanimatie Raad. Ik vind het vreemd dat instructeurs en leden van EHBO het altijd maar blijven slikken voor zoete koek.
Iedereen wil meer transparantie van medisch specialisten, maar schijnbaar vindt niemand het belangrijk om notulen en motivaties te kunnen nalezen van dit soort babbelclubs die zich een vorm van absolute autoriteit toe dichten terwijl ze die niet eens hebben.
Ik heb veel meer respect voor bijvoorbeeld NedCert. Een organisatie waar meerdere mensen constant bereid zijn om na te denken, meer informatie te verzamelen en na zorgvuldige afweging besluiten lesstof aan te passen of soms als pionier willen fungereren door te komen met gedragsregels voor burgerhulpverleners, zoals onlangs verscheen over AED inzetten.
-
Ter illustratie van het bovenstaande:
In het topic verslikking bij kinderen wordt de 26e druk van het Oranje Kruis boekje een aantal keren aangehaald. Ik heb het nieuwe boekje inmiddels in mijn bezit. Er valt te lezen "Soms ontstaan bij schedel-/hersenletsel de klachten pas enige tijd na het ongeval. Het slachtoffer kan zich ineens het ongeval niet (goed) meer herinneren .Er is dan waarschijnlijk sprake van een lichte hersenschudding". Dat soort zaken gaan mij veel te ver of men had er bij moeten zettten dat het anders kan zijn bij grensrechters in Almere.
Ik vraag me dus af welke arts dit soort teksten durft goed te keuren in een EHBO lesboek. Tot op heden heb ik nog geen antwoord gekregen van Oranje Kruis.
-
hopelijk passen ze het aan als er iemand met verstand van zaken een mail stuurt. Gelukkig zijn er al een aantal leden die het op de cursus op gaan noemen, dat scheelt al weer een beetje misverstand door het ok.
-
Interessante discussie, waarbij ik het volledig eens ben dat een EHBO'er het woord coniotomie wat mij betreft alleen mag gebruiken bij Wordfeud of scrabble en een score kan opleveren van 203 punten (2 maal 3x woordwaarde + bonus alle letters kwijt) O0
Jammer dat er figuren (die zich instructeurs mogen noemen) zijn met broodje aap verhalen om een les op te leuken.
Ik heb mijn instructeurs van de SIGMA (allen AMBU plegen) gevraagd of men wel eens een coniotomie heeft meegemaakt of set heeft gebruikt en het antwoord was nee.
En voor allen EHBO instructeurs en EHBO'ers.
Volgens het laatste OK EHBO boekje is meneer Heimlich niet meer werkzaam binnen de EHBO. Hiervoor is meneer Buikstoten voor in de plaats gekomen (Zie pag 41 van het EHBO boekje) 998765
Vraag aan Expert:
Ik begrijp je verhaal (denk ik) Waarom wordt er dan in het EHBO boekje aangegeven dat men juist wel moet reanimeren? ik citeer uit het EHBO boekje pag 40 alinea Bewustzijnsverlies bij luchtwegbelemmering:
5 Start de reanimatie: 30 borstcompressies afgewisseld met 2 beademingen. Door de borstcompressies en de verslapping bij bewusteloosheid is bij het verslikken mogelijk dat het voorwerp alsnog loskomt.
Ik neem aan dat de heren artsen welke dit boekje gemaakt hebben wel enige vertrouwen hebben in deze methode.
Of is het een zoethoudertje?
Deze vraag moet je neer leggen bij de auteurs van dit soort boekwerkjes. Het voordeel dat de betreffende auteurs hebben is dat ze nooit hoeven te motiveren waarom ze het adviseren. In de EHBO cultuur is er amper een mogelijkheid voor leden of instructeurs om te communiceren met auteurs of beleidsmakers. Men verschuilt zich vaak achter richtlijnen of ERC/NRR.
Expert is anesthesioloog en ik ben cardio-thoracaal chirurg (medisch specialist op terrein van hart en longen), wij onderbouwen en motiveren hier in het openbaar onze mening. Van mij mag iedereen geloven in het zogenaamde ontspannen van de luchtweg zodra iemand het bewustzijn verloren heeft. Als een anesthesioloog en een cardio-thoracaal dit fenomeen niet herkennen van uit de praktijk mag je best afvragen of het geen tijd wordt dat auteurs van EHBO boeken eens nadere toelichting geven. Het is onjuist om Expert of mij te vragen waarom iemand anders er een andere mening op na houdt.
Ik neem aan dat je vraag aan mij door 024 is beantwoord. Graag voeg ik er nog aan toe dat ik ook heel wat gerespecteerde vrouwelijke collega's ken.
Expert
-
Ik neem aan dat je vraag aan mij door 024 is beantwoord. Graag voeg ik er nog aan toe dat ik ook heel wat gerespecteerde vrouwelijke collega's ken.
Expert
Dat "heren artsen" lees ik niet eens meer. In de jaren '70 vertelden mijn opleiders me iedere dag dat vrouwen zuster moeten worden en zeker geen chirug.
-
Gister bij de ehbo oefenavond ging het over de wespensteek aan de achterkant van de keel. Een van onze EHBO-ers riep toen: ow dan maak je toch gewoon zo'n sneetje en daarna een pen erin. Heb haar de argumenten van exptert en 024 laten lezen en daarna bedacht ze dat het toch niet bedoeld was voor ons. Expert en 024 dank voor jullie antwoorden hier want anders had ik haar niet kunnen overtuigen O0
-
Misschien iets of topic. Bij KNMV, FIM, KNAF, Powerboat evenementen moet er (reglementair) een noodconitomie set aanwezig in de tassen voor de wedstrijdartsen..
Ik heb de afgelopen 10 jaar nog nooit een wedstrijdarts meegemaakt, die aangaf, dat hij competent was, om dit buiten een ziekenhuis setting te doen.
-
Misschien iets of topic. Bij KNMV, FIM, KNAF, Powerboat evenementen moet er (reglementair) een noodconitomie set aanwezig in de tassen voor de wedstrijdartsen..
Ik heb de afgelopen 10 jaar nog nooit een wedstrijdarts meegemaakt, die aangaf, dat hij competent was, om dit buiten een ziekenhuis setting te doen.
Dan worden er kennelijk artsen ingehuurd die onvoldoende bekwaam zijn.
Expert
-
Dan worden er kennelijk artsen ingehuurd die onvoldoende bekwaam zijn.
Expert
yep, in ieder geval is de uitrustingseis, niet gelijk aan de competentie eis aan de artsen.. (als die al gesteld worden)..
-
Gister bij de ehbo oefenavond ging het over de wespensteek aan de achterkant van de keel. Een van onze EHBO-ers riep toen: ow dan maak je toch gewoon zo'n sneetje en daarna een pen erin. Heb haar de argumenten van exptert en 024 laten lezen en daarna bedacht ze dat het toch niet bedoeld was voor ons. Expert en 024 dank voor jullie antwoorden hier want anders had ik haar niet kunnen overtuigen O0
Ik hoop dat ontzettend veel mensen actief binnen de gelederen van de EHBO het voorbeeld van jou volgen door het uitdrukkelijk aan de kaak te stellen.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het gaat om gedachtegoed dat heerst bij enkele EHBO-ers. Het komt op mij over dat heel veel instructeurs en EHBO-ers denken dat een coniotomie een vrij onschuldige maar logische handeling is in geval van nood.
Het zegt al genoeg als Owning zelfs andere EHBO-ers moet overtuigen en dit forum nodig heeft voor iemand bereid is het standpunt te gaan heroverwegen.
Ik neem aan dat het Expert net als mij niet te doen is om dankbaarheid richting ons, het is veel belangrijker te beseffen dat alle slachtoffers in de toekomst dankbaar zijn als EHBO-ers deze handelingen achterwege zullen laten.
-
Ik hoop dat ook. Deze mevrouw zei ook dood leuk even een sneetje maken en dan pen erin doen. Dat het een voorbehouden handeling is voor artsen en voor een leek dus zware mishandeling maakte haar niks uit. Dus lang leve de artsen hier:)
-
Hoe vaak wordt zo,n handeling uberhaupt nog uitgevoert? Of is dit echt iets uit de prehistorie?
-
Het staat in iedere moeilijke luchtweg protocol: Als het echt niet lukt om te beademen en te intuberen, is het het laatste redmiddel.
Verder worden op de intensive care bij langdurig beademde patienten op de IC of OK tracheotomieen uitgevoerd om niet te lang met een tube in de keel te liggen, en om makkelijker te kunnen ontwennen van de beademing.
-
Het staat in iedere moeilijke luchtweg protocol: Als het echt niet lukt om te beademen en te intuberen, is het het laatste redmiddel.
Verder worden op de intensive care bij langdurig beademde patienten op de IC of OK tracheotomieen uitgevoerd om niet te lang met een tube in de keel te liggen, en om makkelijker te kunnen ontwennen van de beademing.
Dank je wel. O0
-
Hoe vaak wordt zo,n handeling uberhaupt nog uitgevoert? Of is dit echt iets uit de prehistorie?
Wanneer we deze handeling electief beschouwen wordt deze op Intensive Care en op de Operatiekamer nogal eens uitgevoerd. Electief wil eigenlijk niks anders zeggen als planmatig. Er is dan ook geen gillende spoed.
Als we kijken naar acute situaties, dan schat ik dat de handeling binnen een H-MMT een keer of vier per jaar wordt uitgevoerd. Let wel, we spreken dan over de statistiek van een station. Alweer geruime tijd beschikt het H-MMT over een zogenaamde Glidescoop voor video geassisteerde intubatie. Die gebruik je vooral als er sprake is van een "moeilijke intubatie". Volgens protocol moet je als ervaren intubator na twee tervergeefse pogingen overgaan tot een spoedconiotomie. De Glidescoop is nu een tussenstap. Ik heb geen bikkelharde cijfers, maar heb de indruk dat sinds het H-MMT de beschikking heeft over dit hulpmiddel het aantal spoedconiotiomieen is afgenomen. Daarnaast blijven er altijd indicaties voor direct ingrijpen, dus je moet de handeling gewoon beheersen.
Expert.
-
Wanneer we deze handeling electief beschouwen wordt deze op Intensive Care en op de Operatiekamer nogal eens uitgevoerd. Electief wil eigenlijk niks anders zeggen als planmatig. Er is dan ook geen gillende spoed.
Expert.
Het electieve valt in feite al buiten het kader van het topic. Een spoedconiotomie/crycothyrotomie is een levensreddende handeling die binnen een minuut is uit te voeren. Electief op de OK voert men een tracheotomie uit een geroutineerde chirurg heeft daar zeker 15-20 minuten voor nodig.
-
Het electieve valt in feite al buiten het kader van het topic. Een spoedconiotomie/crycothyrotomie is een levensreddende handeling die binnen een minuut is uit te voeren. Electief op de OK voert men een tracheotomie uit een geroutineerde chirurg heeft daar zeker 15-20 minuten voor nodig.
Helemaal juist. Bedankt voor de correctie. Zat even in mijn eigen bubble.
Expert
-
Het doorblazen van het voorwerp in de hoop dat het zich naar een hoofdbronchus verplaatst is gewoon larie. Ik ken geen enkel case report waarin dat ooit is beschreven. Bovendien weet je niet wat voor voorwerp het is, hoe groot het voorwerp is en waar het zich precies bevindt. Wat je wel weet is dat het voorwerp groot genoeg is om de luchtweg af te sluiten. Mocht je in een hypotetisch geval het voorwerp verplaatsen naar de lagere luchtwegen, dan verwacht je dat het ergens blijft hangen op de splisting van de linker en rechter hoofdbronchus. In dat geval zijn alle kansen definitief verkeken en ga je gewoon dood.
Daarnaast hoop je altijd dat het voorwerp zich hoog genoeg in de luchtweg bevindt zodat je het nog kunt verwijderen onder zicht, of, als dat niet lukt dat het zich boven het niveau bevindt van de plaats, waar je nog ruimte hebt voor een chirurgische toegang.
Verslapping van het slachtoffer is nonsens. Een lekenredenatie. Een vreemd voorwerp in de luchtwegen geeft zondermeer een zeer heftige reactie van het slijmvlies die gepaard gaat met extreem veel slijmvorming. Als het je zou lukken om er lucht langs te blazen, dan ontstaat het gevaar van airtrapping zoals 024 correct heeft aangegeven. Daarmee loopt de intra-thoracale druk steeds verder op met als gevolg een belemmering van de veneuze terugvloed naar het rechter hart. Als er nog sprake is van enige cardiac output als gevolg van uitwendige hartmassage, wordt deze als gevolg hiervan steeds minder effectief.
Expert.
Ik stelt dit bij
-
Graag voeg ik er nog aan toe dat ik ook heel wat gerespecteerde vrouwelijke collega's ken.
Expert
Ik ook en was niet denigrerend bedoeld. Ik zal dit in de toekomst beter aangeven 98uiye
-
Helemaal juist. Bedankt voor de correctie. Zat even in mijn eigen bubble.
Expert
Helaas zal bij een obstructie net boven de bifurcatie ( Y boog die leidt naar linker en rechter long), een noodconiotomie ook geen levensreddende handeling zijn. Om deze obstructie op te heffen of te omzeilen zal een tracheotomie nodig zijn die zeker langer duurt dan de noodconiotomie(zoals 024 al aangaf). Gelukkig komen dit soort beademingsproblemen, of beter gezegd, airway problematiek, relatief weinig voor. Het is evident dat dit gebeuren op zich voor de patient fataal is en voor de betrokkenen dramatisch...
-
Goede avond
Ik heb toenet dit topic is even door lezen, er word duidelijk gemaakt dat deze handeling alleen voor artsen is weg gelegd. Nu hoor ik laatst dat bij de mariniers deze handeling nog wel word aan geleerd. Ik weet dat ik nu een hele andere richting op sla. Maar zou zoon medic wel deze nood procedure mogen toe passen in "burger" of word het dan ook als zware mishandeling gezien, ongeacht of het goed of fout ging. Ik heb het dus niet over uitgezonden militiaren.
Gr J.D.
-
Helaas zal bij een obstructie net boven de bifurcatie ( Y boog die leidt naar linker en rechter long), een noodconiotomie ook geen levensreddende handeling zijn. Om deze obstructie op te heffen of te omzeilen zal een tracheotomie nodig zijn die zeker langer duurt dan de noodconiotomie(zoals 024 al aangaf). Gelukkig komen dit soort beademingsproblemen, of beter gezegd, airway problematiek, relatief weinig voor. Het is evident dat dit gebeuren op zich voor de patiënt fataal is en voor de betrokkenen dramatisch...
Joffry,
Mogelijk maak je vergissing. Ik kan je reactie niet helemaal volgen. Indien de obstructie zich ter hoogte van de carina bevindt, is ook een (nood) tracheotomie een zinloze handeling. Het is juist dat een volledige afsluiting op dat niveau niet met het leven verenigbaar is. De enige (theoretische) mogelijkheid is een fiberoptische verwijdering van het corpus alienum, zolang er nog iets van luchtpassage is.
Expert
-
Goede avond
Ik heb toenet dit topic is even door lezen, er word duidelijk gemaakt dat deze handeling alleen voor artsen is weg gelegd. Nu hoor ik laatst dat bij de mariniers deze handeling nog wel word aan geleerd. Ik weet dat ik nu een hele andere richting op sla. Maar zou zoon medic wel deze nood procedure mogen toe passen in "burger" of word het dan ook als zware mishandeling gezien, ongeacht of het goed of fout ging. Ik heb het dus niet over uitgezonden militiaren.
Gr J.D.
Binnen het Korps Mariniers zijn er twee "deskundigheidsniveau's" als het gaat om levensreddend handelen. Vrijwel iedere marinier wordt opgeleid tot Combat Life Saver (CLS). Het Korps Mariniers beschikt ook over eenheden die worden aangeduid als Maritime Special Forces (MARSOF). Een van de specialisaties is de SF Medic module. Dit is een opleiding van drie maanden. Tijdens deze opleiding worden deze mariniers "bekend" gemaakt met deze handeling. Ze krijgen de handeling niet aangeleerd. Dat is iets anders.
Expert
-
https://www.youtube.com/watch?v=U6j5fJ4HEVA (https://www.youtube.com/watch?v=U6j5fJ4HEVA)
Stukje over coniotomie.
Van 5:40 tot 6:30 wordt er een korte uitleg over gegeven.
Vanaf 37:45 wordt er daadwerkelijk een coniotomie toegepast tijdens de vlucht.
-
Dat het een voorbehouden handeling is voor artsen en voor een leek dus zware mishandeling maakte haar niks uit.
Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer! Het OM gaat dan echt niet vervolgen voor (zware) mishandeling conform het zogenaamde opportuniteitsbeginsel.
(Het opportuniteitsbeginsel is het beginsel dat in Nederland een officier van justitie kan beslissen dat een strafbaar feit niet vervolgd wordt op grond van het algemeen belang "Wikipedia")
Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer NIET! Het OM gaat hem of haar dan mogelijk vervolgen voor:
- mishandeling
- zware mishandeling
In het Nederlandse strafrecht hebben we alleen ook nog rekening te houden met strafuitsluitingsgronden.
Artikel 40 Wetboek van Strafrecht
Niet strafbaar is hij die een feit begaat waartoe hij door overmacht is gedrongen.
Een speciale vorm van overmacht is noodtoestand. Dan is er in concreto geen sprake van een onrechtmatige daad, omdat de dader een hoger doel voor ogen heeft.
Ik ben helaas geen rechter dus ik kan niet zeggen wat er eventueel in z'n casus gaat gebeuren maar ik weet wel dat de advocaat het hier op gaat gooien. Nu maar de vraag of de rechter daar dan in mee gaat.
*op persoonlijke noot: laat dit trouwens geen vrijbrief zijn voor EHBO'er. Mocht ik z'n casus tegenkomen in de praktijk zal er (na overleg met de AMBU) overgegaan worden tot aanhouding.
-
Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer! Het OM gaat dan echt niet vervolgen voor (zware) mishandeling conform het zogenaamde opportuniteitsbeginsel.
(Het opportuniteitsbeginsel is het beginsel dat in Nederland een officier van justitie kan beslissen dat een strafbaar feit niet vervolgd wordt op grond van het algemeen belang "Wikipedia")
Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer NIET! Het OM gaat hem of haar dan mogelijk vervolgen voor:
- mishandeling
- zware mishandeling
In het Nederlandse strafrecht hebben we alleen ook nog rekening te houden met strafuitsluitingsgronden.
Artikel 40 Wetboek van Strafrecht
Niet strafbaar is hij die een feit begaat waartoe hij door overmacht is gedrongen.
Een speciale vorm van overmacht is noodtoestand. Dan is er in concreto geen sprake van een onrechtmatige daad, omdat de dader een hoger doel voor ogen heeft.
Ik ben helaas geen rechter dus ik kan niet zeggen wat er eventueel in z'n casus gaat gebeuren maar ik weet wel dat de advocaat het hier op gaat gooien. Nu maar de vraag of de rechter daar dan in mee gaat.
*op persoonlijke noot: laat dit trouwens geen vrijbrief zijn voor EHBO'er. Mocht ik z'n casus tegenkomen in de praktijk zal er (na overleg met de AMBU) overgegaan worden tot aanhouding.
Wat is er precies opportuun aan als een leek zonder enige medische kennis op eigen initiatief een mes in de keel zet van iemand anders?
Waarom is een leek door overmacht gedwongen in deze situatie? Eerste hulp verlenen is iets wat iedereen verplicht is maar beperkt zich wel tot het eigen kunnen van de hulpverlener.
Ik wil wel als getuige-deskundige komen bij een dergelijke rechtzaak om uit te leggen dat een coniotomie uitgevoerd door een leek gelijk staat aan een kogel door het hoofd schieten van het slachtoffer.
-
Wat is er precies opportuun aan als een leek zonder enige medische kennis op eigen initiatief een mes in de keel zet van iemand anders?
Waarom is een leek door overmacht gedwongen in deze situatie? Eerste hulp verlenen is iets wat iedereen verplicht is maar beperkt zich wel tot het eigen kunnen van de hulpverlener.
Ik wil wel als getuige-deskundige komen bij een dergelijke rechtzaak om uit te leggen dat een coniotomie uitgevoerd door een leek gelijk staat aan een kogel door het hoofd schieten van het slachtoffer.
Het is niet opportuun omdat het slachtoffer het gered heeft. Ze gaan geen "burgerheld" veroordelen, daarmee zet je als overheid een verkeerd voorbeeld, ondanks dat de handeling niet wenselijk!
Ondanks alles zal hij het zeker te horen krijgen, al zal dat wel achter gesloten deuren zijn en niet naar buiten geventileerd worden.
Overmacht is verder gaan dan wettelijk mag om een situatie beter te maken en dat geheel naar eigen inzicht. Dat eigen inzicht is hier het belangrijkst, als de EHBOer bij zichzelf denkt dat het beter is, is het al voldoende.
-
http://www.youtube.com/watch?v=U6j5fJ4HEVA (http://www.youtube.com/watch?v=U6j5fJ4HEVA)
Stukje over coniotomie.
Vanaf 37:45 wordt er daadwerkelijk een coniotomie toegepast tijdens de vlucht.
De video laat goed zien hoe moeilijk de procedure is. Je ziet dat de operateur veel tijd neemt om te voelen in de hals om te bepalen waar hij gaat snijden. Daarbij heb ze met lidocaine gespoten in het operatiegebied, doel is in dit geval te zorgen dat er minder bloeding ontstaat. Daarna geven ze het slachtoffer nog ketamine (een middel dat anesthesiologen gebruiken waardoor het slachtoffer geen pijn meer voelt)
-
"Just Cric him"
"F*cking do it dude"
Ik proef hier niet de waardering van de rest van de crew hoe lastig de ingreep is, laat staan aan boord van een medivac heli 8)
-
Het is niet opportuun omdat het slachtoffer het gered heeft. Ze gaan geen "burgerheld" veroordelen, daarmee zet je als overheid een verkeerd voorbeeld, ondanks dat de handeling niet wenselijk!
Ondanks alles zal hij het zeker te horen krijgen, al zal dat wel achter gesloten deuren zijn en niet naar buiten geventileerd worden.
Overmacht is verder gaan dan wettelijk mag om een situatie beter te maken en dat geheel naar eigen inzicht. Dat eigen inzicht is hier het belangrijkst, als de EHBOer bij zichzelf denkt dat het beter is, is het al voldoende.
Jij post dit op het hulpverleningsforum waar veel hulpverleners mee lezen. Ik post hier ook maar neem mijn verantwoording door mensen te zeggen het niet te doen. Een andere arts met expertise op het terrein van de luchtwegen deelt mijn mening waarbij hij ook voldoende motiveert.
Jij komt met een paar wetsartikelen waarmee je aangeeft dat een leek niet vervolgd zal worden door OM echter op basis van het feit dat het slachtoffer dankzij het ingrijpen door een leek nog leeft. In het topic kun je lezen dat meerdere artsen en een verpleegkundige aangeven dat ze niet denken dat een slachtoffer een coniotomie uitgevoerd door een leek zal overleven.
Ik vind je uitleg over overmacht ook een beetje te simpel. Er is geen regel dat je alles mag geheel naar eigen inzicht omdat je aanneemt dat iemand stervende is. Door dergelijke berichten kom je weer bij het begin van de discussie. Zefs bij het uitvoeren van de "inwendige hartmassages" door de borstkas te openen.
-
Jij komt met een paar wetsartikelen waarmee je aangeeft dat een leek niet vervolgd zal worden door OM echter op basis van het feit dat het slachtoffer dankzij het ingrijpen door een leek nog leeft. In het topic kun je lezen dat meerdere artsen en een verpleegkundige aangeven dat ze niet denken dat een slachtoffer een coniotomie uitgevoerd door een leek zal overleven.
Ik vind je uitleg over overmacht ook een beetje te simpel.
Laat voorop staan dat ik het er meer dan eens mee ben dat deze handeling niet thuis hoort bij een EHBO'er maar bij een arts welke daarvoor opgeleid en getraind is!
Echter, ik lees in de vorige berichten stukjes over het feit dat de BIG niet van toepassing is maar Strafrecht omdat het EHBO'er betreft.
Ik haak hier op in door te zeggen:
Slachtoffer overleeft: OM acht niet opportuun om te vervolgen.
Slachtoffer komt te overlijden: Beroep op overmacht/noodtoestand.
Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.
Over het stukje overmacht, dat is ook heel simpel. De rechter beslist uiteindelijk en dat doet of kan niemand anders.
-
Laat voorop staan dat ik het er meer dan eens mee ben dat deze handeling niet thuis hoort bij een EHBO'er maar bij een arts welke daarvoor opgeleid en getraind is!
Echter, ik lees in de vorige berichten stukjes over het feit dat de BIG niet van toepassing is maar Strafrecht omdat het EHBO'er betreft.
Ik haak hier op in door te zeggen:
Slachtoffer overleeft: OM acht niet opportuun om te vervolgen.
Slachtoffer komt te overlijden: Beroep op overmacht/noodtoestand.
Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.
Over het stukje overmacht, dat is ook heel simpel. De rechter beslist uiteindelijk en dat doet of kan niemand anders.
Heb ik het helemaal fout dat de wetsartikelen die jij hebt gepost alleen maar "pro" zijn en artikelen die "contra" zijn niet gepost zijn? Bijvoorbeeld bepalingen uit Wet BIG en inbreuk maken op integriteit van het lichaam.
De Wet BIG is wel van toepassing aangezien chirurgische handelingen voorbehouden handelingen zijn. Het bepaald namelijk dat alleen mensen die bevoegd en bekwaam zijn deze handeling mogen uitvoeren. Indien iemand niet bevoegd is of niet bekwaam is is strafbaar.
Ik heb wel een vraag: Als jij als agent bij een ongeval aanwezig bent en je weet dat er een EHBO-er bij het slachtoffer is, regel jij voor hem een mes als hij zegt dat hij de ademweg wil open snijden? Of stel je voor om te wachten op de ambulance cq. traumaheli?
-
Heb ik het helemaal fout dat de wetsartikelen die jij hebt gepost alleen maar "pro" zijn en artikelen die "contra" zijn niet gepost zijn? Bijvoorbeeld bepalingen uit Wet BIG en inbreuk maken op integriteit van het lichaam.
De Wet BIG is wel van toepassing aangezien chirurgische handelingen voorbehouden handelingen zijn. Het bepaald namelijk dat alleen mensen die bevoegd en bekwaam zijn deze handeling mogen uitvoeren. Indien iemand niet bevoegd is of niet bekwaam is is strafbaar.
Ik heb wel een vraag: Als jij als agent bij een ongeval aanwezig bent en je weet dat er een EHBO-er bij het slachtoffer is, regel jij voor hem een mes als hij zegt dat hij de ademweg wil open snijden? Of stel je voor om te wachten op de ambulance cq. traumaheli?
Dat klopt ja, allemaal "pro". Waarom, omdat hier bijvoorbeeld gesproken wordt over mishandeling. Ik probeer alleen maar uit te leggen dat het niet zo simpel ligt.
Als iemand de keel van zijn buurman opensnijd heb je zware mishandeling met (mogelijk) dood ten gevolge.
Wanneer hij dar doet terwijl zijn buurman ergens is stikt heb je nog steeds zware mishandeling maar hoe dan ook, de wetgever kijkt daar anders tegen aan. Dat is het enige dat ik duidelijk probeer te maken.
Ik regel voor niemand een mes, ik ga zelf ook niet iets doen waar ik niet voor opgeleid ben. Mocht iemand het gedaan hebben voordat wij daar ter plaatse zijn vraag ik aan de AMBU: is dat een voorbehouden handeling? Zeggen ze ja dan wordt de gene welke die handeling uitgevoerd heeft door mij aangehouden en/of verhoord als verdachte.
-
Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer! Het OM gaat dan echt niet vervolgen voor (zware) mishandeling conform het zogenaamde opportuniteitsbeginsel.
Natuurlijk heb je gelijk om te wijzen op het opportuniteitsbeginsel, maar tenzij jij (of iemand anders hier) tot het OM behoort, weet we gewoon niet wat het OM gaat doen. Het opportuniteitsbeginsel gaat uit van "algemeen belang". Dat algemeen belang kan ook gediend zijn door het wel vervolgen, juist om te voorkomen dat mensen gaan denken dat dit zo maar mag. Of iemand als "held" wordt gezien zou eigenlijk geen rol moeten spelen, alleen in de politieke afweging....
Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.
De gronden die je aanvoert zijn juridische gronden. EHBO-ers die in een nood situatie nadenken over juridische gronden zijn al verkeerd bezig.
In mijn ogen is de belangrijkste reden waarom EHBO-ers dit soort handelingen niet moeten doen, gewoon het risico voor het slachtoffer. Die "afweging" of "grond" zou bij EHBO-ers voorop moeten staan.
(Maar misschien begrijp ik je verkeerd, en bedoel je juist dat dit gronden zijn om achteraf wel/niet over te gaan tot vervolging.)
Daarnaast is de juridische afweging rond "overmacht/noodhulp" juist verre van simpel. Het is zelfs zo dat in de meeste rechtszaken waar overmacht ter verdediging wordt gebruikt, de rechter dit anders ziet. Er moet dan echt sprake zijn van een situatie waar de verdachte redelijkerwijs tot de conclusie komt dat zij/hij geen enkele andere mogelijkheid heeft.
In deze context, het bellen van 112 en aanrijden van een ambulance kan bijvoorbeeld al voldoende zijn om niet meer van overmacht te spreken. Er is immers professionele hulp onderweg. "ik dacht dat ze te laat zouden komen" lijkt mij dan niet voldoende reden.
Wanneer hij dar doet terwijl zijn buurman ergens is stikt heb je nog steeds zware mishandeling maar hoe dan ook, de wetgever kijkt daar anders tegen aan. Dat is het enige dat ik duidelijk probeer te maken.
De wetgever kijkt hier niet anders tegen aan. Er zijn namelijk geen wetten die stellen dat dit toe is gestaan, alleen maar wetten die dit strafbaar stellen.
Er zijn wel algemene wetten die het mogelijk maken dat iemand niet vervolgd wordt, ondanks dat er wel wetten overtreden zijn. Die afweging is niet aan de wetgever, maar aan de rechterlijke macht. (Zoals je zelf ook al eerder hebt aangegeven.)
(En zo als altijd: ik ben geen jurist of medisch geschoold, gewoon burger. Het gaat mij er vooral om dat er niet zo maar uitspraken worden gedaan, waaruit meelezende EHBO-ers verkeerde conclusies gaan trekken.)
-
Maar misschien begrijp ik je verkeerd, en bedoel je juist dat dit gronden zijn om achteraf wel/niet over te gaan tot vervolging.
Ik doelde op de EHBO-instructie die sommige blijkbaar krijgen, waaronder ikzelf. Er wordt blijkbaar van te voren nagedacht over hoe ze zich uit een dergelijke situatie kunnen praten doormidden van bepaalde wetsartikelen en/of strafuitsluitingsgronden en deze ventileer ik hier.
-
Daarnaast is de juridische afweging rond "overmacht/noodhulp" juist verre van simpel. Het is zelfs zo dat in de meeste rechtszaken waar overmacht ter verdediging wordt gebruikt, de rechter dit anders ziet. Er moet dan echt sprake zijn van een situatie waar de verdachte redelijkerwijs tot de conclusie komt dat zij/hij geen enkele andere mogelijkheid heeft.
In deze context, het bellen van 112 en aanrijden van een ambulance kan bijvoorbeeld al voldoende zijn om niet meer van overmacht te spreken. Er is immers professionele hulp onderweg. "ik dacht dat ze te laat zouden komen" lijkt mij dan niet voldoende reden.
Vind het juist super simpel, de rechter beslist, punt.
Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op. Je hebt je handeling verricht, het bieden van hulp aan hen die dat behoeven maar er is nog steeds sprake van een noodtoestand.
-
Ik doelde op de EHBO-instructie die sommige blijkbaar krijgen, waaronder ikzelf. Er wordt blijkbaar van te voren nagedacht over hoe ze zich uit een dergelijke situatie kunnen praten doormidden van bepaalde wetsartikelen en/of strafuitsluitingsgronden en deze ventileer ik hier.
Hoe wil jij dat precies duiden, een leek (instructeur) die deze handeling bespreekt met andere leken waarbij er serieus wordt overwogen het uit te voeren?
Weet je wie in Nederland les mogen geven om anderen chirurgische handelingen aan te leren?
-
Vind het juist super simpel, de rechter beslist, punt.
Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op. Je hebt je handeling verricht, het bieden van hulp aan hen die dat behoeven maar er is nog steeds sprake van een noodtoestand.
Een ambulance bellen is het maximale wat een burger kan doen in dit geval. Er is niemand in deze wereld die eist of dwingt dat een burger meer moet doen. Zelfs artsen of verpleegkundigen hoeven het niet te doen.
Het gaat mij er vooral om dat er niet zo maar uitspraken worden gedaan, waaruit meelezende EHBO-ers verkeerde conclusies gaan trekken.
Mij ook. Diverse artsen nemen wel een professionele verantwoordelijkheid. Het zou prettig zijn als politiemensen die middels hun profiel kenbaar maken dat ze agent van politie zijn ook eens wat verantwoordelijkheid nemen. Het is soms een beetje vermoeiend te lezen dat mensen dingen posten op eigen titel maar hun profiel wel voorzien van predikaten die rechtstreeks verwijzen op hun professie.
-
Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op.
Dat heb ik ook niet beweerd. Maar het kan wel het acute van de nood veranderen, en dus ook het daaruit voortvloeiende beroep op overmacht.
Natuurlijk is dat erg afhankelijk van de gehele situatie. :)
-
Ik duw niemand een mes in de hand en wens ze veel succes. Ik probeer alleen de andere kant van het verhaal duidelijk te maken, dat betekend niet dat ik het goed keur. Volgens mij heb ik dat ook wel duidelijk gemaakt.
De wet wordt op een bepaalde manier gelezen door instructeurs en zij zien daar een mogelijkheid tot het ongestraft uitvoeren van een voorbehouden handeling. Dat is wat ik hier neer zet en niets meer. Is open en voor iedereen te vinden, ik voeg het alleen toe aan deze discussie.
-
Hoe wil jij dat precies duiden, een leek (instructeur) die deze handeling bespreekt met andere leken waarbij er serieus wordt overwogen het uit te voeren?
Weet je wie in Nederland les mogen geven om anderen chirurgische handelingen aan te leren?
Onder de noemer "nood breekt wet" zijn er inderdaad verhalen naar boven gekomen over het hoe/waar/wanneer uitvoeren van zulke voorbehouden handelingen door EHBO'ers.
Nee, ik weet niet wie les mogen geven aan chirurgen. Zullen geen EHBO'ers zijn denk ik ;)
-
Ik duw niemand een mes in de hand en wens ze veel succes. Ik probeer alleen de andere kant van het verhaal duidelijk te maken, dat betekend niet dat ik het goed keur. Volgens mij heb ik dat ook wel duidelijk gemaakt.
De wet wordt op een bepaalde manier gelezen door instructeurs en zij zien daar een mogelijkheid tot het ongestraft uitvoeren van een voorbehouden handeling. Dat is wat ik hier neer zet en niets meer. Is open en voor iedereen te vinden, ik voeg het alleen toe aan deze discussie.
Heb ik het goed als jij hier een profiel aanmaakt waarbij je gebruik maakt van het politielogo en duidelijk maakt wat je functie, rang en korps is je hier gewoon als agent post? Je bent toch 24 uur per dag politieman? Het onderschrift wat je gebruikt als een disclaimer maakt het toch niet zo dat je daardoor als agent hier alles kunt posten of eventueel de mening van je werkgever overboord kan gooien?
Je geeft in een bericht aan dat je als agent de ambulanceverpleegkundige gaat vragen of het gaat om een voorbehouden handeling. Dat is toch als agent een retorische vraag stellen? Daarna vervolg je je betoog over mogelijk strafuitsluiting? Volgens mij moet een politieman de wet naleven. Ik leef in de veronderstelling dat de politie zich bezig houdt met de primaire vraagstelling of iets strafbaar is.
Of moet ik hier uit op maken dat je geen fietsendief oppakt omdat er mogelijk een advocaat is die de verdachte er wel uitpraat door te beweren dat de fiets geleend was.
-
Onder de noemer "nood breekt wet" zijn er inderdaad verhalen naar boven gekomen over het hoe/waar/wanneer uitvoeren van zulke voorbehouden handelingen door EHBO'ers.
Nee, ik weet niet wie les mogen geven aan chirurgen. Zullen geen EHBO'ers zijn denk ik ;)
Dat zijn inderdaad geen EHBO-ers. Deze vaardigheden worden aangeleerd door aangewezen opleiders. De criteria aan opleiders en opleidingsziekenhuizen zijn erg hoog.
Ik ben ook geen jurist, ik vraag me af of het aanleren van deze vaardigheden buiten een opleidingsziekenhuis niet gezien kan worden als het aanzetten tot een misdrijf.
Ik ben wel opleider maar dat geeft zelfs mij geen vrijbrief dat ik daardoor in een Nederlands dorpshuis deze vaardigheden mag aanleren aan EHBO-cursisten. Op zich kun je het cursisten niet kwalijk nemen als ze het doen, immers zij mogen vertrouwen op deskundigheid van de instructeur. De instructeur hoort beter te weten.
-
Volgens mij moet een politieman de wet naleven. Ik leef in de veronderstelling dat de politie zich bezig houdt met de primaire vraagstelling of iets strafbaar is.
Als "overmacht" (rechtvaardigingsgrond) bewezen wordt, is er geen sprake meer van een wederrechtelijk feit, dus is het niet strafbaar. Je zou dit dus ook kunnen interpreteren als 'het mag in het geval van... '
Het voorbeeld dat veel wordt gebruikt door juridische docenten: Een man pleegt een gewapende overval op een café, toevallig zit er in dat café een crimineel met een vuurwapen op zak. De crimineel "vermoord" de overvaller door hem neer te schieten, maar wordt vervolgens alleen vervolgd voor verboden wapenbezit omdat er hier sprake is van "noodweer", wat ook een rechtvaardigingsgrond is.
-
Heb ik het goed als jij hier een profiel aanmaakt waarbij je gebruik maakt van het politielogo en duidelijk maakt wat je functie, rang en korps is je hier gewoon als agent post? Je bent toch 24 uur per dag politieman? Het onderschrift wat je gebruikt als een disclaimer maakt het toch niet zo dat je daardoor als agent hier alles kunt posten of eventueel de mening van je werkgever overboord kan gooien?
Je geeft in een bericht aan dat je als agent de ambulanceverpleegkundige gaat vragen of het gaat om een voorbehouden handeling. Dat is toch als agent een retorische vraag stellen? Daarna vervolg je je betoog over mogelijk strafuitsluiting? Volgens mij moet een politieman de wet naleven. Ik leef in de veronderstelling dat de politie zich bezig houdt met de primaire vraagstelling of iets strafbaar is.
Of moet ik hier uit op maken dat je geen fietsendief oppakt omdat er mogelijk een advocaat is die de verdachte er wel uitpraat door te beweren dat de fiets geleend was.
Je geeft in een bericht aan dat je als agent de ambulanceverpleegkundige gaat vragen of het gaat om een voorbehouden handeling. Dat is toch als agent een retorische vraag stellen? Daarna vervolg je je betoog over mogelijk strafuitsluiting? Volgens mij moet een politieman de wet naleven. Ik leef in de veronderstelling dat de politie zich bezig houdt met de primaire vraagstelling of iets strafbaar is.
Of moet ik hier uit op maken dat je geen fietsendief oppakt omdat er mogelijk een advocaat is die de verdachte er wel uitpraat door een poging te beweren dat de fiets geleend was.
Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen...
Ik ben van mening dat een voorbehouden handeling uitgevoerd moet worden door hen die deze uit mogen voeren, er voor opgeleid zijn en er vertrouwen in hebben. Dat is mijn persoonlijke mening.
Wanneer ik ooit in een situatie kom waarbij een EHBO'er een dergelijke handeling uitgevoerd heeft zal ik aan de ambulanceverpleegkundige vragen of de handeling die de EHBO'er uitgevoerd heeft een voorbehouden handeling is. Waarom, omdat ik de EHBO'er dat dan ten laste kan leggen en in mijn verbaal kan vermelden dat het volgens de ambulanceverpleegkundige een voorbehouden handeling is. Ik kan namelijk niet op ambtseed verklaren dat dat zo is.
Ik breng de strafuitsluitingsgronden naar boven omdat daar juist de angel zit volgens mij. Het mag niet, dat weet de EHBO'er ook, maar toch doet die het omdat hij er zich mogelijk op kan beroepen. Dat is volgens mij de gedachte gang.
-
Als "overmacht" (rechtvaardigingsgrond) bewezen wordt, is er geen sprake meer van een wederrechtelijk feit, dus is het niet strafbaar. Je zou dit dus ook kunnen interpreteren als 'het mag in het geval van... '
Het voorbeeld dat veel wordt gebruikt door juridische docenten: Een man pleegt een gewapende overval op een café, toevallig zit er in dat café een crimineel met een vuurwapen op zak. De crimineel "vermoord" de overvaller door hem neer te schieten, maar wordt vervolgens alleen vervolgd voor verboden wapenbezit omdat er hier sprake is van "noodweer", wat ook een rechtvaardigingsgrond is.
Ik had het over een politieman en zijn taak. Hier post een politieman. Wat jij beschrijft zijn geen overweging voor een politieman (in opleiding) maar van een (hulp)Officier van Justitie of in een later stadium de rechter. Als ik me verkeerd heb laten voorlichten hoor ik het wel weer.
-
Ik ben ook geen jurist, ik vraag me af of het aanleren van deze vaardigheden buiten een opleidingsziekenhuis niet gezien kan worden als het aanzetten tot een misdrijf.
Die valt onder het kopje: uitlokking.
Verschaffen van middelen, gelegenheid of inlichtingen om een misdrijf gemakkelijker te maken strafbaar.
Zowel de gene die inlichtingen verschaft als de uitvoerder zijn strafbaar. Weet alleen niet of dat toegepast kan worden op z'n casus.
-
Ik had het over een politieman en zijn taak. Hier post een politieman. Wat jij beschrijft zijn geen overweging voor een politieman (in opleiding) maar van een (hulp)Officier van Justitie of in een later stadium de rechter. Als ik me verkeerd heb laten voorlichten hoor ik het wel weer.
Daarom heb ik ook al twee maal aangegeven dat de EHBO'er gewoon aangehouden wordt en dat de rechter uiteindelijk beslist.
-
Die valt onder het kopje: uitlokking.
Verschaffen van middelen, gelegenheid of inlichtingen om een misdrijf gemakkelijker te maken strafbaar.
Zowel de gene die inlichtingen verschaft als de uitvoerder zijn strafbaar. Weet alleen niet of dat toegepast kan worden op z'n casus.
De topic-titel luidt "Coniotomie geen uiterst redmiddel voor EHBO-er". Ik neem aan dat jouw berichten gepost zijn met de intentie deze stelling te betwisten. Als je het wilt betwisten zul je het moeten onderbouwen.
Als agent post je duidelijk dat je de persoon in kwestie gaat aanhouden, de rest is gewoon speculeren over wat OM of een rechter zal doen. Iets wat jij helemaal niet weet of over gaat.
De conclusie is toch juist dat jij als agent de EHBO-er zal aanhouden als een verdachte van misdrijf? Voor zo ver mijn kennis strekt is iedereen die aangehouden wordt per definitie een verdachte en wordt voorgeleid aan de organen van justitie. Persoonlijk lijkt mij dat geen aantrekkelijk vooruitzicht als EHBO-er.
Als het bovenstaande juist is dan is het geen betwisten meer van de stelling maar eerder een aanvulling dat men door het uitvoeren van een coniotomie een enkele reis politiecel zal krijgen.
-
De topic-titel luidt "Coniotomie geen uiterst redmiddel voor EHBO-er". Ik neem aan dat jouw berichten gepost zijn met de intentie deze stelling te betwisten. Als je het wilt betwisten zul je het moeten onderbouwen.
Als agent post je duidelijk dat je de persoon in kwestie gaat aanhouden, de rest is gewoon speculeren over wat OM of een rechter zal doen. Iets wat jij helemaal niet weet of over gaat.
De conclusie is toch juist dat jij als agent de EHBO-er zal aanhouden als een verdachte van misdrijf? Voor zo ver mijn kennis strekt is iedereen die aangehouden wordt per definitie een verdachte en wordt voorgeleid aan de organen van justitie. Persoonlijk lijkt mij dat geen aantrekkelijk vooruitzicht als EHBO-er.
Als het bovenstaande juist is dan is het geen betwisten meer van de stelling maar eerder een aanvulling dat men door het uitvoeren van een coniotomie een enkele reis politiecel zal krijgen.
Ik betwist die stelling juist helemaal niet! Ik probeer alleen de gedachte gang van de "ongelukkige" EHBO'er te verwoorden maar blijkbaar niet geheel tactisch want het komt verkeerd over. In geen enkele situatie vind ik dat het geoorloofd is om als EHBO'er of voor mij part als agent een dergelijke handeling uit te voeren.
Mijn bedoeling was niet zozeer speculeren over de stappen die het OM neemt maar meer de gedachte gang van bepaalde EHBO-instructeurs.
Correct en tevens juist!
De aangehouden EHBO'er is in dit geval verdachte van een misdrijf, wordt voorgeleid voor een hulpofficier van justitie zal (op zijn bevel) opgehouden worden voor onderzoek en verhoord worden. Het betreft hier een misdrijf waar meer dan 4 jaar gevangenisstraf op staat dus de verdachte kan "aardig lang" vastgehouden worden aangezien er dus voorlopige hechtenis op staat. (of dit gebeurt is een tweede)
-
Ik betwist die stelling juist helemaal niet! Ik probeer alleen de gedachte gang van de "ongelukkige" EHBO'er te verwoorden maar blijkbaar niet geheel tactisch want het komt verkeerd over. In geen enkele situatie vind ik dat het geoorloofd is om als EHBO'er of voor mij part als agent een dergelijke handeling uit te voeren.
Nu is het voor mij ook duidelijk. :)
Uit je eerste berichten was voor mij niet duidelijk dat je iemand anders zijn gedachtegang verwoordde.
-
Nu is het voor mij ook duidelijk. :)
Uit je eerste berichten was voor mij niet duidelijk dat je iemand anders zijn gedachtegang verwoordde.
Mijn fout, excuses voor de onduidelijkheid!! 98uiye
-
Ik heb net even het filmpje bekeken en ik vind het best een goede om te laten zien bij de EHBO. In de helikopter zit een man die bevoegd en waarschijnlijk genoeg uitleg heeft gehad om coniotomie toe te passen. Toch zie je dat hij heel voorzichtig is en lang voelt waar hij zal gaan snijden. En als nog duurt het nog even voor hij daadwerkelijk de snee maakt. Als iemand die ervoor is opgeleid er al zoveel zorgvuldigheid in steekt dan zou het voor een ehbo-er niet eens als idee naar voren moeten komen in geval van nood. Want tenslotte ben je ehbo-er om mensen te helpen en je bent geen ehbo-er geworden om iemand die stikt om te brengen met een snee in zijn keel.
-
Ik heb net even het filmpje bekeken en ik vind het best een goede om te laten zien bij de EHBO. In de helikopter zit een man die bevoegd en waarschijnlijk genoeg uitleg heeft gehad om coniotomie toe te passen. Toch zie je dat hij heel voorzichtig is en lang voelt waar hij zal gaan snijden. En als nog duurt het nog even voor hij daadwerkelijk de snee maakt. Als iemand die ervoor is opgeleid er al zoveel zorgvuldigheid in steekt dan zou het voor een ehbo-er niet eens als idee naar voren moeten komen in geval van nood. Want tenslotte ben je ehbo-er om mensen te helpen en je bent geen ehbo-er geworden om iemand die stikt om te brengen met een snee in zijn keel.
+
Daarbij heb ze met lidocaine gespoten in het operatiegebied, doel is in dit geval te zorgen dat er minder bloeding ontstaat. Daarna geven ze het slachtoffer nog ketamine (een middel dat anesthesiologen gebruiken waardoor het slachtoffer geen pijn meer voelt)
-
"Just Cric him"
"F*cking do it dude"
Ik proef hier niet de waardering van de rest van de crew hoe lastig de ingreep is, laat staan aan boord van een medivac heli 8)
Nou... ik heb net de hele film gekeken en even los van het feit dat het geheel bijzonder indrukkwekkend is, je ziet ook later hoe onder de indruk de collega's zijn..
Het zijn bijzondere mannen:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Force_Pararescue (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Force_Pararescue)
CM
-
Een automobilist, die dronken achter het stuur zit, heeft een wel rijbewijs, maar mag niet meer rijden
een, bekwaam en bevoegd iemand, die (tijdelijk) onbekwaam is, is onbekwaam en daardoor onbevoegd.
-
Een automobilist, die dronken achter het stuur zit, heeft een wel rijbewijs, maar mag niet meer rijden
een, bekwaam en bevoegd iemand, die (tijdelijk) onbekwaam is, is onbekwaam en daardoor onbevoegd.
Er, ik snap het niet.. heb je zelf gedronken of zo? Niet bekwaam is niet bevoegd maar wat is je boodschap?
CM
-
Er, ik snap het niet.. heb je zelf gedronken of zo? Niet bekwaam is niet bevoegd
maar wat is je boodschap?
CM
Wat denk jezelf ........
-
Een automobilist, die dronken achter het stuur zit, heeft een wel rijbewijs, maar mag niet meer rijden
een, bekwaam en bevoegd iemand, die (tijdelijk) onbekwaam is, is onbekwaam en daardoor onbevoegd.
Wederom, wil je alsjeblieft niet dit soort zweverige redeneringen gebruiken? Je hebt wel gelijk, maar het leest vervelend en het draagt niet bij aan de discussie. Merci.
-
Wederom, wil je alsjeblieft niet dit soort zweverige redeneringen gebruiken? Je hebt wel gelijk, maar het leest vervelend en het draagt niet bij aan de discussie. Merci.
Is mijn stijl zoveel erger dan de gemiddelde poster ?
Deze topic is voor de eerste hulpverlening
De film laat het duidelijk zien, waarom elke, maar dan ook elke, ehbo-er er niet aan moet beginnen.
-
Is mijn stijl zoveel erger dan de gemiddelde poster ?
In alle eerlijkheid, ja. Maar dat is je al meerdere malen door meerdere mensen verteld...
-
In alle eerlijkheid, ja. Maar dat is je al meerdere malen door meerdere mensen verteld...
Ik ga mij voorlopig beperken tot lezen. 98uiye
-
Even terug naar het begin. Het komt natuurlijk nogal eens voor dat iemand stikt als gevolg van een vreemd lichaam ergens in het traject van de luchtweg. Uiteindelijk is die kans klein. De kans dat je vervolgens iemand redt met een "Bigpen" of een aardappelschilmesje is kleiner dan klein.
Natuurlijk is zo'n filmpje erg spectaculair, maar we hebben het dan over een volstrekt andere vorm van letsel. Binnen de militaire setting komt het nogal eens voor, dat je in geval van een ernstig Airway probleem onconventioneel moet ingrijpen. Nou zijn Para Rescue'ers min of meer "getraind" in deze handeling, maar ook voor hen is het toch een zeldzaamheid. Kelly et al. deden onderzoek naar dit fenomeen door studie van autopsie verslagen van militair personeel dat was overleden onder gevechtsomstandigheden in Irak en Afghanistan tussen 2003 en 2006. Een subgroep van 232 slachtoffers met potentieel overleefbaar letsel werd nader onderzocht door een panel van militair artsen. Uit deze groep werden 18 slachtoffers geïdentificeerd (1,8%) met een gecompromitteerde luchtweg als primaire doodsoorzaak. In alle gevallen was er sprake van penetrerend letsel van het aangezicht of de nek als gevolg van schotwonden of explosies. In vijf gevallen werd zonder succes getracht een cricothyrotomie te verrichten.
Enerzijds is het filmpje dus illustratief, anderzijds betreft het volstrekt andere omstandigheden en hulpverleners met bevoegdheden. Dit leidt enigszins af van de initiële discussie. De werkelijke vraag die je naar aanleiding van dit filmpje zou moeten stellen is mijns inziens; Zou de buddy van het slachtoffer, die alleen beschikt over kennis op het gebied van kameradenhulp, ook genegen zijn om in een voorkomend geval de keel van zijn maatje open te snijden?
Zelf durf ik dat te betwijfelen, nog los van het feit dat zijn buddy er geen moment tijd voor heeft. Het is namelijk geen handeling die voorrang heeft wanneer je spreekt over "Care Under Fire". Dan geldt het credo; "Return fire", Return fire, Return fire". Immers, Victory is the best medicine!
Expert
-
Ik heb een keer met een KNO-arts gesproken. Hij heeft aan mij verteld dat hij enkele keren heeft meegemaakt dat leken een coniotomie hebben uitgevoerd. Die was allemaal met succes gelukt. Dat deden zij omdat een ambulance niet op tijd kon komen. Dat gebeurt bijv. in een grote bos, in de boot op de zee, enz.
Ik heb ook een kennis die dat vroeger ook heeft gedaan en dit was ook gelukt. Hij heeft geen medische opleiding gehad, maar hij heeft dit van zijn familielid (die arts is) geleerd.
Hebben jullie ook meegemaakt dat leken en/of gewone EHBO-ers coniotomie hebben uitgevoerd?
-
Deze methode werd ons ook min of meer aangeraden als je alle mogelijke dingen geprobeerd hebt, de patiënt buiten bewustzijn raakt en er geen hulpverlener op tijd bij kan komen. Volgens hem kon je beter de patiënt proberen te redden via deze manier, dan de patiënt te laten stikken, wat zeker resulteert in de dood. Je zou ook nog hard op de mond van de patiënt kunnen blazen, maar de kans dat de verstopping (dmv voedsel bijvoorbeeld) goed terecht komt en alleen maar één long blokkeert is zeer nihil. Dus vandaar dat deze leraar, die tevens arts is, dit ons meegaf als uiterst redmiddel.
-
...Dus vandaar dat deze leraar, die tevens arts is, dit ons meegaf als uiterst redmiddel.
En is hij zelf ook bekwaam in de handeling?
-
En is hij zelf ook bekwaam in de handeling?
Nee, volgens mij niet, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Wel gaf hij de plaats aan waar je zou moeten snijden en liet de mogelijke complicaties zien.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpad1.whstatic.com%2Fimages%2Fthumb%2Fc%2Fca%2FTrachsideview_338.jpg%2F629px-Trachsideview_338.jpg&hash=6040a47a7f077f7546af704411658dbc)
(Via: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=60566.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=60566.0))
Als het goed is zou je als je doorschiet met je mes tegen het 'cricoid cartilage' komen, wat geen ernstig letsel zou geven. (Althans, dat werd verteld). Ben toch wel benieuwd naar wat jullie mening daarover is. Is dit verstandig om te doen als je weet waar je zou moeten snijden, de patiënt bewusteloos raakt, en hulp niet aanwezig is? Ben ook wel benieuwd of dit wetenschappelijk onderbouwt is met een artikel oid. ::)
-
Nee, volgens mij niet, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Wel gaf hij de plaats aan waar je zou moeten snijden en liet de mogelijke complicaties zien.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpad1.whstatic.com%2Fimages%2Fthumb%2Fc%2Fca%2FTrachsideview_338.jpg%2F629px-Trachsideview_338.jpg&hash=6040a47a7f077f7546af704411658dbc)
(Via: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=60566.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=60566.0))
Als het goed is zou je als je doorschiet met je mes tegen het 'cricoid cartilage' komen, wat geen ernstig letsel zou geven. (Althans, dat werd verteld). Ben toch wel benieuwd naar wat jullie mening daarover is. Is dit verstandig om te doen als je weet waar je zou moeten snijden, de patiënt bewusteloos raakt, en hulp niet aanwezig is? Ben ook wel benieuwd of dit wetenschappelijk onderbouwt is met een artikel oid. ::)
Lees dit topic gewoon even, dan kom je er achter dat iedere arts het hier onverstandig vindt..... Moeten ze het nog eens voor je herhalen?
Wetenschappelijk bewijs? ik heb van mijn moeder geleerd dat het onverstandig is in mensen te snijden zolang je geen arts/chirurg bent..... Telt dat ook?
-
Persoonlijk zou ik het ook nooit proberen om een mes in iemands keel te steken. Toch zou ik het interessant vinden om een wetenschappelijk onderzoek hiervan te lezen, puur uit interesse.
Het is mij duidelijk geworden dat deze handeling niet gedaan kan en/of mag worden gedaan door leken. Toch vind ik het apart dat een arts dit dan als college geeft aan hbo-verpleegkunde studenten. En dan niet puur voor de informatie, zodat je weet wat het is, maar zelfs dat je de handeling uit zou kunnen voeren als de situatie zoals eerder beschreven zich voordoet.
-
... Toch vind ik het apart dat een arts dit dan als college geeft aan hbo-verpleegkunde studenten. En dan niet puur voor de informatie, zodat je weet wat het is, maar zelfs dat je de handeling uit zou kunnen voeren als de situatie zoals eerder beschreven zich voordoet.
Het staat wel interessant als je deze 'heldendaad' bespreekt. Het hoort niet thuis in de opleiding tot verpleegkundige, het heeft geen enkele meerwaarde om de techniek uitgebreid te bespreken. De verpleegkundige moet weten dat de techniek bestaat en dat is voor de opleiding voldoende. Wat voor arts gaf het college?
-
Ik heb een keer met een KNO-arts gesproken. Hij heeft aan mij verteld dat hij enkele keren heeft meegemaakt dat leken een coniotomie hebben uitgevoerd. Die was allemaal met succes gelukt. Dat deden zij omdat een ambulance niet op tijd kon komen. Dat gebeurt bijv. in een grote bos, in de boot op de zee, enz.
Ik heb ook een kennis die dat vroeger ook heeft gedaan en dit was ook gelukt. Hij heeft geen medische opleiding gehad, maar hij heeft dit van zijn familielid (die arts is) geleerd.
Hebben jullie ook meegemaakt dat leken en/of gewone EHBO-ers coniotomie hebben uitgevoerd?
Welkom terug na 5 jaar stilte. Wel jammer dat je nog steeds een obsessie hebt met het opensnijden van de keel.
Dat een leek een coniotomie uitvoert is extreem zeldzaam. Dat je het over meerdere, zelfs succesvolle hebt komt dan ook niet geloofwaardig over.
-
Ik heb een keer met een KNO-arts gesproken. Hij heeft aan mij verteld dat hij enkele keren heeft meegemaakt dat leken een coniotomie hebben uitgevoerd. Die was allemaal met succes gelukt. Dat deden zij omdat een ambulance niet op tijd kon komen. Dat gebeurt bijv. in een grote bos, in de boot op de zee, enz.
Ik heb ook een kennis die dat vroeger ook heeft gedaan en dit was ook gelukt. Hij heeft geen medische opleiding gehad, maar hij heeft dit van zijn familielid (die arts is) geleerd.
Hebben jullie ook meegemaakt dat leken en/of gewone EHBO-ers coniotomie hebben uitgevoerd?
Ik heb het nog nooit meegemaakt dat ik een patient op de operatietafel heb gehad waarbij een leek een coniotomie heeft uitgevoerd. Ik heb wel patienten op tafel gehad waarbij de coniotomie/tracheotomie/intubatie uitgevoerd was door artsen.
-
onlangs Kinder-EHBO met succes afgerond, daar kwam dit ook kort ter sprake.
Onze cursusleider was daar heel duidelijk in, pakte een rietje en liet iemand hierdoor ademene met vingers op de neus.
Een pen inbrengen in de trachea heeft dus gewoonweg geen zin, zonder extra middelen als een ballon om effectief te beademen.
-
Persoonlijk zou ik het ook nooit proberen om een mes in iemands keel te steken. Toch zou ik het interessant vinden om een wetenschappelijk onderzoek hiervan te lezen, puur uit interesse.
Het is mij duidelijk geworden dat deze handeling niet gedaan kan en/of mag worden gedaan door leken. Toch vind ik het apart dat een arts dit dan als college geeft aan hbo-verpleegkunde studenten. En dan niet puur voor de informatie, zodat je weet wat het is, maar zelfs dat je de handeling uit zou kunnen voeren als de situatie zoals eerder beschreven zich voordoet.
Tja, vraag die arts-docent nog een keer of ie de handeling wil voordoen en jullie wil aanleren, een praatje alleen over hoe je het eigenlijk zo kunnen uitvoeren met wat complicaties en een verkapt advies om het in uiterste nood dan maar toe te passen, dat maakt niemand deskundig of ervaren. Emotionele argumenten zijn niet handigh om totaal onvoorbereid een levensreddende maar in potentie ook bedreigende handeling uit te voeren. En wie stelt de indicatie voor het uitvoeren van de handeling, na welke diagnostiek/onderzoek? En dan ook nog die handeling uitvoeren in die stress situatie... meer geluk dan wijsheid denk ik zo. :|
-
Ik heb nog een vraag.
Een Heimlich greep is niet bij alle gevallen mogelijk.
Bij een wespensteek achterin in de keel is Heimlich-greep niet mogelijk.
Als je lang op de ambulance moet wachten, heeft borstcompressie weinig zin want er wordt zuurstofarm bloed in het lichaam gepompt.
Wat zou je bij zo'n situatie doen als een ambulance of professionele hulpverlening niet op tijd kan komen? Bijv. in het bos of zo?
-
Ik heb nog een vraag.
Een Heimlich greep is niet bij alle gevallen mogelijk.
Bij een wespensteek achterin in de keel is Heimlich-greep niet mogelijk.
Als je lang op de ambulance moet wachten, heeft borstcompressie weinig zin want er wordt zuurstofarm bloed in het lichaam gepompt.
Wat zou je bij zo'n situatie doen als een ambulance of professionele hulpverlening niet op tijd kan komen? Bijv. in het bos of zo?
Bidden
-
Ik heb nog een vraag.
Een Heimlich greep is niet bij alle gevallen mogelijk.
Bij een wespensteek achterin in de keel is Heimlich-greep niet mogelijk.
Als je lang op de ambulance moet wachten, heeft borstcompressie weinig zin want er wordt zuurstofarm bloed in het lichaam gepompt.
Wat zou je bij zo'n situatie doen als een ambulance of professionele hulpverlening niet op tijd kan komen? Bijv. in het bos of zo?
Geen coniotomie.
-
Ik heb nog een vraag.
Een Heimlich greep is niet bij alle gevallen mogelijk.
Bij een wespensteek achterin in de keel is Heimlich-greep niet mogelijk.
Als je lang op de ambulance moet wachten, heeft borstcompressie weinig zin want er wordt zuurstofarm bloed in het lichaam gepompt.
Wat zou je bij zo'n situatie doen als een ambulance of professionele hulpverlening niet op tijd kan komen? Bijv. in het bos of zo?
Wachten
Je gaat toch niet zitten wachten dat je aangeklaagd wordt voor dood door schuld (o.d.) als het fout gaat (en die kans is groot als je de reacties van de artsen leest).
-
Bidden inderdaad. Als atheïst heb ik in uiterste omstandigheden ook wel eens de hemel aangeroepen. Pure paniek, geen andere uitweg, drama onafwendbaar. Dan kijk je toch een beetje sluiks, paniekerig naar boven, als je echt niets anders meer hebt. Althans, ik heb mijzelf er wel eens op betrapt. e050
-
Ik heb nog een vraag.
Een Heimlich greep is niet bij alle gevallen mogelijk.
Bij een wespensteek achterin in de keel is Heimlich-greep niet mogelijk.
Als je lang op de ambulance moet wachten, heeft borstcompressie weinig zin want er wordt zuurstofarm bloed in het lichaam gepompt.
Wat zou je bij zo'n situatie doen als een ambulance of professionele hulpverlening niet op tijd kan komen? Bijv. in het bos of zo?
Mij ontgaat de noodzaak van de Heimlich greep bij een zwelling in de trache tgv een wespesteek... geen idee wat je dmv de Heimlich greep wil bereiken bij een zwelling...
Grote kans dat je door Heimlich in stress uit te voeren de patient ongewild laat braken, niet echt handig in deze casus.
Overigens is het wel beetje treurig dat alleen de wespen verantwoordelijk gehouden lijken te worden voor allerlei allergische reacties bij mensne, het lieve leuke bijtje heeft fors meer gif in t lieve lijfje dan menige wesp en is dan ook stukken linker dan het vermaledijde wespje. ;)
-
En ik vond Maja de bij vroeger zo leuk... :-\
-
En ik vond Maja de bij vroeger zo leuk... :-\
jaja, Maya de Bij... klein allergolisch moordenaartje in spe... ;)
Als men googelt op bijengif krijg je een semantische verwarring te zien omtrent het woord bijengif, bij de ene website gaat het om gif dat bijen bestrijdt(insecticide) bij de andere gaat het om het goedje dat de bij zelf produceert, nogal een verschil dunkt me...
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3433572/2013/04/29/Europa-worstelt-met-verbod-op-bijengif.dhtml (http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3433572/2013/04/29/Europa-worstelt-met-verbod-op-bijengif.dhtml)
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3407467/2013/03/11/Bijengif-kan-hiv-virus-doden.dhtml (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3407467/2013/03/11/Bijengif-kan-hiv-virus-doden.dhtml)
-
Mij ontgaat de noodzaak van de Heimlich greep bij een zwelling in de trache tgv een wespesteek... geen idee wat je dmv de Heimlich greep wil bereiken bij een zwelling...
Grote kans dat je door Heimlich in stress uit te voeren de patient ongewild laat braken, niet echt handig in deze casus.
Het lijkt me dat je in deze casus na het oplossen van het A probleem nog voor meer problemen zult staan waar snel hulp bij geboden is, lijkt mij niet dat iemand die zo allergisch is "uitsluitend" een geblokkeerde ademweg heeft.
-
Het lijkt me dat je in deze casus na het oplossen van het A probleem nog voor meer problemen zult staan waar snel hulp bij geboden is, lijkt mij niet dat iemand die zo allergisch is "uitsluitend" een geblokkeerde ademweg heeft.
Bij een steek van een wesp of bij moet je ook rekening houden met een anafylactoide reactie (of anaflactisch).
-
Bij een steek van een wesp of bij moet je ook rekening houden met een anafylactoide reactie (of anaflactisch).
Daarom opperde ik het, zelfs al zou je de coniotomie kunnen uitvoeren als EHBO-er en gaat dat ondanks alle risico's goed, dan kan hulp voor de andere problemen nog steeds te laat zijn in deze casus.
-
Daarom opperde ik het, zelfs al zou je de coniotomie kunnen uitvoeren als EHBO-er en gaat dat ondanks alle risico's goed, dan kan hulp voor de andere problemen nog steeds te laat zijn in deze casus.
Daarom heet dit soort heroiek ook wel een 'warme obductie'.
-
Gewoon CPR doen lijkt me... Meer kan je helaas niet doen.
Laat iedereen al maar dat leren op school ipv blokfluit spelen. Ik zit hier ook enkel en alleen omdat iemand wist hoe ze Heimlich moest doen.
-
Trouwens, ik heb een handboek van een SAS officier, zeg maar een survival gids, waarin de coniotomie ook wordt beschreven, samen met tekening. Er zullen dus effectief mensen rondlopen die denken dat het doenbaar is als leek, omdat ze erover hebben gelezen.
Ik ben geen leek, maar verder dan een mayocanule plaatsen kom ik niet vrees ik. Adequaat en voldoende snel een probleemsituatie herkennen, adequaat 112 informeren zodat er (in Belgische termen) een MUG meekomt en adequaat CPR opstarten, laat dat al een basis zijn.
-
onlangs Kinder-EHBO met succes afgerond, daar kwam dit ook kort ter sprake.
Onze cursusleider was daar heel duidelijk in, pakte een rietje en liet iemand hierdoor ademen met vingers op de neus.
Een pen inbrengen in de trachea heeft dus gewoonweg geen zin, zonder extra middelen als een ballon om effectief te beademen.
zelfs hierin: http://www.ntvg.nl/publicatie/eerste-hulp-bij-verstikking/volledig/print (http://www.ntvg.nl/publicatie/eerste-hulp-bij-verstikking/volledig/print) wordt het gebruik van een pen gesuggereerd...
(wellicht ten overvloede: niet dat ik het ooit een moment in mijn hoofd zou halen overigens)
-
zelfs hierin: http://www.ntvg.nl/publicatie/eerste-hulp-bij-verstikking/volledig/print (http://www.ntvg.nl/publicatie/eerste-hulp-bij-verstikking/volledig/print) wordt het gebruik van een pen gesuggereerd...
(wellicht ten overvloede: niet dat ik het ooit een moment in mijn hoofd zou halen overigens)
Dan heb je het stuk (overigens uit 1996, dus zeer gedateerd...) niet goed gelezen. Er wordt gesproken over snijden net boven cricoid, het membraan doorsnijden/knippen, schaar 90 graden draaien zodat er een opening ontstaat waardoor een smalle endotracheale TUBE naar binnen wordt geschoven. Geen pen of iets dergelijks.
-
Bovendien is het NTVG een tijdschrift voor artsen, niet voor EHBO-ers.
-
Bij het aantreffen van een vreemd voorwerp (Balpen) en een iemand met spijkerbroek en t-shirt die da balpen vasthoud, met de dood tot gevolg hebbende. Dan volgt een niet vriendelijk gesprek op een plaats van verhoor.
Dus kortom schoenmaker blijf bij je leest en echt als er geen balpen is en jij wel in spijkerbroek en t-shirt, met de heimlich greep zullen er geen vragen worden gesteld over het doel.
-
Dan heb je het stuk (overigens uit 1996, dus zeer gedateerd...) niet goed gelezen. Er wordt gesproken over snijden net boven cricoid, het membraan doorsnijden/knippen, schaar 90 graden draaien zodat er een opening ontstaat waardoor een smalle endotracheale TUBE naar binnen wordt geschoven. Geen pen of iets dergelijks.
Natuurlijk is het niet geschreven voor EHBO'ers, maar voor professionals. Dat staat helemaal niet ter discussie! En het is vast enorm gedateerd.
Maar de reden dat ik deze link plaatste, was puur om te illustreren hoe wellicht het verhaal van de balpen in de wereld is gekomen (het moet toch ergens vandaan komen, toch?).
Ik citeer even uit het bewuste artikel:
In principe kan daar elke buisvormige structuur (bijvoorbeeld het omhulsel van een balpen) voor worden gebruikt.
-
Oh, de Romeinen deden al aan tracheotomie:
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2F8%2F8c%2FTracheotomy1.jpg&hash=5f224c3de61b2392b90a26f4cf0231f6)
Er zijn wel verhalen bekend van balpen-conio's, het is vast voorgekomen. Verder helpen series als ER waarin het wordt gedemonstreerd ook mee aan de verhaalvorming. Het is dan ook enorme heroiek... 8)
-
http://www.youtube.com/watch?v=IDUe88hEVVs&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=IDUe88hEVVs&feature=youtu.be)
Mooi filmpje over geprotocolleerd werken van ambulance hulpverlening en MMT
Waarin coniotomie gedaan wordt.
-
In dit filmpje wordt geen naald gebruikt maar een scalpel, dus is dit technisch gezien een cricothyroidotomie ivp een coniotomie.
-
Ik twijfel aan wat je zegt
Een coniotomie of cricothyreotomie is een chirurgische noodprocedure om in geval van een luchtwegobstructie de ademweg vrij te maken.
Cricothyroïdotomie of coniotomie is een laatste redmiddel, dat wil zeggen dat de techniek alleen geïndiceerd is wanneer andere, niet-invasieve methoden niet ...
uit 'Advanced Paediatric Life Support'
Een chirugische coniotomie is wel onderscheiden van een naaldconiotomie.
Citaal uit hetzelfde boek:
Bij kinderen onder de leeftijd van 12 jaar verdient naaldconiotomie de voorkeur boven chirurgische coniotomie.
-
Ik twijfel aan wat je zegt
Een chirugische coniotomie is wel onderscheiden van een naaldconiotomie.
Citaal uit hetzelfde boek:
Ah inderdaad, je hebt gelijk! D'r bestaan nogal wat synoniemen :o
-
Ah inderdaad, je hebt gelijk! D'r bestaan nogal wat synoniemen :o
Noodconiotomie wordt verricht onder spoedeisende omstandigheden ipv gereguleerde omstandigheden en het betreft dus een niet-electieve ingreep, vandaar de naam noodconiotomie die op verschillende wijzen kan worden uitgevoerd.
-
Gelukkig hoeven eerste hulpverleners zich geen zorgen te maken over hoe een coniotomie of tracheotomie wordt uitgevoerd. ;)
-
Bystander cricothyrotomy with ballpoint pen: a fresh cadaveric feasibility study.
[...]
CONCLUSIONS:
A cricothyroidotomy just with a ballpoint pen is virtually impossible.[...]
Bron: http://www.urgentiegeneeskunde.com/artikel-van-de-week/bystander-cricothyrotomy-with-ballpoint-pen-a-fresh-cadaveric-feasibility-study (http://www.urgentiegeneeskunde.com/artikel-van-de-week/bystander-cricothyrotomy-with-ballpoint-pen-a-fresh-cadaveric-feasibility-study)
Zo, is dat fabeltje ook uit de wereld!
-
Bron: http://www.urgentiegeneeskunde.com/artikel-van-de-week/bystander-cricothyrotomy-with-ballpoint-pen-a-fresh-cadaveric-feasibility-study (http://www.urgentiegeneeskunde.com/artikel-van-de-week/bystander-cricothyrotomy-with-ballpoint-pen-a-fresh-cadaveric-feasibility-study)
Zo, is dat fabeltje ook uit de wereld!
O0
-
"(...) almost no one could penetrate through the cricothyroid ligament or the ventral wall of the trachea, except for one participant. He performed the tracheostomy after three attempts in >5 min with a lot of patience and force"...
...en een kadaver bloedt niet. Kun je het je op straat voorstellen...?
-
"(...) almost no one could penetrate through the cricothyroid ligament or the ventral wall of the trachea, except for one participant. He performed the tracheostomy after three attempts in >5 min with a lot of patience and force"...
...en een kadaver bloedt niet. Kun je het je op straat voorstellen...?
Op straat zou het volgens jou een spectaculair bloedbad zijn geworden bij een levende patient?
-
Hangt er van af of er nog circulatie is, uiteraard. Als je met een stompe balpen niet door het cric-membraan heen komt en wegschiet naar de zijkant of onderkant, dan zou dat kunnen ja.
-
Hangt er van af of er nog circulatie is, uiteraard. Als je met een stompe balpen niet door het cric-membraan heen komt en wegschiet naar de zijkant of onderkant, dan zou dat kunnen ja.
Ik zou me daar niet zo druk om maken, beste Delta.
-
Ik heb er ooit, heel even... wellicht een nano seconde aan gedacht om er een uit te voeren. Ik ben achteraf blij dat ik het niet gedaan heb. Hier een verhaal uit eigen doos:
Begin dit jaar ging het bij ons thuis mis. Ik zat die dag toevallig ziek thuis met 39.2°C koorts. Eigenlijk een late dienst maar de bevangenheid door het influenza virus had dat voorkomen. Tijdens het eten verslikte onze 1 jarige zoon zich in een hap erwten omdat hij schrok van de correctie van mijn vrouw ivm het gooien met eten. De volle hap erwten kwam vast te zitten en zorgde voor een obstructie in de ademweg. Hij begon wat met zijn armpjes te zwaaien omdat hij lucht wilde hebben. Op dat moment dachten wij eigenlijk nog dat hij het op een janken zou zetten, maar niets was minder waar. Langzaam werd hij rood waardoor ik direct het idee kreeg dat er iets mis was. Ik heb hem uit zijn stoeltje gehaald en ben met de slagen tussen de schouders begonnen, het spartelen werd iets erger. Na drie setjes van vijf slagen begon hij te verslappen. Zijn kleur veranderde van rood naar lijkbleek. Inmiddels was mijn vrouw (die toen nog geen EHBO had) 112 aan het bellen, het zou minimaal zes minuten gaan duren voordat ze ter plaatse waren wist ik uit eerdere ervaringen (en de post waarvan ze vandaan moeten komen).
Mijn zoontje was inmiddels het bewustzijn volledig verloren en ik wist dat hij die 6 minuten niet ging halen zonder zuurstof. Ik ben toen, op een klein kind van net een jaar, de heimlich gaan toepassen. Drie voorzichtige stoten haalden niet uit, ik heb hem op de rug op de bank gelegd om te kijken of ik de obstructie handmatig kon verwijderen, dit was niet het geval, opnieuw begonnen met heimlicht buikstoten. Dit keer voelde ik aan mezelf dat de twijfel en radeloosheid wat meer toe begon te slaan, WAT NU!? Elke stoot weer iets harder maar er veranderde niets in de situatie. Ik legde hem weer op de rug omdat ik over wilde gaan op beademen. Hij zat nu namelijk al een royale minuut zonder zuurstof. Toen kwam heel even de gedachte van een coniotomie naar boven. Ik had vlijmscherpe messen op 4 meter afstand.... en toen was de gedachte weer weg... wat een idioot idee... op mijn eigen zoon nota bene. Dan maar weer opnieuw heimlich uitvoeren maar ik zou hoe dan ook niet het risico gaan lopen om hem dood te steken.
Na een flinke stoot waarbij ik de kracht gebruikte om hem in twee stukken de trekken hoorde ik gepruttel. Ik draaide hem vlug om en zag een brokje erwten bij zijn neus hangen. Oke, nog eentje dan. Van hetzelfde kaliber nog een flinke stoot en hij begon langzaam weer te kreunen en te pruttelen. Bijna zeker wetende dat ik middenrif en ribben gebroken had gaf ik hem aan mijn vrouw om de ambulance op te vangen, het was namelijk aardedonker. Uiteindelijk bleek hij niets gebroken te hebben en heeft er niets aan over gehouden.
Achteraf, HEEL blij dat ik dat gekke idee niet uitgevoerd heb.
Mijn zus (traumaverpleegkundige bij de marine) zei later nog dat ik sowieso al bij de minste geringste fout met het mes een onstelpbare bloeding had kunnen veroorzaken. Zij heeft er eerder wel enkele uitgevoerd.
Nogmaals, zoals hier gezegd. niet doen, niet aan denken... ophouden er überhaupt over te praten alsof het in welke situatie dan ook toepasbaar zou zijn anders dan op een OK.
My 2 cents
-
Als heimlich en stoten niet werkt, raakt iemand bewusteloos. Op dat moment ademt hij ook niet en kun je "gewoon" beginnen met reanimatie. Door de ontspannenheid van het lichaam door de bewusteloosheid EN het klappen ivm de reanimatie, kan alsnog door het stoten hetzelfde effect bereikt worden als met de heimlich.
Kortom, als hiemlich niet werkt, slachtoffer bewusteloos raakt = op de grond en reanimatie (want haalt geen adem)
-
]Vrouw redt leven van stikkende vriend door stanleymes in zijn keel te zetten
Een 45-jarige vrouw uit Nieuw-Zeeland heeft onlangs het leven van haar vriend gered door zijn keel open te snijden met een stanleymes. De man (50) stikte bij een barbecue in een stuk steak en liep donkerpaars aan, waarna de verloskundige een uiterste poging deed haar vlam te redden. ,,Het was óf dit doen, óf hij was dood geweest.'' lees verder (https://www.ad.nl/bizar/vrouw-redt-leven-van-stikkende-vriend-door-stanleymes-in-zijn-keel-te-zetten~ad7f7c6f/)
-
Ze was wel een verloskundige, niet 100% een leek dus.
-
Ze was wel een verloskundige, niet 100% een leek dus.
Maar naar Nederlandse maatstaven niet-bevoegd en bekwaam !
-
Volgens de maatstaven in Nieuw Zeeland vast ook niet.
-
Ik zou hier toch wel even op willen reageren:
Wat de arts in het begin van de discussie zegt klopt, een coniotomie is niet geheel zonder risico ALS je niet weet wat je doet!
Youtubefilmpjes zijn niet voldoende om de kennis (laat staan de techniek) aan te leren.
Ik heb zelf verschillende Tactische Medische opleidingen in binnen en buitenland gevolgd volgens de maatstaven van TCCC (Tactical Combat Casualty Care) eb volgens de normen van de DHA (Defense Health Agency - VS).
Ik heb zelf onder andere geleerd hoe ik een coniotomie uitvoer, een klaplong behandel via decompressie en hoe bloedingen te stoppen.
Nu wil ik hier twee dingen over zeggen:
Aan de leken/EHBO'ers:
Dit is niet zo gemakkelijk als het lijkt, getrainde soldaten van 18 jaar en + die dit aangeleerd kregen hebben soms getwijfeld om door te zetten (dokters zullen weten wat ik bedoel, de stap na de naald). Dit resulteerde in een failure van 33% van de uitgevoerde coniotomieën.
Tenzij je dus in het leger gaat als paracommando heb je deze kennis NIET nodig en mag je deze niet uitvoeren (ook niet als para in eigen land). Je zal worden aangeklaagd zonder twijfel.
Aan de artsen:
In civiele omstandigheden is dit uiteraard niet aan de orde, en ik snap geheel jullie standpunt, want als iedere "leek" zomaar naar eigen dunken gaat handelen dan zijn we het noorden kwijt. Het is niet omdat we denken het te kunnen dat dit ook zo is.
Ik durf van mezelf zeggen dat ik dit niet op een wildvreemde zou toepassen (gezond verstand). Ik durf wel zeggen dat ik als ik in een ruraal gebied zit, een bos, of een plek waar urgente hulp niet snel ter plaatse kan komen ik de overweging zou maken (indien dit überhaupt zou nodig zijn) om deze handeling uit te voeren.
Let op: ik spreek over gebieden waar medische hulp niet adequaat kan geboden worden - een overweging (dus geen beslissing).
Voor al uw haren rechtstaan onthoud: Ik zou dit NOOIT doen in civiele (waar dokters snel ter plaatse zijn) omstandigheden! NOOIT!
Niettemin denk ik dat we wel moeten evolueren naar de maatschappelijke realiteit wat terrorisme betreft.
Dit is een iets ander onderwerp maar ik wilde het topic "bleeding control" toch even aanraken.
Met alle respect voor traumachirurgen die opleiding geven rond het gebruik van een Tourniquet, wat op zich zeer leerrijk is maar onder situaties van terrorisme zoals 22 maart is dit helaas niet werkbaar. Hier komt het tactische luik van een Tourniquet, hemostatisch gaas om de hoek loeren.
Ik ben ervan overtuigd dat hier stappen moeten in worden genomen om burgers met kennis van zaken op te leiden en aan te leren om te gaan met een Tourniquet. U bent het ongetwijfeld met mij eens dat bij terrorisme er nog teveel mensen sterven aan onnodig bloedverlies. De realiteit is dat dit in België bijvoorbeeld in principe verboden is om een TQ te plaatsen bij iemand (voor zover ik weet).
Ik denk dat artsen die hier in onderwijzen (specifiek naar terro situaties, massarampen) best zichzelf verdiepen in Tactical Medicine willen zij deze kennis ten goede aanleren.
Zeker aangezien er bedrijven op dit onveiligheidsgevoel springen en opleidingen aanbieden die echt gevaarlijk zijn.
-
Er zijn al vele goede argumenten tegen coniotomie in de EHBO-setting gehoord. Twee belangrijke argumenten die ik na 19 pagina's (jup I've read them all) nog niet gehoord heb is:
1. Door met een mes/pen in iemand luchtweg te gaan vroeten maak je het bijna onmogelijk voor de ambulancepleeg/MMT-arts om de luchtweg wel te zekeren. Dat het als EHBO-er niet lukt om het voorwerp met je vingers te verwijderen, betekent niet dat het een pleeg/arts misschien wel kan lukken met een larynchoscoop en magiltang; of bij een (anafylactische) luchtwegzwelling dat het de pleeg/arts misschien wel lukt om iemand 'gewoon' te intuberen. Als er een pen en waarschijnlijk het nodige bloed in de luchtpijp zit, weet je bijna zeker dat dit niet meer goed zal lukken.
2. Je verliest onnodig tijd (mes/pen zoeken, proberen deze door de strot proberen te duwen). Deze tijd kan je veel beter gebruiken voor handelingen waar je wel goed in getraind bent: heimlich/schouderslagen en bij bewustzijnsverlies BLS. Hier ben je als EHBO-er op getraind, hier ben je goed in.
Laten we de coniotomie gewoon laten waar hij thuis hoort: bij de MMT-arts (die minstens 12 jaar opleiding achter de rug heeft) en laten we ophouden EHBO-ers, verpleegkundigen, basisartsen (etc) ook maar op het idee te brengen dit als optie te zien.
(@Kevin getrainde militairen op uitzending laat ik even buiten beschouwing, daar heb ik geen verstand van. Over tourniquets zijn al enkele andere onderwerpen)
-
Welkom Kevin_F
Tourniquets worden hier besproken: https://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,87599
-
Er zijn al vele goede argumenten tegen coniotomie in de EHBO-setting gehoord. Twee belangrijke argumenten die ik na 19 pagina's (jup I've read them all) nog niet gehoord heb is:
1. Door met een mes/pen in iemand luchtweg te gaan vroeten maak je het bijna onmogelijk voor de ambulancepleeg/MMT-arts om de luchtweg wel te zekeren. Dat het als EHBO-er niet lukt om het voorwerp met je vingers te verwijderen, betekent niet dat het een pleeg/arts misschien wel kan lukken met een larynchoscoop en magiltang; of bij een (anafylactische) luchtwegzwelling dat het de pleeg/arts misschien wel lukt om iemand 'gewoon' te intuberen. Als er een pen en waarschijnlijk het nodige bloed in de luchtpijp zit, weet je bijna zeker dat dit niet meer goed zal lukken.
2. Je verliest onnodig tijd (mes/pen zoeken, proberen deze door de strot proberen te duwen). Deze tijd kan je veel beter gebruiken voor handelingen waar je wel goed in getraind bent: heimlich/schouderslagen en bij bewustzijnsverlies BLS. Hier ben je als EHBO-er op getraind, hier ben je goed in.
Laten we de coniotomie gewoon laten waar hij thuis hoort: bij de MMT-arts (die minstens 12 jaar opleiding achter de rug heeft) en laten we ophouden EHBO-ers, verpleegkundigen, basisartsen (etc) ook maar op het idee te brengen dit als optie te zien.
(@Kevin getrainde militairen op uitzending laat ik even buiten beschouwing, daar heb ik geen verstand van. Over tourniquets zijn al enkele andere onderwerpen)
Ik kan het niet meer dan genoeg met u eens zijn!