Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => SEH en Ziekenhuizen => Topic gestart door: VZVP4B4 op 11 oktober 2016, 14:06:57
-
Casus: Dhr. de W
Dhr. de W, 84 jaar, hartinfarct, pompfunctie achteruitgegaan, van hartbewaking terug naar de afdeling, moe, kortademig, longoedeem, lage RR en up, sombere prognose, Dhr. is wel helder maar het lijkt of de prognose niet is doorgedrongen.
Vraag: wel of niet reanimeren, cardioloog neemt beslissing voor niet reanimeren, omdat reanimeren in deze situatie medisch zinloos is, niet werkzame behandeling, over paar uur pas bespreken met Dhr. en fam.,
Nog voor dat gesprek is geweest met fam. Gaat het niet goed met Dhr. en krijgt hij een hartstilstand. Wat moet er nu gebeuren? Gaan we wel of niet reanimeren?
-
Als ik mij niet vergis is er hierbij sprake van een medische indicatie (zoals gesteld door de cardioloog) om geen reanimatie op te starten en hoe spijtig ook is het slechts een mededeling aan de familie/patient dat er niet gereanimeerd zal gaan worden omdat de uitkomst nagenoeg zinloos zal zijn en hier dus eigenlijk geen keuze voor hen ligt.
-
84 jaar is een mooie leeftijd.
-
Reactie van buiten het medisch metier, dus niet gebaseerd op medische achtergrondkennis (hoewel redelijk tot goed aanwezig):
Niet reanimeren. Gebaseerd op leeftijd van patiënt, medische voorgeschiedenis, medische status (longoedeem etc. etc.), sombere prognose en vooral het feit dat ik van mening ben dat er ook nog zoiets bestaat als het menselijk recht te sterven. Ik heb het hier uitdrukkelijk niet over zaken als euthanasie, sedatie en dergelijke. Maar wel over het feit dat wij reeds bij de conceptie gedoemd zijn ooit weer te sterven, vroeg of laat en als het een beetje kan ook op een menswaardige wijze.
-
Niet reanimeren, dat deze heer er nog goed uit gaat komen is vrij klein en zoals hierboven een mens heeft ook recht op te sterven.
-
omstandigheden doen er niet toe, zodra de arts besloten heeft tot het niet reanimeren op medische grond en dit ook als zodanig genoteerd staat, maakt het niet uit of iemand 24 of 84 is.
Uiteraard maakt dit het emotioneel wel iets anders maar de dokters beslissing is leidend
-
De kern van het verhaal is niet te lang wachten met het bespreken van het besluit. Zoiets moet eigenlijk meteen worden besproken. Hoewel ik het wel met bovenstaande eens ben, hebben we toch te maken met informed consent van de wet WGBO. De patiënten hebben recht op informatie over zo'n ingrijpend besluit.
Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk
-
Reactie van buiten het medisch metier, dus niet gebaseerd op medische achtergrondkennis (hoewel redelijk tot goed aanwezig):
Niet reanimeren. Gebaseerd op leeftijd van patiënt, medische voorgeschiedenis, medische status (longoedeem etc. etc.), sombere prognose en vooral het feit dat ik van mening ben dat er ook nog zoiets bestaat als het menselijk recht te sterven. Ik heb het hier uitdrukkelijk niet over zaken als euthanasie, sedatie en dergelijke. Maar wel over het feit dat wij reeds bij de conceptie gedoemd zijn ooit weer te sterven, vroeg of laat en als het een beetje kan ook op een menswaardige wijze.
Chapeau.
Er bestaat inderdaad het recht om te mogen sterven, ik bedoel daar ook geen euthanasie mee.
Deze patient bewijs je geen dienst meer door hem te reanimeren. Je bereikt hooguit dat je het stervensproces gaat verlengen c.q. je ontneemt een stervende een aangename vorm van sterven.
Als je deze man met succes zou kunnen reanimeren geef je hem de kans om het mee te maken hoe het is om spoedig te sterven in je ziekenhuisbed door 'verdrinking'.
-
De kern van het verhaal is niet te lang wachten met het bespreken van het besluit. Zoiets moet eigenlijk meteen worden besproken. Hoewel ik het wel met bovenstaande eens ben, hebben we toch te maken met informed consent van de wet WGBO. De patiënten hebben recht op informatie over zo'n ingrijpend besluit.
Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk
De medisch specialist kan besluiten dat er niet meer gereanimeerd gaat worden, zelfs als de patient en familie het er niet mee eens zijn.
-
De medisch specialist kan besluiten dat er niet meer gereanimeerd gaat worden, zelfs als de patient en familie het er niet mee eens zijn.
Helemaal correct, bovendien ontneem je iemand de kans op een snelle en pijnloze dood.
-
Helemaal correct, bovendien ontneem je iemand de kans op een snelle en pijnloze dood.
Rationeel gezien wel.
Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?
Medisch specialisten zijn hiervoor soms niet het meest aangewezen.
-
Nou ik denk dat de medisch specialist juist de eerst aangewezene is. Uiteraard zal ook de verpleging een rol spelen.
-
Rationeel gezien wel.
Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?
Medisch specialisten zijn hiervoor soms niet het meest aangewezen.
Ten eerste gaat het hier niet over de vraag wie de meest aangewezen persoon is om de familie te begeleiden.
Ten tweede is mijn vraag aan jou wat nu wilt suggereren?
-
Hoe en door wie is de begeleiding van de familie onder dit soort omstandigheden ?
De pastoor.
-
De kern van het verhaal is niet te lang wachten met het bespreken van het besluit. Zoiets moet eigenlijk meteen worden besproken. Hoewel ik het wel met bovenstaande eens ben, hebben we toch te maken met informed consent van de wet WGBO. De patiënten hebben recht op informatie over zo'n ingrijpend besluit.
Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk
Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.
Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood". Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.
Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.
Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.
-
Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.
Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood". Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.
Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.
Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.
Ik beschouw het niet eens als bespreken met familie aangezien het de suggestie wekt dat de familie met mij kan gaan onderhandelen over het te voeren medische beleid. Ik informeer de familie over de situatie, recht voor de raap dat de patient heel erg ziek en stervende is. Ik vertel ze gelijk dat als het hart stil gaat staan we niet meer gaan reanimeren.
Als de patient in bovenstaande casus een pacemaker/ICD heeft hoort het ding ook te worden uitgeschakeld (terminaal hartfalen).
-
De pastoor.
Er zijn zelfs ziekenhuizen in Nederland waarbij de pastor tegelijkertijd met het reanimatieteam wordt opgepiept ter begeleiding van familie en betrokkenen.
-
Nou ik denk dat de medisch specialist juist de eerst aangewezene is. Uiteraard zal ook de verpleging een rol spelen.
De verpleging? wel een erg ouderwetse term die me doet denken aan hoofdkapjes etc....
-
Binnen een paar uur bespreken in bijzijn van de familie lijkt me alleszins een redelijke termijn, omdat 1. de gegeven informatie over de prognose al niet tot patiënt lijkt door te dringen en 2. het kan worden gezien als een slecht nieuwsgesprek als de patiënt er niet op gerekend had of het er niet mee eens is.
Ter illustratie: Ik heb een keer meegemaakt dat er uitgebreid met een heldere patiënt over het niet-reanimerenbeleid gesproken was met alle uitleg over waarom, wat wel en wat niet en dat hij vervolgens in paniek zijn familie belde: "Ze maken me dood". Een andere patiënt had eruit weten te distilleren dat wij dachten dat hij terminaal was en weer een andere dat we niks meer voor hem konden doen.
Gelukkig zijn dit uitschieters, maar juist bij zo'n ingrijpend besluit wacht je liever even tot er naaste familie aanwezig is die mee kan luisteren en kan helpen met vragen stellen bij onduidelijkheden. Uiteraard moet je geen week wachten. Er zijn morele grenzen.
Als er in de tussenliggende periode iets gebeurt, is het ook achteraf goed te verdedigen als er wordt afgezien van medisch zinloos handelen. Niemand wil immers een behandeling die niks oplevert (zinloos is), maar wel een boel schade geeft.
Aangezien er voor alles in de zorg er wel een folder is ontwikkeld zou t handig zijn om een mondeling en schriftelijk besluit ook op schrift toe te lichten aan patient, familie en naasten in voor leken begrijpelijk Nederlands (of andere taal).
Veel van hen weten al nauwelijks te verwoorden wat de arts net met hen heeft besproken laat staan m.b.t. het reanimatiebeleid.
Verder is er bij patienten en zorgverleners ook behoorlijk wat onduidelijkheid t.a.v. het Niet Reanimeerbeleid, met name van wat het nu exact inhoudt. Ieder ziekenhuis hanteert een eigen codestelsel met verschillende inhoud en criteria.
Bij Niet Beademen bedoelen medici, veelal mechanische beademing in een IC, dan maar wel beademen in een prehospitale of SEH setting? daarbij wordt echter ook al levensverlengend opgetreden met meer kans op een IC periode aan de beademing met bijkomende ellende die patient niet wilde.
Niet Reanimeren kan, maar is dat nu hetzelfde als alleen thoraxcompressie of houdt het ook in Niet Defibrilleren bij een VF/VT die net is opgetreden en die waarschijnlijk snel beeindigd kan worden door een defibrillatie waardoor hopelijk een ALS reanimatiefase met uitzicht op een IC periode wordt voorkomen.
En Geen IC geen OK, maar dan wel MC/HC zorg?
Het wordt onderhand een behoorlijke menukaart waarmee ook familie aan de haal kan gaan nadat de patient is ingekacheld.. :o
-
Ik beschouw het niet eens als bespreken met familie aangezien het de suggestie wekt dat de familie met mij kan gaan onderhandelen over het te voeren medische beleid. Ik informeer de familie over de situatie, recht voor de raap dat de patient heel erg ziek en stervende is. Ik vertel ze gelijk dat als het hart stil gaat staan we niet meer gaan reanimeren.
Als de patient in bovenstaande casus een pacemaker/ICD heeft hoort het ding ook te worden uitgeschakeld (terminaal hartfalen).
Lijkt me een goede insteek Oma, in de bijna onnavolgbare drang naar ''overleven'' en dóorgaan tot het gaatje met bijvoorbeeld niet meer vitale 90 plussers is het goed als artsen en verpleegkundigen duiden wanneer het einde aan de mogelijkheden is gekomen. Die zijn niet voor iedere patient hetzelfde maar afhankelijk van dienst lichamelijke situatie. Afdwingen door familie etc van medisch en verpleegkundig zinloos verlengen van leven is ook ethisch niet te verantwoorden.
Er is behoorlijk wat verschil van inzicht en kennis mbt die materie bij patienten en familie die tot het uiterste willen gaan.
Accepteren van leed en een eindig leven plus het voorbereid zijn op het levenseinde vind ik nog maar weinig in de praktijk.
De door patient en familie verwachte/geeiste maakbaarheid is begrensd.
-
De medisch specialist kan besluiten dat er niet meer gereanimeerd gaat worden, zelfs als de patient en familie het er niet mee eens zijn.
Dat ontken ik niet, ik gebruik de term informed consent niet in de engste zin des woords. Een dergelijk besluit dient wel te worden toegelicht.
Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk
-
Je kunt je overigens afvragen hoe goed er naar deze patiënt gekeken is als het reanimatie beleid nog niet vast stond op het moment van over plaatsing. Al deze uitslagen en gegevens komen meestal niet op een en hetzelfde moment waardoor deze keuze op het acute moment vermeden kan worden
-
Dat ontken ik niet, ik gebruik de term informed consent niet in de engste zin des woords. Een dergelijk besluit dient wel te worden toegelicht.
Verstuurd vanaf mijn P027 met Tapatalk
Een dergelijk besluit hoeft niet altijd te worden toegelicht. Ik heb het met grote regelmaat niet gedaan. Uiteraard wil ik het wel toelichten als de familie mij er om vraagt echter vertel ik deze mensen wel dat "alles willen weten" ook kan zorgen dat ze achteraf meer last hebben van deze wetenschap dan van niet tot in detail op de hoogte zijn van dit besluit.
Ik voel mij niet verplicht om alles toe te lichten, zelfs niet als nabestaanden mij er expliciet om vragen. Ik maak het nu ook nog regelmatig mee dat moeders mij vragen of hun overleden kind geleden heeft na een zwaar ongeval. Ik vertel de moeder dan wat een moeder wil horen i.p.v. de waarheid.
-
Uit eigen familiaire ervaring:
Patiënt man 73 dementerend, sinds enige maanden onder behandeling bij neuroloog ter vaststelling vorm van dementie. Gebruikt reeds twee jaar medicijnen ivm boezemfibrilatie. Wordt 's ochtends in bed aangetroffen met kennelijk een hersenbloeding. Opname volgt, patiënt immobiel en volledige afasie. Na een week gesprek met neuroloog, patiënt en twee naaste familieleden. Neuroloog wil stoppen met sondevoeding, want patiënt trekt deze bij herhaling uit de keel. Familie niet eens, want vrijwel iedere patiënt vertoont drang tot verwijderen sondelijn vanwege irritatie. Neuroloog probeert te volharden, want patiënt wil het zelf niet. Even later in het gesprek vraagt de neuroloog na te denken over het schrijven van een non reanimatieverklaring voor patiënt vanwege geringe vooruitzichten. Familie voert op of de neuroloog nu uitgaat van een patiënt die wilsbekwaam is of niet?
Patiënt uiteindelijk 6 weken later overleden na het alsnog stoppen van sondevoeding, maar wel aan een hartstilstand toen verpleging hem in bed 'ophees' om te gaan wassen. Het is nu 10 jaar geleden dat mijn vader is overleden.
-
Als iemand voor een behandeling arriveert in een ziekenhuis wordt gevraagd wilt U (eventueel) gereanimeerd worden.
Veel mensen kennen de gevolgen niet van "tijdig" dus zeg binnen 5 minuten en (veel) "te laat" reanimeren dus na aanmerkelijk langer dan 5-6 minuten.
Als er Ja of Nee is opgegeven geldt dat voor deze specifieke ziekenhuisopname of staat dit dan ook vast voor eventuele latere ziekenhuisbezoeken en opnames, opname door ambulances etc. c.q. komt er een aantekening in het elektronisch medisch dossier.
-
Als iemand voor een behandeling arriveert in een ziekenhuis wordt gevraagd wilt U (eventueel) gereanimeerd worden.
Veel mensen kennen de gevolgen niet van "tijdig" dus zeg binnen 5 minuten en (veel) "te laat" reanimeren dus na aanmerkelijk langer dan 5-6 minuten.
Als er Ja of Nee is opgegeven geldt dat voor deze specifieke ziekenhuisopname of staat dit dan ook vast voor eventuele latere ziekenhuisbezoeken en opnames, opname door ambulances etc. c.q. komt er een aantekening in het elektronisch medisch dossier.
Bij ons geld het reanimatie beleid wat als laatst is besproken. Al is het jaren geleden, tot anders besproken blijft die afspraak staan. Dit is alleen door ons te zien, niet voor de collega's van de ambulance