Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Topic gestart door: brandweer op 21 december 2004, 09:10:39
-
Wie kan mij helpen aan informatie / foto's / presentatie over een parkeergaragebrand. Alles is welkom. ;D
-
Hoi Ghostrider,
In 1996 is er in Voorburg een grote brand in een parkeergarage geweest, op http://www.bonsang.nl/geschiedenis-brand-parkeergarage.htm staan wat foto's. Wellicht kan je bij de brandweer nog wat navraag hierover doen. Als je een emailadres nodig hebt hoor ik dat wel.
Gr. Ricardo
-
Wie kan mij helpen aan informatie / foto's / presentatie over een parkeergaragebrand. Alles is welkom. ;D
Ter herinnering: enkele weken geleden 7 brandweerlieden om het leven gekomen bij het bestrijden van een brand in een parkeergarage in Gretzenbach, Zwitserland.
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=5375.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=5375.0)
Het onderzoek daarnaar loopt uiteraard nog, maar wellicht dat je met het voorval op zich iets kunt ivm de mogelijke gevaren oid.
Gr
Erik
-
Ik herinner mij een brand in de parkeergarage onder de Stopera in Amsterdam, al enige jaren geleden. daar zijn toen bijna enkele brandwachten bij omgekomen om dat een branddeur dicht was gevallen die met geen mogelijkheid open was te krijgen.....volgens mij.
-
Dit is vorige week nog gebeurt. Staat niet duidelijk in dat het in een parkeergarage is, maar een latere advertentie met foto daar werd dit wel duidelijk:
Brandweer evacueert 49 mensen na autobrand
van onze verslaggever
hoorn-Twee brandende auto's in Hoorn hebben door grote rookoverlast geleid tot de evacuatie van 49 mensen. De brand in de voertuigen brak zaterdagmorgen even na vieren uit op de hoek van de Grevelingenweg en het Leonard Bernsteinhof.
Omdat er een hevige rookontwikkeling was begon de politie meteen de appartementen bij de brandhaard te ontruimen. De slachtoffers werden in een gemeenschappelijke ruimte naast het complex opgevangen. Een aantal bewoners had ademhalingsmoeilijkheden. Een vrouw moest in het ziekenhuis behandeld worden. De rest werd ter plaatse geholpen. De brandweer, uitgerukt met twee bluswagens en een ladderwagen, had het vuur snel onder controle. De bewoners konden om half zes terugkeren naar hun woning. Over de oorzaak van de brand is nog niets bekend.
-
Er zijn diverse ondergrondse parkeergarages > 1000 m2 (tot wel 30000 m2).
Nu heeft het LNB een tijdje geleden een richtlijn uitgebracht die daarin richtlijnen geeft. Een voorbeeld van de richtlijn is te vinden op: http://www.brandweerkennisnet.nl/cms/servlet/nl.gx.nibra.client.http.GetFile?id=528998 (http://www.brandweerkennisnet.nl/cms/servlet/nl.gx.nibra.client.http.GetFile?id=528998)
Alleen hebben wij het gevoel dat hij erûg onder invloed van de ventilatieboeren tot stand is gekomen.
Het gehele concept is er op gebaseerd dat de brandweer de brand na 20 minuten uit gemaakt heeft en dat daarna na slachtoffers gezocht gaat worden.......
Volgens mij klopt de richtlijn niet. Tot 2500 m2 is er niet eens een een BMI vereist dus is de brand al in een vergevorderd stadium als hij opgemerkt wordt. Waar dat toe kan leiden is te vinden op: http://brandweer.haarlemmermeer.nl/gvisapi/dsplug.dll?c=getobject&s=obj&sessionid=1BRze8Ge59bs5!zcZ!ns7t!8nlb9o!Mdx@GwuyBTegM75UuUCWRV1zyOvofxaqyo&objectid=13749&isapidir=/gvisapi (http://brandweer.haarlemmermeer.nl/gvisapi/dsplug.dll?c=getobject&s=obj&sessionid=1BRze8Ge59bs5!zcZ!ns7t!8nlb9o!Mdx@GwuyBTegM75UuUCWRV1zyOvofxaqyo&objectid=13749&isapidir=/gvisapi)
Dit was ook nog een brand in een 'open' parkeergarage. Stel je voor dat zoiets gebeurt in een 'gesloten' parkeergarage.... :'(
Na verloop van tijd gaan de benzine tanks lek en krijg je een plasbrand die andere auto's aansteekt. Daarvoor moet je binnen 20 minuten de brand uitmaken anders krijg je een heel ander scenario met een plas brand die misschien onder andere auto's loopt!!! >:(
Tussen de 2500-5000 m2 is volgens de richtlijn een 10 voudige ventilatie voldoende..... Hoe ga je de brandhaard vinden in zo'n garage ??? ??? ??? ??? ??? ???
Er is een aanvulling/verandering gemaakt op de richtlijn. De belangrijkste punten zijn samengevat:
- Er moet altijd een BMI met doormelding aanwezig zijn zodat wij snel gewaarschuwd worden
- Als de brandweer aankomt is de ventilatie altijd zodanig dat er vanaf de aanvalsroute van de brandweer zicht is op de brand
Bovenstaande punten kunnen aangetoond worden door een luchtsnelheid over de brand te creeëren van 1,5 m/s of het aan te tonen door een CFD.
Dus niet pas zicht in de garage als de brandweer de brand heeft uitgemaakt maar direct al zicht op de brandhaard als de brandweer aankomt. Zo kan je de gelijkwaardigheid garanderen dat je de brand op tijd uit krijgt. Volgens mij krijg je, als je dit niet doet, een onbeheersbare brand (zie haarlemmermeer!!). Vooral als daar nog 15 verdiepingen woningen boven zitten heb je echt een probleem. ;)
Hebben jullie de richtlijn van het LNB al eens toegepast. Wat zijn jullie ervaringen.Hoe snel denken jullie de brand te vinden in een parkeergarage die stijf onder de rookstaat? Hebben jullie al eens een brand gehad in zo'n garage?
-
ik denk dat je nu op het hoofdstuk represieve ventilatie komt,en dat doen we graag als wij erbij zijn.Om in te kunnen grijpen mocht het uit de hand lopen.
Dus niet bij voorbaat de hele handel ventileren,want dat is vragen om moeilijkheden :-X
Met de huidige warmtebeeldcamera,s kun je vrijgoed de brandhaard localiseren,dus die eerst zien te vinden.
-
Peter,
Dit is een gelijkwaardigheid voor de wettelijke eis dat een brandcompartiment niet groter mag zijn dan 1000 m2.
De aanvrager moet dus voorzieningen aanbrengen zodat er een gelijkwaardige veiligheid ontstaat als met 1000 m2.
Maar heeft iedere TS tegenwoordig een warmtebeeldcamera? Volgens mij niet. Misschien in de toekomst....
Pas geleden zag ik volgens mij op TV dat er ergens in een straat een auto in brand was gegaan en dat door het smelten van de benzinetank (de auto stond op in een hellende straat) nog 5 auto's afgefakkeld waren.....
-
ik heb dat raport over Schipholwat jij in je eerste bericht aangaf eens vluchtig doorgenomen,en wat daar elke keer naar boven komt is de hitte die er vrijkomt.Tesamen met de dikke rook door de vele kunsstoffen,maakt dat je al zeer snel te maken kunt gaan hebben met een on of moeilijk beheersbare brand.
Je hebt toch meestal te maken met vrij lage ruimtes,dus een zeer snelle hitteopbouw
Kompartimenten maken in zeer grote parkeergarages zijn dus essentieel,blijft over het afvoeren van rook en hete gassen.Ik kies dan toch voor de voorkeur om daarmee te wachten tot de brandweer terplaatse is,en die dan het brandverloop middels een warmtebeeldcamera in de gaten kan houden.
Wij hebben er 1 op het voertuig ;D
Dit soort branden kun je volgens mij scharen onder het kopje tunnelbranden
-
ik heb dat raport over Schipholwat jij in je eerste bericht aangaf eens vluchtig doorgenomen,en wat daar elke keer naar boven komt is de hitte die er vrijkomt.Tesamen met de dikke rook door de vele kunsstoffen,maakt dat je al zeer snel te maken kunt gaan hebben met een on of moeilijk beheersbare brand.
Je hebt toch meestal te maken met vrij lage ruimtes,dus een zeer snelle hitteopbouw
Kompartimenten maken in zeer grote parkeergarages zijn dus essentieel,blijft over het afvoeren van rook en hete gassen.Ik kies dan toch voor de voorkeur om daarmee te wachten tot de brandweer terplaatse is,en die dan het brandverloop middels een warmtebeeldcamera in de gaten kan houden.
Wij hebben er 1 op het voertuig ;D
Dit soort branden kun je volgens mij scharen onder het kopje tunnelbranden
Vandaar dat er wordt geventileert. De rook + temperatuur worden één kant opgeblazen zodat je in het ideale geval ;D zonder ademlucht de brand kan uitmaken. Je moet niet vergeten dat er vaak nog een heel gebouw op zit dus je 'moet' wel ingrijpen. Als je niets doet dan moet je inderdaad aan taferelen denken als in de Mont-Blanc tunnel....... Daar kwam de brandweer ook niet bij de brandhaard!!!
-
Palmpie je zou eens contact kunnen opnemen met de brandweer in Den Bosch.
Daar is een jaar of twee terug een grote ondergrondse parkeergarage opgeleverd van twee bouwlagen met in totaal bijna 10.000 vierkante meter oppervlak.
Ook daar is het zo uitgevoerd dat je ten alle tijde in een rookvrije omgeving naar de brand toe kan lopen.
Op dit moment is men in overleg over de bouw van een parkeergarage onder een kantoor waar ook wat met ventilatie wordt gedaan.
Peter,
Als je een autobrand in een parkeergarege heb en je heb geen ventilatie voor aankomst van de brandweer dan staat het stijf onder de rook. Je kan kiezen tussen veilig en een rookvrije benadering of risico's nemen met grote hitte en rookvorming en dan pas gaan ventileren met alle risico's daar aan verbonden.
Overigens wordt in de scenario's van dergelijke garages vaak uitgegaan van een aantal auto's wat maximaal in brand mag staan om zodoende de brand beheersbaar te houden.
In het plan wat op dit moment ontwikkeld wordt heb ik begrepen dat dat aantal op 6 uitkomt.
-
Shave,
Waar het mij omgaat is dat waarschijnlijk veel korpsen de richtlijn van het LNB overnemen zonder na te denken.
Vandaar dat ik het interessant vind of er ergens als brand geweest is in zo'n garage en wat jullie ervaringen zijn.
Volgens mij is de enige gelijkwaardigheid sprinkler (+ afff)
;D. Maximaal zal dan één auto uitbranden.
Mocht ooit een ventilatiesysteem falen en er zit nog een gebouw van 20 verdiepingen (of lager ;)) boven dan heeft de repressieve dienst een 'leuke' klus....
Zie bijvoorbeeld (waarschijnlijk zonder ventilatie.... max 3 auto's ??? ??? ??? ???):
http://www.bonsang.nl/geschiedenis-brand-parkeergarage.htm (http://www.bonsang.nl/geschiedenis-brand-parkeergarage.htm)
-
Er hoeft natuurlijk niet altijd een gebouw boven te staan..... Het is dan waarschijnlijk nog gevaarlijker omdat de hoofddraagcontructie 0 minuten mag zijn.......
Er is vorige week in de regio een ondergrondse automatische parkeergarage beoordeeld (>1000 m2 vloeroppervlak, 3 lagen waarbij je alleen op de onderste laag kan lopen). Na overleg met preperatie is dus besloten dat we er (om diverse redenen) niet in gaan. De aanvrager moet dus zorgen voor een gelijkwaardige veiligheid.
Brand eist levens Zwitserse brandweerlieden
GENEVE (ANP) - Een brand in een ondergrondse parkeergarage in het Zwitserse Gretzenbach heeft zaterdag zeker zeven brandweerlieden het leven gekost. De spuitgasten werden bedolven door het instortende dak van het complex, maakte een zegsman van de Zwitserse politie zaterdag bekend.
"Vijf personen zijn teruggevonden, ze zijn allemaal dood. We zoeken nog naar twee anderen'', maakte de woordvoerder eerder op de dag bekend. Enkele uren later werden de laatste twee lichamen geborgen.
Op het moment van instorten waren elf brandweerlieden aanwezig in de garage. "We hadden geen tijd om weg te komen. Er was een knal te horen en toen kwam het dak naar beneden", aldus commandant Paul Haus. Van de aanwezigen konden drie zich zelf redden, een vierde kon levend onder het puin vandaan gehaald worden. De zeven anderen werden ingesloten in de vlammenzee. Reddingswerkers vingen eerst nog signalen van hen op, maar zo'n tweeënhalf uur na het instorten verstomden deze, deelde politiewoordvoerder Frank Wilhelm mee.
Ongeveer tweehonderd reddingswerkers waren een groot deel van de dag tevergeefs bezig de slachtoffers te redden. Alle slachtoffers behoren tot de lokale brandweer.
Als oorzaak van de brand in de parkeergarage wordt een autobrand genoemd. Het is nog niet duidelijk waarom het plafond instortte.
-
In Heerhugowaard wordt met een half jaar een ondergrondse parkeergarage geopend. Om hier een goede inzet te kunnen doen in geval van brand willen wij kijken of we hier een aparte inzetprocedure voor moeten maken.
Zijn er korpsen in Nederland die een inzetprocedure voor zo'n garage hebben opgesteld? Zo ja, waar is deze dan op gebaseerd? Hiervoor zijn namelijk een aantal mogelijkheden , ik denk hierbij aan de inzetprocedure kelderbranden en dergelijke.
Weet iemand of er documentatie beschikbaar over dit onderwerp, ik heb in het boek OBM Repressie al wat informatie gevonden maar dit was niet voldoende.
Ik hoop dat er iemand is die mij een voorbeeld kan leveren van een inzetprocedure voor zo'n object.
In ieder geval bedankt voor jullie hulp!!
-
Kijk eens bij
http://www.brandweerkennisnet.nl/cms/show/id=460675/contentid=54259
en dan bij de aandachtskaart parkeergarages
-
Zelfs buiten kunnen meerdere auto's in brand geraken:
http://www.haarlemsdagblad.nl/Pagina/0,7100,10-1-1--2948798-1589-454034-,00.html
Drie auto's in brand
Van onze verslaggever
haarlem-Aan het Mari Andriessenplein in haarlem zijn dinsdagavond drie auto's uitgebrand. De middelste van de drie auto's is vermoedelijk door kortsluiting in brand gevlogen.
De twee ernaast geparkeerde auto's zijn daardoor ook gaan branden. Diverse mensen verklaarden een harde knal te hebben gehoord voorafgaand aan de brand.
-
Zijn er mensen op het forum aanwezig die ervaring hebben met ondergrondse parkeergarages > 1000 m2 in hun gemeente? Hoe hebben jullie deze beoordeeld / opgelevert? :)
-
Ik heb deze erbij gebruikt:
Praktijkrichtlijn (aanvullende) Brandveiligheidseisen op het bouwbesluit voor Mechanisch geventileerde parkeergarages met een gebruiksoppervlakte groter dan 1000 m².
(die van R'dam heb ik er ook naast gehouden.)
Nu zat ik maar een klein beetje boven de 1000 dus ik had niet zoveel problemen.
cu,
Loe
-
Ik heb onlangs een parkeergarage beoordeeld van 9.500 m2. Voor de gelijkwaardige oplossing heb ik de NEN 2443 en praktijkrichtlijn gebruikt. Daarnaast heb ik het boekwerk van de SBR doorgenomen (altijd kritisch blijven).
Roelof
-
Ik heb onlangs een parkeergarage beoordeeld van 9.500 m2. Voor de gelijkwaardige oplossing heb ik de NEN 2443 en praktijkrichtlijn gebruikt. Daarnaast heb ik het boekwerk van de SBR doorgenomen (altijd kritisch blijven).
Roelof
Heb je ook gekeken of een auto die in het midden van de garage staat wel binnen 20 minuten na ontstaan van de brand te vinden is door de aanvalsploeg....... Daar wordt in het LNB stuk geen rekening mee gehouden. De eis voor venitaltie bij het LNB stuk is dat je hem na 45 minuten (25 minuten na blussing) voldoende zicht heb in de garage om slachtoffers te zoeken. Als je hem namelijk niet binnen 20 minuten NA ontstaan vind heb je kans dat er meer dan 3 auto's in de brand staan en gaat heel de filosofie niet op! Waardat toe kan leiden is te vinden op: http://www.bonsang.nl/geschiedenis-brand-parkeergarage.htm
Weet iemand wat de filosofie van het LNB stuk geweest is om dit toe te staan?
-
www.elsevier.nl :
.........Bij een zeer grote brand in een parkeergarage aan de Rustenburgstraat in Apeldoorn zijn vrijdagochtend zeven auto's uitgebrand en 23 auto's beschadigd geraakt..........
.........Volgens de politie zijn 55 mensen uit bovenliggende woningen opgevangen............
"Leuk" als je de eerste posting van dit topic nu weer terugleest.
-
Overigens hebben ook ventilatiesystemen hun risico's:
http://www.hrh.nl/smartsite.shtml?id=3500&ch=BRA (http://www.hrh.nl/smartsite.shtml?id=3500&ch=BRA) :
De Brandweer werd vanmorgen gealarmeerd voor een automatische melding in de parkeergarage van Shell. Ter plaatse aangekomen bleek na een eerste verkenning dat een verdieping van de parkeergarage helemaal stijf onder de rook stond.
Hierop is meteen opgeschaald en zijn meer voertuigen en manschappen ter plaatse gestuurd. Doormiddel van een warmte- beeldcamera kon de oorzaak uiteindelijk snel gelokaliseerd worden. Want de rook bleek afkomstig van een verdeelkast van de ventilatie- installatie die geheel was weggesmolten. Hierdoor ontstond kortsluiting waardoor de ventilatie niet op gang kwam en de garage vol met rook kwam te staan. Na het afzetten van de stroom en het blussen van de verdeelkast kon worden overgaan tot ventileren met een rookafzuiger van de Brandweer.
-
http://www.blikopnieuws.nl/foto/200706241182680944_63933.jpg
Brand in parkeergarage Geleen verstoort nachtrust
24 juni 2007
BINNENLAND
(Novum) - Vijfentwintig senioren hebben zaterdagnacht in Geleen hun appartement moeten verlaten omdat in de parkeergarage onder het gebouw elf auto's in brand stonden. Vanwege de hevige rookontwikkeling werden de bewoners van de ongeveer twintig appartementen opgevangen in een naastgelegen cultuurcentrum. Niemand raakte gewond, meldt een gemeentewoordvoerder.
De brand werd rond 03.30 uur gemeld. Volgens de woordvoerder was de brand vrij snel onder controle maar is de schade aan het gebouw 'behoorlijk'. De constructie is niet aangetast, wel worden alle leidingen nagekeken. Daarvoor is water, gas en elektriciteit afgesloten. Mogelijk zijn de leidingen door de hitte gesmolten. De brandweer is rond 07.30 uur in het gebouw om metingen te verrichten. Naar verwachting kunnen de bewoners voorlopig nog niet terug naar huis.
De politie onderzoekt de oorzaak van de brand in het complex Dr. Nolenshof.
http://www.limburger.nl/nieuws/limburg/sittardgeleen/article2065719.ece?secId=1581
Bewoners geëvacueerd na brand in flat
Gepubliceerd op 24 juni 2007, 10:34
Laatst bijgewerkt op 24 juni 2007, 10:41
Geleen -
De bewoners van een appartementencomplex in het centrum van Geleen zijn in de nacht van zaterdag op zondag geëvacueerd nadat in de parkeergarage onder de flat brand was ontstaan.
Bij het vuur dat rond 3.30 uur ontstond, gingen elf geparkeerde auto's in vlammen op. Vanwege de veiligheid en de rookontwikkeling moesten zo'n 25 bewoners de flat op de hoek van de Groenstraat en de Dr. Nolenshof verlaten. Zij werden opgevangen in de nabijgelegen Hanenhof. Eén bewoner is met hartproblemen naar het ziekenhuis gebracht. De brandweer had het vuur snel onder controle en kon voorkomen dat de brand oversloeg naar de bovengelegen verdiepingen met appartementen.
De schade aan het gebouw is echter zo groot, dat de bewoners van zo'n twintig appartementen voorlopig niet terug kunnen naar hun woning. Zij worden ondergebracht bij familie of in hotels. Door de brand is er onder andere geen gas, water en licht in een deel van de flat. Het gaat enkele dagen duren voordat de nutsbedrijven een en ander kunnen herstellen. Daarnaast is er sprake van rook en roetschade. De totale schade loopt in de tonnen.
Het appartementencomplex werd rond de jaarwisseling ook al getroffen door een vergelijkbare brand. Toen gingen drie auto's in vlammen op. Politie en brandweer onderzoeken nog of er sprake is van brandstichting.
-
Wat ik ervan denk:
1. brand in de Hertz-garage is geen referentie voor normale parkeergarages: auto's stonden hier dicht opeen en er was geen bmi+doormelding
2. in besloten ondergrondse garage wel bmi+doormelding, anders gaat LNB-verhaal niet op
3. doorzoeken kun je ondersteunen door kleinere detectiezones vast te leggen (500-250 m2) en op tableau te laten weergeven
4. het is een illusie dat je zondermeer veilig zonder ademlucht een garage in kunt bij een autobrand
5. zicht op de brand kan alleen in een situatie vergelijkbaar met een tunnel, anders kom je altijd rook tegen
6. een p-garage met brandventilatie lijkt me beter dan een 1.000 m2 garage in een afgesloten compartiment zonder bmi, doormelding etc.
7. een natuurlijk geventileerde garage volgens nen 2443 heeft niet per se heel veel met brandveiligheid te maken: de garage zal grotendeels onder de rook komen te staan. Wel zullen de temperaturen niet zo hoog oplopen.
8. de LNB gaat uit van 3 auto's gelijktijdig, het kunnen er in theorie meer zijn als je uitgaat van een gefaseerde brand (lopend vuurtje).
9. een brandscheiding maar ook rookscheiding conform nederlandse test laat bakken rook door. Wil je echt zorgen dat rookverspreiding tegen wordt gegaan, stel dan eisen aan de rookafdichting conform engelse testen.
10. het is een gelijkwaardigheid die je gemotiveerd kunt afwijzen maar waar je dus ook gemotiveerd aanvullingen kunt eisen (zie bijvoorbeeld punt 3 en 9).
be nice, be wise
Firesafety: not for dummies
-
Binnen 20 minuten onder controle (zoals in het LNB stuk)...? ??? ::) ::) ;)
http://112actueel.nl/cgi-bin/2006brand/main/index1.html?menu=zoeken&id=111000451685
Hilversum - 11-11-2007
klik hier voor meer foto's
Zondagmorgen moest de brandweer uitrukken voor een brand in een parkeergarage op de Ruitersweg. Ter plaatsen was de rookontwikkeling zo hevig dat de bovengelegen woningen werden ontruimd. Doordat de brand zeer slecht bereikbaar was voor de brandweer kon het vuur zich kunnen ontwikkelen tot een grote brand. Meerdere auto’s zijn in vlammen op gegaan. De mensen die hun woning moesten verlaten zijn opgevangen op het politiebureau van Hilversum. Onduidelijk is wanneer deze terug kunnen, bij inspectie van de het gebouw is een grote schuur in het beton ontdenkt. Hoe de brand heeft kunnen ontstaan is nog niet duidelijk maar brandstichting wordt zeker niet uitgesloten.
http://112actueel.nl/2006brand/imgbrand/111000451685-774721.jpg
http://www.fotomix.nl/watermark.php?i=6033[/img]
Meer foto's op bovenstaande site
-
Het zal er trouwens om hangen of hij > dan 1000 m2 was...
http://www.nederlandsehoogbouw.nl/projects/project.asp?PID=3921&iMID=1651
Ruitersweg - 1e Oosterstraat
print project mail project naar een bekende informatie project aanvragen
http://www.architectenweb.nl/bin/images/62737.jpg
In nauw overleg met toekomstige bewoners is een plan getekend voor 32 sociale huurwoningen en een parkeergarage voor 40 auto’s.
Het is een situatief ontwerp: de plattegronden zijn ontwikkeld op basis van de specifieke ligging aan straat, plein, steeg of weg. Zo staan nu naast een belendend pakhuis drie atelierwoningen met een vrij indeelbare begane grond waar aan huis gewerkt kan worden.
Zeven hoekappartementen voor senioren zijn aan de voorgevel georiënteerd op de lengteas van de straat. Zij delen met 3 begane grond appartementen de collectieve binnentuin op de parkeergarage waar ook acht maisonnettes voor starters op uitkijken.
Bij elf eengezinswoningen grenst de eetkeuken aan een iets verhoogd terras aan de straat. Zo kan de gewoonte om samen voor de deur op straat te zitten blijven bestaan. Een diepe achtertuin en een dakterras completeren deze woningen.
Een glazen trappenhuis en gestuukte hoektorens maken het geheel tot een herkenbaar complex aan de rand van de Hilversummer binnenstad.
http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=6517.msg173824#msg173824
ja, een redelijke brand waarbij 2 voertuigen betrokken waren.
heb het van de andere ploeg gehoord want ik speelde zelf voor koffiejuf.
en......hebben jullie onze nieuwe pakken gezien?
-
Bij ons wordt een ondergrondse parkeergarage gemaakt van ongeveer 2700 m2 met daarop 6 woontorens.
Dit houd dus in volledige bmi met doormelding.
En de richtlijn wordt gevolgd.
Vanuit elke toegang van de woontorens kan men, onafhankelijk van de bovengelegen woontoren, in de parkeergarage komen met daarbij een aansluitpunt voor je droge blusleiding.
Aangezien het een vrij grote parkeergarage is met een bmi met volledige bewaking en 6 toegangen hebben we gekozen om, inderdaad zoals eerder aangegeven in een eerdere mail van iemand, deze in 6 detectiezones op te delen.
Dan is op het paneel bij de hoofdentree eerder te zien waar de brand zich bevindt.
Verder komt er op elke toegang een flitslicht te hangen.
Natuurlijk je probeert er zo veel mogelijk aan te doen en je kan alleen zeggen of t werkt als je t zelf ervaren heb als er een of meerdere auto's in de brand hebben gestaan.
-
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/65488
Brand in parkeergarage
Zeist - Dinsdagmiddag is er een uitslaande brand uitgebroken in een parkeergarage aan de Laan van Vollenhove in Zeist. De brandweer kreeg rond 16.00 uur de melding van een vermoedelijke autobrand. De politiehelicopter die in de buurt was kon melden dat aan de zijde van de A-28 de vlammen uit de parkeergarage sloegen.
Het was voor de brandweer moeilijk werken in de parkeergarage doordat er een dikke rook hing. De brand woedde in diverse parkeerboxen. Door de brand te blussen met schuim kon men de brand meester worden. Hoe groot de schade is is nog onduidelijk. Ook de oorzaak is nog onbekend. De recherche zal onderzoek doen naar de oorzaak.
-
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/drenthe/article2917602.ece
Appartementen ontruimd door autobrand (update)
Gepubliceerd op 01 januari 2008, 05:28
Laatst bijgewerkt op 01 januari 2008, 16:49
- © Staffan Meter assen -
Een appartementencomplex in Assen is vannacht deels ontruimd door een autobrand in de parkeergarage onder het gebouw. 33 mensen uit 17 appartementen werden geevacueerd.
http://www.dvhn.nl/multimedia/archive/00469/fotobrandparkeergar_469395c.jpg
In de parkeergarage brandde een auto volledig uit. Ongeveer vijf andere auto's raakten beschadigd.
Onderzoek bracht geen sporen van brandstichting aan het licht. Een technisch mankement in de uitgebrande auto is volgens de politie de oorzaak van de brand geweest.
Vlammen en rook sloegen metershoog langs de boven de parkeergarage gelegen appartementen. Het gebouw is zowel aan voor- als achterzijde zwartgeblakerd.
De woningen hebben rook- en roetschade opgelopen. Een schoonmaakbedrijf is bezig om de smurrie te verwijderen.
Een bouwbedrijf heeft uit voorzorg stutten aangebracht in de parkeergarage. Tegen het plafond van deze garage liepen leidingen, die verbrandden of zwaar werden beschadigd. Gevolg is dat de bewoners zonder verwarming en warm water zitten.
De brand ging met veel rook gepaard. Een bewoner ging met ademhalingsproblemen naar het ziekenhuis.
De hulpverlening rukte massaal uit naar het vrij nieuwe appartementencomplex. Dat telt 76 woningen, verdeeld over drie blokken.
De bewoners van blok B werden rond zes uur met busjes overgebracht naar Van der Valk. Ze brachten daar de verdere nacht door. Nog niet duidelijk is wanneer ze terug kunnen naar hun appartement.
In het huurcomplex van Woonconcept wonen voornamelijk senioren. Ook is er een woongroep van Vanboeijen.
-
Weet iemand of er rookmelders of thermische melders aanwezig waren? ???
http://www.hvzeeland.nl/nieuws.php?id=7331
01/03/08 | Autobrand in pakeergarage Middelburg
MIDDELBURG - De Stadsgewestelijke Brandweer Vlissingen/ Middelburg is vanmiddag rond één uur uitgerukt voor een automatische brandmelding in parkeergarage de Geere te Middelburg.
Toen de brandweer ter plaatse kwam bleek dat er in één auto een beginnende brand onder de motorkap woedde . De brandweer kon zich beperken tot het controleren en nablussen van de brand.
De eigenaar was, met blusmiddelen van de parkeerkelder, zelf al begonnen met de blussing en heeft hierdoor grotere gevolgen voorkomen.
Er zijn geen personen gewond geraakt. Het viel de brandweer echter wel op dat enige rookontwikkeling, een akoestisch alarm en knipperende borden met de tekst “garage verlaten” door vele mensen werd genegeerd en men toch gewoon als voetganger de garage betrad en doorging met de normale gang van zaken.
Doordat de garage meerdere toegangen heeft kan onmogelijk elke ingang direct gesloten en bewaakt worden. Daarnaast zijn deze ingangen natuurlijk ook bedoeld als vluchtweg/ uitgang. Auto’s werden automatisch niet meer in de garage toegelaten.
De auto liep enige brandschade op in het motorcompartiment. De vermoedelijke oorzaak is een defect in het elektrisch systeem onder de motorkap.
Hoe bedoel je dat?
Er zijn twee 'gedachtes' in Nederland. De één is dat je met thermische brandmelders (dus melders werkend op basis van temperatuur) goed een autobrand kan detecteren en er is een stroming die zegt dat je dit moet doen met rookmelders (dus detecteren op basis van rook).
Vandaar dat ik het interessant vind wat voor melders er in de garage zitten omdat ze in een vroegtijdig stadium gewaarschuwd hebben. :)
-
De praktijkrichtlijn "brandveiligheidseisen voor mechanisch geventileerde parkeergarages >1000 m2" is nooit uitgegeven door de NVBR/LNB, er was teveel discussie over de concept versie!! O0
De NVBR verwijst naar de NEN 2443.
-
http://www.veiligheidsregio-rr.nl/smartsite.dws?id=4709
Onderzoeksrapport: http://www.veiligheidsregio-rr.nl/eCache/DEF/4/793.pdf
Onderzoek brand Lloydstraat
28 februari 2008
Persbericht uitgegeven op 28 februari 2008
Regionale Brandweer: feiten rond brand Lloydstraat maken vervolgonderzoek wenselijk
De Regionale Brandweer Rotterdam-Rijnmond vraagt rijksoverheid en onderzoekers na te gaan of bestaande regels op gebied van brandveiligheid moeten worden bijgesteld. Aanleiding daarvoor is feitenonderzoek rond een brand op 1 oktober 2007 aan de Lloydstraat te Rotterdam. Daar brandden meerdere auto’s uit in de "niet besloten" parkeergarage van "Harbour Edge", een nieuw appartementencomplex. Uit voorzorg moesten alle bewoners uit het gebouw worden geëvacueerd.
De constructie van het gebouw raakte door de brand zwaar beschadigd. Tijdens en enige tijd na de brand bezweken delen van de vloer. Dit is opmerkelijk omdat het ging om een ogenschijnlijk ‘normale’ brand in een nieuw bouwwerk dat voldoet aan de regelgeving.
In het onderzoek is gekeken naar ontwerp en constructie van het gebouw, verloop van de brand en ontstane schade. In meerdere gevallen blijken de feiten af te wijken van de uitgangspunten waarop bestaande wetsregels, kwaliteitseisen en richtlijnen op het gebied van materiaal, constructie en brandveiligheid zijn gebaseerd.
De brandweer zal de uitkomsten van het rapport gebruiken voor het verbeteren van de eigen procedures en samenwerking met anderen. Verder heeft de brandweer de conclusies gepresenteerd aan vertegenwoordigers van ondermeer de ministeries BZK en VROM, VNG, onderzoeks- en brandweerorganisaties. Zij worden opgeroepen de gepresenteerde feiten in eigen kring verder te onderzoeken en na te gaan of deze gevolgen hebben voor de grondslag van de bestaande regelgeving of aanleiding geven voor nader onderzoek.
De regionale brandweer, onderdeel van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, is bezig met de oprichting van een team brandonderzoek. Dit rapport is het eerste product van dit team. Doel van het brandonderzoek is meer kennis te verzamelen over oorzaak en gevolgen van branden. Deze kennis moet bijdragen aan verbetering van de veiligheidszorg.
Hierbij wordt ondermeer samengewerkt met forensische opsporingsambtenaren van de politie Rotterdam Rijnmond. Aan het onderzoek rond ‘Harbour Edge’ namen ook onderzoekers van Efectis Nederland B.V. en brandschade experts deel.
Klik hier (http://www.veiligheidsregio-rr.nl/eCache/DEF/4/793.pdf)om het rapport te downloaden.
-
Buiten onder een carport in een woonwijk branden er al 8 auto's... ::) ::) :-X Wat is nu gemakkelijker opbouwen van water transport, buiten of in een parkeergarage... Stel dat je onder de rook binnen 20 minuten de brandhaard moet vinden en de brand uit maken.... ::) ::) ::) :-X
http://www.destentor.nl/regio/deventer/2844644/Brand-richt-ravage-aan-in-Deventer-wijk.ece
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00698/brand_deventer_698978b.jpg
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00699/brand_deventer_burg_699517b.jpg
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00699/brand_deventer3_699067b.jpg
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00699/brand_deventer_699055b.jpg
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00699/brand_deventer4_699095b.jpg
http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00699/brand_deventer5_699526b.jpg
Brand richt ravage aan in Deventer wijk
DEVENTER - Deventer is vannacht opgeschrikt door een grote brand die acht auto's vernielde en een ravage aanrichtte in een blok met acht woningen aan de Batenburg in de wijk Oostrik.
Even na twee uur ging de eerste van zeven auto's in de brand. Meteen daarna vatten ook de andere auto's vlam, die in een rij in de carport onder de woningen geparkeerd stonden.
De brandweer kon voorkomen dat de brand oversloeg naar de huizen op de eerste etage boven de carport, al liepen die wel veel schade op. Ook gingen bergingen in vlammen op en was er veel rook- en roetschade. Van vier woningen werden de bewoners geëvacueerd en ondergebracht in een hotel.
De hitte was zo groot dat zes auto's, die op circa vijf meter tegenover de carport waren geparkeerd ook schade opliepen. Van al deze auto's waren de bumpers en koplampen gesmolten. De rij betonnen balkons aan de achterzijde van vier woningen zijn doorgebogen en vertonen barsten.
Volgens een vertegenwoordiger van Domus, die het beheer heeft over de woningen namens de Vereniging van Eigenaren, is het vrijwel zeker dat de balkons moeten worden vervangen. Of er ook bouwkundige schade ín de woningen is, kan hij nog niet zeggen.
Naast de vier geëvacueerde gezinnen zijn ook 13 autobezitters gedupeerd. Op advies van de politie deden alle gedupeerden in de loop van de ochtend aangifte bij het politiebureau aan de Storminkstraat.
De politie is inmiddels een uitgebreid rechercheonderzoek gestart naar de brand die begon in een bestelbus onder de carport. De politie neemt de zaak erg serieus omdat in de voorgaande jaren al vaker auto's in brand hebben gestaan aan de Batenburg.
Voor enkele buurtbewoners staat al wel vast dat de brand is aangestoken. Een van hen hoorde vlak voordat het brandalarm werd gegeven iemand buiten wegrennen en roepen: 'Het is gelukt'. Een andere buurtbewoner weet te melden dat dit de zesde autobrand aan de Batenburg is in ongeveer twee jaar.
-
bron www.bwtinfo.nl
Datum: 5 september 2008
Bron: BFBN
Auteur: F.Lemmens BWTinfo
Nader onderzoek brand parkeergarage Lloydstraat te Rotterdam
Naar aanleiding van een brand en de daarbij ontstane schade aan beton in een parkeergarage onder een appartementencomplex aan de Lloydstraat te Rotterdam zijn er vragen gerezen over de veiligheid van de daar toegepaste constructie gezien in het licht van de vigerende voorschriften. In opdracht van BFBN wordt nader onderzoek uitgevoerd om te bezien of vigerende regelgeving moet worden aangepast. Verwacht wordt dat het onderzoek medio 2009 kan worden afgerond.
Aanleiding zijn de resultaten van eerder onderzoek dat in opdracht van de Veiligheidsregio Rotterdam Rijmond door Efectis Nederland en TNO Bouw en Onderrond is uitgevoerd, deze werden eerder al via BWTinfo gepubliceerd.
Vooralsnog hebben de bij het voorbereidend overleg betrokken partijen (VROM Inspectie, COBc, BFBN, Expertisecentrum Regelgeving Bouw, Efectis en TNO) in een vergadering vastgesteld, dat dit (incidentele) brandgeval niet direct hoeft te leiden tot aanpassing van de regelgeving en/of in aanbouw zijnde of in voorbereiding zijnde bouwprojecten.
Voor meer informatie zie: brief BFBN van 1-9-2008 (pdf 2,3 Mb)
Onderzoeksrapport Effectis Nederland (pdf 2,4 Mb)
Onderzoeksrapport TNO Bouw en Ondergrond (pdf 1,7 Mb)
-
Er wordt een ondergrondse parkeergarage gebouwd die > 1000m2.
hierop komt een kanoorpand van ruim 20 meter hoog.
Voor t kantoorpand wordt er een dbl geinstalleerd en voor de parkeergarage ook (volgens praktijrichtlijn)
Moeten er dan 2 aparte dbl's worden geinstalleerd (1 voor t kantoorpand en 1 voor de parkeergarage) of mag er 1 dbl komen die zowel door het kantoorpand als de parkeergarage gaat ?
-
Brand heeft fundering Thorbeckehuys aangetast
HARDINXVELD-GIESSENDAM Het Thorbeckehuys aan de Thorbeckestraat in Hardinxveld-Giessendam is flink aangetast door de brand in de parkeergarage van zaterdagmiddag. De draagconstructie van dit in aanbouw zijnde appartementencomplex moet daarom worden onderzocht.
,,Door de enorme hitte is het beton van de wanden gespat. Delen van de wapening zijn blootgelegd, vertelt de Hardinxveldse brandweercommandant Cees van Andel.
De brandweer vermoedt dat de brand is aangestoken. ,,In de garage stond veel bouwmateriaal opgeslagen, onder meer isolatiemateriaal. Dat gaat niet uit zichzelf branden, reageert Van Andel.
Ook de politie sluit brandstichting niet uit. De technische recherche heeft gisteren een sporenonderzoek gehouden. De politie heeft nog geen daders in het vizier.
Uit voorzorg liet de brandweer zaterdag ook een wagen uit Gorinchem komen. Door de grote rookontwikkeling was de brandweer bang dat het brandbare materiaal in de garage tot ontploffing zou komen. Een explosie bleef uit.
Het in aanbouw zijnde Thorbeckestraat wordt vier verdiepingen hoog en krijgt dertig appartementen.
Het Thorbeckehuys is onderdeel van het Centrumplan. Naast het pand zal nog een appartementencomplex verrijssen. Op de begane grond komen Albert Heijn en verswinkels.
mischien heb je er niets aan maar dan heb ik tenminste wat voor je geprobeert O0
-
Zoek ook eens op LLoydsstraat Rotterdam
http://www.efectis.com/nl/refproj/presentatie_lloydstraat.pdf (http://www.efectis.com/nl/refproj/presentatie_lloydstraat.pdf)
http://www.efectis.com/nl/refproj/rapport_0894_veiligheidsregio%20_Rotterdam.pdf (http://www.efectis.com/nl/refproj/rapport_0894_veiligheidsregio%20_Rotterdam.pdf)
http://www.bwtinfo.nl/bwti_com/ie3057725cdb9589e38a000c165e951aa.php (http://www.bwtinfo.nl/bwti_com/ie3057725cdb9589e38a000c165e951aa.php)
-
Parkeergarages bloedlink bij brand
http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/article6712108.ece/Parkeergarages-bloedlink-bij-brand (http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/article6712108.ece/Parkeergarages-bloedlink-bij-brand)
DVHN | Gepubliceerd op 01 april 2011, 07:00
Groningen -
De brandveiligheid in parkeergarages laat in Nederland te wensen over. Het ontbreekt aan heldere regelgeving, de wetenschappelijke onderbouwing voor brandveiligheidseisen is er niet en recente branden tonen aan dat toegepaste maatregelen niet werken. Dat zeggen diverse deskundigen.
"Grote branden in parkeergarages in Haarlem, Schiphol en Rotterdam hebben aangetoond dat de brandbeveiliging niet goed geregeld is", stelt Ynso Suurenbroek, lector brandveiligheid in de bouw bij Saxion hogescholen. "De wet- en regelgeving is onduidelijk en niet gebaseerd op technisch wetenschappelijke inzichten. In het buitenland houden gerenommeerde instituten zich hiermee bezig en is de regelgeving veel strenger."
Preses Marcel Lasker van de Nederlandse afdeling van de internationale vereniging voor brandveiligheidprofessionals IFE: "De rekenmodellen waarmee we werken hebben weinig te maken met de praktijk. Neem de brand in De Appelaar in Haarlem vorig jaar. Die was gebouwd volgens de eisen van de brandweer, toch ontstond er miljoenenschade en de garage is nog altijd dicht."
Lector brandpreventie René Hagen van het Nederlands Instituut voor Fysieke Veiligheid (NIFV): "In veel parkeergarages wordt gebruikgemaakt van ventilatie op basis van de theorie dat er nooit meer dan drie auto's tegelijk in brand staan. Dat gaat lang niet altijd op." Het NIFV pleit daarom voor het verplicht stellen van sprinklerinstallaties. "Die zijn duurder, maar in de rest van Europa zijn ze bijna overal verplicht." In Groningen is vandaag een congres over brandveiligheid in parkeergarages
-
Parkeergarages ventileren of sprinklers?
03-04-2011
http://www.brandveilig.com/onderwerpen/parkeergarage-ventilatie/parkeergarages-ventileren-of-sprinklers-32117 (http://www.brandveilig.com/onderwerpen/parkeergarage-ventilatie/parkeergarages-ventileren-of-sprinklers-32117)
Tijdens het congres van The Institution of Fire Engineers (IFE) stond brandveiligheid in parkeergarages centraal. Enkele spraakmakende branden hebben geleid tot veel discussie over het niveau van brandveiligheid in parkeergarages in Nederland.
Tom de Nooij pleitte voor toepassing van sprinklers in parkeergarages: “In de VS zou een congres met dit onderwerp nooit worden georganiseerd. Daar moeten er gewoon standaard sprinklers worden gemonteerd in een garage.” Gebaseerd op onderzoek uit Nieuw Zeeland heeft de Nooij uitgerekend dat gemiddeld maar liefst eens in de twintig jaar brand in een parkeergarage ontstaat. “En dit terwijl een gebouw wordt neergezet met een minimale verwachte levensduur van vijftig jaar. Dat zet je toch aan het denken”, aldus de Nooij.
Peter van de Leur van DGMR gaf aan dat er in Nederland geen landelijke wetgeving is waardoor de eisen per gemeente sterk verschillen. Hierdoor kan per parkeergarage een verschillend veiligheidsniveau bestaan.” Van de Leur maakte een onderverdeling van laag, midden en hoog veiligheidsniveau. Hierbij kenmerkt hij garages die voldoen aan de LNB2002, met alleen installaties voor nazorg en zonder hulp bij inzet, als de minst veilige garages. De richtlijn zoals deze wordt aangehouden door bijvoorbeeld Brandweer Rotterdam behoort tot de veiligste garages. De nieuwe NEN6098 zal hier tussenin zitten. Bij deze nieuwe richtlijn moet door middel van ventilatie een situatie worden gecreëerd waarbij mensen veilig kunnen vluchten en de brandweer tot op 15 meter de brandhaard kan benaderen. Een open parkeergarage of een gesprinklerde parkeergarage wordt volgens van de Leur ook niet altijd zondermeer goedgekeurd. “Als deze niet aan de richtlijnen voldoen zoals door de gemeente aangegeven dan kan het nog een hele strijd worden.”
De huidige ventilatierichtlijnen gaan uit van maximaal drie auto’s tegelijkertijd in brand. Volgens sommigen is dit onrealistisch omdat uit praktijkbranden blijkt dat veel meer auto’s in brand vliegen. Hierbij wordt volgens een aanwezige leverancier van stuwdrukventieystemen voorbij gegaan aan het feit dat deze parkeergarages niet waren uitgevoerd met ventilatiesystemen die de brandweer in staat stelt om de brand te beheersen. Zo zou bij de veelbesproken brand in de Appelaar geen “zicht op de brand” systeem zijn geëist waardoor de brandweer niet kon ingrijpen en waardoor de brand niet beheersbaar was. In de parkeergarage in de Lloydstraat in Rotterdam was niet eens detectie waardoor de brand alle kans had om over te slaan naar meerdere auto’s.
De afwijkende regelgeving maakt het ook voor de bouwer lastig. Een bezoeker van het congres “Een aannemer moet afprijzen op de ondergrens anders krijgt hij het werk niet. Vooraf is vaak alleen bekend dat de garage moet voldoen aan de regelgeving. Als je als aannemer rekening houdt met meer dan het minimum dan loop je het werk zeker mis. Door afwijkende interpretatie van regelgeving kun je voor nare verassingen komen te staan.”
Volgens Ynso Suurenbroek, lector brandveiligheid en Fellow van IFE, is de Nederlandse wet- en regelgeving niet onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. “Als er iets misgaat is iedereen plots verantwoordelijk. Er is een machtsvacuüm en een kennisvacuüm. Dit is het recept voor chaos.” Suurenbroek is dan ook blij met de oprichting van IFE Nederland omdat nu toegang is verkregen tot wereldwijde kennis.
-
GRIP 1 Zeer grote brand (parkeergarage Markenhoven) Anne Frankstraat - Amsterdam 08-01-2013 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=70375.0)
GRIP 1 Grote brand (parkeergarage) Hagerpad - Veldhoven 27-12-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=69842.0)
Grote brand (parkeergarage) Parkhof Schubertlaan - Maassluis 26-12-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=69816.0)
Grote brand (personenauto in parkeergarage) Jan Blankenstraat - Den Haag 17-12-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=69607.0)
GRIP 1 Grote brand (autobrand in garage) Raephorststraat - Rotterdam 02-12-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=69157.0)
Grote brand (parkeergarage) Zwolsestraat - Scheveningen 19-08-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=66286.0)
Middelbrand na OMS (Auto onder appartementencomplex) Laan van Leidschenveen - Den Haag 20-06-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=64608.0)
Grote brand (parkeerkelder) Regentesselaan - Amersfoort 23-04-2012 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=62836.0)
GRIP 1 Grote brand (parkeergarage) Liviuslaan - Leiden 11-12-2011 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58047.0)
GRIP 1 Middelbrand (scootmobiel in parkeergarage) Steenhoffstraat - Soest 22-10-2011 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=56186.0)
Grote brand (parkeergarage) Drie Burgpad - Amsterdam 18-02-2011 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=49227.0)
GRIP 1 Zeer grote brand (parkeergarage) Laan op Zuid - Rotterdam 02-01-2011 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=46730.0)
GRIP 1 Zeer grote brand Parkeergarage Johan van der Keukenstraat - Amsterdam 18-12-2010 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=46294.0)
GRIP 1 Grote brand Parkeergarage Spaarnoogstraat - Haarlem 07-11-2010 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=45209.0)
GRIP 1 Middelbrand Parkeergarage Muntmeesterhof - Almere 30-10-2010 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=45027.0)
GRIP 3 Zeer grote brand Parkeergarage appelaar Damstraat - Haarlem 26-10-2010 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=44916.0)
GRIP 2 Zeer grote brand parkeergarage serviceflat - Hilversum 24-11-2007 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=20499.0)
Grote brand in parkeergarage - Geleen 24-06-2007 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=18588.0)
GRIP 1 Zeer grote Brand ondergrondse parkeergarage - Apeldoorn 15-12-2006 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=15197.0)
Zeer grote brand parkeergarage Flatgebouw - Den Haag 30-04-2006 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12863.0)
-
Alexander Borgstein @borgstein
Brand in een parkeergarage is moeilijk te blussen en kan grote gevolgen hebben v.d. bouwconstructie. #veiligheid #bhv
8 januari 13 om 15:49
Blussen van een parkeergarage is moeilijk door het doolhof, de lange afstanden, enorme hitteopbouw, veel rook en snelle branduitbreiding.
8 januari 13 om 16:19
-
De tweets van Alexander geven duidelijk weer dat als je echt een flinke brand in een parkeergarage hebt, je toch wel een probleem kunt hebben.
Zeker als de garage deels ondergronds is gebouwt krijg je te maken met een grote kelderbrand. je moet dus door de hitte en rookgassen naar beneden om de vuurhaard te gaan localiseren. De daadwerkelijke wordt nog veel lastiger, bluswater wordt omgezet tot stoom, een omgeving waar je als brandweerman niet moet zijn.
-
Peter71 goed beschreven.
De toegangswegen zijn dus ook de "uitlaat" van de brand. Alle rook en hitte komt via deze wegen naar buiten toe. Vergelijk het maar met afdalen in een schoorsteen. Door de hitteopbouw zie je materialen van de andere voertuigen gaan uitdampen de zogenaamde rookgassen. Deze dampen zijn niet alleen giftig maar ook erg brandbaar. De parkeergarage vult zich dus met een laag brandbaar gas die bij de juiste temperatuur spontaan kan ontbranden met een snelle uitbreiding tot gevolg. Ook wordt vaak de constructie van staal en beton aangetast wat op langere termijn weer een extra risico kan opleveren.
De aanvalswegen vaak erg lang en het zicht nul door de zwarte rook. Binnen is het een doolhof van pilaren en voertuigen waardoor de brandweer geen goede oriëntatiepunten heeft. Dat betekent in de praktijk dat je kan verdwalen en je voorraad ademlucht op is voordat je buiten bent. Bij dit soort branden wordt meestal de procedure complexe gebouwen ingezet met een lijnensysteem en daardoor dus ook meerdere ploegen. Ook geeft een warmtebeeldcamera een beter beeld van de indeling maar neemt het gevaar niet volledig weg. Omdat de inzet lang is, er veel hitteopbouw is en er constant met ademlucht gewerkt wordt moet je dus vaker aflossen. Een brandweerman die oververhit en moe is denkt niet meer helder en dat kan gevaarlijke situaties geven. Groot opschalen dus.
Als aanvulling op het verhaal van Peter geeft het blussen met water inderdaad veel stoom die de warmte van de brand en constructie (beton) naar beneden drukt tot de grond. Dat betekent dat de kans op brandwonden erg groot is. Dit gevaar wordt nog groter omdat de brandweermensen zweten in het pak en dit vocht dus kan gaan koken.
Kort en goed, erg lastige klus met veel risico. Respect voor de collega's ter plaatse!
-
Ik heb al voorbeelden voorbij zien komen waarbij een sprinklerinstallatie wordt geadviseerd. Maar ik vraag me af of je dit wel moet willen.
De kans dat je dan ongewenste neveneffecten gaat krijgen is dan wel erg groot.
Mocht een brandstoftank van een auto scheuren en de brandstof in brand vliegen door de brand krijg je dus het effect dat de brandende vloeistof op het water van de sprinkler gaat drijven, en verder de garage indrijft.
Zou een droge sprinkler die gevoed moet worden door de brandweer een optie zijn? Eventueel dat er direct via de sprinkler met schuim geblust kan worden?
-
Ik denk juist dat de voordelen van een sprinkler opwegen tegen de genoemde nadelen. Ik denk dat de sprinkler de brand juist goed onder controle kan houden of zelfs blussen.
-
Maar ben je niet beter af met een directe geforceerde ventilatie? Op het moment dat er een auto in brand staat, dat er middels bv brandalarm de ventilatie in werking wordt gesteld.
Je voert dan rook en hitte direct af waardoor je zicht houdt, en de garage ook goed toegankelijk blijft voor de brandweer, maar ook eventuele mensen die zich nog in de garage bevinden hebben zo kans om te ontsnappen. En de kans dat de garage door stoomvorming in een snelkookpan verandert is dan ook kleiner. Laten we wel wezen. Met een sprinkler heb je daar dus geen invloed meer op.
-
Ik had in het andere topic (over de brand in Amsterdam) iets geplaatst wat hier misschien beter tot zijn recht komt.
Het ging om het volgende:
Ik was verbaasd dat de groene pijlen nog gewoon aan stonden zodat je toegang had tot de parkeergarage.
Zou het niet beter zijn automatisch bij brandalarm de rode lampen aan te zetten zodat je er niet meer in mag.
-
Alleen de brand van gisteren is gewoon gemeld, dus niet als OMS-alarm bij de RAC binnengekomen. De kans dat er zaken zoals richtingslampen slagbomen enz gewoon blijven functioneren is opzich niet vreemd. Een automatisch meldsysteem zou dat soort zaken kunnen sturen dat de slagboom voor ingaand verkeer gesloten blijft en de lampen erboven op rood worden gezet.
Maar ik mag toch ook op het gezond boeren verstand van de weggebruiker rekenen, dat als zij die garage vol met pikzwarte rook zien, dat ze dan het besef hebben dat het dan niet handig is om daar te parkeren. Als ik de persberichten zo lees, was de rook meteen direct bij het begin van de garage al geheel dicht.
-
Alleen de brand van gisteren is gewoon gemeld, dus niet als OMS-alarm bij de RAC binnengekomen. De kans dat er zaken zoals richtingslampen slagbomen enz gewoon blijven functioneren is opzich niet vreemd. Een automatisch meldsysteem zou dat soort zaken kunnen sturen dat de slagboom voor ingaand verkeer gesloten blijft en de lampen erboven op rood worden gezet.
Maar ik mag toch ook op het gezond boeren verstand van de weggebruiker rekenen, dat als zij die garage vol met pikzwarte rook zien, dat ze dan het besef hebben dat het dan niet handig is om daar te parkeren. Als ik de persberichten zo lees, was de rook meteen direct bij het begin van de garage al geheel dicht.
Wat ik zag op een filmpje was dat er wel een brandalarm was, er knipperde een geel/oranje lamp aan de buitenkant van het gebouw.
Wellicht zat er dus ook een brandalarm. Wanneer dit afgaat weet ik niet maar zodra er ook maar 1 auto in de hens staat dan lijkt mij dat dit brandalarm aangesproken wordt. Ook al is de rook dan nog niet bij de uitgang dan lijkt het mij van het grootste belang dat je geen nieuwe parkeerders krijgt. In dit geval was misschien gelijk de hele parkeergarage gevuld met dichte zwarte rook dus dan heb je gelijk, in alle andere gevallen lijkt mij dat bij het begin van een brand er meteen een blokkade op de toegang komt.
Raar dat dit eigenlijk niet wettelijk vanuit veiligheidsoverwegingen geregeld is.
(kennelijk niet over nagedacht??)
:-\ ???
-
Wat ik zag op een filmpje was dat er wel een brandalarm was, er knipperde een geel/oranje lamp aan de buitenkant van het gebouw.
Wellicht zat er dus ook een brandalarm.
:-\ ???
Ik had mazzel, het was het 1e filmpje wat op de laatste bladzijde staat in het topic. Dat knipperlicht lijkt mij geen brandalarm die zijn altijd rood. Dit lijkt mij eerder een storings of inbraakalarmknipperlicht.. ;)
-
Ik had mazzel, het was het 1e filmpje wat op de laatste bladzijde staat in het topic. Dat knipperlicht lijkt mij geen brandalarm die zijn altijd rood. Dit lijkt mij eerder een storings of inbraakalarmknipperlicht.. ;)
Melding is via OMS binnengekomen. Men heeft blijkbaar meteen bevestigd dat er brand is. (Of uit het raam gekeken ;D.) Vandaar dat men ook heeft uitgestuurd voor brand.
-
Ik had mazzel, het was het 1e filmpje wat op de laatste bladzijde staat in het topic. Dat knipperlicht lijkt mij geen brandalarm die zijn altijd rood. Dit lijkt mij eerder een storings of inbraakalarmknipperlicht.. ;)
Haha, ik moest wel ff lachen dat je het gevonden had. ;D speurneus ;)
Ok, ik was in de veronderstelling dat het met brandalarm te maken had.
Maar dan een andere vraag: Moeten parkeergarages niet aan bepaalde eisen voldoen en een ontruimingssignaal, brandalarm en rookgasalarm hebben? Dat laatste bedoel ik met CO (uitlaatgassen).
Ik heb wel eens een parkeergarage gezien die dit heeft. (ik weet alleen niet meer waar)
-
Melding is via OMS binnengekomen. Men heeft blijkbaar meteen bevestigd dat er brand is. (Of uit het raam gekeken ;D.) Vandaar dat men ook heeft uitgestuurd voor brand.
MNja, dan krijg je inderdaad meteen de brandmelding, thanks voor de info Jesse O0
Hoe dan ook de lampjes stonden op groen, kunnen we van alles van vinden. Maar dan nog neem ik aan dat als iemand aankomt bij zo,n garage waar dikke rook naar buiten komt dat hij een andere garage zal kiezen ;)
Dan heb ik liever dat het brandalarm de ventilatie aan gaat sturen zodat er een snelle ventilatie tot stand gaat komen.
Haha, ik moest wel ff lachen dat je het gevonden had. ;D speurneus ;)
Ok, ik was in de veronderstelling dat het met brandalarm te maken had.
Maar dan een andere vraag: Moeten parkeergarages niet aan bepaalde eisen voldoen en een ontruimingssignaal, brandalarm en rookgasalarm hebben? Dat laatste bedoel ik met CO (uitlaatgassen).
Ik heb wel eens een parkeergarage gezien die dit heeft. (ik weet alleen niet meer waar)
Ik begrijp van Jesse dat er wel OMS brandalarm is geweest, maar dat deze vrijwel gelijktijdig is bevestigt. En dan ga ik met je mee met jouw stelling dat er ook CO in combi met brand/ontruimingsalarm in de garage zit ;)
-
Ik was me ff aan het inlezen,alleen mis ik het topic van de apelaarbrand
Zoekfunctie bied geen oplossing
-
Ik was me ff aan het inlezen,alleen mis ik het topic van de apelaarbrand
Zoekfunctie bied geen oplossing
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=44916.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=44916.0)
-
Peter bedankt
-
Ok, Peter. O0
Maar heeft een snelle ventilatie ook niet tot gevolg dat alle vluchtwegen dan meteen vol rook staan?
Daarmee belemmer je dan toch ook vluchtende mensen? Die zullen alleen nog meer last gaan krijgen van de rook, of vergis ik me?
-
Dit is inmiddels de vijfde grote brand in een parkeergarage in nog geen maand tijd. Gezien de eerdere branden in parkeergarages een eh... bijzondere toename. Of er nu door brandstichting of een technische oorzaak brand is ontstaan: keer op keer blijkt het een bijna onmogelijke opgave om de brand snel te bestrijden. De tweets van Alexander geven al aan wat de problemen zijn: immense hitte, geen zicht door de dichte rook en het risico op verdwalen door het ontbreken van herkenningspunten. Wellicht moeilijk voor te stellen, maar in dergelijke situaties kan je vrijwel naast de brand staan (in theorie, in praktijk zal het wat warm zijn), maar 'm nog niet zien.
Het nadeel is dat er vaak maar één grote ingang is. Met repressief ventileren bereik je dus vaak ook weinig effect, zeker omdat je nauwelijks overdruk kan veroorzaken.
Even sparren buiten de normale werkwijze om. Zou een aparte procedure 'parkeergarage' handig zijn? In principe zijn ondergrondse parkeergarages vrijwel allemaal volgens hetzelfde systeem ingericht: één grote in- en uitgang en de nodige (vlucht)deuren die af te sluiten zijn. Mijn gedachte, simpeler verwoord dan het in werkelijkheid zal zijn:
- Het is in eerste instantie noodzakelijk om te weten waar de brandhaarden zitten. Vanwege de hitte is het niet verstandig om lang binnen te blijven. Ofwel: meteen groot opschalen. Eén tankautospuit kan dan belast worden met de verkenning: twee ploegen met een warmtebeeldcamera gaan inschatten waar de brandhaarden zitten.
- Als de brandhaarden gelokaliseerd zijn is het aan de volgende ploeg om de brand te bestrijden. Naar mijn mening het liefst met LD: een grotere worplengte en bovendien meer wateropbrengst. Op het moment dat de ploegen last van de stoom krijgen gaan ze naar buiten.
- Het zou ideaal zijn als de derde ploeg de parkeergarage daarna af kan sluiten. Bij veel garages is een (elektrische) roldeur beschikbaar om de garage af te sluiten. Indien die er niet is, zou er gekeken moeten worden naar een andere oplossing. Denk bijvoorbeeld aan de grote blusdeken die we in verschillende filmpjes al voorbij hebben zien komen. Misschien niet zo functioneel als blusdeken, maar wel goed genoeg om de rookgassen en stoom binnen te houden.
- Vervolgens is het simpelweg wachten tot de stoom z'n werk doet. De brand 'vermoorden' met stoom (of een andere manier) is bijzonder effectief en m.i. ook de beste manier om redelijk veilig in de parkeergarage te kunnen werken. Na enige tijd zal de stoom een beetje afgekoeld zijn en kan er opnieuw een poging ondernomen worden.
Zo zou je ook in estafettesysteem het vuur kunnen 'aanvallen'. Eerst lokaliseren en de ploegen een goed beeld van de locatie geven en vervolgens iedere keer een aanval op het vuur doen. Als de stoom wegtrekt gaat de volgende ploeg naar binnen, tot de brand onder controle is.
Zoals gezegd: het is een versimpelde weergave van de problemen waar je in het echt tegenaan zal gaan lopen. Het is echter een manier om even buiten de normale kaders te kijken op welke manier deze branden aangepakt kunnen worden....
Uiteraard zouden preventieve maatregelen (sprinklers, eventueel gevoed door de brandweer) en actieve ventilatie d.m.v. rookafvoeren ideaal zijn; deze zijn echter in veel parkeergarages (nog) niet aangebracht. Bovendien heb ik soms het idee dat de rookafvoeren in parkeergarages de hoeveelheid rook die vrijkomt bij een brand niet voldoende kunnen afvoeren.
-
Ok, Peter. O0
Maar heeft een snelle ventilatie ook niet tot gevolg dat alle vluchtwegen dan meteen vol rook staan?
Daarmee belemmer je dan toch ook vluchtende mensen? Die zullen alleen nog meer last gaan krijgen van de rook, of vergis ik me?
Doe je niets ga je zeker last krijgen van de rook. Voordeel van geforceerde ventilatie is dat de rook snel wordt afgevoerd, last zul je altijd hebben van de rook alleen nu in mindere maten.
Heb je een inpandig gesloten trappenhuis kun je daar overdruk in laten optreden zodra de ventilatoren in de garage starten. Rook vanuit de garage kan niet meer de trappenhuizen in, waardoor die vluchtweg relatief schoon blijft.
Het belangrijkste voor de brandweer is dat ook hun inzetgebied overzichtelijk blijft, en zeker dat er geen hitteopbouw in de garage optreed waardoor het al snel te heet wordt om nog naar binnen te gaan. ;)
-
Even sparren buiten de normale werkwijze om. Zou een aparte procedure 'parkeergarage' handig zijn? In principe zijn ondergrondse parkeergarages vrijwel allemaal volgens hetzelfde systeem ingericht: één grote in- en uitgang en de nodige (vlucht)deuren die af te sluiten zijn. Mijn gedachte, simpeler verwoord dan het in werkelijkheid zal zijn:
Ik ben direct voor een procedure parkeergarage, we zijn bij de brandweer goed in procedures, dus deze kan er zeker nog bij >:D 0098
Maar je hebt er zeker gelijk mee, dit soort branden vereisen toch zeker een goede aanpak, waarbij de veiligheid van brandweerpersoneel het belangrijkste is. Deze branden gaan in lijn met de procedure brandbestrijding complexe gebouwen, zoals Alexander terecht aangeeft. O0
-
Interessant onderwerp hoor, dat zeker. O0
Vooral omdat ik nogal veel parkeer in die dingen. ;)
Wat Danny zegt over die warmtebeeldcamera's. Eigenlijk zou je die op elke verdieping standaard moeten hebben met een 360 graden zicht, en beeld op de loge, of af te tappen door de brandweer.
En wat kun je nog wel zien als een parkeergarage vol met zwarte rook staat? Fel licht of zo?
Ik dacht n.l. aan een soort geleidingssysteem m.b.v. licht. (voor zowel de brandweer als ook voor mensen die de nooduitgangen zoeken)
Ik zie trouwens zelf ook wel wat in die brandschermen, alleen moet je daar dus niet staan als de boel dicht gaat en je er niet meer uit kunt komen.
-
Denk zelf ook dat er nog heel veel verbeterd moet worden bij parkeergarages. Er zijn zelfs parkeergarages waar helemaal geen doormelding is naar de brandweer. Deze parkeergarage heeft volgens mij alleen handmelders, maar is wel 24 uur per dag bewaakt dacht ik. Zeker in de nachtelijke uren kan het zo wel even duren voordat een brand ontdekt wordt. Dan heb je als brandweer een flinke uitdaging als je ter plaatse komt. Lange aanvalswegen, hoge vuurbelasting, rook, hitte, slechte verbindingen, weinig uitgangen, zelfsturende branddeuren...
-
En wat kun je nog wel zien als een parkeergarage vol met zwarte rook staat? Fel licht of zo?
Ik dacht n.l. aan een soort geleidingssysteem m.b.v. licht. (voor zowel de brandweer als ook voor mensen die de nooduitgangen zoeken)
Staat hij echt vol met pikzwarte rook zie je niets meer, dan kijk je in 1 zwart gat waarin je niets meer ziet. Je kunt net zo goed je ogen dicht doen dan. Aan je zaklamp heb je niets, je zult net de lichtstraal een eindje uit je lamp zien komen, maar dan houdt het echt op.
Paar jaar geleden hadden ze op het oefencentrum in Zweden een binnenbrand gestookt voor ons, waar echt dikke zwarte rook binnen stond. Je zag helemaal niets meer. Je kijkt echt naar alleen maar een zwart niets.
Toen we buiten kwamen moesten we eerst het masker schoonmaken vanwege de roetafzetting, omdat het schemerig was voor ons terwijl de zon scheen. :P
-
Staat hij echt vol met pikzwarte rook zie je niets meer, dan kijk je in 1 zwart gat waarin je niets meer ziet. Je kunt net zo goed je ogen dicht doen dan. Aan je zaklamp heb je niets, je zult net de lichtstraal een eindje uit je lamp zien komen, maar dan houdt het echt op.
Paar jaar geleden hadden ze op het oefencentrum in Zweden een binnenbrand gestookt voor ons, waar echt dikke zwarte rook binnen stond. Je zag helemaal niets meer. Je kijkt echt naar alleen maar een zwart niets.
Toen we buiten kwamen moesten we eerst het masker schoonmaken vanwege de roetafzetting, omdat het schemerig was voor ons terwijl de zon scheen. :P
Tjeez, dat is dus echt wel erg. Ik ben zelf geen brandweerman of zo, maar zijn jullie nooit eens bang? Sorry, misschien een ander topic. 998765
Is er ooit wel eens een test gedaan welk licht je nog wel ziet? Ik noem maar wat, 10.000 lumen of zo en dan flitsen?
(van mijn part 100.000 lumen)
-
Inderdaad: in Zweden laatst ook de tunnelbrand gehad en het bijkomende probleem behalve nul zicht is dat je nog minder dan nul zicht krijgt. Je masker wordt namelijk vies en dus moet je 'm schoonvegen. Helaas zit alles in een afgesloten ruimte onder een laag roet, waardoor het afvegen een bijzonder averechts effect heeft. Het is daarom ook 'not-done' om zonder slang of andere begeleiding een parkeergarage in te gaan: de kans om te verdwalen is bijzonder groot en met een slang weet je ten alle tijden de terugweg te vinden...
-
Je moet echt er vanuit gaan dat die dikke zwarte rook niets door laat aan licht. Zoals Danny al eerder aangaf, zelfs de brand zelf is lastig te lokaliseren, en je er bij wijze van spreken zo ongeveer naast staat maar nog niets ziet
De tweets van Alexander geven al aan wat de problemen zijn: immense hitte, geen zicht door de dichte rook en het risico op verdwalen door het ontbreken van herkenningspunten. Wellicht moeilijk voor te stellen, maar in dergelijke situaties kan je vrijwel naast de brand staan (in theorie, in praktijk zal het wat warm zijn), maar 'm nog niet zien.
En voor wat betreft jouw andere vraag, start gerust een topic. ;)
-
Inderdaad: in Zweden laatst ook de tunnelbrand gehad en het bijkomende probleem behalve nul zicht is dat je nog minder dan nul zicht krijgt. Je masker wordt namelijk vies en dus moet je 'm schoonvegen. Helaas zit alles in een afgesloten ruimte onder een laag roet, waardoor het afvegen een bijzonder averechts effect heeft. Het is daarom ook 'not-done' om zonder slang of andere begeleiding een parkeergarage in te gaan: de kans om te verdwalen is bijzonder groot en met een slang weet je ten alle tijden de terugweg te vinden...
Je zou dus eigenlijk een ruitenwissertje met sproeiertje op je vizier moeten hebben. :)
Sorry, als ik een beetje rare ideeën opper. Maar dit onderwerp interesseert me echt.
Hoe verhoudt een warmtebeeldcamera zich in dit onderwerp? En is het iets om deze standaard aan het plafond te hebben met 3600 zicht.
-
[KNIP]
En voor wat betreft jouw andere vraag, start gerust een topic. ;)
Aldus geschiedde. ;)
-
Je zou dus eigenlijk een ruitenwissertje met sproeiertje op je vizier moeten hebben. :)
Sorry, als ik een beetje rare ideeën opper. Maar dit onderwerp interesseert me echt.
Hoe verhoudt een warmtebeeldcamera zich in dit onderwerp? En is het iets om deze standaard aan het plafond te hebben met 3600 zicht.
Het is inderdaad een prima idee om op de één of andere manier zicht te kunnen krijgen in de parkeergarage. Een warmtebeeldcamera is daarbij een ideaal middel. De hittebronnen zijn goed te onderscheiden, waarbij de kanttekening wel is dat de camera niet door muren, glas of andere voorwerpen heen kan kijken. Bovendien maken de warmtebeeldcamera's die wij op de auto hebben een schatting van de temperatuur. Ter info: wij hadden laatst een vuurtje (buiten) en hebben met de camera even gekeken; die gaf aan dat het meer dan 600 graden was. Dan moet je je eens voorstellen wat dat in een besloten ruimte en met wat meer brandbaar materiaal gaat doen....
-
Het is inderdaad een prima idee om op de één of andere manier zicht te kunnen krijgen in de parkeergarage. Een warmtebeeldcamera is daarbij een ideaal middel. De hittebronnen zijn goed te onderscheiden, waarbij de kanttekening wel is dat de camera niet door muren, glas of andere voorwerpen heen kan kijken. Bovendien maken de warmtebeeldcamera's die wij op de auto hebben een schatting van de temperatuur. Ter info: wij hadden laatst een vuurtje (buiten) en hebben met de camera even gekeken; die gaf aan dat het meer dan 600 graden was. Dan moet je je eens voorstellen wat dat in een besloten ruimte en met wat meer brandbaar materiaal gaat doen....
Ja, inderdaad... dan zal die warmtebeeldcamera ook niet lang meer leven.
Maar goed, dan ga ik verder.
Er komt een brandalarm, brandweer gaat ter plaatse maar weet niet waar de brand is.
Als de beelden van de wbc (warmtebeeldcamera) opgeslagen zijn, dan is bekend waar de brand ontstaan is.
Uitlezen bij aankomst of nog beter, meenemen in de doormelding. B.v. parkeerdek -2, je kunt zelfs nog gaan denken aan een locatie binnen een parkeerdek.
Dat die wbc's niet meer heel zijn zal niemand verdrietig van worden, maar ze hebben wel hun werk gedaan, de brand gelocaliseerd.
(is dat misschien een beter idee?)
Kost natuurlijk wel wat, maar ach... dit gaat meer kosten denk ik.
-
Dat die wbc's niet meer heel zijn zal niemand verdrietig van worden
Die dingen kosten al gauw de nodige duizenden euro's. Ik denk dat er stiekem wel iemand in een hoekje zal zitten huilen.... :D
Dat die wbc's niet meer heel zijn zal niemand verdrietig van worden, maar ze hebben wel hun werk gedaan, de brand gelocaliseerd.
(is dat misschien een beter idee?)
Dat is één van de problemen bij een parkeergarage: secundaire branden. Even een stukje basis-natuurkunde (denk ik): bij de brand komen hete rookgassen vrij. Deze zullen stijgen, maar zeker in een parkeergarage zal de 'neutral layer' zeer snel zakken. Ofwel: veel hete rookgassen tegen het dak van de garage en daarbij bestaat de kans dat auto's of andere voorwerpen (prullenbakken/winkelwagens) gaan pyrolyseren; uitdampen als het ware. De gassen die vrijkomen uit het materiaal zijn ook brandbaar en op (soms zeer korte) termijn ontstaan ook op andere locaties branden. Bij auto's zal overslag vooral komen door de directe hittestraling van het vuur, maar staat er bijvoorbeeld een cabrio met open dak in de parkeergarage zouden de stoelen zomaar kunnen gaan branden. Conclusie: je kan de initiële brand wel ontdekken, maar je hebt totaal geen zicht op eventuele andere brandhaarden... ;)
-
Betere beveiliging garages wenselijk'
Als het aan veiligheidsexpert Hans Guldemond ligt komen er betere veiligheids- en signaleringssystemen in parkeergarages.
Dit laat Guldemond weten in reactie op de felle brand, die dinsdagmiddag woedde in parkeergarage Markenhoven aan de Anne Frankstraat. In de garage is, zoals in de meeste parkeergarages, geen sprinklerinstallatie aanwezig. 'Het heeft vaak natuurlijk met financiën te maken. Een dergelijke installatie in een parkeergarage kan natuurlijk prijzig zijn. Maar ja, hoeveel is een mensenleven waard?' Stelt Guldemond.
Bij de brand van dinsdag vielen geen gewonden. Wel moesten de bewoners van zo'n honderd omliggende woningen uit voorzorg hun huis verlaten.
http://www.at5.nl/artikelen/93872/betere-beveiliging-parkeergarages-wenselijk (http://www.at5.nl/artikelen/93872/betere-beveiliging-parkeergarages-wenselijk)
-
Die dingen kosten al gauw de nodige duizenden euro's. Ik denk dat er stiekem wel iemand in een hoekje zal zitten huilen.... :D
Dat is één van de problemen bij een parkeergarage: secundaire branden. Even een stukje basis-natuurkunde (denk ik): bij de brand komen hete rookgassen vrij. Deze zullen stijgen, maar zeker in een parkeergarage zal de 'neutral layer' zeer snel zakken. Ofwel: veel hete rookgassen tegen het dak van de garage en daarbij bestaat de kans dat auto's of andere voorwerpen (prullenbakken/winkelwagens) gaan pyrolyseren; uitdampen als het ware. De gassen die vrijkomen uit het materiaal zijn ook brandbaar en op (soms zeer korte) termijn ontstaan ook op andere locaties branden. Bij auto's zal overslag vooral komen door de directe hittestraling van het vuur, maar staat er bijvoorbeeld een cabrio met open dak in de parkeergarage zouden de stoelen zomaar kunnen gaan branden. Conclusie: je kan de initiële brand wel ontdekken, maar je hebt totaal geen zicht op eventuele andere brandhaarden... ;)
Ai, dus als er brand in een parkeergarage ontstaat door 1 brandende auto dan is bij aankomst van de brandweer het misschien al mogelijk dat er een stuk of 5 in de hens staan. Ok, maar die staan dan allemaal toch wel vrij dicht bij elkaar? Als je nu die lokalisering verbeterd, zodat je te weten komt op welke verdieping en misschien wel welke hoek van het gebouw. Zou je dan niet veel beter de brandbestrijding kunnen uitvoeren?
En oh ja, voor de duidelijkheid, ik had het over vaste (door de parkeergarage aangeschafte) wbc's met een videolink naar de RAC of via de computer een bewaking (lees: lokalisering) van de brand.
Dan hoeft er bij de BRW niemand te huilen... 0098
-
Ai, dus als er brand in een parkeergarage ontstaat door 1 brandende auto dan is bij aankomst van de brandweer het misschien al mogelijk dat er een stuk of 5 in de hens staan. Ok, maar die staan dan allemaal toch wel vrij dicht bij elkaar? Als je nu die lokalisering verbeterd, zodat je te weten komt op welke verdieping en misschien wel welke hoek van het gebouw. Zou je dan niet veel beter de brandbestrijding kunnen uitvoeren?
En oh ja, voor de duidelijkheid, ik had het over vaste (door de parkeergarage aangeschafte) wbc's met een videolink naar de RAC of via de computer een bewaking (lees: lokalisering) van de brand.
Dan hoeft er bij de BRW niemand te huilen... 0098
Laten we eerst alle parkeergarages maar eens voorzien van een goede brandmeldinstallatie.
-
Laten we eerst alle parkeergarages maar eens voorzien van een goede brandmeldinstallatie.
Helemaal mee eens, ik mag toch hopen dat de eisen voor nieuwe parkeergarages streng tot zeer streng zijn. (?)
En waarom bestaan er eigenlijk nog parkeergarages zonder deze voorziening?
Geldkwestie? Het lijkt mij, gezien de heffingen die er binnen komen, dat er genoeg aan verdiend wordt.
-
Wij hebben onlangs omdat het aantal ondergrondse parkeergarages snel stijgt, een aantal maatregelen genomen en een procedure uitgewerkt.
Zo zijn we bezig om voor elke ondergrondse parkeergarage (hoe groot of klein ook) onder appartementsgebouwen of pleinen aanvalsplannen op te stellen, met daarop alle waterwin punten, in- en uitgangen (incl. de trappenhallen die misschien naar de appartementen leiden), locatie nutsvoorzieningen, RWA openingen, aanwezigheid ventilatie, aanwezigheid brandmeldcentrale (soms handig om de sirenes uit te schakelen want je communicatie verloopt anders moeilijk).
Ook hebben we twee parkfan ventilatoren aangekocht met een grote stroomgroep, deze ventilatoren zijn Ex en kunnen in de uitstroomopening geplaatst worden om de rook opdeze manier over de ventilatoren te zuigen (totale debiet van de ventilatoren zou 208000 m³/h bedragen). Deze worden dus in de uitstroomopening geplaatst en de resterende trappenhallen/ingangen zetten we met overdrukventilatoren in overdruk.
Ook wordt er in deze gevallen standaard met minimaal 1 brandbestrijdingsploeg (3 pers)en 1 backupploeg (3 pers) in de garage afgedaald, de eerste ploeg heeft LD met A-schuim en de tweede ploeg LD met B-schuim, er mag max 50 diep worden doorgedrongen anders moet een andere ingang genomen worden. Buitenstaat min 1 reddingsploeg klaar bestaande uit 3 pers uitgerust met een LD straal met afzonderlijke voeding. Dit is het minimale dat er aanwezig moiet zijn alvorens de parkeergarage mag betreden worden, tenzij de Bevelvoerder inschat dat het slechts om een beperkte brand gaat.
Onze uitruk bestaat in dit geval uit:
3 Multifunctionele autopompen (bemanning 6 pers per MFAP)
1 Industriele autopomp (bemanning 7 pers)
2 Tankwagens (bemanning 2 pers per TW)
1 Hoogtewerker (bemanning 2 pers)
1 Haakarmvoertuig met container (stroomgroep + ventilatoren) (bemanning 2 pers)
1 commandowagen (OVD)
Eventueel aangevuld met bijkomende voertuig en of materiaal.
Ook zullen andere korpsen in kennis gesteld worden en eventueel al opgeroepen worden ter versterking.
-
Ik noem maar iets wilds hoor, maar zou het werken om op de betreffende verdieping een waterkanon of iets anders met een hoog debiet te krijgen, en dan als aanvalsploeg wegwezen, zodat door enorme stoomvorming de brand uiteindelijk uit gaat?
-
Wij hebben onlangs omdat het aantal ondergrondse parkeergarages snel stijgt, een aantal maatregelen genomen en een procedure uitgewerkt.
Zo zijn we bezig om voor elke ondergrondse parkeergarage (hoe groot of klein ook) onder appartementsgebouwen of pleinen aanvalsplannen op te stellen, met daarop alle waterwin punten, in- en uitgangen (incl. de trappenhallen die misschien naar de appartementen leiden), locatie nutsvoorzieningen, RWA openingen, aanwezigheid ventilatie, aanwezigheid brandmeldcentrale (soms handig om de sirenes uit te schakelen want je communicatie verloopt anders moeilijk).
Ook hebben we twee parkfan ventilatoren aangekocht met een grote stroomgroep, deze ventilatoren zijn Ex en kunnen in de uitstroomopening geplaatst worden om de rook opdeze manier over de ventilatoren te zuigen (totale debiet van de ventilatoren zou 208000 m³/h bedragen). Deze worden dus in de uitstroomopening geplaatst en de resterende trappenhallen/ingangen zetten we met overdrukventilatoren in overdruk.
Ook wordt er in deze gevallen standaard met minimaal 1 brandbestrijdingsploeg (3 pers)en 1 backupploeg (3 pers) in de garage afgedaald, de eerste ploeg heeft LD met A-schuim en de tweede ploeg LD met B-schuim, er mag max 50 diep worden doorgedrongen anders moet een andere ingang genomen worden. Buitenstaat min 1 reddingsploeg klaar bestaande uit 3 pers uitgerust met een LD straal met afzonderlijke voeding. Dit is het minimale dat er aanwezig moiet zijn alvorens de parkeergarage mag betreden worden, tenzij de Bevelvoerder inschat dat het slechts om een beperkte brand gaat.
Onze uitruk bestaat in dit geval uit:
3 Multifunctionele autopompen (bemanning 6 pers per MFAP)
1 Industriele autopomp (bemanning 7 pers)
2 Tankwagens (bemanning 2 pers per TW)
1 Hoogtewerker (bemanning 2 pers)
1 Haakarmvoertuig met container (stroomgroep + ventilatoren) (bemanning 2 pers)
1 commandowagen (OVD)
Eventueel aangevuld met bijkomende voertuig en of materiaal.
Ook zullen andere korpsen in kennis gesteld worden en eventueel al opgeroepen worden ter versterking.
Klinkt goed, aan de uitstroom de rook en hete rookgassen opzuigen middels de ventilatoren, en aan de andere zijde middels overdruk de rook richting de uitstroom duwen. Hebben jullie dit al eens in de praktijk kunnen doen of in een oefen situatie?
-
Betere beveiliging garages wenselijk'
'Betere beveiliging garages wenselijk' (http://www.youtube.com/watch?v=tlI0472K1OA#ws)
AT5Amsterdam·
Gepubliceerd op 11 jan 2013
Veiligheidsexpert pleit voor meer veiligheid in parkeergarages: 'Is duur, maar hoeveel is een mensenleven waard?'
-
Brandweer wil regels parkeergarages
DEN HAAG - Branden in parkeergarages zijn voor de brandweer moeilijk te blussen door het gebrek aan regelgeving.
Er zijn nauwelijks wettelijke regels over de brandveiligheid van parkeergarages. Zo ontbreekt het aan een wettelijke verplichting om een sprinklersysteem te installeren.
Brandweerdeskundigen dringen al sinds een grote brand in een parkeergarage in Haarlem in 2010 aan op wettelijke eisen aan parkeergarages, maar die zijn tot nu toe uitgebleven. "Het is wachten tot het een keer echt flink mis gaat", zegt Ynso Suurenbroek, lid van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Kunststof
Voorzitter Marcel Lasker van IFE (Institution of Fire Engineers) Nederland legt uit dat het risico op brand in een parkeergarage groter is geworden, doordat er meer auto's en meer garages zijn. De auto's van nu bevatten ook veel meer kunststof. Dit maakt dat de rookontwikkeling groot is.
Het ministerie van Veiligheid en Justitie deelt de zorg, zegt woordvoerder Edmond Messchaert. Zijn ministerie overlegt met Binnenlandse Zaken en Brandweer Nederland over de parkeergarages. Dit moet in de loop van dit jaar tot conclusies leiden.
Afgelopen week brandde tal van auto's uit in een parkeergarage in Amsterdam nadat een vrouw met een al rokende auto naar binnen was gereden.
http://www.tubantia.nl/algemeen/binnenland/brandweer-wil-regels-parkeergarages-1.3603687 (http://www.tubantia.nl/algemeen/binnenland/brandweer-wil-regels-parkeergarages-1.3603687)
-
Klinkt goed, aan de uitstroom de rook en hete rookgassen opzuigen middels de ventilatoren, en aan de andere zijde middels overdruk de rook richting de uitstroom duwen. Hebben jullie dit al eens in de praktijk kunnen doen of in een oefen situatie?
In de praktijk gelukkig nog niet, maar als jet het tempo van de branden in parkeergarages bekijkt zit het er wel aan te komen.
Op oefening al wel, was wel geen ondergronds complex, maar wel een volledig afgesloten complex met een instroom opening een stuk verwijderd van de uitstroom opening en het verschil was duidelijk merkbaar, beter zicht, minder warm en een beter brandend brandje wat uiteindelijk wel sneller geblust kon worden omdat naast de rook natuurlijk ook de stoom snel afgevoerd werd.
-
zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77893.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77893.0)
-
Tot een aantal jaar geleden, was de brandweer geen voorstander van een sprinklerinstallatie in een parkeergarage.
Voordeel:
- Blust niet, houd de brand WEL beheersbaar;
- Beperkte schade aan constructie;
- Verlaagt de temperatuur van de omgeving.
Nadeel:
- Reële kans op een plasbrand (zelfde effect als water op brandende benzine gooien) door openscheuren van de brandstoftank.
- De rookconcentratie aan het plafond neemt af,maar de rookconcentratie vlak boven het wegdek neemt daarentegen toe. De rooklaag zakt
naar beneden, wat zeer gevaarlijke situatie oplevert voor vluchtende personen en brandweer !!!.
- Een installatie welke in het “zicht” gemonteerd moet worden, hierdoor minder vandaal bestendig.
- Sprinkler is meestal een relatief dure gelijkwaardigheidoplossing.
Dat een plasbrand reëel is, kunt u zien bij een willekeurig brand van een auto.
Auto gaat in vlammen op bij felle brand in Waalwijk (http://www.youtube.com/watch?v=dX2Mlgy3IJA#ws)
Het LNB heeft in 2002 een praktijkrichtlijn uitgegeven, hierin is een ventilatiesysteem “zicht op de brand” volgens het LNB niet benodigd voor de ondersteuning van de repressie. De brand wordt met hitte camera's gezocht en daarna geblust. Een ventilatiesysteem ten behoeve van nacontrole (slechts 10 voudige ventilatie) was volgende het LNB voldoende. Sinds enige tijd is deze praktijkrichtlijn echter ingetrokken!
Ventilatiesystemen van het type “zicht op de brand” welke door de brandweer Rijnmond (Rotterdam) wel sinds 2005 geëist wordt, heeft zich meerdere malen in de praktijk met succes bewezen. Dit ventilatiesysteem is wel ter ondersteuning van de repressie.
http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/2374488/2006/02/17/Autobrand-in-parkeergarage-Zuidplein.dhtml (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/2374488/2006/02/17/Autobrand-in-parkeergarage-Zuidplein.dhtml)
Een autobrandproef voor de brandweer Amsterdam 2001 met een ventilatiesysteem “zicht op de brand” is te zien op:
Brandproef autobrand parkeergarage "Villa ArenA" te Amsterdam - HCPS (http://www.youtube.com/watch?v=gP6_ij9vXPI#)
In het rapport van de brand in de parkeergarage “Markenhoven” staat bij de aanbevelingen het volgende vermeld:
Blijvende aandacht is noodzakelijk m.b.t. het verbeteren van preventieve en preparatieve voorzieningen die de inzet van brandweerpersoneel ondersteund en minder risicovol maakt. Denk bijvoorbeeld aan ventilatiesystemen en automatische blussystemen cq. sprinklersystemen.
Waarom is de brandweer Amsterdam – Amstelland dan alleen een voorstander van sprinklerinstallatie?
-
Je somt zelf een rijtje niet geheel onbelangrijke nadelen op. Ben je al eens bij de brw Amsterdam geweest waarom zij wel belang hebben bij een sprinkler?
-
Brandweer durft brandende parkeergarages niet meer in
Het is voor brandweerlieden levensgevaarlijk een brand te blussen in een parkeergarage. De regels voor brandveiligheid in een garage zijn zo minimaal dat de veiligheid van brandweerlieden in het geding is. Dat blijkt uit een evaluatie van een brand in een parkeergarage in Amsterdam eerder dit jaar.
-
Parkeergarage levensgevaarlijk voor brandweer
De Amsterdamse brandweer is uiterst terughoudend met het betreden van parkeergarages als er brand woedt. "De wettelijke regels voor brandpreventie in garages zijn minimaal. Dat levert een enorm gevaar op voor onze mensen", aldus een zegsvrouw dinsdag.
-
Je somt zelf een rijtje niet geheel onbelangrijke nadelen op. Ben je al eens bij de brw Amsterdam geweest waarom zij wel belang hebben bij een sprinkler?
Hoe groot is de kans dat indien sprinklers aanwezig zijn een brand zich zover ontwikkeld dat de benzinetank gaat lekken?
-
Hoe groot is de kans dat indien sprinklers aanwezig zijn een brand zich zover ontwikkeld dat de benzinetank gaat lekken?
De huidige brandstoftanks zijn tegenwoordig allemaal van kunststof ivm gewichtsbesparing van de auto. Als de auto ook aan de onderzijde brand is de kans zeer groot dat de tank gaat scheuren. Met als gevolg dat de brandstof al brandend wegstroomt, geholpen door het vele water van de sprinkler. Gevolg dat je een oncontroleerbare situatie gaat krijgen. ;)
-
Dat snap ik. Ik heb alleen het gevoel, en geen feitenkennis, dat een sprinkler installatie misschien ook de heftigheid van de brand dempt zodat minder snel de tank gaat lekken door brand. Argumenten tegen dat gevoel: tank zit onder de auto en door blik en intact glas gaat geen water.
-
De huidige brandstoftanks zijn tegenwoordig allemaal van kunststof ivm gewichtsbesparing van de auto. Als de auto ook aan de onderzijde brand is de kans zeer groot dat de tank gaat scheuren. Met als gevolg dat de brandstof al brandend wegstroomt, geholpen door het vele water van de sprinkler. Gevolg dat je een oncontroleerbare situatie gaat krijgen. ;)
Maar als ik eerdere bijdragen lees in dit topic is de situatie in parkeergarages door de minimale regelgeving eigenlijk al te gevaarlijk om in op te treden.
En hoe groot is de kans dat een auto aan de onderkant gaat branden als deze niet al in een plasbrand staat ?
Indien je de sprinkler uitvoert als schuimsprinkler is de kans van het ontstaan van een plasbrand volgens mij klein.
En heb je bij aankomst van de brandweer een te beheersen brand.
-
Maar als ik eerdere bijdragen lees in dit topic is de situatie in parkeergarages door de minimale regelgeving eigenlijk al te gevaarlijk om in op te treden.
En hoe groot is de kans dat een auto aan de onderkant gaat branden als deze niet al in een plasbrand staat ?
Indien je de sprinkler uitvoert als schuimsprinkler is de kans van het ontstaan van een plasbrand volgens mij klein.
En heb je bij aankomst van de brandweer een te beheersen brand.
De kans dat een brandstoftank scheurt en in ene leeg loopt is groot, al een aantal malen het vege lijf moeten redden omdat de tank scheurde :-X. En dat kan dus ook nog gebeuren terwijl je de brand al zo goed als onder controle hebt. En dan nog moet je maar afvragen of je het gewenste resultaat gaat krijgen. Simpel omdat de sprinkler niet overal bij komt met z,n bluswater.
-
Volgens mij is deze bewering allang ontkracht gezien de vele parkeergarages die uitgevoerd zijn met sprinklers en de mening van de brandweer Amsterdam.
De huidige brandstoftanks zijn tegenwoordig allemaal van kunststof ivm gewichtsbesparing van de auto. Als de auto ook aan de onderzijde brand is de kans zeer groot dat de tank gaat scheuren. Met als gevolg dat de brandstof al brandend wegstroomt, geholpen door het vele water van de sprinkler. Gevolg dat je een oncontroleerbare situatie gaat krijgen. ;)
-
Volgens mij is deze bewering allang ontkracht gezien de vele parkeergarages die uitgevoerd zijn met sprinklers en de mening van de brandweer Amsterdam.
Is de mening van de brandweer Amsterdam bepalend voor de rest van Nederland? Hoeveel parkeergarages wil je hebben zonder sprinkler?
-
Volgens mij is deze bewering allang ontkracht gezien de vele parkeergarages die uitgevoerd zijn met sprinklers en de mening van de brandweer Amsterdam.
Jij weet als geen ander dat water spuiten op het dak van een huis waarin brand woedt zinloos is -voor het huis tenminste.
Wat is dan het voordeel van water op een dichte constructie als een auto spuiten?
In heel veel gevallen ontstaan branden in auto's onder de motorkap. Een sprinkler zal pas effectief zijn als de vlammen onder de motorkap vandaan slaan. De hete rookgassen trekken binnendoor het zitgedeelte in en dan ontbranden de stoelen en achterbank. Op zo'n moment ontwikkeld de brand zich zodanig dat de sprinkler het niet meer bijgehouden krijgt. Door de enorme hitteopbouw is de kans zeer reeël dat de brandstoftank scheurt (kijk maar eens naar auto's onder een carport die in brand zijn gevlogen...) en dan heb je echt een uitdaging.
-
Nee (gelukkig) niet. Ik wil niets.
Is de mening van de brandweer Amsterdam bepalend voor de rest van Nederland? Hoeveel parkeergarages wil je hebben zonder sprinkler?
Dat weet ik allemaal. Het gaat ook niet om die ene auto maar op branduitbreiding, dat wordt voorkomen
door sprinkers.
Jij weet als geen ander dat water spuiten op het dak van een huis waarin brand woedt zinloos is -voor het huis tenminste.
Wat is dan het voordeel van water op een dichte constructie als een auto spuiten?
In heel veel gevallen ontstaan branden in auto's onder de motorkap. Een sprinkler zal pas effectief zijn als de vlammen onder de motorkap vandaan slaan. De hete rookgassen trekken binnendoor het zitgedeelte in en dan ontbranden de stoelen en achterbank. Op zo'n moment ontwikkeld de brand zich zodanig dat de sprinkler het niet meer bijgehouden krijgt. Door de enorme hitteopbouw is de kans zeer reeël dat de brandstoftank scheurt (kijk maar eens naar auto's onder een carport die in brand zijn gevlogen...) en dan heb je echt een uitdaging.
-
Een interessante kennispublicatie van het IFV:
http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf)
Onderzoek van de Universiteit Gent laat zien dat de ventilatiecapaciteit om rook af te voeren enorm groot moet zijn (een ventilatievoud van tien is nog veel te weinig). Bestaande garages voldoen hier over het algemeen niet aan. Nieuwe garages (ook al zijn die gedimensioneerd op ‘zicht op de brand’) ook lang niet altijd. In het onderzoek wordt gewaarschuwd voor het ontwerp en de beproeving van het ventilatiesysteem met koude rook. De verschillen tussen (koude) luchtsnelheden aan de inlaat van de ventilatie en vereiste luchtsnelheden voor warme rook bij de afzuiging kunnen substantieel zijn. De benodigde luchtsnelheden voor extractie van rook bij brand zijn dan veel te laag. Dit heeft te maken met het verschil in dichtheid van warme en koude rook.
-
Zo die ga ik morgen printen en ff op mijn gemak lezen maar volgens mij wordt mij mening (sprinkler ipv ventilatie tbv repressieve inzet) eindelijk bevestigd.
Een interessante kennispublicatie van het IFV:
http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf)
-
Zo die ga ik morgen printen en ff op mijn gemak lezen maar volgens mij wordt mij mening (sprinkler ipv ventilatie tbv repressieve inzet) eindelijk bevestigd.
Ja, en volgens de berekeningen is zo'n sprinklerinstallatie uiteindelijk ook goedkoper (doordat er minder trappenhuizen c.q. vluchtwegen ingebouwd hoeven te worden) dan geforceerde ventilatie.
-
Ja, en volgens de berekeningen is zo'n sprinklerinstallatie uiteindelijk ook goedkoper (doordat er minder trappenhuizen c.q. vluchtwegen ingebouwd hoeven te worden) dan geforceerde ventilatie.
En dat is voor de bouwers het meest interessante. Die veiligheid is alleen maar vervelend duur....
-
Ja, en volgens de berekeningen is zo'n sprinklerinstallatie uiteindelijk ook goedkoper (doordat er minder trappenhuizen c.q. vluchtwegen ingebouwd hoeven te worden) dan geforceerde ventilatie.
Tja, waar je aan de ene kant winst maakt, verlies je dat aan de andere kant weer net zo makkelijk door te bezuinigen op brandwerende scheidingen en minder trappenhuizen. Volgens mij wil je nog steeds zo snel mogelijk mensen uit die garage hebben. ::)
-
Tja, waar je aan de ene kant winst maakt, verlies je dat aan de andere kant weer net zo makkelijk door te bezuinigen op brandwerende scheidingen en minder trappenhuizen. Volgens mij wil je nog steeds zo snel mogelijk mensen uit die garage hebben. ::)
Volgens mij is de conclusie dat het net zo veilig blijft met minder uitgangen terwijl de brand beter te blussen is en minder schade optreed.
-
Volgens mij is de conclusie dat het net zo veilig blijft met minder uitgangen terwijl de brand beter te blussen is en minder schade optreed.
Alleen die brand produceert net zoveel rook, en men wil dan nog steeds erg snel naar buiten toe. En hoe langer iemand onderweg is naar buiten hoe groter de kans op paniek is. ::)
-
Nee dan moet je het stuk goed lezen. Een brand zal langzamer ontwikkelen en dus zal de rookproductie ook minder zijn. Genoeg tijd om (voor de rook uit) te vluchten.
Alleen die brand produceert net zoveel rook, en men wil dan nog steeds erg snel naar buiten toe. En hoe langer iemand onderweg is naar buiten hoe groter de kans op paniek is. ::)
-
Een brand IN een auto zal in beginsel helemaal niet worden geblust door een sprinkler, een brand in een auto begint ook over het algemeen in een auto of onder de motorkap. De brand ontwikkeld zich weldegelijk, en zal in het beginsel te weinig hitte produceren om de sprinkler aan te spreken. Maar door alle kunststoffen en vetten in het motorcompartiment zal er weldegelijk rookontwikkeling plaats vinden, zonder dat de sprinkler daar iets aan kan gaan doen. Sterker, het zou me niets verbazen dat als de sprinkler eenmaal zijn werk doet je een heel ander rookbeeld gaat krijgen. En dat de rook naar beneden wordt geduwt, juist op plekken waar je de rook niet wilt hebben.
Dus het is raar om te stellen dat met het gebruik van sprinkler de overige zaken zoals noodtrappenhuizen brandwerende scheidingen in mindering kunnen worden gebracht. Je wilt nog steeds dat mensen genoeg tijd hebben om buiten te komen. Staat de auto op de BG, en moeten er mensen vanaf bv -1 of -2 komen hebben die toch een probleem als er minder vluchtwegen zijn.
Dan komt het kostenplaatje er nog bij. De aanleg van een sprinkler kost erg veel geld. En laat gemeentes nu net een hekel hebben aan erg veel geld uitgeven als het ook doormiddel van meer brandscheidingen, vluchtwegen ook opgelost kan worden. Als sprinkler zo zalig makend was geweest in parkeergarages was het al eerder in gebruik genomen. ::)
-
In het stuk wordt aangegeven dat de brandweer niet naar binnen gaat vanwege de risico's.
Verder worden twee zaken behandeld : sprinkler en ventilatie.
Wat in het stuk mist is een toelichting waaruit de risico's bestaan. Als je de risico's duidelijk aangeeft en omschrijft zou je de mogelijkheden kunnen onderzoeken om deze risico's te mogelijk te verminderen en kunnen aangeven wat je daarbij nodig hebt aan materieel en middelen,(informatie) systemen, procedures, specifieke oefeningen etc.
Ook zou je dan kunnen aangeven welke de invloeden zouden kunnen zijn van sprinkler en ventilatie om per gedefinieerd risico het risico te verminderen/beperken.
Er wordt verder gesteld dat als het zou gaan om redding de brandweer mogelijk wel (eerder) naar binnen zou gaan. Ook hier is het natuurlijk van belang dat de verschillende risico's duidelijk zijn aangegeven en omschreven en wat je onder die omstandigheden nodig hebt om de redding zo efficient en veilig mogelijk te kunnen uitvoeren en welke daarbij de positieve invloeden van sprinklers en ventilatie zouden kunnen zijn.
De meeste hulpverleningsvoertuigen kunnen niet meer naar binnen in een garage.
Is dat een gemis of zouden, in eerste instantie met name qua redding, voertuigen die wel naar binnen kunnen o.a. qua hoogte en manoeuvreerbaarheid en qua veiligheid, overdruk in het voertuig, toch moeten worden overwogen.
-
Een brand IN een auto zal in beginsel helemaal niet worden geblust door een sprinkler, een brand in een auto begint ook over het algemeen in een auto of onder de motorkap. De brand ontwikkeld zich weldegelijk, en zal in het beginsel te weinig hitte produceren om de sprinkler aan te spreken. Maar door alle kunststoffen en vetten in het motorcompartiment zal er weldegelijk rookontwikkeling plaats vinden, zonder dat de sprinkler daar iets aan kan gaan doen. Sterker, het zou me niets verbazen dat als de sprinkler eenmaal zijn werk doet je een heel ander rookbeeld gaat krijgen. En dat de rook naar beneden wordt geduwt, juist op plekken waar je de rook niet wilt hebben.
Dus het is raar om te stellen dat met het gebruik van sprinkler de overige zaken zoals noodtrappenhuizen brandwerende scheidingen in mindering kunnen worden gebracht. Je wilt nog steeds dat mensen genoeg tijd hebben om buiten te komen. Staat de auto op de BG, en moeten er mensen vanaf bv -1 of -2 komen hebben die toch een probleem als er minder vluchtwegen zijn.
Dan komt het kostenplaatje er nog bij. De aanleg van een sprinkler kost erg veel geld. En laat gemeentes nu net een hekel hebben aan erg veel geld uitgeven als het ook doormiddel van meer brandscheidingen, vluchtwegen ook opgelost kan worden. Als sprinkler zo zalig makend was geweest in parkeergarages was het al eerder in gebruik genomen. ::)
Zijn de meesten niet al lang weg voordat een auto zo hard brand dat rook een probleem vormt bij het vluchten? Ook al is aanleg duurder, je voorkomt er veel schade mee aan de constuctie en kan een garage sneller weer in bedrijf na een brand. Waarschijnlijk hoeft een garage maar voor een heel beperkt deel gesloten te worden en zal de uitbater weinig inkomsten verlies hebben.
-
Zijn de meesten niet al lang weg voordat een auto zo hard brand dat rook een probleem vormt bij het vluchten? Ook al is aanleg duurder, je voorkomt er veel schade mee aan de constuctie en kan een garage sneller weer in bedrijf na een brand. Waarschijnlijk hoeft een garage maar voor een heel beperkt deel gesloten te worden en zal de uitbater weinig inkomsten verlies hebben.
Dan nog blijft de vraag. Als een sprinkler zo zalig makend is, waarom is deze niet eerder verplicht gesteld in parkeergarages? Dit hele verhaal is toch niet nieuw? En die vraag kun je dan meteen beantwoorden ivm de kosten. Want met alleen aanleg ben je er niet. Ook zal er een doormelding naar de alarmcentrale moeten komen, is een sprinkler daar ook vaak mee uitgerust. Maar volgens mij waren we er ook over uit dat we het aantal ongewenste automatische brandmeldingen terug moesten dringen. En alleen objecten met niet zelf redzame mensen nog een doormelding hebben naar een RAC.
Ik bedoel, hotels die eerst wel een doormelding hadden, hebben dat nu niet meer.
En ja, die kosten blijven het grootste hangijzer. Iemand zal die kosten moeten gaan dekken, en dan is uiteindelijk toch weer de burger die door middel van hogere parkeertarieven dat mag gaan dokken.
Er wordt wel zo makkelijk gesteld dat in parkeergarages sprinkler moet worden aangelegd, maar men vergeet uit gemak de verdere vaak economische gevolgen daar van. En daar zijn de parkeertarieven 1 van, we lopen allemaal te schreeuwen dat de parkeertarieven zo belachelijk hoog zijn.....
Dat is 1 van de redenen dat parkeergarages vaak handbrandblusmiddelen hebben in combinatie van brandscheidingen en genoeg vluchtwegen en een goede geforceerde ventilatie. ::)
Tja, we willen van alles tot aan sprinklers aan toe, maar het mag vooral geen cent extra kosten. Want als het wel erg veel geld gaat kosten valt het allemaal in ene wel mee. En valt het wel mee met de aantal keren dat er een brand is in een parkeergarage. ::)
-
Dan nog blijft de vraag. Als een sprinkler zo zalig makend is, waarom is deze niet eerder verplicht gesteld in parkeergarages? Dit hele verhaal is toch niet nieuw? En die vraag kun je dan meteen beantwoorden ivm de kosten. Want met alleen aanleg ben je er niet. Ook zal er een doormelding naar de alarmcentrale moeten komen, is een sprinkler daar ook vaak mee uitgerust. Maar volgens mij waren we er ook over uit dat we het aantal ongewenste automatische brandmeldingen terug moesten dringen. En alleen objecten met niet zelf redzame mensen nog een doormelding hebben naar een RAC.
Ik bedoel, hotels die eerst wel een doormelding hadden, hebben dat nu niet meer.
En ja, die kosten blijven het grootste hangijzer. Iemand zal die kosten moeten gaan dekken, en dan is uiteindelijk toch weer de burger die door middel van hogere parkeertarieven dat mag gaan dokken.
Er wordt wel zo makkelijk gesteld dat in parkeergarages sprinkler moet worden aangelegd, maar men vergeet uit gemak de verdere vaak economische gevolgen daar van. En daar zijn de parkeertarieven 1 van, we lopen allemaal te schreeuwen dat de parkeertarieven zo belachelijk hoog zijn.....
Dat is 1 van de redenen dat parkeergarages vaak handbrandblusmiddelen hebben in combinatie van brandscheidingen en genoeg vluchtwegen en een goede geforceerde ventilatie. ::)
Tja, we willen van alles tot aan sprinklers aan toe, maar het mag vooral geen cent extra kosten. Want als het wel erg veel geld gaat kosten valt het allemaal in ene wel mee. En valt het wel mee met de aantal keren dat er een brand is in een parkeergarage. ::)
Volgens mij is de conclussie van het rapport toch echt dat kosten neutraal een betere voorziening aangebracht kan worden waarmee minder gevolgschade optreedt op hetzelfde veiligheids niveau. Ook een conclussie is dat geforceerde ventilatie fors in prestatie tegen kan vallen. Daarbij is er sprake van kennisontwikkeling, nieuwe inzichten waardoor je tegenwoordig anders tegen zaken aankijkt dan vroeger.
-
Volgens mij is de conclussie van het rapport toch echt dat kosten neutraal een betere voorziening aangebracht kan worden waarmee minder gevolgschade optreedt op hetzelfde veiligheids niveau. Ook een conclussie is dat geforceerde ventilatie fors in prestatie tegen kan vallen. Daarbij is er sprake van kennisontwikkeling, nieuwe inzichten waardoor je tegenwoordig anders tegen zaken aankijkt dan vroeger.
De conclusie (vwb de brandweerinzet) van het rapport is :
Conclusie
Het blussen van een brand in een parkeergarage heeft een grotere kans van slagen als de brandweer op de meest effectieve wijze door systemen ondersteund wordt. De brandweer Amsterdam schrijft naar aanleiding van de brand in Markenhoven: “Bij brand in parkeergarages zal de brandweer steeds minder vaak kiezen voor een binneninzet, omdat daarvoor de risico’s gewoonweg te groot zijn. Alleen in die gevallen dat er personen moeten worden gered, zal een gebouw worden betreden. De gebruiker of eigenaar moet zich realiseren dat zonder te investeren in preventie dit verstrekkende gevolgen kan hebben voor schadekosten en de omgeving.”3
De voordelen van een actief blussysteem wegen echter ruimschoots op tegen de nadelen als er brand uitbreekt in een parkeergarage. De afweging van de voor- en nadelen in relatie tot het te verwachten restrisico is de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever/exploitant, de verzekeraar en het bevoegd gezag (in het kader van de beoordeling van de gelijkwaardigheid). Het is de verantwoordelijkheid van de brandweer om het te verwachten restrisico mee te nemen in de advisering van de aanvraag voor gelijkwaardigheid bij de ingediende aanvraag van de omgevingsvergunning voor het bouwen, zodat een degelijke afweging mogelijk is.
De brandweer adviseert om ten behoeve van de gelijkwaardigheidsoplossing een goede risicoanalyse te maken, zodat aan de hand van verschillende scenario’s inzicht ontstaat in de (on)mogelijkheden van het operationele optreden van de brandweer. Zo kunnen alle betrokken partijen*) bij het ontwerp, vergunnen, realiseren en exploiteren van nieuwe en bestaande parkeergarages een afgewogen keuze maken.
En hoe kom je,ga je daar in de praktijk mee verder....................
*) partijen dus met sterk uiteenlopende belangen.
-
Volgens mij is de conclussie van het rapport toch echt dat kosten neutraal een betere voorziening aangebracht kan worden waarmee minder gevolgschade optreedt op hetzelfde veiligheids niveau. Ook een conclussie is dat geforceerde ventilatie fors in prestatie tegen kan vallen. Daarbij is er sprake van kennisontwikkeling, nieuwe inzichten waardoor je tegenwoordig anders tegen zaken aankijkt dan vroeger.
Je kunt me van alles wijs maken, maar een sprinkler aanleggen zal nooit kosten neutraal kunnen gebeuren. Er is meer dan alleen aanleggen van zo'n systeem, en zo systeem kost altijd meer geld dan een rapport wil doen geloven. En die kosten zullen toch echt ergens vandaan gehaald moeten worden.
-
Kosten neutraal of niet, als er een sprinkler installatie is aangelegd zal de brandweer dan wel sneller naar binnen gaan ?
-
Kosten neutraal of niet, als er een sprinkler installatie is aangelegd zal de brandweer dan wel sneller naar binnen gaan ?
je hebt zelf een citaat uit een rapport/conclussie geplaatst met het antwoordt daarop. ::)
-
Nou dan geloof je zo'n rapport niet..........
Wat denk je dat die ventilatieystemen allemaal kost!?!? Inclusief onderhoud en vervanging. Zeker nu met stelt dat een tienvoudige ventilatie eigenlijk nog niet voldoende is zal men mogelijk overgaan tot meer dan tienvoudige ventilatie en zal dit nog meer gaan kosten na nu. Ik hoop dat er dus vanaf nu, zeker als de eis tot meer dan tienvoudige ventilatie wordt gesteld, er meer en meer op sprinklerinstallatie zal over gegaan worden. Een vrij simpel en goedkoop systeem, ook in onderhoud.
Je kunt me van alles wijs maken, maar een sprinkler aanleggen zal nooit kosten neutraal kunnen gebeuren. Er is meer dan alleen aanleggen van zo'n systeem, en zo systeem kost altijd meer geld dan een rapport wil doen geloven. En die kosten zullen toch echt ergens vandaan gehaald moeten worden.
Ik denk het wel omdat de brandweer kleiner zal zijn met minder rookontwikkeling en temperatuur. Oftewel betere omstandigheden voor de brandweer om na-/af te blussen.
Kosten neutraal of niet, als er een sprinkler installatie is aangelegd zal de brandweer dan wel sneller naar binnen gaan ?
-
Nou dan geloof je zo'n rapport niet..........
Wat denk je dat die ventilatieystemen allemaal kost!?!? Inclusief onderhoud en vervanging. Zeker nu met stelt dat een tienvoudige ventilatie eigenlijk nog niet voldoende is zal men mogelijk overgaan tot meer dan tienvoudige ventilatie en zal dit nog meer gaan kosten na nu. Ik hoop dat er dus vanaf nu, zeker als de eis tot meer dan tienvoudige ventilatie wordt gesteld, er meer en meer op sprinklerinstallatie zal over gegaan worden. Een vrij simpel en goedkoop systeem, ook in onderhoud.
Als je zo heilig overtuigt ben van sprinkler in parkeergarages, waarom wordt het dan niet meer toegepast? Jij bent toch preventist, dan zou ik juist van jou verwachten dat je dit ook keihard succesvol eist. Hoeveel parkeergarages hebben nu daadwerkelijk een sprinkler?
-
De kostprijs van een sprinklersysteem wordt niet alleen bepaald door de aanleg van het leidingsysteem in de parkeergarage maar ook door de mogelijkheden van de aanvoer van voldoende water om het systeem voor een bepaalde tijd te voeden.
Je moet onderscheid maken tussen systemen die vrijwel onmiddellijk na het uitbreken van de brand in werking gaan en systemen die door de brandweer worden gevoed.
Kan het systeem qua capaciteit (volume en druk) worden aangesloten op het bestaande waterleidingnet, kan de capaciteit van het net worden uitgebreid of moet er worden voorzien in voorraad bunkers met bijbehorende pompsystemen.
Gaat het systeem pas werken als de brandweer is aangekoppeld, "blussen op afstand", dan ben je natuurlijk later en moeten er voldoende reele mogelijkheden zijn voor de waterwinning (volume) door de brandweer.
Even onverlet of door de aanleg van sprinkler systemen in parkeergarages al dan niet het beoogde doel en binnen welk tijdsbestek wordt bereikt.
-
je hebt zelf een citaat uit een rapport/conclussie geplaatst met het antwoordt daarop. ::)
Conclusie (rapport)
Het blussen van een brand in een parkeergarage heeft een grotere kans van slagen als de brandweer op de meest effectieve wijze door systemen ondersteund wordt.
Ondersteuning van de brandweer door systemen op de meest effectieve wijze zal voor uitgebreide discussie vatbaar zijn.
In het rapport ontbreken helaas de aanbevelingen o.a. met betrekking tot de meest effectieve wijze van ondersteuning van de brandweer.
En dan komt aan het eind van de conclusie :
De brandweer adviseert om ten behoeve van de gelijkwaardigheidsoplossing een goede risicoanalyse te maken, zodat aan de hand van verschillende scenario’s inzicht ontstaat in de (on)mogelijkheden van het operationele optreden van de brandweer. Zo kunnen alle betrokken partijen*) bij het ontwerp, vergunnen, realiseren en exploiteren van nieuwe en bestaande parkeergarages een afgewogen keuze maken.
Als dat allemaal rond moet worden gemaakt ben je natuurlijk wel een tijdje verder, zeker zonder dwingende aanbevelingen, voorschriften, eisen etc.
-
Als dat allemaal rond moet worden gemaakt ben je natuurlijk wel een tijdje verder, zeker zonder dwingende aanbevelingen, voorschriften, eisen etc.
Dat gaat een hele poos verder. En dan een ander puntje wat niet geheel onbelangrijk is. Gaan we nu in ene alle parkeergarages verplichten om sprinkler te hebben, of gaan we dit doen bij enkel nieuwe parkeergarages.
In het eerste geval zullen eigenaren van parkeergarages gaan stuiteren, en zich gaan afvragen waarom gemeentes en afdelingen van preventie zolang hebben liggen slapen. En dat gaat zeer zeker de nodige bezwaarschriften en rechtszaken opleveren, wat tijd kost.
In het tweede geval is het een druppel op de bekende gloeiende plaat, aangezien er nog tig parkeergarages zonder sprinkler zijn. ::)
-
http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666 (http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666)
Ok, sprinkler heeft goed gewerkt. Maar er was iets met rook, die zou veel minder zijn. Uit dit persbericht blijkt juist dat de rook zich sneller heeft verplaatst dan verwacht werdt. ::)
-
http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666 (http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666)
Ok, sprinkler heeft goed gewerkt. Maar er was iets met rook, die zou veel minder zijn. Uit dit persbericht blijkt juist dat de rook zich sneller heeft verplaatst dan verwacht werdt. ::)
Harderwijk, Houtwalgarage, is een volledig vrijstaande garage, ( van een volgens de ontwerpers uniek ontwerp.) als ik mij goed herinner met een parkeerlaag , dus zonder woningen of andere bouwsels etc. er boven.
De woningen en bouwsels boven een garage en meerdere verdiepingen maken het geheel wel aanzienlijk
ingewikkelder en stellen natuurlijk wel aanzienlijk hogere eisen aan een snelle en adequate bestrijding van de zich ontwikkelende brand.
De nieuwe parkeergarage in Steenwijk in een verdiepte put, open edoch wel gedeeltelijk overdekt, heeft een groot aantal voordelen qua brandbestrijding (bereikbaarheid, toegankelijkheid, rookafvoer etc.) maar ook qua veiligheid en vluchtmogelijkheden om uit de rook te blijven en ziet er bovendien aantrekkelijk uit middels de begroeiingen op het schuin oplopende talud. Zo kan het dus ook.
-
http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666 (http://www.destentor.nl/regio/harderwijk/houtwalgarage-harderwijk-doorstaat-lakmoesproef-1.4497666)
Ok, sprinkler heeft goed gewerkt. Maar er was iets met rook, die zou veel minder zijn. Uit dit persbericht blijkt juist dat de rook zich sneller heeft verplaatst dan verwacht werdt. ::)
En na twee uur was de garage weer in bedrijf.... Maar 1 auto heeft gebrand en er zijn geen naastliggende voertuigen in brand gevlogen. Dus uitbater verliest nagenoeg geen inkomsten.
-
Onbekend maakt onbemind. En wij eisen niets. De aanvrager bepaald en wij toetsen of het voldoet aan de regelgeving.
Als je zo heilig overtuigt ben van sprinkler in parkeergarages, waarom wordt het dan niet meer toegepast? Jij bent toch preventist, dan zou ik juist van jou verwachten dat je dit ook keihard succesvol eist. Hoeveel parkeergarages hebben nu daadwerkelijk een sprinkler?
-
Onbekend maakt onbemind. En wij eisen niets. De aanvrager bepaald en wij toetsen of het voldoet aan de regelgeving.
Dan is het kringetje toch weer rond. Parkeergarages voldoen blijkbaar aan de regelgeving, en er is blijkbaar dus geen noodzaak om daar nog eens sprinkler in aan te moeten gaan leggen. Tja, en als de garage aan de regelgeving voldoet hoef je van een eigenaar niet te verwachten dat er uberhaupt een sprinkler wordt ingebouwd.
-
Dan is het kringetje toch weer rond. Parkeergarages voldoen blijkbaar aan de regelgeving, en er is blijkbaar dus geen noodzaak om daar nog eens sprinkler in aan te moeten gaan leggen. Tja, en als de garage aan de regelgeving voldoet hoef je van een eigenaar niet te verwachten dat er uberhaupt een sprinkler wordt ingebouwd.
Dit is hetzelfde verhaal als met de ademluchttoestellen van de brandweer: aan de regelgeving en normering valt niet af te zien dat de veiligheid en inzetmogelijkheid van de brandweer onvoldoende gewaarborgd zijn. Dit rapport is een prima toevoeging op de bestaande eisen en gezien het kostenplaatje zal er in de ontwerpfase mogelijk eerder gekozen worden voor een sprinklerinstallatie.
Het is naar mijn idee te makkelijk om alleen een sprinklerinstallatie zonder ventilatie in te bouwen: die rook wil je het liefst naar een vooraf bepaalde plek afvoeren. Anders is de kans op nevenschade in bovenliggende panden best aanwezig, met alle toegangswegen die daar naartoe leiden. Die kosten komen dan nog wel bovenop de sprinkler.....
-
Dit is hetzelfde verhaal als met de ademluchttoestellen van de brandweer: aan de regelgeving en normering valt niet af te zien dat de veiligheid en inzetmogelijkheid van de brandweer onvoldoende gewaarborgd zijn. Dit rapport is een prima toevoeging op de bestaande eisen en gezien het kostenplaatje zal er in de ontwerpfase mogelijk eerder gekozen worden voor een sprinklerinstallatie.
Het is naar mijn idee te makkelijk om alleen een sprinklerinstallatie zonder ventilatie in te bouwen: die rook wil je het liefst naar een vooraf bepaalde plek afvoeren. Anders is de kans op nevenschade in bovenliggende panden best aanwezig, met alle toegangswegen die daar naartoe leiden. Die kosten komen dan nog wel bovenop de sprinkler.....
Daarom zei ik al eerder dat het veel te kort door de bocht is om te stellen dat je met sprinkler met minder trappenhuizen en brandscheidingen af kunt. Het persbericht uit Harderwijk geeft ook al duidelijk aan dat de sprinkler zijn werk heeft gedaan. Prima, maar het blijkt ook dat de rook zich sneller heeft ontwikkeld dan verwacht was. Lijkt me handig om dat toch eens verder te onderzoeken, voor er breed uit sprinklers wordt geadviseerd.
Kan zomaar zijn dat een sprinkler ervoor zorgt dat de rook naar beneden wordt geduwd, en er eerder sprake is van totaal geen zicht. We kennen allemaal het verschijnsel van de rook die naar beneden wordt geduwd door de regen. Wil je dat in een parkeergarage met dikke zwarte rook? ;)
-
Dan is het kringetje toch weer rond. Parkeergarages voldoen blijkbaar aan de regelgeving, en er is blijkbaar dus geen noodzaak om daar nog eens sprinkler in aan te moeten gaan leggen. Tja, en als de garage aan de regelgeving voldoet hoef je van een eigenaar niet te verwachten dat er uberhaupt een sprinkler wordt ingebouwd.
Waarom niet. Wat kost het een uitbater aan gemist inkomen als hij een garage lange tijd niet kan uitbaten omdat eerst tegen hoge kosten reparaties uitgevoerd moeten worden? En het argument: het is er nu nog niet dus waarom zou het beter (en goedkoper in de totale kosten) zijn is zo'n dooddoener. Jij rukt toch ook niet uit met de kleding, hulpmiddelen en voertuigen van 40 jaar geleden. Daar leiden nieuwe inzichten en mogelijkheden toch ook tot vernieuwing?
Trouwens als ik het nieuwsbericht lees dan staat er dat de rook sneller het gebouw uit was dan verwacht. Een positieve constatering een juist geen rook probleem. Mischien dat er in een persbericht iets anders stond?
-
Aan de hand van de zeer grote brand tankstation Tamoil Eindhoven worden de mogelijke consequenties voor bebouwing boven iets (dus ook een parkeergarage) waar een grote brand kan gaan woeden weer eens pijnlijk duidelijk.
-
Sorry maar deze vraag was toch niet serieus hé!?!?
Had het verschil gemaakt? Aan deze straat zit ook een brandweerpost.
Dat is dus niet zo. Verdiep je even in de feiten graag de volgende keer. Lees het volgende stuk maar even en dan vooral pagina 7: http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf)
In theorie klopt de bewering, in de praktijk niet altijd, het water uit de sprinklers kan er voor zorgen dat de brand zich juist extra snel verspreid doordat brandende benzine/diesel op water drijft.
Ik heb al een aantal keer uitleg over die drie verschillende soorten nieuwe TSen in Rotterdam. Waarom noem je een TS die BZK bepakt is dan een slagkracht TS? Hoe noemen ze dan de TSen die niet BZK bepakt zijn?
Dit is een typisch Rotterdams fenomeen omdat de VR niet alle TSsen conform BZK bestek wilde bepakken, moest er een verschil gemaakt worden tussen de TSsen.
Daarom zijn de paar TSsen welke wel volgens BZK bestek bepakt zijn, dit zijn de zogenoemde slagkracht TSsen dit zijn ook de TSsen welke buiten de eigen regio ingezet mogen worden in het kader van de interregionale bijstand, aangezien daar alleen BZK bepakte TSsen voor mogen worden ingezet.
-
Sorry maar deze vraag was toch niet serieus hé!?!?
Dat is dus niet zo. Verdiep je even in de feiten graag de volgende keer. Lees het volgende stuk maar even en dan vooral pagina 7: http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf)
Uit je eigen heilig boekschrift
In parkeergarages groter dan 1.000
m
2
wordt (globaal) gekozen voor
compartimentering, ventilatie of
sprinklers. Compartimentering wordt
toegepast om het gebouw aan de
prestatie-eisen van het Bouwbesluit
te laten voldoen. Compartimentering
is echter bij grote oppervlakken vaak
niet praktisch uitvoerbaar. Ventilatie
of sprinklers worden dan vaak
toegepast als gelijkwaardige oplossing.
Basisventilatie moet over het algemeen
toch al geïnstalleerd worden om te
voorkomen dat er te hoge concentraties
uitlaatgassen in de garage ontstaan.
Een uitbreiding van het aan te leggen
systeem lijkt vaak goedkoper dan de
aanleg van een sprinklerinstallatie.
Ventilatie kan uitgevoerd worden, gericht
op het creëren van zicht op de brand,
conform de (nieuwe) NEN 6098
8
. Het
doel hiervan is het ondersteunen van de
brandweerinzet bij een brand (zicht op
de brand en rookvrije aanvalsroute
Scenario brand in een garage met een actief blussysteem
Nadat brand is uitgebroken zal de dichtstbijzijnde detector/smeltzekering het
blussysteem aansturen. Eventuele elektrische oplaadpunten voor elektrische
voertuigen kunnen met het aanspreken van het systeem worden afgeschakeld.
Het systeem zal ervoor zorgen dat de brand beperkt blijft en beheerst wordt. De
brand wordt hoogstwaarschijnlijk niet afgeblust, maar de hitte blijft beperkt,
evenals de rookproductie. Hierdoor is er veel beter zicht op de brand, waardoor
de brandweer de brandhaard sneller kan vinden. Hierdoor kan de brandweer
makkelijker kiezen voor een offensieve binneninzet. De brand kan benaderd en
afgeblust worden.
Een nadeel van een sprinklerinstallatie zou kunnen zijn dat bij het smelten
van de brandstoftank brandstof kan gaan vloeien over het water dat uit de
sprinklerinstallatie is gekomen. Dit zal alleen voor problemen zorgen als er geen
efficiënte water- of brandstofafvoer aanwezig is. Overigens blijkt maar uit één
test
14
dat het water van de sprinklers de brandende benzine verspreidde naar
de auto’s ernaast. Bij alle overige testen blijkt dat zowel een sprinklerinstallatie
als een watermistinstallatie de brandoverslag voorkomt en de brand beperkt
blijft tot één auto. Bij een watermistinstallatie wordt weinig water gebruikt en
zal de kans op het verspreiden van brandstof op een vloeistofplas nog kleiner
zijn. Bij een brand zonder een sprinklerinstallatie komt het wel vaker voor dat
een gescheurde brandstoftank zorgt voor branduitbreiding onderlang
Daarnaast zal een sprinkler ook voor een ander vervelend bijkomend probleempje gaan zorgen. Net zoals dat bij regen de rook neer zal slaan, zal dit ook bij de sprinkler gaan gebeuren. Je krijgt dan ongewenste rookstromingen, die je bij geforceerde ventilatie kan sturen. Heb ik je al eerder verteld, heb ik nog steeds geen antwoordt op gekregen.
En als die sprinkler zo heilig is, hebben ze nu weer een kans laten liggen om sprinklers te verplichten in parkeergarages. Ze laten het lekker in het midden en dus de keuze aan de eigenaar. Jammer gemiste kans.
-
Dat is dus niet zo. Verdiep je even in de feiten graag de volgende keer. Lees het volgende stuk maar even en dan vooral pagina 7: http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Brand-in-parkeergarages-augustus-2014.pdf)
Voordat je iemand vermanend toespreekt, ken de werken waarnaar je verwijst en met name pagina 26, zoals deze in bovenstaande post van Peter71 is te lezen had ik het weer goed, de kans is klein maar wel aanwezig dat de brand door gebruik van een sprinkler zich sneller over een groter oppervlak verspreid.
En juist als de parkeergarage vol staat met voertuigen is een water-sprinkler het minst effectief doordat de blussende werking niet kan doordringen tot de brandhaard die zich in een auto meestal onder een sprinklerwater werende afscherming bevind.
Ook voldoen de meeste parkeergarages niet aan de uitgangspunten van de norm van 1 auto's per 25 m² waardoor er een onrealistische uitgangspunt is voor de norm.
-
Voordat je iemand vermanend toespreekt, ken de werken waarnaar je verwijst en met name pagina 26, zoals deze in bovenstaande post van Peter71 is te lezen had ik het weer goed, de kans is klein maar wel aanwezig dat de brand door gebruik van een sprinkler zich sneller over een groter oppervlak verspreid.
En juist als de parkeergarage vol staat met voertuigen is een water-sprinkler het minst effectief doordat de blussende werking niet kan doordringen tot de brandhaard die zich in een auto meestal onder een sprinklerwater werende afscherming bevind.
Ook voldoen de meeste parkeergarages niet aan de uitgangspunten van de norm van 1 auto's per 25 m² waardoor er een onrealistische uitgangspunt is voor de norm.
kan deze discussie verder gevoerd worden in het juiste topic. Dan doe ik ook mee.
-
Parkeergarages ventileren of sprinklers?
03-04-2011
http://www.brandveilig.com/onderwerpen/parkeergarage-ventilatie/parkeergarages-ventileren-of-sprinklers-32117 (http://www.brandveilig.com/onderwerpen/parkeergarage-ventilatie/parkeergarages-ventileren-of-sprinklers-32117)
Tijdens het congres van The Institution of Fire Engineers (IFE) stond brandveiligheid in parkeergarages centraal. Enkele spraakmakende branden hebben geleid tot veel discussie over het niveau van brandveiligheid in parkeergarages in Nederland.
Tom de Nooij pleitte voor toepassing van sprinklers in parkeergarages: “In de VS zou een congres met dit onderwerp nooit worden georganiseerd. Daar moeten er gewoon standaard sprinklers worden gemonteerd in een garage.” Gebaseerd op onderzoek uit Nieuw Zeeland heeft de Nooij uitgerekend dat gemiddeld maar liefst eens in de twintig jaar brand in een parkeergarage ontstaat. “En dit terwijl een gebouw wordt neergezet met een minimale verwachte levensduur van vijftig jaar. Dat zet je toch aan het denken”, aldus de Nooij.
Peter van de Leur van DGMR gaf aan dat er in Nederland geen landelijke wetgeving is waardoor de eisen per gemeente sterk verschillen. Hierdoor kan per parkeergarage een verschillend veiligheidsniveau bestaan.” Van de Leur maakte een onderverdeling van laag, midden en hoog veiligheidsniveau. Hierbij kenmerkt hij garages die voldoen aan de LNB2002, met alleen installaties voor nazorg en zonder hulp bij inzet, als de minst veilige garages. De richtlijn zoals deze wordt aangehouden door bijvoorbeeld Brandweer Rotterdam behoort tot de veiligste garages. De nieuwe NEN6098 zal hier tussenin zitten. Bij deze nieuwe richtlijn moet door middel van ventilatie een situatie worden gecreëerd waarbij mensen veilig kunnen vluchten en de brandweer tot op 15 meter de brandhaard kan benaderen. Een open parkeergarage of een gesprinklerde parkeergarage wordt volgens van de Leur ook niet altijd zondermeer goedgekeurd. “Als deze niet aan de richtlijnen voldoen zoals door de gemeente aangegeven dan kan het nog een hele strijd worden.”
De huidige ventilatierichtlijnen gaan uit van maximaal drie auto’s tegelijkertijd in brand. Volgens sommigen is dit onrealistisch omdat uit praktijkbranden blijkt dat veel meer auto’s in brand vliegen. Hierbij wordt volgens een aanwezige leverancier van stuwdrukventieystemen voorbij gegaan aan het feit dat deze parkeergarages niet waren uitgevoerd met ventilatiesystemen die de brandweer in staat stelt om de brand te beheersen. Zo zou bij de veelbesproken brand in de Appelaar geen “zicht op de brand” systeem zijn geëist waardoor de brandweer niet kon ingrijpen en waardoor de brand niet beheersbaar was. In de parkeergarage in de Lloydstraat in Rotterdam was niet eens detectie waardoor de brand alle kans had om over te slaan naar meerdere auto’s.
De afwijkende regelgeving maakt het ook voor de bouwer lastig. Een bezoeker van het congres “Een aannemer moet afprijzen op de ondergrens anders krijgt hij het werk niet. Vooraf is vaak alleen bekend dat de garage moet voldoen aan de regelgeving. Als je als aannemer rekening houdt met meer dan het minimum dan loop je het werk zeker mis. Door afwijkende interpretatie van regelgeving kun je voor nare verassingen komen te staan.”
Volgens Ynso Suurenbroek, lector brandveiligheid en Fellow van IFE, is de Nederlandse wet- en regelgeving niet onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. “Als er iets misgaat is iedereen plots verantwoordelijk. Er is een machtsvacuüm en een kennisvacuüm. Dit is het recept voor chaos.” Suurenbroek is dan ook blij met de oprichting van IFE Nederland omdat nu toegang is verkregen tot wereldwijde kennis.
Deze discussie loopt inmiddels alweer een jaartje of 3, en voedt ook de reden waarom sprinkler niet verplicht is in parkeergarages. De regelgeving is er niet voor gemaakt, en op de momenten dat de regelgeving aangepast kan worden wordt er niets mee gedaan.
Neem de punten erbij die we in de voorgaande berichten al hebben genoemd kom je tot de conclussie dat een sprinkler zeer zeker niet zaligmakend is, en het verplicht stellen ervan een lang onneembare weg zal gaan worden getuige de regelgeving. ::)
-
Ik denk dat er aanvullend onderzoek nodig is. Wat wel een feit is is dat parkeergarage branden ook in recent gebouwde parkeergarage's een erg grote impact hebben op constructie en/of een erg grote inzet van de brandweer vragen. En dat onderzoek kan gedaan worden actief door testen of passief door na te gaan hoe branden te verlopen en welke middelen aanwezig zijn.
-
Deze discussie loopt inmiddels alweer een jaartje of 3, en voedt ook de reden waarom sprinkler niet verplicht is in parkeergarages. De regelgeving is er niet voor gemaakt, en op de momenten dat de regelgeving aangepast kan worden wordt er niets mee gedaan.
Neem de punten erbij die we in de voorgaande berichten al hebben genoemd kom je tot de conclussie dat een sprinkler zeer zeker niet zaligmakend is, en het verplicht stellen ervan een lang onneembare weg zal gaan worden getuige de regelgeving. ::)
Dat het verplicht wordt kan lang duren en je uitspraak "zeker niet zaligmakend" klopt ook, het zaligmaken is voorbehouden aan de Paus en de regels zijn helaas afhankelijk van onze politici.
Maar ik heb nog geen voorbeelden gezien van garagebranden met sprinkler die door de sprinkler verergerd zijn. Wel het theoretische risico wat benoemd wordt en uit maar 1 test is gebleken. Daarbij (b)lijkt het risico op verspreiding door water kleiner te zijn dan het risico van branduitbreiding door aanstralen van nabij staande auto's. In je aangehaalde citaat staat zelfs: Tom de Nooij pleitte voor toepassing van sprinklers in parkeergarages: “In de VS zou een congres met dit onderwerp nooit worden georganiseerd. Daar moeten er gewoon standaard sprinklers worden gemonteerd in een garage.”
-
Uit de foto's in dit topic http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1295002 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1295002) lijkt dat hier geen sprinkler aanwezig was. Op dag 6 na de brand is de garage nog buiten bedrijf.
-
Veel branden in de parkeergarages zijn ontstaan in garages zónder sprinklers. Zijn er voorbeelden van heftige branden in parkeergarages mét sprinklerinstallatie?
-
Ik vermoed het niet want de sprinklerinstallatie houdt de brand beperkt in parkeergarages.
Veel branden in de parkeergarages zijn ontstaan in garages zónder sprinklers. Zijn er voorbeelden van heftige branden in parkeergarages mét sprinklerinstallatie?
-
Ik denk dat je ook niet veel voorbeelden zult vinden, aangezien de meeste garages zonder sprinkler uitgerust zijn, en er dus ook geen goed vergelijkings materiaal is.
-
Een schoolvoorbeeld zoals het zou moeten volgens mij:
http://sprinkler.nl/news/sprinklerinstallatie-controleert-parkeergaragebrand-arnhem (http://sprinkler.nl/news/sprinklerinstallatie-controleert-parkeergaragebrand-arnhem)
Sprinklerinstallatie controleert parkeergaragebrand Arnhem
Op 15 december ontstond brand in een voertuig welke geparkeerd stond in parkeergarage Centraal in Arnhem. Bij de bouw van de parkeergarage heeft de eigenaar gekozen voor een hoogwaardig brandveiligheidsconcept met sprinklers. Deze bewees zijn dienst bij een werkelijk brand; de sprinklerinstallatie zorgde dat de brand beperkt bleek tot één voertuig.
Bij aankomst van de brandweer bleek één sprinklerkop geactiveerd, welke de brand onder controle hield. Een veilige toegang van de brandweer tot de parkeergarage was ondanks de rook gewaarborgd en de brand was snel geblust. Zelfs de auto naast het voertuig dat vlam vatte lijkt geen schade te hebben opgelopen.
Momenteel wordt er gewerkt aan een instructiefilm over hoe de brandweer om moet gaan met een geactiveerde sprinklerinstallatie. Beeldmateriaal van dit incident zal mogelijk hierin worden verwerkt.
Een uur na het ontstaan van de brand was de garage met een capaciteit van 1050 voertuigen weer volledig in bedrijf, waardoor de schade tot de garage eigenaar en beheerder minimaal was. De Brandweer doet vervolgonderzoek en gaat zich richten op preventieve voorzieningen.
-
Wat poetsen en een paar lichtbakken vervangen en een uur buiten bedrijf.
-
Jammer dat dan op mijn laatste bijdrage niet wordt gereageerd door de mensen die beweren dat sprinklers niet werken in parkeergarages.
-
Jammer dat dan op mijn laatste bijdrage niet wordt gereageerd door de mensen die beweren dat sprinklers niet werken in parkeergarages.
Wat wil je horen? Dat het in dit geval goed is gegaan is mooi, maar doet niets af aan mijn eerdere berichten. En doet helemaal niets af dat sprinklers nog steeds niet verplicht zijn, dus..Wat wil je horen?
-
Tja er zijn zoveel reacties geweest die sprinkler negatief veroordeelden en zelfs als gevaarlijk benoemden. Ik ben benieuwd naar hun reactie.
Klopt sprinklers zijn helaas nog steeds niet verplicht. Slechte ontwikkeling wat mij betreft. Ik hoop dat er snel verandering in komt en sprinklerinstallatie de enige gelijkwaardige oplossing is voor groter brandcompartimenten dan in Bouwbesluit voorgeschreven.
Wat wil je horen? Dat het in dit geval goed is gegaan is mooi, maar doet niets af aan mijn eerdere berichten. En doet helemaal niets af dat sprinklers nog steeds niet verplicht zijn, dus..Wat wil je horen?
-
Ik denk dat die weg nog erg lang gaat worden, en zoniet onmogelijk te noemen is. Aangezien je regelgeving niet zomaar even kunt veranderden. Want wat ga je bv doen met oudere al bestaande garages. En ik blijf erbij dat als een sprinkler in een parkeergarage zoveel zou toevoegen deze allang verplicht gesteld had moeten zijn.
-
Volgens mij is deze beweging al op gang gekomen. De eisen die aan de ventilatie worden gesteld door diverse brandweren (ook België) worden steeds hoger. De ventilatiefactor wordt steeds groter. Maar daarnaast komen er steeds meer rapporten dat ventilatie of andere "oplossingen" een erg grote faalkans hebben. En sprinkler wordt steeds vaker als het enige alternatief genoemd. Er hoeven nog maar een paar parkeergaragebranden uit de hand te lopen en we zijn om.
Bestaande garages, tja hoe daar mee om te gaan weet ik nog niet precies. Ze zijn ooit goed bevonden en dan kan je er moeilijk nu van zeggen dat ze niet meer voldoen en aangepast moeten worden. Je kan wel de risico's beschrijven. Wat mij betreft is het grootste risico dat de brandweer niet (zo snel) meer een inzet zal doen en dus de (economische) schade groter zal zijn.
Tuurlijk voegt sprinkler zo veel toe. Alleen wij hebben als brandweer en opstellers van regelgeving te veel en te lang in de schoenen van de aanvrager gestaan én wij als brandweer hebben te veel en te lang gezegd dat wij het brandje wel even zouden blussen als de aanvrager maar voor genoeg ventilatie zou zorgen. Wat mij betreft moeten we die denkwijze zo snel mogelijk verlaten en de verantwoordelijkheid bij de aanvrager neerleggen. Wij redden toch ook geen mensen uit een verzorgingshuis maar dat moet de eigen organisatie (BHV) doen!
Ik denk dat die weg nog erg lang gaat worden, en zoniet onmogelijk te noemen is. Aangezien je regelgeving niet zomaar even kunt veranderden. Want wat ga je bv doen met oudere al bestaande garages. En ik blijf erbij dat als een sprinkler in een parkeergarage zoveel zou toevoegen deze allang verplicht gesteld had moeten zijn.
-
Arjan Hendriksen (Interpolis): brand in parkeergarage steeds moeilijker te bedwingen
Gepubliceerd: 23 december 2014 08:42 | Laatste update: 23 december 2014 14:25
Elk jaar worden er meer parkeergarages gebouwd. Zowel onder en bij wooncomplexen als onder en bij publieke voorzieningen als winkelcentra, theaters en horeca. Door het integreren van deze gebouwfuncties, ontstaat hierdoor veelal complexe bouw die moeilijk bereikbaar is voor de brandweer.
Door de groei van het aantal parkeergarages, neemt ook de kans toe dat er in een garage brand uitbreekt. Recente ervaringen laten zien dat een dergelijke brand vaak moeilijk is te bedwingen.
Arjan Hendriksen legt uit hoe dit komt en geeft adviezen voor eigenaren en gebruikers van parkeergarages. Hendriksen is manager risicobeheersing bij Interpolis.
Praktijk haalt theorie onderuit
Bij het ontwerpen van parkeergarages werd er veelal vanuit gegaan dat er maximaal 3 of 4 auto’s tegelijk in brand kunnen staan. Bij de brand in 2010 in de Haarlemse parkeergarage De Appelaar hebben 26 auto’s in brand gestaan. Acht jaar eerder stonden bij een brand in een bovengrondse parkeergarage op Schiphol zo’n 25 tot 30 auto’s gelijktijdig in brand.
Hoe kunnen de theoretici er zo naast zitten? Het komt vooral door het toegenomen gebruik van kunststof in auto’s. Modellen van garagebranden waren gebaseerd op auto’s waarvan bumpers, spatborden en brandstoftanks nog van metaal waren.
...
...
lees verder: http://www.z24.nl/columnisten/arjan-hendriksen-interpolis-waarom-autos-sneller-branden-in-parkeergarages-524234 (http://www.z24.nl/columnisten/arjan-hendriksen-interpolis-waarom-autos-sneller-branden-in-parkeergarages-524234)
...
...
Wil je meer weten?
Kijk dan op de Preventiekaart Broei of stuur een e-mail naar preventiedesk@interpolis.nl.
Arjan Hendriksen is manager risicobeheersing bij Interpolis. In een reeks bijdragen laat hij bedrijven zien hoe ze doordacht kunnen omgaan met risico’s. Interpolis is partnerexpert van Z24.
-
Allemaal wel leuk, maar tot nog toe heeft niemand een antwoord op hoe men dit verplicht wil gaan stellen, en wat men wil met de vele garages die er al staan. Daar weet niemand wat zinnigs over te vertellen over hoe men dat wil oplossen.
Nog steeds worden er nieuwe garages gebouwd, en nog steeds hangt men daar alleen een brandmeldcentrale of droge stijgleiding of wat blusmiddelen in combinatie van ventilatie. Kan er wel constant geschreeuwd worden dat sprinkler zo belangrijk is, dat soort opmerkingen gaan geen hout meer snijden als er vervolgens niets meer gebeurd.
-
Wat is jouw mening en wat stel jij voor?
Allemaal wel leuk, maar tot nog toe heeft niemand een antwoord op hoe men dit verplicht wil gaan stellen, en wat men wil met de vele garages die er al staan. Daar weet niemand wat zinnigs over te vertellen over hoe men dat wil oplossen.
Nog steeds worden er nieuwe garages gebouwd, en nog steeds hangt men daar alleen een brandmeldcentrale of droge stijgleiding of wat blusmiddelen in combinatie van ventilatie. Kan er wel constant geschreeuwd worden dat sprinkler zo belangrijk is, dat soort opmerkingen gaan geen hout meer snijden als er vervolgens niets meer gebeurd.
-
Laat duidelijk zijn dat wat er nu allemaal geroepen word niets gaat doen. Verhalen dat sprinklers effectief zijn geloven we nu wel, lijkt mij tijd om spijkers met koppen te slaan. Jullie als preventisten willen toch als het even kan toch sprinklers? Dan denk ik dat er bij jullie vandaan het dringende signaal moet gaan komen, eerder gaat er niets aan die regelgeving veranderen.
En dan is er een hele lange weg te gaan, want die regelgeving is niet met 1 jaar veranderd. Ook omdat je een goed verhaal moet gaan hebben voor de reeds bestaande garages. Doe je daar niets mee heeft het weinig nut om door te gaan met dit soort zaken. Dan heb je een paar garages die sprinkler hebben, en het overgrote deel dus helemaal niet en voldoen die aan de toen gestelde eisen. De bekende druppel op de gloeiende plaat. En zolang die garages dus niet worden verbouwd kun je dus geen extra eisen gaan stellen.
Het wordt allemaal wel zo makkelijk gesteld om sprinklers in parkeergarages te gaan verplichten, men vergeet gemakshalve de dan bijkomende zaken.
-
Voor bestaande situaties heb je overgangsrecht etc. Net zoals bij woningen hoef je bij veranderende bouwers niet steeds je huis te verbouwen. Het besef bij verzekeraars is een Veel belangrijkere versneller voor het vaker inzetten van sprinklers.
-
Natuurlijk helpt dit allemaal. Ik ben namelijk met je eens dat dit een langdurig traject gaat worden. Maar alle onderzoeken, branden e.d. helpen om eigenaren van gebouwen en verzekeringen er steeds meer en meer er van te overtuigen dat dit de beste manier is om een parkeergarage brandveilig te krijgen. Ook omdat de brandweer, en dan met name de afdeling repressie, meer en meer gaat aangeven dat we de brand niet meer "ff komen blussen" maar meer een defensieve inzet gaan voeren met alle negatieve gevolgen van dien. En ik denk zelfs dat de regelgeving over een aantal jaren gaat volgen.
Ik vind het een beetje raar dat je nu zo naar "de preventisten" wijst. Alsof deze groep brandweermensen in staat zijn op de regelgeving en het brandveiligheidsbesef bij eigenaren en verzekeringen eventjes te veranderen. Dit is een groter en langduriger proces dan preventisten alleen. Wat doe jij er aan Peter?
En nogmaals heb ik het alleen nog maar over de nieuw te bouwen parkeergarages, je moet namelijk ergens beginnen. Rookmelders NEN2555 zijn ook nog maar sinds 2003 (toch?) verplicht in nieuwbouwhuizen, je moet ergens beginnen. Afgezien of de je de regelgeving al moet veranderen voor bestaande parkeergarages kan je de eigenaren en verzekeringen wel op de risico's wijzen. Wat die zijn hoef ik hier toch niet te vertellen? Maar dan kunnen ze zelf een afweging maken of ze het zo houden of toch het brandveiligheidsniveau gaan verhogen. Zeker als er bv een grote renovatie voor de deur staat. Dus niet alles verplichten maar de men wijzen op de risico's, het nieuwe werken van de afdeling risicobeheersing........
Nee ik praat niet makkelijk maar weet aardig wat er omgaat binnen (preventief) brandweer Nederland.
Laat duidelijk zijn dat wat er nu allemaal geroepen word niets gaat doen. Verhalen dat sprinklers effectief zijn geloven we nu wel, lijkt mij tijd om spijkers met koppen te slaan. Jullie als preventisten willen toch als het even kan toch sprinklers? Dan denk ik dat er bij jullie vandaan het dringende signaal moet gaan komen, eerder gaat er niets aan die regelgeving veranderen.
En dan is er een hele lange weg te gaan, want die regelgeving is niet met 1 jaar veranderd. Ook omdat je een goed verhaal moet gaan hebben voor de reeds bestaande garages. Doe je daar niets mee heeft het weinig nut om door te gaan met dit soort zaken. Dan heb je een paar garages die sprinkler hebben, en het overgrote deel dus helemaal niet en voldoen die aan de toen gestelde eisen. De bekende druppel op de gloeiende plaat. En zolang die garages dus niet worden verbouwd kun je dus geen extra eisen gaan stellen.
Het wordt allemaal wel zo makkelijk gesteld om sprinklers in parkeergarages te gaan verplichten, men vergeet gemakshalve de dan bijkomende zaken.
-
Grappig dat je zelf onderkent dat hier nog een hele lange weg in te gaan is, en dat je ergens moet gaan beginnen. En die taak ligt dan toch wel bij de afdelingen preventie van de diverse veiligheidsregio's. Die zullen zich hard moeten gaan maken om dat besef duidelijk te krijgen bij de instanties die de regelgeving kunnen gaan veranderen. Eigenaren van parkeergarages en gemeentes gaan dit echt niet doen. Ik heb het al vaker gezegt, de afdelingen preventie zijn ook de schakel tussen de klant en de repressieve dienst.
Dan maak je zelf al het grootste probleem inzichtelijk. Wel verplicht stellen bij nieuwe garages, bij de oudere moet men maar zien wat men daarmee gaat doen. En kan alleen bij verbouwing het verplicht gesteld gaan worden. Hoe vaak wordt een parkeergarage nu daadwerkelijk ingrijpend verbouwd? Ik denk dat we kunnen stellen bijna nooit, afgezien een lik verf of het opnieuw aanbrengen van de anti-slipvloer, wat vaak een verfkwestie is. Kortom, het probleem wordt niet opgelost door nu in ene sprinklers verplicht te stellen.
-
Als die sprinklers nou zo goed werken en de schade beperken zouden ze meer toegepast kunnen of moeten worden. Bv in tunnels of andere plekken waar de warmte slecht weg kan. Maar het probleem zit het hem natuurlijk in de kosten. Het aanleggen is één maar het onderhouden kost nogal wat denk ik. Bij ons op het bedrijf komt ieder jaar 2 man uit België om de hele sprinklerinstallatie na te kijken en te onderhouden. Die zijn er dan een week dus zal niets voor niets wezen. Het is dus niet zo van installeer zo'n installatie en klaar. Dus als de veiligheid niet in het geding is omdat daarvoor andere goedkopere maatregelen voor zijn getroffen zal het toch echt een kosten/baten verhaal zijn. Dus is de verzekeringspremie lager dan de aanschaf/installatie/onderhoudskosten zal er niet snel vrijwillig voor een dergelijke installatie gekozen worden denk ik.
-
Plus dat men toch een risico gaat afwegen. Hoe vaak gebeurd het nu dat ook daadwerkelijk een sprinkler geactiveerd zal worden omdat een brand zodanig is dat die een sprinkler aan gaat spreken, en dan is dat bedriegelijk weinig. En is het inderdaad een kosten baten verhaal, zeker als men goedkoper uit kan.
-
Het IFV-rapport beschrijft dat het primair aanleggen van een sprinklerinstallatie goedkoper is dan andere oplossingen, zoals mechanische ventilatie. Ook omdat er minder andere veiligheidsmaatregelen getroffen hoeven te worden. We komen niet van het probleem van de garages zonder sprinkler af, maar in toekomstige gebouwen lijkt een sprinkler me een absolute must.
-
https://twitter.com/ricardoweewer/status/1481709281300910083?s=20
-
Ik zeg dat al jaren. Of compartimenten van max 1.000m of sprinkleren. Stoppen met gelijkwaardige oplossingen zoals RWA, stuwdrukventilatie en dergelijke.
Het rapport moet ik aanstaande week maar eens ff gaan lezen.
Het IFV-rapport beschrijft dat het primair aanleggen van een sprinklerinstallatie goedkoper is dan andere oplossingen, zoals mechanische ventilatie. Ook omdat er minder andere veiligheidsmaatregelen getroffen hoeven te worden. We komen niet van het probleem van de garages zonder sprinkler af, maar in toekomstige gebouwen lijkt een sprinkler me een absolute must.