Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: email op 6 februari 2007, 18:27:55
-
Hallo
Ik was eigenlijk erg benieuwd hoe de ervaringen zijn met het One Seven of CAFS systeem. Wie heeft er positieve of negatieve ervaringen mee??? :D
-
Ik citeer even de kleine lettertjes van forumlid Jelmer die ingaat op het berichtje over het schuimgelijkend blusmiddel: "Niet vreemd als ze een TS hebben met One-seven systeem"
Edit: wel bijzonder... de brand is nog lang niet uit (we weten niet eens of deze al brand meester is) en u hebt het al over waterschade... Zullen we er eerst alles aan doen de brand onder controle te krijgen!!?? WAT MIJ BETREFT WEL!
@ Firechief P
Wat is niet vreemd aan een TS met een..7....systeem? Wat verklaart dat volgens u?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Brand aan zaailand in Leeuwarden
In de binnenstad van Leeuwarden is brand in een winkel naast de Hema. Het vuur brak uit op de bovenverdieping van damesmodezaak Blom aan de kant van het Zaailand. De brand trekt veel publiek. De brandweer is bezig het vuur te bestrijden met schuim*. Onder het winkelpersoneel heerste geen paniek, ze gingen rustig de winkel uit.
* Niet vreemd als ze een TS hebben met One-seven systeem ::)
Ik citeer enkel een ander forumlid die een verklaring geeft over het feit dat er schuim wordt gebruikt.
-
@ Firechief P
Uw vetgedrukte uitroep bevreemdt mij zeer! Ook qua emotionele stijl.
Ik las op de berichten hiervoor, dat het sein brandmeester al eerder was gegeven.
Wat beweegt u dan tot zo'n bericht of was het eerder bericht fout?
Als u erbij betrokken bent adviseer ik u : Kalmte.
-
@ Fred Vos
In het berichtje wat ik geplaatst (en vertaald) heb van de website van Omrop Fryslan staat dat de brandweer de brand met schuim bestrijd.
Omdat ik weet dat brandweer Leeuwarden beschikt over (ten minste) één TS met het One-seven systeem heb ik dit er als verklaring bij gezet. Een journalist heeft hier waarschijnlijk geen kennis van en ziet iets wits dus denkt schuim.
-
Gaan we nou zelfs in de "Inzetverslagen / Actueel" ook al discussieren? :| :-\
-
@ Jelmer
Dank voor uw vlotte antwoord, maar Firechief P wilde vetgedrukt dat we de blussing nog afwachten tot 'brandmeester'.
Is hij in de war of de berichtgeving? That's the question!
Wat is het 'witte' dat een leek ziet bij ....7 ...? Ik ken dat 'systeem'niet.
In Velsen werd ook een witte ' tapijt aan de deur verkoper, of Jomanda' vloeistof ingezet, vandaar mijn (onderzoeks)belangstelling.
Mocht u mensen spreken die hierdoor onnodig associaties krijgen, niks aan de hand; het gebouw zal niet kapseizen door teveel water. Mogelijk wel instorten.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ NikonDirk
Wat ie daar op tegen?
Passief slikken? Nein Danke!
-
@ NikonDirk
U reactie verbaasde mij, maar nog meer nadat ik voor de zekerheid even de 'kop' van deze draad las:
"Geef hier je beschrijving van inzetten (alle disciplines) of geef je reactie hierop!
Ook bedoeld om actueel hulpverleningsnieuws door te geven aan alle mede-hulpverleners!" (Vetgedrukt: FV)
Bent u (defensief) in de war, of kan ik niet lezen?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ NikonDirk
U reactie verbaasde mij, maar nog meer nadat ik voor de zekerheid even de 'kop' van deze draad las:
"Geef hier je beschrijving van inzetten (alle disciplines) of geef je reactie hierop!
Ook bedoeld om actueel hulpverleningsnieuws door te geven aan alle mede-hulpverleners!" (Vetgedrukt: FV)
Bent u (defensief) in de war, of kan ik niet lezen?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Klopt, ik ben errug in de war.... ;D
-
Beste Fred Vos,
vraagt u wat een One-7 systeem is? khoop niet dat ik u beledig maar de meeste leden hier gaan er vanuit dat men weet wat een One-7 syseem is.
one7 is een soort schuim(ik weet er het fijne niet van) dat bijzonder geschikt is voor het blussen van woning-, bedrijfs- auto branden, enz. het kan op een normale TAS worden geplaats en met een iets groter model HD straal worden verspoten.
ondanks dat het al enkel jaren bestaat is het in Nederland nog redelijk zeldzaam materieel. als u nog meer wil weten, gewoon ff googlen. ik weet zelfs ook niet de details van One-7 ;)
mvg, Jacky xxxxxxxx
-
Waterschade in de naastgelegen panden? Nog meer gezichtsverlies ben ik bang.
Nu ook al hier je ondeskundig ongenoegen spuien? Nog meer gezichtsverlies voor Fred Vos ben ik bang. Hoewel dat natuurlijk erg lastig indien je reeds op een nulpunt zit.
Peter.
-
Off topic)
Ik wou net een reactie geven op de heer Vos maar doe dat uit respect voor de regels niet hier
(On topic)
En one seven is inderdaad een nog niet zo bekend blusmiddel in Nederland en zover ik weet werken ze er al een geruime tijd mee in Leeuwarden dus ze weten wat ze met het one seven blusmiddel moeten en kunnen doen.
Veel succes aan de collega's TP
One seven=
Blussen met lucht
Als we de vertegenwoordigers van de diverse blusmiddelenfabrikanten mogen geloven gaat schuim het in de nabije toekomst helemaal maken als blusstof. Niet alleen voor de klassieke toepassing bij vloeistofbranden, maar juist ook bij de bestrijding van gebouwenbranden en natuurbranden. Er worden verschillende redenen voor deze trend genoemd.
De toevoeging van blusstoffen aan water om het bluseffect te vergroten, staat al enige jaren in de belangstelling. Toevoeging van deze zogenaamde 'additieven' kan het rendement van bluswater aanzienlijk verhogen, met als gevolg dat grotere branden met steeds minder water kunnen worden bedwongen, waardoor minder waterschade en milieuschade ontstaat. Ook in gebieden met een beperkte bluswatervoorziening kan deze 'opwaardering' van bluswater uitkomst bieden.
Maar ook actuele thema's als arbeidsomstandigheden en de veiligheid van brandweerpersoneel tijdens de inzet worden als argument gebruikt om een bredere toepassing van nieuwe schuimblustechnieken te introduceren. Verschillende leveranciers brengen systemen op de markt waarbij een zogenaamd A-brandklasse schuim (voor vaste stofbranden) met een minimum aan water en in combinatie met lucht onder hoge druk tot verbluffende blusresultaten leidt. De Duitse fabrikant Schmitz brengt een systeem op de markt onder de naam One Seven, wat slaat op de volumevergroting van het blusmiddel, terwijl Rosenbauer een soortgelijk systeem levert onder de naam CAFS (Compressed Air Foam System).
De kracht achter het One Seven systeem van Schmitz is de volumevermeerdering die dankzij de hoge druk luchtinjectie in het schuimmengsel wordt verkregen. Dit geeft een enorm koelend vermogen door het grote oppervlak van de schuimblaasjes, terwijl ook de zuurstoftoevoer naar de brandhaard wordt afgesloten. Bovendien heeft de zo verkregen schuimstraal een grote worplengte. Groot bijkomend voordeel is dat bij schuimblussing met het One Seven-systeem, in tegenstelling tot de klassieke blusmethode met water, geen stoomvorming optreedt. De brandweerlieden krijgen daardoor niet met de bijbehorende hoge gevoelstemperaturen van hete stoom te maken en houden bovendien goed zicht. Tegelijk wordt wel de in de ruimte aanwezige hitte geabsorbeerd, waardoor het systeem ook bij uitstek geschikt is om een flashover te voorkomen. Deze blustechniek komt de veiligheid van het brandweerpersoneel dan ook ten goede. De brandweer van Delft is het eerste korps in Nederland dat inmiddels beschikt over een tankautospuit uitgerust met het One Seven-systeem.
Bron: http://www.brandweer.org/augsburg_00.html
En wat ik hoorde van een collega uit Leeuwarden die nu in Zweden is dat je met 1 ltr water en 0,3% schuimmiddel je 7 liter blusmiddel krijgt.
-
@ jacky x
Dank voor uw hulp.
U beseft hopelijk wel dat ik wantrouwend ben. Schuim is geen tovermiddel.
Dat Pyro Cool dat ik in Velsen aantrof, is je reinste volksverlakkerij of men wint de Nobel prijs voor de natuurkunde, dat wacht ik dan eerst af voor alle zekerheid.
Koelen is gebonden aan natuurkundige wetten die men prompt niet kan toepassen als ik daarom vraag.
In het beste geval is het zeep. Daarmee kan je nagloeiende houtbranden 'nat' maken door oppervlaktespanningverlaging van water. Dit gaat ten koste van aanzienlijke drukverliezen (ejectie) door een tussenmenger met een laag percentage middel,dus te koste van straallengte/volume en is daarmee dan ook praktisch waardeloos wat mij betreft.
Een schijnvertoning?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
PS
Iemand deed het voorkomen dat het voor mij gezichtsverlies betekent als ik niet van de laatste 'mode' op brandweervoertuigen op de hoogte ben. Wie stelt bewijst. Toon aan dat dit een wetenschappelijk verantwoorde blusmethode behelst, die mij in de internationale literatuur is ontgaan.
Ik ben benieuwd, U ook?
-
@ vb-er aft-c
Dank voor uw verkoopverhaal.
Blussen met 'gebakken' lucht op vlammen, nooit op brand in een gesloten compartiment.
Wat triest: koelen zonder dat de omgevingsl;ucht warm wordt. Hoe vindt die wamrte overdracht dan plaats?
Graag met J/kg dampluchtmengsel of een andere warmteoverdrachtsstof die die warmte aantoonbaar afvoert; dat is voor een wetenschapper wel voorwaarde.
Het wegblazen van vlammen boven een brandend oppervlak in de buitenlucht kan ook met een stormachtige wind.
Zo blaas je ook een kaarsvlam uit. (Verbreken contact damp lont en koelen van de lont door lucht verplaatsing.)
Hoe ver in de brandtechnische provincie ligt Leeuwarden eigenlijk? Voorbij de schaamte?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
@ Palmpie
Wetenschappelijk verantwoorden en niet napraten uit het Duits; daar zijn in de geschiedenis wel meer fouten mee gemaakt.
-
@ jackie x
Als u beweert dat deze nieuw 'gebakken' lucht blusstof water heeft vervangen, dan laat u zich een rad voor ogen draaien. Het wordt, zoals hier eerder beschreven, met een vloeistof gemengd in een verhouding van 0.3 %.
De blusstof is dan nog voor 99,7 % water!
Met zeep als middel verander je de oppervlakte spanning dusdanig dat er kleine belletjes worden geblazen met luchtdruk, die langer blijven zweven. Voor vlamdoving optimaal.
Maar een vlam is geen brand. Dan is er altijd een berdeigde (heetgeworden) brandbare omgeving.
Een dergelijk methode is binnen ideaal voor een explosieve herontsteking; net zoals bluspoeder.
Als u er in gelooft moet u dat zelf weten maar dan ook zelf alle risico's aangaan.
De foto's hiervoor afgebeeld staan in de verkeerd (omgekeerde?) volgorde. De hoogwerker piste het uit.
Vanaf het dak dreigde geen enkele zichtbare uitbreiding. Eén straal en Jomanda water; klaar is Kees (of Sytze)?
Dappere kerels met zijn allen tegen zo'n flutbrandje, durven ze wel? (Oud Amsterdams grapje.)
Ben benieuwd naar het (wetenschappelijk verantwoorde) onderzoeksverslag ook van het Jomanda systeem.
Met vriendelijk groet,
Fred Vos.
-
(...)
@ Palmpie
Wetenschappelijk verantwoorden en niet napraten uit het Duits; daar zijn in de geschiedenis wel meer fouten mee gemaakt.
?? ??? ??? Ik ben je weer ff kwijt... ;) Waar reageer je op?
ff over het 1/7 systeem...
Het is waarschijnlijk de eerste keer dat ze het bij een grote brand gebruiken (als ze het al gebruikt hebben... ;))
http://www.brandweerleeuwarden.nl/live/artikel_content.pag?objectnumber=197890&referpagina=716
Brandweer oefent met nieuw blussysteem
Bron: Brandweer (09-02-2007)
De brandweer hield in de Bullepolder in het uiterste noordoosten van Leeuwarden deze week een oefening met het nieuwe schuimblussysteem One Seven. Dit blussysteem zit op de nieuwe tankautospuit (TS3) die net toegevoegd is aan het wagenpark van de Brandweer en wordt in maart officieel in gebruik genomen. Om de medewerkers van Brandweer Leeuwarden de mogelijkheid te geven een keer echt vuur te blussen met het One Seven blussysteem werd er in een container van Dräger een flash-over oefening gehouden .
De oefening werd hier gehouden omdat de wind gunstig stond en er zo weinig mogelijk omwonenden last zouden hebben van de vrijkomende rook. In deze speciale daarvoor gebouwde flashover container kan onder gecontroleerde omstandigheden een vuur worden nagebootst zoals men dat ook in een brandende woning kan tegenkomen. Deze brand kon vervolgens op verschillende manieren met het One Sven blussystem worden bestreden.
-
@ Palmpie
Een partij vlammen in een container (geen herontstekingsbronnen of hogere brandstofpakketten aan de wanden en plafond) en slechts gemeld/gerapporteerd in een krant, is geen verantwoorde rapportage van effectiviteit en gebruiksveiligheid .
Als een aanvalsploeg een binnenaanval inzet en dan tegen een vlamoverslag aanloopt in een gebouw, zodanig dat allle gedoofde doch ontvlambare gassen in hun toegangsruimte komen i.p.v. in de buitenlucht; uit de gunstig op de wind staande container, wil ik ze (liiever niet) horen.
Volksverlakkerij met voorspelbare slachtoffers aan brandweerzijde; denk ik tenminste.
Laat iedereen, die het zeker en anders weet, wel zelf voorop gaan, dan kan ik er mee leven.
(Evolutionair ook wel goed voor de gemiddelde intelligentie.)
Met vriendelijk groet,
Fred Vos.
-
http://www.roermond.nl/index12224.htm
Uniek in Nederland: DLS voertuig
Resultaat van drukluchtschuimSinds januari beschikt brandweer Roermond over een nieuw voertuig. Een DLS, Druk Lucht Schuim voertuig. Dit is het enige DLS voertuig in Nederland.
Het speciale aan de DLS is dat het met geringe hoeveelheid water en schuimvormend middel branden blust. Het voertuig is in staat om zowel nat- als droogschuim te produceren. Het voordeel hiervan is dat er maar weinig water gebruikt wordt en dat de schuim een plakkende werking heeft zodat het schuim, in tegenstelling tot water, niet snel afgebroken wordt. Het voertuig is speciaal aangeschaft voor gebruik in tunnels. Aangezien Roermond bezig is met de aanbouw van de Roertunnel, is de DLS onmisbaar bij het bestrijden van tunnelbranden. Uiteraard is dit voertuig eveneens geschikt voor bosbrandbestrijding.
De DLS gaat door het leven als een RMD 865. Het voertuig staat gestald op hoofdpost Roermond waar ze eveneens met dit voertuig uitrukken. De DLS is uitgerust met het One-Seven systeem. Het chassis bestaat uit een 4x4 MAN met 6 zitplaatsen. Men kan dus zowel met een complete blusploeg uitrukken alsmede met 2 personen. Denk hierbij aan assistentie bij bosbrand.
De maximale capaciteit van de DLS is 5700 l/min. Het watergebruik is daarintegen 710 l/min maximaal. Maximale druk 41 bar.
http://www.roermond.nl/Pics/internet_images/images_brandweer/statisch/DLS_Spuit.JPG[/img]
http://www.roermond.nl/Pics/internet_images/images_brandweer/statisch/brandweer_dls_1.jpg
-
@ Allen en Palmpie
Een goede zet van de moderator om het (mijn) probleem apart te zetten.
Ik beloof u er morgen op te reageren; ik kwam het bij toeval tegen (Leeuwarden), schrok me intellectueel te barsten en het is de moeite waard voor een inhoudelijke discussie, denk ik.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Gevonden op: http://www.schmitz-feuerwehr.de/?Mod1=artikel&MenuID=315 ;)
(meer op: http://www.schmitz-feuerwehr.de/?Mod1=artikel&MainMenuID=2&MenuID=638 )
Report about a train fire, Usti nad Labem, Czech Republic
Demonstration of fire fighting at a train fire. One group used water, the other group used ONE SEVEN®. With the ONE SEVEN® system, the fire could have been extinguished considerably faster and with less water.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2454.1.jpg
Fire of a semi-trailer on the motorway A5
Fire of a semi-trailer on March 7th, 2005 at the motorway A5 between the Gambacher Kreuz and the approach Butzbach.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2466.1.jpg
Report tire fire, Neubeckum
Demonstration of the efficiency of ONE SEVEN® at tire fires.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/2457.1.jpg
Application of ONE SEVEN® in electrically plants
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/big/2461.1.jpg
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/big/2462.1.jpg
ONE SEVEN® Application in highrise buildings up to a height of 250 m
So far the standard Schmitz One Seven® systems can deliver the foam to height of about 150 m. For the use in highrise buildings this is sometimes not enough.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/4999.1.jpg
One Seven® operation at magnesium fires
Due to its excellent extinguishing features, the ONE SEVEN® compressed air foam is suitable to be efficiently applied at fires of problematic materials such as metal fires, i. e. magnesium.
http://www.schmitz-feuerwehr.de/bild/icon/4988.1.jpg
-
Om te beginnen, ik ben zeker geen deskundige op het gebied van blusstoffen ;)
Maar ik weet wel dat de brandweer Delft het eerste korps in ons land was dat een blusvoertuig met drukluchtschuim in gebruik nam. Binnenbranden worden door dit korps, sinds ruim 6 jaar, bestreden m.b.v. dit schuimsysteem. Een goede kennis van mij is brandwacht bij dit korps en vertelde mij eind vorig jaar hoe goed het systeem nog steeds bevalt.
Dit soort blussystemen (om in te bouwen in tankautospuiten) worden geleverd door de firma Schmitz (One-Seven) en Rosenbauer (CAFS).
Het duitse brandweertijdschrift Feuerwehr-Magazin brengt regelmatig themanummers (sonderhefte) uit. Een jaar geleden hebben zij samen met de brandweerschool van Koblenz (Rheinland-Pfalz) een tijdschrift met 96 pagina's informatie over "brandbestrijding met schuim" uitgebracht. Daarin staat een artikel van een pagina of 9 over drukluchtschuim, met zowel voordelen als de nadelen.
Uit het artikel begreep ik dat drukluchtschuim al in de 30'er jaren van de vorige eeuw bestond en later met name in Oost-Duitsland is ingezet. Eind 80'er jaren werd in Noord-Amerika het systeem herontdekt.
Wordt vervolgd? ;)
groeten,
René de Caluwé
-
Korpsen met (gekozen voor) one-seven systeem:
http://www.google.nl/search?num=100&hl=nl&safe=off&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-19%2CGGGL%3Anl&q=voertuig+%22one+seven%22&btnG=Zoeken&meta=
hillegom
Delft
brandweer Gooi en Vechtstreek
Schiermonnikoog
Roermond
Leeuwarden
Regionale brandweer Fryslân
Zaanstad
hilversum
heemstede
nieuwegein
bedrijfsbrandweer FloraHolland
nieuwveen
-
Om te beginnen, ik ben zeker geen deskundige op het gebied van blusstoffen ;)
Maar ik weet wel dat de brandweer Delft het eerste korps in ons land was dat een blusvoertuig met drukluchtschuim in gebruik nam. Binnenbranden worden door dit korps, sinds ruim 6 jaar, bestreden m.b.v. dit schuimsysteem. Een goede kennis van mij is brandwacht bij dit korps en vertelde mij eind vorig jaar hoe goed het systeem nog steeds bevalt.
Dit soort blussystemen (om in te bouwen in tankautospuiten) worden geleverd door de firma Schmitz (One-Seven) en Rosenbauer (CAFS).
Het duitse brandweertijdschrift Feuerwehr-Magazin brengt regelmatig themanummers (sonderhefte) uit. Een jaar geleden hebben zij samen met de brandweerschool van Koblenz (Rheinland-Pfalz) een tijdschrift met 96 pagina's informatie over "brandbestrijding met schuim" uitgebracht. Daarin staat een artikel van een pagina of 9 over drukluchtschuim, met zowel voordelen als de nadelen.
Uit het artikel begreep ik dat drukluchtschuim al in de 30'er jaren van de vorige eeuw bestond en later met name in Oost-Duitsland is ingezet. Eind 80'er jaren werd in Noord-Amerika het systeem herontdekt.
Wordt vervolgd? ;)
groeten,
René de Caluwé
René, blijkbaar houd jij je vakkennis goed bijl!! ;) Is dat Duitse blad ook digitaal te vinden? ;)
-
Het is zelfs een wereldwijde ontwikkeling met onderzoek in GB, NZL en USA... ;) :)
Het onderstaande artikel is te groot om in zijn geheel te kopiëren! Het gehele artikel is interessant op te lezen!! :)
http://www.firetactics.com/CAFS.htm
http://www.firetactics.com/CAFS.h1.jpghttp://www.firetactics.com/CAFS.h2.jpg
(...)
Un-Shielded Fires
Michael Dunn - University of Canterbury - Christchurch, New Zealand. (Report 1998/2)
A comparison is made between CAFS (compressed air Foam), HPD (High Pressure Discharge) and HPD with Class A Solution on unshielded post flashover compartment fires. Extinguishment was carried out by trained fire fighters using hand held lines, whilst the method of attack was carried out following New Zealand Fire Service operating procedures. The effectiveness of each method was determined, by recording the heat release rate using the method of Oxygen Calorimetry. Knockdown effectiveness was also evaluated by recording internal compartment temperatures with the use of themrocouples. In addition comments from firefighters have been recorded and video footage reviewed so that a qualitative assessment could also be made. It was found that CAFS performed more effectively than HPD or Class A solution, in that less water was needed to obtain a similar knockdown performance. No noticeable benefit was obtained when Class A solution was added to the unmodified HPD line. The biggest advantage of CAFS over the other methods was the ability in being able to attack the compartment indirectly from a distance, which has additional benefits with respect to tire fighter safety.
For these three firefighting methods agent was applied at a constant rate of 170 litres per minute to a post flashover, wood crib fire in a standard 2.4m x 2.4m x 3.6m unshielded enclosure. A mix of 0.3% foam solution was used for the CAFS and Class A runs which provided an average expansion ratio of 5.0 for the CAFS runs and 2.3 for the Class A runs. In all 10 experimental runs were carried out, which provided a minimum of three runs for each method. All experiments had identical fuel loads with the measured peak Heat release rate varying between 3 and 5 MW.
It was found that in order to achieve total suppression CAFS required on average 12 litres of agent whilst HPD and Class A required 19 and 21 litres respectively. In terms of the time taken for the compartment to reach tenable conditions and the heat release rate to be knocked down to 30%, 20%, and 10% of its initial value no clear difference was found between either three of the methods. When the application for the latter two methods was reduced to 12 litres for one set of runs it was found that compartment conditions at termination of suppression were more tenable for the CAFS run, and re-ignition of the cribs was less likely using CAFS. The use of plain water in fog form (HPD) was found to cool temperatures in the overhead more effectively than with CAFS. The main advantage of CAFS over HPD and Class 'A' Solution found during these tests is the benefit it has regarding the ability to indirectly attack the compartment fire from a distance.
Shielded (by Partition) Fires
Neil Gravestock - University of Canterbury - Christchurch, New Zealand. (Report 1998/3)
A research project by Gravestock looks at the effect of the three firefighting methods discussed above when held in comparison for extinguishing a shielded post-flashover fire. A partition prevented any direct impingement on the fire located towards the rear of the test-rig. The indirect applications of 170 LPM for 10 seconds achieved compartmental temperature reductions from 820 deg C to 200 deg C within 80 seconds. However, the report stated that cooling rates were similar for all three methods although plain water was again seen to be the most effective of the three agents. It was noted that the CAFS stream passed through the flames and only had any real cooling effect when it came into contact with superheated surfaces towards the rear of the test-rig. This caused an amount of steam to 'push' the flames out of the test-rig doorway to a distance of 2-3 metres on initial applications.
The conclusion of the Gravestock research was similar to that of Dunn in that very little difference was found in the suppressive effectiveness of the three firefighting methods although it was suggested that additional research using these agents on larger compartment fires may prove worthwhile.
USA Experience of CAFS
In a range of field trials the operational capabilities of fire-fighting streams have been compared for structural firefighting effectiveness. In most cases the comparisons were made in straight-stream or smooth-bore form only. The cooling effectiveness of water-fog applications were rarely evaluated.
A series of controlled room and contents fires were performed at Wallops Island, Virginia and Salem, Connecticut by Hale Fire Pump, the Atlantic Virginia Fire Department, Ansul Fire Protection, the International Society of Fire Service Instructors, Elkhart Brass, the National Aeronautic and Space Administration-Goddard Flight Center Fire Department, the Charlotte North Carolina Fire Department, the Fairfax County Virginia Fire Department and F.l.E.R.O. (Fire Industry Equipment Research Organization) and the Salem Connecticut Fire Department.
-
VERVOLG
Using a thermocouple-strip chart recorder, identical rooms in acquired structures were instrumented, the objective to measure time/temperature reduction relationships with the application of water, class A foam solution, and Compressed Air Foam System (CAFS) aspirated class A foam solution, applied in straight-stream form. The goal in using acquired structures was to perform testing in a manner as real world as possible, while still giving the utmost attention to variables such as fuel loading, fuel placement, agent application, and room ventilation. The same nozzle-man was used on each interior attack, duplicating agent application, with streams being applied after flash over occurred. After indirect (ceiling) application for 60 seconds (straight-stream), direct application was made to room contents for an additional 60 seconds. Identical gallon per minute and total water flow rates were established through the use of sensitive flow measuring equipment. In the Connecticut burn series shown in the chart below, room sizes were 11' x 10' & 8' high with moderate fuel loading. The fuel was straw and pallets providing a duplicate scenario with similar fuel combustion characteristics.
A 20 Gpm flow of plain water in burn number one provided a flow slightly above the mean critical application rate. Any additional improvement in fire suppression capability would be identified in the time/temperature chart during burns two and three with the application of class A foam solution, and class 'A' foam solution as Compressed Air Foam delivered at the same application rates. (*Note: These evolution™s were not NFPA 1403 training burns, but data collecting fires performed by veteran professionals).
Test Results
The ceiling thermocouple time/temperature difference recorded on all three burns was negligible. This was not surprising because agent application was made directly to the ceiling for the first 60 seconds.
The four-foot level thermocouple however, yielded graphic results.
Temperature Drops™ High Level -1000 DEG. F. Down To 212 Deg. F.
Time (Sec.) Drop Rate (Deg.F Per Sec.)
Water 222.9 3.5
Foam Solution 102.9 7.6
Compressed Air Foam 38.5 20.5
Firefighter/Victim Stress
These four-foot level thermal readings would directly affect stress/survivability of trapped occupants in close proximity to the room of involvement, and also firefighting personnel involved in rescue/suppression operations in an actual fire.
In all tests, a total of nine rooms were instrumented, with agent applied in the same fashion. Results of the Salem tests were typical of all tests. An important factor in the effect of class 'A' foam solution application is the type of aspiration device employed. Note that in the plain water and foam solution applications, an adjustable fog nozzle set on straight stream was the application device. Experience shows that had an air-aspirating nozzle been used, higher efficiency would have been gained from the application of the foam solution. The goal in these tests was to duplicate agent application using the same straight fire stream. CAFS application used a ball shut off valve only, providing a straight stream.
In 1990, the LA County Fire Department began an intensive evaluation of Class A foam. That led to the specification of direct-injection, multiple-outlet foam proportioners on all new engines starting in 1992. In 1995, the department purchased three engines equipped with compressed-air foam systems. Today, the LACFD has 224 front-line engines, 10 reserve engines and 15 front-line quints equipped with Class A foam proportioners. An additional 19 front-line engines are equipped with CAFS.
To quantify the effectiveness of Class A foam for interior attack, Chief Engineer P. Michael Freeman and Chief Deputy Larry C. Miller recently directed department members to conduct a series of controlled burn tests in three identical residential structures using water, a Class A foam/water solution and CAF. Each structure was instrumented with temperature sensors, and the entire process was videotaped. All attacks were conducted using the same LACFD structure pumper equipped with a 1,500gpm single-stage centrifugal pump, Waterous/Pneumax 100cfm CAFS, FoamPro 2001 foam proportioning system, and Phos-Chek WD881 Class A foam concentrate by Astaris. The attack line was 200 feet of 1 1/2inch hose. A combination nozzle was used in the water and Class A foam/water solution tests, and a 1-inch smooth-bore nozzle was used in the CAF test. After the interior was exposed to outside air and allowed to burn freely for a short time, the attack began and data recording started. The attack team started from a position in front of the structure and directed a stream through an open window or door. The team then moved across the front of the structure or around to one side to direct a stream through another opening. The CAF attack was started from a position at the curb, approximately 35 feet from the front of the dwelling, because of the tremendous carry of the CAF stream.
(...)
Firetactics.com JULY 2006
-
@ Allen
Wat ik hiervoor lees (dank aan Caluwe en Palmpie voor snel zoeken en plaatsen) komt uitermate krampachtig over; eerst kopen: dan uitproberen of het wat is.
De testen zijn vaak onvergelijkbaar vanwege verschillen in druk en verschuimingsstraalpijpen.
Ook worden de standaard testnormen NFPA/ASTM ontweken als de pest. Veel is casuistiek bedrijven; een belediiging voor intelligent toegepast natuurwetenschappelijk onderzoek. Provinciaal gehobby door verkooptruc is mijn eerste indruk.
Op geen enkele wijze wordt een wetenschappelijke analyse uitgevoerd van een eventueel verschil in uitwerking en op welke wetmatigheden dat is gebaseerd. Duseen te toetsen hypothese opgesteld voorafaan onderzoek na literatuur (theorie)bespreking.
Men beweert met een proef een lage snellere bereikte temperatuur verbetering te registreren, die voor mij geheel op het conto van de afwijkende applicatievorm en daarmee compenserende geforceerde uchtbeweging kan worden geschreven.
Even wat citaten:
"However, the report stated that cooling rates were similar for all three methods although plain water was again seen to be the most effective of the three agents."
Gewoon water was het meest effectief! Kat in de zak gekocht (Leeuwarden en noem maar op)?
"It was noted that the CAFS stream passed through the flames and only had any real cooling effect when it came into contact with superheated surfaces towards the rear of the test-rig."
Slechts een 'echt' (??) koeleffect als het met 'super verhitte' (??) oppervlakten in aanraking kwamen van de testopstelling.
Ja met een opstelling en metalen platen kan je 'toveren'; dat weet ik uit theorie (voorspelbaar) en jarenlange ervaring.
Dus slechts een artefact (onbedoeld bijkomend resultaat van de preofopstelling) en voorspelbaar op de bestaande wetenschappelijke theorie
"This caused an amount of steam to 'push' the flames out of the test-rig doorway to a distance of 2-3 metres on initial applications."
Ja dit voorspelde ik gisteren op de 'Leeuwarden' draad. Test opstelling met openingen direct naar de buitenlucht, maar wat als dit in een gang met de bezetting AS terechtkomt?
"The conclusion of the Gravestock research was similar to that of Dunn in that very little difference was found in the suppressive effectiveness of the three firefighting methods although it was suggested that additional research using these agents on larger compartment fires may prove worthwhile."
Er weing verschil (??) tussen de drie methoden in onderdrukkende effectiviteit, maar we willen suggereren nog wat meer onderzoek te doen terwijl in Engeland al de subsidie werd ingetrokken hiertoe.
'Nee, bij de familie Vos wordt geen schuimtapijt aan de deur gekocht; probeert u het eens in de provincie daar is men doorgaans goedgeloviger.'
Zoals gisteren in Leeuwarden: 'de fotograaf zag iets wits en zal toen gedacht hebben schuim, dacht iemand anders.
De TS met dat Jomanda watertje aan boord stond wel niet op de uitrukvoorstellen maar soms gaat dat buiten zicht van de AC. Dus toch mogelijk onzichtbaar ingezet'
Als dit goed wordt begeleid in de media, wordt Leeuwarden het nieuwe Lourdes van de door enkelen op paranormale wijze geziene autospuit in inzet, waarvan de bezetting in Zweden vertoefde voor een nep flash-over oefening.
Volgens mij een wonder! Daar moeten schuimbedevaarten op volgen.
Eerst kopen dan nadenken? En wie neemt de verantwoording als een aanvalsploeg, met andere dan gebruikte cellulose brandstoffen, de explosies voorspelbaar 'triggeren' bij een 'overrijke' brandstof opmenging in de pre flashover fase?
(De container foto's, hier eerder geplaatst, met liggende brandweerlieden zijn zeker geen 'flashover' gebeurtenissen zoals wordt gesuggereerd. Het is gewoon een felle, goed geventileerde, schoonbrandende vlampartij die naar buiten wordt geleid en daarbij de liggende brandweerlieden koelt door compenserend laaginstromende lucht.)
Trukendoos voor naivelingen.
-
@vb-r aft-c
U schreef:
"En wat ik hoorde van een collega uit Leeuwarden die nu in Zweden is dat je met 1 ltr water en 0,3% schuimmiddel je 7 liter blusmiddel krijgt."
Die 7 liter ontstaat door 6 liter lucht in te brengen. Met een grotere luchttoevoer (straalmotor)zou u alle brandstof uit de openingen naar buiten kunnen blazen. De testopstelling in Nieuw Zeeland staat dat toe, maar in een subcompartiment of dichte bebouwing lijkt me dat niet verantwoord.
De veilgheid van de brandweer wordt ook genoemd, men kan verder weg blijven en blussen, en de slachtoffers?
Let wel het gaat hier om goed geventileerde en felbrandende cellulose (houtproducten) vlammen; bij kunststoffen (opnieuw 'gestolde aardolie' noem ik dat maar) krijgt u andere vlammen en vooral andere (explosieve) rook!!
Arme brandweer; met teveel geld voor wondermiddelen.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ Allen
Over Roermond las ik hiervoor:
"Het speciale aan de DLS is dat het met geringe hoeveelheid water en schuimvormend middel branden blust. Het voertuig is in staat om zowel nat- als droogschuim te produceren."
Toont u mij 'droogschuim', wijze tovenaar uit Roermond, of ik vertoon u als een leugenaar/onverantwoorde fantast
"Het voordeel hiervan is dat er maar weinig water gebruikt wordt en dat de schuim een plakkende werking heeft zodat het schuim, in tegenstelling tot water, niet snel afgebroken wordt."
Schuim heeft een 'plakkende' werking uitsluitend op vlakken die niet warmer zijn dan zo'n 70 graden. en die behoeven nauwelijks koeling. (SVM breekt af door warmte) Plakkende verkwisting (onanie)?
Toont u mij, oh wonderbare tovenaar uit Roermond, Delft Leeuwarden of waar u maar uw adepten hebt, hoe schuim (99,7 procent water en veel lucht), niet snel wordt 'afgebroken' en water wel.
Kernsplitsing of knalgasvorming als 'waterafbraak', waar heeft u het over oh alwijze charlatan?
"Het voertuig is speciaal aangeschaft voor gebruik in tunnels. Aangezien Roermond bezig is met de aanbouw van de Roertunnel, is de DLS onmisbaar bij het bestrijden van tunnelbranden. Uiteraard is dit voertuig eveneens geschikt voor bosbrandbestrijding."
Ja een tunnelbrnad wordt snel heet, met grote wandoppervlakten die veel warmte kunnen opnemen Rijke (onvebrande dampen en oververhitte rookmengsels met 'ruim' CO.
Spuiten met Jomandaspul, een sisser en dan een explosie/steekvlam, Mark my words!
De waterstof zuurstofpomp (Eén op zeven, of hoe heet deze langs massahypnotische weg ontstane idiotie ook weer)
in zelfmoordactie op een oververhit en overrijk mengsel in een (semi) besloten ruimte.
Het gaat snel met de nieuwe 'Eén op zeven' religie. Wonderbare en op de AC onverklaarbare verschijningen van dergelijke voertuigen in Leeuwarden, en er zijn al vrijwilligers voor zelfmoord, in gebouwen en in tunnels.
Ik besef dat ook martelaren een geloof kunnen versterken; dus: Who knows?
Ook een bedevaart naar Roermond? Of rond het hele Ijsselmeer?
Er is dan in ieder geval weer veel 'rood' op straat. Da's mooi voor de foto's!
@Palmpie
Ik had het beloofd, dus..... het moest er vandaag even uit.
Er zijn echter wel grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik per dag kan verdragen; dus mag ik vragen om niet teveel en omvangrijke vragen?
Als moderator deed u er (nogmaals gezegd) heel goed aan om dit bespreekbaar te maken; een bijdrage voor de veiligheid van uitvoerende brandweerlieden volgens mij. Well done!
Met vriendelijke groet, ook aan de schuimende pelgrims,
Fred Vos.
-
@ Allen
Hiervoor werden foto's en tekst uit Tsjechie, met 'vlammende' verkoopteksten. Eén daarvan gaat mij echt te ver; technisch en ethisch.
"Report about a train fire, Usti nad Labem, Czech Republic
Demonstration of fire fighting at a train fire. One group used water, the other group used ONE SEVEN®. With the ONE SEVEN® system, the fire could have been extinguished considerably faster and with less water."
Men heeft dus op twee verschillende treingedeelten een 'experiment' gedaan met, per definitie, overgelijkbare brandintensiteiten en applicatiemehtoden waarop subjectief het succes werd geproclameerd. (Slachtoffers?)
Propaganda van de goedkoopste soort.
Dergelijke 'missionarissen' zouden ze vroeger in Dokkum om minder hebben 'vermoord'.
(Vraagje: Ligt Dokkum voorbij Leeuwarden vanuit Tsjechie? Mijl op zeven?)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos
-
@ Fred
Dat stukje komt van de website http://www.schmitz-feuerwehr.de
Schmitz (reeds vermeld door René) is de producent van het One-seven systeem. Je kunt je dus afvragen of de informatie op hun website over hun blussysteem objectief is ;)
(Hiermee geef ik geen oordeel over one-7 / cafs / schuim, daar weet ik te weinig van af ;))
-
@ Maarten
Uw bijdrage is duidelijk.
Maar dan houden we het probleem wie heeft wel verstand van de natuur- en scheikundige effecten van blusmiddelen onder verschillende applicaties. Ik heb die pretentie wel; na uitgebreide en jarenlange studie, experimenten en ervaring, maar ga nergens over. Die dingen zijn aangeschaft; Who cares?
Wie neemt de verantwoordelijkheid voor een inzet die voorspelbaar, onder objectief te beschrijven condities, gaat leiden tot een explosie/steekvlam met onverwachte (tegen)richting en temperatuur. Ik maak me echt zorgen, al helpt dat niets.
Wat een (brandweer)wereld! Jaren geleden was zo'n slimme verkoper er weer in geslaagd voor tunnelbranden zuurstofrecirculatieapparatuur te slijten (adembescherming) dan kon men langer onderweg zijn en door hitteuitputting .......
Eind jaren zeventig promoveerde een arts aan de UVA op de fysiologische onmogelijkheid van dit soort uitrusting op mijn probleemstelling hieraan vooraf, als verantwoordeliijke in Amsterdam. Men leert en vergeet maar weer snel.
Is Creutzfeld Jacob ook al langere tijd hoogleraar/lector op de Brandweeracademie? Of is het Alzheimer?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Tja,het idee van One-seven is leuk.En het zal zeker een toekomst hebben.Maar er worden nu al teveel hallelujaverhalen gehouden over het systeem,terwijl het zich eigen nog niet in de harde praktijk heeft bewezen.Ik hoor tenminste bitterweinig gebruikservaringen vanuit Delft.En laten we wel wezen,in feitte doen we al jaren niets anders met onze trouwe lage druk met tussenmengertje,alleen pompen we er met lage druk er minder zuurstof in ;)
-
Live demonstration of CAFS
Need an AFFF foam system to protect your premises, but have water issues ?
FireFlex Systems presents you the ICAF Integrated Compressed Air Foam system for fixed piping networks !
ICAF is an FM Approved AFFF Foam system that provides better fire suppression with only 25% of the normal density required to protect flammable & combustible liquids hazards.
ICAF Systems now offer a cost effective solution where water supply, drainage or containment used to present a huge problem.
&mode=related&search=
A demonstration of teh CAFS (Compressed Air foam system) on a petrol fire with commentry at the Uk Fire Expo 2005, NEC Birmingham.
&mode=related&search=
Löschangriff mit Mikro Cafs und zum vergleich mit normalem Schaum.
&mode=related&search=
-
Rapport uit December 1996
http://www.usfa.dhs.gov/downloads/pdf/publications/tr-083-508.pdf
U.S. Fire Administration/Technical Report Series
Class A Foam for
Structural Firefighting
(...)
IV. SUMMARY OF ADVANTAGES AND DISADVANTAGES
Advantages
The fire departments that are using class A foam and recent literature list many advantages in the use of class A foam over plain water, including the following.
1. Class A foam allows faster fire suppression and extinguishment than with plain water.
Firefighters report that fire knockdown often occurs more quickly with class A foam. This has been substantiated in both actual fireground operations and experimentation. Firefighters and incident commanders have reported some cases where foam outperformed plain water lines while, in other cases, the foam performance was considered equal to water. There were no reports of inferior performance.
Tests conducted by the Underwriters Laboratories for the National Fire Protection Research Foundation compared plain water streams against class A foam in a series of comparative tests and came to the same conclusion. Underwriters Laboratories conducted additional tests for the U.S. Army with similar results.
2. Class A foam increases efficiency and conservation of water supply.
The increased efficiency per gallon of water is most evident with CAFS. The difference in effectiveness
per gallon of water is estimated in the literature as high as 5 to 10 times over plain water for some applications. A CAFS engine with a 500-gallon water tank would have the equivalent fire suppression capability of a vehicle with a 2,500- to 5,000-gallon water tank.
Water supply is conserved because less gpm is needed per hoseline. The experimental use of CAFS in the City of Boston in 1992 showed that a 1,000-gpm pumper with a 700-gallon water tank, could operate a single CAFS 1-3/4-inch attack line from the tank water for approximately 10 minutes before needing to secure an additional water supply. With plain water the 700-gallon
tank would only be able to supply a 1-3/4-inch attack line for three to four minutes. The Boston firefighters estimated that the CAFS attack line had about the same capability to knock down the fire as the 1-3/4-inch line using plain water. This could provide a tactical advantage in situations where establishment of water supply is delayed.
Reduced water use was noted in several tests. With foam, less water will remain for run-off and associated water damage from firefighting operations and overhaul in a structure fire. The use of class A foam tends to reduce the amount of water that is needed to control and overhaul all types of fires, particularly where densely packed or compressed fuels are involved. However, the impact appears to be most significant in rural and wildland/urban interface firefighting, where the water supply may be limited to the capacity of the tank on the attack vehicle.
In theory, the reduced use of water could also be advantageous in lessening the contribution of fire suppression activities to building collapse, because the applied foam would weigh less than a comparable amount of water. This has not yet been documented in actual fireground operations,
nor in experimental studies.
3. Class A foam can be produced at a relatively low cost.
Class A foam concentrates are proportioned at rates between 0.1 percent and 1.0 percent. (This compares with class B foam concentrates which are proportioned at 3 percent to 6 percent.) At a rate of 0.3 percent, 1,000 gallons of class A foam can be produced with only 3 gallons of class A foam concentrate and 997 gallons of water; the estimated cost of the concentrate would be about $30 (assuming a cost of $10/gallon of concentrate). An equivalent amount of class B foam at 3 percent would require 30 gallons of class B foam concentrate and 970 gallons of water: at a cost of about $300 dollars (assuming the same cost per gallon of foam concentrate).
One fire department contacted for this report estimated that the cost of their class A foam concentrate
was probably offset by the savings in their use of diesel fuel resulting from reduced operating time on the fireground.
The lower cost of class A foam can reduce the cost of training for class B fires. Some departments
that could not previously afford to use class B foams for training are currently using class A foam to simulate foam application. In addition, class A foams are biodegradable and more environmentally friendly than class B foams, so less clean up is required after training.
4. Class A foam forms a protective blanket.
Like water or class B foam, class A foam extinguishes a fire by cooling, but it also has a secondary effect of separating the fuel from its oxygen supply by forming a vapor barrier. This blanket also insulates unburned fuels and exposures from radiant heat or direct flame impingement. This property is particularly effective in protecting exposures and preventing re-ignition after a fire has been knocked down.
5. Foam is visible during and after application.
Class A foam, especially CAFS, is visible during and after application. The visible foam allows firefighters to determine when an area has been adequately covered and when additional coverage
is necessary. This is especially useful in wildland/interface firefighting situations where structures must be protected along a large fire front, or in urban situations where an exposure building is threatened by radiant heat or direct flame impingement.
6. Foam clings to most surfaces and protects exposures much longer than plain water.
The ability of class A foam to cling to most surfaces provides advantages in reducing water run-off, helping to reduce water damage and aiding fire extinguishment. The clinging foam solution also aids in the protection of exposures, particularly vertical surfaces and sloped areas. This effect is greatest with CAFS, but can be significant with nozzle-aspirated class A foams as well. Foam can be applied to an exposure and left for a period of time before a reapplication is necessary. (Plain water generally requires a constant flow of water to provide exposure protection.)
In addition, the reduced surface tension of foam-enhanced water allows it to penetrate more deeply into class A fuels.
7. CAFS attack lines are lighter than plain water hoselines.
Attack lines that are used to deliver compressed air foam are significantly lighter and easier to handle than plain water handlines, because the product inside the hose is mostly air. The line weighs approximately half the weight of a regular hoseline of the same diameter.
The reduced weight and increased maneuverability can reduce firefighter fatigue and stress. Firefighters can easily handle larger diameter CAFS lines. (Nozzle-aspirated class A lines weigh approximately the same as plain water lines, because they contain the same amount of water.)
8. Foam use may help to preserve evidence of fire cause.
The wetting agent property of class A foams allows them to penetrate and extinguish deep-seated fires in combustible class A materials. This reduces the amount of manual overhaul necessary in the fire area. The fire scene may be better preserved for investigators to determine the fire cause because there is less disruption for overhaul and less damage caused by the impact of the hose streams.
The class A foam eventually evaporates or can be removed to allow for inspection and investigation.
9. Class A foam can be used on flammable liquid fires.
Early tests demonstrated that class A foams may be effectively used on some class B flammable liquid fires, although their relative efficiency as compared to class B foam concentrates has not been documented.
10. Class A foam aids wildland/urban interface attack
Class A and CAFS were originally developed for wildland firefighting and controlling interface
fires. Class A foam has been deployed from portable pumps, brush and fire engines, and dropped from aerial tankers and helicopters. The advantage of foam over plain water in the wildland/urban interface settings has been documented over many years.
11. Class A foam may provide long-term cost savings and reduced property damage.
The use of class A foams may lead to long-term cost savings in terms of property saved and resources deployed, over what would have been incurred with the use of plain water alone; however, this has not been conclusively documented.
The quick extinguishment and exposure protection afforded by class A foam and CAFS should lead to decreased total property damage from fires and from fire suppression activities. Departments using foam have documented saving property with foam that they believe could not have been saved using older, plain water firefighting tactics.
12. Firefighter stress and fatigue may be reduced.
The use of class A foam or CAFS may reduce physical stress on firefighters by contributing to faster fire suppression, reduced time to conduct overhaul activities, and faster turn-around time for companies involved in fire suppression activities. This factor is particularly applicable to CAFS, due to the lighter weight and easier maneuverability of the line.
-
VERVOLG
Disadvantages
Class A foam is not without certain disadvantages. Departments evaluating the use of nozzle-aspirated
class A or CAF systems must carefully weigh the benefits desired against the costs that may be incurred. Here are some disadvantages reported in the use of nozzle-aspirated class A foam and CAFS.
1. Initial cost of equipment and training may be substantial.
Nozzle-aspirated class A foam and CAFS systems require a considerable initial outlay of costs for equipment, foam, and training. A simple class A foam system consisting of an eductor and foam could cost a few hundred dollars; most class A foam proportioners are in the $2,500-5,500 range. A large compressed air foam system on an engine could cost over $35,000. Departments must also take into account the cost of the concentrate (about $9-10 or more per gallon), as well as the cost to train their personnel. Maintenance costs of the systems should also be considered.
It is not feasible to document loss control and financial savings in terms of fire suppression efficiency and property saved.
2. Class A foam concentrate is a corrosive detergent.
Like other foam concentrates, the class A foam concentrate is a corrosive detergent which could corrode metal tanks and pump parts. For this reason, most class A foam systems inject the foam concentrate on the discharge side of the pump. Also, the concentrate may be damaging to the paint and finish on fire apparatus.
Additionally, the concentrate may cause drying and chapping of exposed skin on personnel who handle the concentrates. Personnel handling concentrates should follow safety precautions as outlined on the foam manufacturer’s material safety data sheet, including wearing rubber gloves and eye protection. Rubber boots are also recommended, as the concentrate may soak through leather boots.
3. Long-term environmental impacts are still uncertain.
The environmental effects of foam use, especially class A foams, have not been completely determined.
Class A foams approved by the U.S. Forest Service are 50-percent biodegradable within 28 days of application. The effects of the foam on humans and wildlife over a long period of time have not been determined. Toxicity data is available from approval tests.
However, class A foams are considered more environmentally friendly than class B foam, which often must be collected as hazardous material waste after use.
4. Foam concentrate may cause slip hazards.
Firefighters must be aware that foam concentrates may cause a slip hazard if they are spilled, depending upon the surface. Some departments felt the foam created somewhat of a slip hazard beyond plain water, and others did not note any additional hazard.
5. The effect of foam on fire investigation laboratory tests has not been thoroughly researched.
More work is needed to develop techniques for investigation when class A foam has been used, and to educate investigators and firefighters in these techniques. The foam may show up in tests for flammable liquids and accelerants. Additional laboratory tests may be necessary when conducting incendiary investigations to separate chemicals introduced by the class A foam from any chemicals or accelerants that may have been involved in the fire. This is an operational consideration
that requires more evaluation and research as foam use becomes more widespread in urban areas.
6. Firefighters may confuse class A foam with conventional class B foam uses.
Misidentification of class A or class B foam concentrates has led to damage to expensive foam producing equipment. Class A foam concentrate containers are very similar in appearance to class B concentrate containers. Should firefighters mix class A and class B concentrates, they may cause the product to gel together, severely damaging foam proportioning equipment. This could be rectified by thoroughly training personnel, clearly marking class A and class B foam equipment, and by changing the identification of class A and class B concentrate containers to make them more distinct.
Other problems have been reported with incident commanders who do not understand the differences
in class A and B foams. In one reported instance, a CAFS unit was deployed to protect a helicopter landing area during a wildland/urban interface fire because the incident commander did not understand its most efficient use. All fireground commanders should receive training in the tactical uses of class A foams and CAFS.
7. More possibility for equipment failures.
Some of the nozzle-aspirated class A and CAFS systems contain complex and computerized equipment. Any additional mechanical equipment creates more points at which a system failure could occur. In CAFS systems, this could potentially compromise the fire stream until the pump operator has the ability to correct the water pressure and the crew puts the nozzle on the line (if necessary); in nozzle-aspirated class A foam systems, the hose would simply deliver plain water should the foam system fail.
Additional procedures and additional equipment logically create more opportunity for mishaps and errors of both a human and a mechanical nature.
8. Restrictions in CAFS line discharges may reduce gpm flow when using plain water.
Compressed air foam system (CAFS) lines may have restrictions or baffles built into the pump piping to agitate the foam solution and air to form better quality foam. These restrictions can reduce total gpm flow when the unit is flowing plain water instead of CAFS. One department designated separate, plain water-only discharges to overcome this problem. Some systems have also been designed without these baffles.
-
en nog een rapport http://www.usfa.dhs.gov/downloads/pdf/tr_98rt.pdf :)
-
@ Allen
Over Roermond las ik hiervoor:
"Het speciale aan de DLS is dat het met geringe hoeveelheid water en schuimvormend middel branden blust. Het voertuig is in staat om zowel nat- als droogschuim te produceren."
Toont u mij 'droogschuim', wijze tovenaar uit Roermond, of ik vertoon u als een leugenaar/onverantwoorde fantast
(...)
Met vriendelijke groet, ook aan de schuimende pelgrims,
Fred Vos.
http://www.answers.com/topic/compressed-air-foam-system
(...)
Foam types
CAFS is able to deliver a range of useful foam consistencies, labeled from Type 1 (very dry) to Type 5 (wet), which are controlled by the air-to-solution ratio, and, to a lesser extent, by the concentrate-to-water percentage. Type 1 and 2 foams have long drain times (i.e., the bubbles do not burst and give up their water quickly) and long duration. Wet foams, Type 4 and 5, drain more quickly in the presence of heat .
(...)
-
@ Palmpie
Opniieuw mijn complimenten voor uw research. 'All you need to know', was al beschikbaar in 1996 met vooral de lijst van nadelen ( 'disadvantages'). Triest en zo naief, 10 jaar later. ('Post': Korsakow, Creutzfeld Jacob en Alzheimer op het Nibra.)
"Wij"(Caluwe, Palmpie) lossen dit probleem in één dag op; als een overbodig schijnprobleem met uiterst contraproductieve en gevaarlijke neveneffecten. Wat deed de rest; vooraf aan de aanschaf van dit 'Boemerang' systeem?
Voor mij was deze dag: 'internet' op zijn best. Met dank aan P(tweemaal) en C.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Opniieuw mijn complimenten voor uw research. 'All you need to know', was al beschikbaar in 1996 met vooral de lijst van nadelen ( 'disadvantages'). Triest en zo naief, 10 jaar later. ('Post': Korsakow, Creutzfeld Jacob en Alzheimer op het Nibra.)
"Wij"(Caluwe, Palmpie) lossen dit probleem in één dag op; als een overbodig schijnprobleem met uiterst contraproductieve en gevaarlijke neveneffecten. Wat deed de rest; vooraf aan de aanschaf van dit 'Boemerang' systeem?
Voor mij was deze dag: 'internet' op zijn best. Met dank aan P(tweemaal) en C.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Ik geef geen waarde oordeel... alleen wat ik zo snel kan vinden op het internet :) Ik zie wel dat er meer positieve punten opgenoemd zijn dan nadelen. Ik kan ze alleen niet op waarde beoordelen... :)
In 10 jaar zijn de computers ook 10x sneller geworden... ;) Wie zegt dat er een deel van de nadelen al niet opgelost zijn... ;) :)
Hopelijk kom ik nog wat recentere onderzoeken tegen... :)
-
@ Palmpie
Dank voor het antwoord dat ik toch wel graag van 'the wizard of Roermond' had vernomen; die deze onzin verspreidde.
'Dry' is dus water dat in schuim blijft(????) en 'wet' is water dat uit schuim vertrekt(???).
Dan is een fles water 'droog'? A.u.b. ......doet u mij die 'gelikte' commerciele wartaal niet aan?
(Ook ik heb gevoel, al zullen weinigen dat erkennen.)
Dank voor uw welbestede energie op dit onderwerp en met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ Alklen
Ho stop! Die domme poppetjes kwamen onbedoeld door mijn leestekens.
Erg vind ik het achteraf echter niet zo.
-
@ Palmpie
Dank voor het antwoord dat ik toch wel graag van 'the wizard of Roermond' had vernomen; die deze onzin verspreidde.
'Dry' is dus water dat in schuim blijft(????) en 'wet' is water dat uit schuim vertrekt(???).
Dan is een fles water 'droog'? A.u.b. ......doet u mij die 'gelikte' commerciele wartaal niet aan?
(Ook ik heb gevoel, al zullen weinigen dat erkennen.)
Dank voor uw welbestede energie op dit onderwerp en met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Zoals ik het lees zit er in dry meer lucht... ;) en blijft het daardoor beter stabiel. :)
-
@ Palmpie
Water dat niet vrij beweegt is 'droog'? Is de zee 'droog' buiten de wolken?
Waarom denkt u dat zij deze quasi wetenschappelijk wartaal verzinnen?
Mystificatie en massahypnose!
Het heeft niets te maken met de natuurwetenschappelijk warmte overdracht mechanismen waar het over zou moeten gaan; buiten de 'Boemeramg' gelovigen op bedevaart naar Leeuwarden, via Delft, Roermond, of andere voor intelligentie beledigende routes.
'Debunking'is een Amerikaans begrip waar wij in Nederland helaas geen equivalent voor hebben. Wij deden het vandaag.
Met respect,
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Water dat niet vrij beweegt is 'droog'? Is de zee 'droog' buiten de wolken?
Waarom denkt u dat zij deze quasi wetenschappelijk wartaal verzinnen?
Mystificatie en massahypnose!
Het heeft niets te maken met de natuurwetenschappelijk warmte overdracht mechanismen waar het over zou moeten gaan; buiten de 'Boemeramg' gelovigen op bedevaart naar Leeuwarden, via Delft, Roermond, of andere voor intelligentie beledigende routes.
'Debunking'is een Amerikaans begrip waar wij in Nederland helaas geen equivalent voor hebben. Wij deden het vandaag.
Met respect,
Fred Vos.
Een studie uit 2000
http://www.civil.canterbury.ac.nz/fire/pdfreports/SDavis.pdf
(...)
9.5.5 Compressed Air Foam (CAF)
The NZFS is introducing compressed air foam systems (CAF) with all new first response vehicles. At present the CAF system will be in addition to the existing highpressure delivery (HPD) hoses. The CAF system hoses are 41 mm hose with screwed couplings and will be permanently connected and stored on easily accessible reels. The branch is a 25 mm straight nozzle with an on/off control. The nozzle can be quickly interchanged with a standard combination nozzle. The introduction of CAF must be considered one of the most significant recent advances in fire fighting.
The use of CAF has the following benefits:
• Reduction in water consumption
• Foam adheres to fuel
• Reduction in pressure drop through hose
• Maintain visibility due to reduction in steam
• Reduce flare ups
• Ability to apply from outside building
• Lower % concentration than other additives
The work done by Dunn (1998) on unshielded fires and by Gravestock (1998) on shielded fire indicates a 35 % reduction in water usage when using CAF. These studies also indicated that reignition is less likely with CAF and this further reduces
the quantity of water used.
The figures quoted exclude the additional water used for damping down and the protection of exposures from radiation. The fire service project water between the fire and adjacent buildings, or onto the adjacent building, so as to minimise any damage
from thermal radiation to the non-involved building. This water will have no effect on the reduction of the fire size but must be taken into account for calculating water requirements.
The traditional fire-fighting procedure for a residential household fire is to advance into the building and extinguish the fire with a high-pressure delivery. The fire fighter forces the fire to vent through the windows, in that the fire fighter positions himself between the fire and the unburnt portion of the building. This procedure requires fire fighters to be skilled in the use of self-contained breathing apparatus (SCBA).
The use of CAF allows fire fighters to attack the fire through external openings and thus the need to enter the burning building is removed. This has the advantages, already discussed from the safety point of view. An added advantage for volunteer crews, who do not get a lot of experience in the use of SCBA, is the reduced need for the use of breathing apparatus. As CAF can be applied from outside the building, this obviates the necessity to work in zero visibility in SCBA. The mounting of a CAF nozzle on a tele-boom (hydraulic arm) would allow a greater reach and thus fires in multi-storey buildings can be suppressed.
The foam is produced by the injection of foam concentrate into the water stream. This occurs in the piping between the pump outlet and the manifold discharge. Compressed air is then also introduced into the plumbing. The foam reduces the surface tension of the water in the hose and hence lowers the pressure resistance of the hose to the passage of the water/foam. This means the mixture may be pumped further. The selection of the fixed bore tip will dictate the type of foam generated and the throw of the foam. A smaller tip produces wetter foam but a longer throw than a larger tip.
CAF is termed a class A foam and is used at lower concentrations than other foams. These concentrations vary between 0.1 and 1.0 %. Because the concentrate is lower, CAF consists of a higher % of water. CAF breaks down the surface tension of water, which thus allows the foam to penetrate vegetation and stick to vertical surfaces. Because it adheres to the fuel surface it wets the fuel for a longer time and because of its bulk, brings more water into intimate contact with the fuel. The foam blanket shields the fuel from impinging radiation, which thus stops the production of more pyrozlates. The CAF blanket also excludes the oxygen from the fuel.
As the name implies the foam is aspirated with compressed foam at the truck rather than the traditional mechanical aspiration that occurs at the branch. This is because the pressure of the compressed air pushes along the foam and means the hoses are
much lighter (approx. 65% lighter) and thus easier to manoeuvre. The reduction in pressure drop due to the low surface tension of the foam means longer lays of hose can be made. This is especially important when extinguishing vegetation fires, which are typically distant from where pumps can be located.
The main disadvantage of CAF is the inability to produce a dispersed wide pattern spray so as to protect fire fighters against the effects of radiation from the fire. To overcome this problem research is being conducted into prototype tips that are
capable of producing a water shield as well as foam. Preliminary tests into the effect CAF has on forensic evidence reveal that fingerprints etc remain unaffected. (Noble, 1999)
The NZFS CAF pumps are fitted with a helical screw water flow measuring. These are subject to mechanical damage and thus must be protected by upstream strainers. The electronic signal from the flow-measuring device is fed to an electronic gauge.
This gauge has in-built logic to proportion the quantity of foam injected into the water stream based on the measured water flow. These measuring devices could be replaced with magnetic devices. However these devices are more expensive but having no moving parts, cannot be damaged. The magnetic devices have the drawback of attracting ferrous material and thus must be regularly cleaned. This water flow data could be recorded by a data logger and would thus provide valuable information on the water used during a fire. This information coupled with other parameters will provide invaluable data on the operation and use of peak water flows, total water used and the time it takes to physically intervene in a fires growth.
(...)
CHAPTER 10 CONCLUSION
The extinguishment of a class A fire requires the removal of heat from the fuel surface. Only 7 to 10 % of the energy from combustion supports further production of pyrolyzates. Thus the water requirement is more related to the specific heat content of the fuel and the thermal conductivity of the fuel surface than the energy released from the combustion process. For this reason, effective fire fighting is best achieved by the application of a solid stream of water that is swept over the fuel surface. This requires emphasis in training and development of tactics, especially for large fires.
(...)
-
@ Palmpie
U zet mij nogal in een 'schuldpositie' voor wat betreft uw gedreven en adequate bijdragen en research activiteiten.
Ik citeer daaruit:
"Thus the water requirement is more related to the specific heat content of the fuel and the thermal conductivity of the fuel surface than the energy released from the combustion process. For this reason, effective fire fighting is best achieved by the application of a solid stream of water that is swept over the fuel surface. (Vetgedrukt; FV)
This requires emphasis in training and development of tactics, especially for large fires."
Hoezo 'Boemerang systeem' na goed gedeclareerde buitenlandse reisjes door 'besluitvormers'; als een gebonden straal ( 'solid stream') gevraagd is? Zijn hiervoor medicijnen beschikbaar? Schaamlapjes o.i.d.?
Wat een organisatie. Ben ik blij dat ik weg ben. Mijn (klein) kinderen zouden mij dit nooit vergeven.
Ik droog mijn tranen en drink mijn (Spaanse 'reserva') wijn als 'slaapmuts'. Tot betere tijden!
Fred Vos.
-
Aangezien het al in veel landen wordt toegepast (incl wetenschappelijk onderzoek) lijkt het me dat de conclusie dat het een waardeloos systeem is een beetje te snel getrokken... ;) :)
-
Het blijkt gewoon een systeem te zijn dat al een kleine eeuw bekend is!! ::) ::) :) ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_Air_Foam_System
(...)
History
The idea that water is not a perfect tool for extinguishment has been long noted, as by W. E. Clark (1991): The process of extinguishing fire by water is cumbersome and generally costly … <including> the cost of installing water mains large enough for required flow, the installation and maintenance of fire hydrants, and the acquisition and maintenance of fire department pumpers, fire hose, and nozzles, make water a fairly expensive extinguishing agent … the use of water is hardly the ideal way to extinguish fire … there must be a better method waiting to be discovered (p. 75).
Liebson (1996) adds, "Water is an inefficient extinguishing agent. It requires the use of large quantities at costs both financial and physical. These costs are imposed on the firefighter and the community" (p. 5).
The use of foam additives to water for extinguishment dates back to an English patent in 1877 for a method to produce chemical foam (Liebson, 1991, p. xi). The British Navy experimented with agents foamed by means of compressed air in the 1930s (Darley, 1994) and the U.S. Navy was using compressed air foam systems (CAFS) in the 1940s for flammable liquid fires. By the 1960s do-it-yourself car washes were using CAFS with low pressure and small-diameter hoses and nozzles, which flowed about 4 gallons per minute (gpm) of solution and 4 cubic feet per minute (cfm) of compressed air, with a nozzle reach of about 40 feet (Rochna and Schlobohm, 1992).
In the mid 1970s the Texas Forest Service developed a water expansion system known as the Texas Snow Job. This pioneering Class A CAFS used a pine soap derivative, which was readily available as waste from local paper manufacturing industries, as a foaming agent mixed as 8 to 9 parts agent to 91 to 92 parts water, flowing up to 30 gpm. The duration was limited by the use of compressed air cylinders rather than compressors. By the mid 1980s, research by the U.S. Bureau of Land Management led to modern design features of rotary air compressors, centrifugal pumps, and direct-injection foam-proportioning systems (Fornell, 1991; IFSTA, 1966). CAFS received national attention in 1988 during the Yellowstone Park wildfires when the four-story Old Faithful Lodge was successfully protected by blanketing it with compressed air foam (Darley, 1994).
(...)
Advantages
[edit] Versatility
A major advantage of using CAFS is having the unique ability to produce a wide range of foam qualities or foam types to provide the most appropriate foam response to individual fire situations … This gives the fire officer the advantage of custom tailoring the best foam type for the tactical use and fire problem at hand .
After testing a dry Type 2 foam in several situations, Johnny Murdock notes "The emerging consensus is that the dryer foams (Type II; maybe Type I) should be used to suppress vapors, protect unburned structures, build wildland fire lines involving unburned fuels; … and that structural fire suppression requires a wetter foam (Type IV or Type V); and that both structural and wildland overhaul require Type V foam."
For structural firefighting with CAFS, Dominic Colletti recommends "A 1-3/4-inch hoseline flowing 80 gpm and 80 scfm (standard cubic feet per minute) with Class A foam proportioning at 0.3 percent will produce a wet, quick draining finished-foam that has excellent flame knockdown."
While Colletti's claims for flows are not agreed upon by many industry experts as exhibited at the recent CAFS symposium held in Rosenburg, TX in February of 2007, it should be noted that same panel agreed flows of 1 GPM foam solution in tandem with 1 CFM air produce the most effective blanket. It was further agreed that the maximum combination of air flow mixed with foam solution flow out of a 1-3/4" line under normal pump pressures of 100 - 125 PSI could not physically exceed a total of 140 -150. In other words the simultaneous flow of 70 CFM of air and 70 GPM of water is approaching the maximum limit or carrying capacity of that diameter hose line (1.75 inches). (Texas CAFS Symposium February, 2007)
-
Lesstof (kennisnemen van... ;)): http://firefightersbooks.com/osb/itemdetails.cfm?ID=43 :)
-
@ Palpmie
Dat brandweerlieden graag iets hebben om over te praten en ook om het met elkaar op symposia oneens te zijn zegt eigenlijk alles over een onderwerp dat door commerciele belangen 'nieuw (schijn)leven' is ingeblazen.
Uit uw teksten:
" After testing a dry Type 2 foam in several situations, Johnny Murdock notes "The emerging consensus is that the dryer foams (Type II; maybe Type I) should be used to suppress vapors, protect unburned structures, build wildland fire lines involving unburned fuels; … and that structural fire suppression requires a wetter foam (Type IV or Type V); and that both structural and wildland overhaul require Type V foam."
Dit is geen 'wetenschap' maar subjectieve 'spielerei'. Bij veel keuzes heeft elk wat wils en er is altijd over te praten.
"For structural firefighting with CAFS, Dominic Colletti recommends "A 1-3/4-inch hoseline flowing 80 gpm and 80 scfm (standard cubic feet per minute) with Class A foam proportioning at 0.3 percent will produce a wet, quick draining finished-foam that has excellent flame knockdown."
Weer één mannetje met claims van 'excellent' uiterst subjectief, oncontroleerbaar dus geen 'wetenschap'.
"While Colletti's claims for flows are not agreed upon by many industry experts as exhibited at the recent CAFS symposium held in Rosenburg, TX in February of 2007, it should be noted that same panel agreed flows of 1 GPM foam solution in tandem with 1 CFM air produce the most effective blanket. It was further agreed that the maximum combination of air flow mixed with foam solution flow out of a 1-3/4" line under normal pump pressures of 100 - 125 PSI could not physically exceed a total of 140 -150. In other words the simultaneous flow of 70 CFM of air and 70 GPM of water is approaching the maximum limit or carrying capacity of that diameter hose line (1.75 inches). (Texas CAFS Symposium February, 2007 )"
Terwijl hier de meningsverschillen worden gedemonstreerd, moet u weten dat in de VS, een minmale waterleverantie per tijd per straal wordt geeist. (Ook in het nederlands concept 'Beheersbaarheid van Brand' staat zoiets.)
Vooral van belang om vooraf aan het lezen van de VS teksten te weten is dat de VS 'Fire Protection Community' veel inbreng heeft van (schuim)fabrikanten, verzekeraars, en industriele brandweer.
De normen zijn dan ook op 'consensus' binnen de 'community'gericht en ontstaan langs democratische weg en laten een toepassingsverantwoordelijkheid, nadrukkelijk en expliciet over aan:
'sound fire engineering judgement within de jurisdiction of the local authorties'.
Uw bijdrage hiervoor:
"Aangezien het al in veel landen wordt toegepast (incl wetenschappelijk onderzoek) lijkt het me dat de conclusie dat het een waardeloos systeem is een beetje te snel getrokken... "
geeft een valse voorstelling van zaken door onzuiver redeneren.
Als u soms mijn 'conclusie' bedoelt, die ging over het ondoordacht grijpen naar nep-middelen; uiteraard zal je heirmee ook wel eens een brandje kunnen uitmaken dat kan met een tuinslang en zeeptussenmenger ook wel.
Maar mij ging het vooral om de potentiele gevaren bij een binnenaanval ('structural ff). an is het niet als conclusie 'waardeloos' maar': onvoorbereid levensbedreigend.
Dat iets in veel landen wordt toegepast is geen technisch inhoudelijk verantwoord argument; wel lege propaganda en/of een maat voor verkoperssucces.
Ronduit onwaar is uw toevoeging incl. wetenschappelijk onderzoek dat heeft u hier (nog) niet laten zien.
Het is mogelijk dat u wat anders verstaat onder dat wat wetenschappelijk onderzoek inhoudt, maar dan maak ik daartegen, als gekwalificeerd fundamenteel wetenschappelijk onderzoeker, ernstig bezwaar.
Het kan dan worden misbruikt als een (vals) autoriteitsargument, bij kritiekloze suggestibele personen onder vooral diegenen die al een ondoordachte aanschaf hebben gedaan. Een bekend psychologosch afweermechanisme van dergelijke kopers.
Uw verwijzing naar de Amerikaanse literatuur, voor de daar vereiste professionele (en zeer praktische) kwalificaties voor brandweerlieden, vind ik eerlijk en gewogen.
Hier melden Leeuwarder personen dat zij geen verstand hebben van dit 'Boemerang spul'(mijn woorden).
Elke straalpijpvoerder moet zelf kunnen weten en beslissen wat wel en niet en onder welke omstandigheden.
In Nederland wordt iets gekocht en zoeken we het daarna ergens onderweg wel uit. Welke gevolgen? Who cares?
'Vallen en (mogelijk nog) opstaan', 'trial and error'; leren in de polder, met noodzakelijk altijd positieve 'feed back'.
'We doen ons best; wij hebben er geen verstand van'.
Ik vind het uitermate onprofessioneel en getuigen van een potentieel en inherent gevaarlijke onverantwoordelijkheid.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Volgens mij is: http://www.civil.canterbury.ac.nz/fire/pdfreports/SDavis.pdf behoorlijk onderbouwd... ;)
Fire Fighting Water:
A REVIEW OF FIRE FIGHTING WATER
REQUIREMENTS
A New Zealand Perspective
By: S K Davis
Supervised by
Dr Charley Fleischmann
Fire Engineering Research Report 2000/3
February 2000
This report was presented as a project report as part of the M.E. (Fire) degree at the
University of Canterbury
@ jacky x
Dank voor uw hulp.
U beseft hopelijk wel dat ik wantrouwend ben. Schuim is geen tovermiddel.
Dat Pyro Cool dat ik in Velsen aantrof, is je reinste volksverlakkerij of men wint de Nobel prijs voor de natuurkunde, dat wacht ik dan eerst af voor alle zekerheid.
Koelen is gebonden aan natuurkundige wetten die men prompt niet kan toepassen als ik daarom vraag.
In het beste geval is het zeep. Daarmee kan je nagloeiende houtbranden 'nat' maken door oppervlaktespanningverlaging van water. Dit gaat ten koste van aanzienlijke drukverliezen (ejectie) door een tussenmenger met een laag percentage middel,dus te koste van straallengte/volume en is daarmee dan ook praktisch waardeloos wat mij betreft.
Een schijnvertoning?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
PS
Iemand deed het voorkomen dat het voor mij gezichtsverlies betekent als ik niet van de laatste 'mode' op brandweervoertuigen op de hoogte ben. Wie stelt bewijst. Toon aan dat dit een wetenschappelijk verantwoorde blusmethode behelst, die mij in de internationale literatuur is ontgaan.
Ik ben benieuwd, U ook?
@ Palmpie
Een partij vlammen in een container (geen herontstekingsbronnen of hogere brandstofpakketten aan de wanden en plafond) en slechts gemeld/gerapporteerd in een krant, is geen verantwoorde rapportage van effectiviteit en gebruiksveiligheid .
Als een aanvalsploeg een binnenaanval inzet en dan tegen een vlamoverslag aanloopt in een gebouw, zodanig dat allle gedoofde doch ontvlambare gassen in hun toegangsruimte komen i.p.v. in de buitenlucht; uit de gunstig op de wind staande container, wil ik ze (liiever niet) horen.
Volksverlakkerij met voorspelbare slachtoffers aan brandweerzijde; denk ik tenminste.
Laat iedereen, die het zeker en anders weet, wel zelf voorop gaan, dan kan ik er mee leven.
(Evolutionair ook wel goed voor de gemiddelde intelligentie.)
Met vriendelijk groet,
Fred Vos.
(Let op het volgende is niet bedoelt om om je persoonlijk aan te vallen!!!)
Maar als ik iets 'nieuws' tegen kom dan ga ik eerst achtergrond informatie verzamelen. Die achtergrond informatie beoordeel ik dan op betrouwbaarheid en volledigheid. Pas dan kan ik, misschien, wat gaan roepen over het 'nieuwe' wat ik ben tegen gekomen.
Je kende heel het One-Seven verhaal nog niet maar toch had je je mening al klaar. Hoe ben je zo snel tot die conclusie gekomen? :) (ervaring, Fingerspitzengefühl, enz?)
Zie je ook nog wat positief in het systeem? :)
-
@ Palmpie
U inzet bewonder ik zeer.
Maar mijn vraag naar wetenschappelijke onderbouwing van 'Boemerang' beantwooordt u met een scriptie over bluswater.
U stelde o.m. :
"Je kende heel het One-Seven verhaal nog niet maar toch had je je mening al klaar. Hoe ben je zo snel tot die conclusie gekomen? (ervaring, Fingerspitzengefühl, enz?)"
Nee, als One-Seven of wat anders kende ik het niet, maar ik lees geen onzin. als ik een claim zie voor 0,3 % 'stuff' en betere koeling, dan zegt mijn wetenschappelijk getraind verstand normaliter: weer zo'n charalatan als 'tapijtaandedeurverkoper' aan het woord en sla ik over. Selectief lezen en zo.
De meeste brndnweerlieden 'all over the world' hebben geen eigen realistische bluservaring en zijn dan ook suggestibel voor 'wondermiddelen' die werken op speciaal daarvoor ingerichte opstellingen (boerenbedrog).
Zelf maakte ik 'reclame' bij de fabrikanten in Nederland (Ajax en zo) op mijn school SIREN in Amsterdam (1988- 1991) om binnenbrandkranen te voorzien van een afsluiter met sproeistraal die nooit tot gebonden kon worden gezet.
Hierdoor is een dergelijke waterstraal niet electrisch geleidend en konden de supergevaarlijke poederblussers vervallen.
Dit mede door op mijn school 'reclame' te maken voor schuimblussers (kliene vloeistofoppervlakte branden)!
Voor de offshore ontwikkelde ik IFEMS (Integrated Fire and Explosion Mitigation System) met schuim voor een 'water parachuting' effect. Ik zei al eerder met schuim kan je toveren.
Maar ook onzin verkopen en mensen aanmoedigen om in contraproductieve effecten van water met veel lucht
(Ik noemde in lessen over schuim dit: water met een maf jasje) hun onheil te zoeken.
Voor deizellfde offshore platforms adviseerde ik dus geen tussenmengers of 'schuimtrucs' voor de aanvalsploeg.
Uitluitend water met een zeer goede nevelstraalpijp met volle bolstraal (geen holle conus die vlammen aantrekt)
De meeste industrie branden moeten namelijk niet worden gedoofd!
Huis-, tuin- en keukenbranden behoeven slechts water met een goede druk en straalpijp om te 'toveren'.
Dan k voor uw reactie en zoekarbeid.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Zelf maakte ik 'reclame' bij de fabrikanten in Nederland (Ajax en zo) op mijn school SIREN in Amsterdam (1988- 1991) om binnenbrandkranen te voorzien van een afsluiter met sproeistraal die nooit tot gebonden kon worden gezet.
Hierdoor is een dergelijke waterstraal niet electrisch geleidend en konden de supergevaarlijke poederblussers vervallen.
Dit mede door op mijn school 'reclame' te maken voor schuimblussers (kliene vloeistofoppervlakte branden)!
.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Ik ben toch blij dat dit niet door is gegaan,en dat de brandslanghaspels gewoon de 2 standen hebben.Ik moet er niet aan denken dat een onervaren persoon een brandje in een electrisch aparaat gaat blussen met een brandslanghaspel.
En waarom is een poederblusser supergevaarlijk?Ik controleer ze dagelijks,ik ben nog nooit aangevallen door een poederblusser ::)
-
@ Peter 71
U beweert onwaar.
Het is, op eigen waarneming nogal op veel plaatsen wel doorgegaan, en uw bericht over 'de' haspels is dus bluffende onziin.
Hoe u zich kunt voorstellen dat een persoon een brandje gaat blussen 'in ' een electrisch apparaat gaat mijn voorstellingsvemogen sowieso te boven.
Omdat u, naar eigen zeggen en in volle bewustzijn, nog nooit bent aangevallen door een poederblusser (???), en zich daar op voorstaat in een discussie, schaar ik u in de groep mensen met wie ik niets meer van doen wil hebben.
Zoek hulp, maar niet bij mij.
-
@ Allen
Weer zo'n onbedoeld/ongewild stom poppetje door leestekens in mijn tekst.
-
@ Peter 71
U beweert onwaar.
Het is, op eigen waarneming nogal op veel plaatsen wel doorgegaan, en uw bericht over 'de' haspels is dus bluffende onziin.
Hoe u zich kunt voorstellen dat een persoon een brandje gaat blussen 'in ' een electrisch apparaat gaat mijn voorstellingsvemogen sowieso te boven.
Omdat u, naar eigen zeggen en in volle bewustzijn, nog nooit bent aangevallen door een poederblusser (???), en zich daar op voorstaat in een discussie, schaar ik u in de groep mensen met wie ik niets meer van doen wil hebben.
Zoek hulp, maar niet bij mij.
Ik denk dat het goed voor u is om eens de huidige NEN-normen door te nemen,want daar praat ik nu over.En daar staat een heel ander verhaal in dan het verhaal wat u nu hier probeert te houden.Dus wie praat er hier nu bluffende onzin.Verder doet U de uitspraken dat een poederblusser levensgevaarlijk is,dat is een nogal boute uitspraak.Dus daar zie ik dan graag een onderbouwing in,zonder dat ik meteen in die snelgroeiende club van u wordt gestopt.DE club van mensen waar u niets mee te maken wilt hebben.Want dat is onderhand ook een standaart zinnetje van u.
En laat ik maar wijselijk niets zeggen over hulp zoeken ::)
-
@ Peter 71
Uw stijl van discussieren in een serieus thema: uitspraken belachelijk maken of voor (praktisch) onwaar houden omdat u een normblad heeft, hebben u voor mij in die groep geplaatst van mensen op wie ik niet meer wil reageren.
U bent anoniem, dus ik weet nooit wie u bent, maar als mens kunt u daarom verder zijn wie/wat u wilt, daar ga ik niet over.
Op elke openbare plaats zou ik me aan een dergelijk gesprek met u dan ook direct hebben verwijderd.
Eerst afkatten en dan eisen dat er wordt onderbouwd. Nein Danke!
-
Hierdoor is een dergelijke waterstraal niet electrisch geleidend en konden de supergevaarlijke poederblussers vervallen.
En toch wil ik het graag weten waarom u poederblussers in de categorie supergevaarlijk plaatst.
-
@ Mc Fozzy
Omdat u het zo vriendelijk vraagt, kom ik daarop terug met een antwoord.
Geeft u mij nog even wat tijd, ik zit midden in een (concept) onderzoeksverslag.
Vanavond wellicht.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Ik ga 'm even helpen ;) (geen sprookjes deze keer)
http://www.nmsu.edu/~safety/news/news-items/vehicle_fe_explosion2003.htm
http://www.cpsc.gov/cpscpub/prerel/prhtml91/91080.html
http://www.japantoday.com/world/news/31431
http://www.state.nj.us/dca/dfs/97-2aalert.htm
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/29/1088487961117.html :'(
http://www.alertnet.org/thenews/pictures/YAL11.htm
http://www.peterborough.net/business/articles/newflame102.asp
http://www.ars.usda.gov/Services/docs.htm?docid=4831&pf=1&cg_id=0
http://www.fittersgroup.com/Articles2.cfm
cu,
Loe
-
Ik ga 'm even helpen ;) (geen sprookjes deze keer)
http://www.nmsu.edu/~safety/news/news-items/vehicle_fe_explosion2003.htm
http://www.cpsc.gov/cpscpub/prerel/prhtml91/91080.html
http://www.japantoday.com/world/news/31431
http://www.state.nj.us/dca/dfs/97-2aalert.htm
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/29/1088487961117.html :'(
cu,
Loe
Dat heeft volgens mij meer te maken met gebruik en onderhoud (bijv op druk brengen van een blusser met een ademluchtfles, zonder drukmeter.... ::) :-X :-X :-X)
-
@ Pyro Joe
Hartelijk dank voor uw hulp!
Meteen heeft u de context van het probleem veranderd/verbreed wat mij betreft.
Maar dat kon u nog niet weten.
U brengt het toestel 'an sich' naar voren als een 'ongeleid projectiel'. Zeer leerzaam moet ik zeggen.
Ik wilde het hebben over de gevaren bij toepassing van het middel als het uit het toestel komt.
Een brede duscussie met meerwaarde hoop ik. (Ik kom er op terug!)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ Mc Fozzy en Allen
Pyro Joe gaf u al een breed overzicht van het toetsel als 'ongeleid projectiel'.
Mij ging het eerder vooral over de gevaren bij vrijkomen van het middel. Ik berichtte begin jaren negentig de Hoofdinspecteur van het Brandweerwezen hierover, nadat ik vele simulaties en testen had afgewerkt. Nul actie.
Conceptueel is het ingewikkeld.
Eerst moet u inzien dat de testen voor draagbare blustoestellen ontworpen zijn door de verkooporganisaties die internationaal ook meteen daarop voortbordurende simulaties bouwden als "school' voor de propaganda van hun middelen.
Wat is er mis met de testen?
Deze zijn. voor verschillende klasseindelingen (A,B,C.D) die in de VS en Europa weer anders zijn.
De blusmiddelen fabrikanten hadden door, dat water makkelijk verkrijgbaar is, antivries kan opnemen en universeel toepasbaar is als je er maar geen gebonden straal laat uitkomen. Dat deden ze dus wel!
Daarom kon men waarschuwen voor onder elctrische spanning staande voorwerpen in of bij een brand waarvoor dan een ander, minder vrij toepasbaar middel kon worden verkocht (monopolie op middelen).
Halon etc. was een afvalproduct en kon voor tientallen dollars per liter worden verkocht: goede handel nietwaar?
Bij gebruik ontstaat een strijdgas maar kleinigheden blijf je houden bij brand. Om mlieuredenen is het uit de markt gehaald.
Ook de bluspoedersoorten waren/zijn in handen van een beperkt aantal fabrikanten.
Wat is het bluspricipe van de chemiische blusmiddelen? Dat is er feitelijk niet.
Het zijn vlamdovers. De uitredende gassen/dampen worden niet gehinderd en de bron wordt niet gekoeld.
Hoe verkopen we die troep dan toch?
Simpel, We ontwerpen testbranden die wel dampen en gassen afgeven maar niet te lang. Men neme een gasafsluiter: vlam weg dan gasafsluiter dicht, een klein laagje vloeistof op koelend water: vlam weg geen hitte naar de vloeistof, en een goed ruimtelijk verdeelde hout stapel, met een zo groot mogelijk oppervlak per gewicht, die eerst door een hoog vlammende vloeistofbrand homogeen aan het oppervlak tot 'gassen' wordt gebracht.
Goed 'timen', anders gaat het vuur (dat is niet hetzelfde als brand!) vanzelf uit. Succes verzekerd en niet gevaarlijk.
Maar in de praktijk.... als we niet van die corrupte testvuurtjes tegenkomen?
Dan wordt een dunne vloeistofbrand niet door onderliggend water gekoeld en zal dus de dampen produceren die in de test of training weggeblazen worden in de grenzeloze of grote ruimte en nooit herontstekingsbronnen tegenkomen.
Steekvlam/explosie zou anders voorspelbaar zijn en dat verkoopt niet goed..
Bij gasbranden, waarvan de vlam alleen mag worden gedoofd als de toevoer direct kan worden afgesloten, vaak kan dat ook zonder vlamdoving, wordt een explosie nog makkelijker getriggerd in kleinere compartimenten (auto's, caravans, badkamers, keukens) er zijn vrijwel altijd herontstekingsbronnen ontstaan (anders is het vuur; geen brand).
Dan komt nog het separate effect op eventuele slachtoffers en de 'blusser' zelf.
Bij training voor helicopterbrandbestrijding gebruikte ik een volkswagen busje en vroeg cursisten plaats te nemen als piloot en passsagiers. Dan zou ik één of twee P12 toestellen leeg spuiten. Geen vrijwilligers, wel met perslucht.
Ook met de kleine 'autoblussertje' geen vrijwilliger. Was die er wel geweest dan had ik hem eerst op debiliteit laten testen.
Ik liet het demostreren met poppen in wollen pakken; die zagen er uit maar hoesten niet en voelen geen pjjn; de vlamzone wordt (veel) heter als hij door poeder dooft!!
Bij RISC mocht ik deze demonstraties (midden jaren tachtig) niet houden (?) als docent, omdat het slecht was voor de persluchtoestellen! Ik vermoed (ook) heel andere motieven bij dit blustoestellen, BHV en algemeen blusamusementcircus.
Elke verkoper/adviseur van die troep zou toch bereid moeten zijn om in een dergelijke situatie de poederwolk op te happen en de bijtende reactieproducten in te ademen en in zijn ogen te moeten wrijven. Paniek, ja! Maar dan is het eigen schuld!
Redden heet dat ook bij de Nederlandse brandweer; je zal maar vastzitten als slachtoffer.
Datzelfde geldt trouwens voor de schuimkanonnen op (afwaterende!) helidecks e.d..
Moest van de RLD, maar die zag je er ook nooit realistsich mee oefenen om als passagier de hevige pijn te voelen en verblinding waarmee men dan het helideck afloopt, trap of niet daar kijk je dan niet meer naar; het zoute water 20 meter lager zal ook niet echt helpen maar 'befehl ist befehl'.
Schuim voor vliegtuigbranden met kerosine (Jetfuel A) is sowieso al natuurwetenschappelijke onzin maar het verkoopt goed en de nepsimulator draait op volle toeren.
Was ik voorlopig duidelijk zo?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
dhr Vos: "C'est le ton qui fait la musique"
Graag bovenstaande in acht nemen, denigrerende opmerkingen worden vanaf heden verwijderd .
Vragen en/ of opmerkingen kunnen per PM gesteld/gedaan worden.
Anneke
Moderator
-
@Fred,
Wat dat betreft helder.
Nadelen poeder: geen zicht, inademen niet gezond, alle metalen en electronica naar de knoppen.
Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is.
Co2, schuim.....
-
@Fred,
Wat dat betreft helder.
Nadelen poeder: geen zicht, inademen niet gezond, alle metalen en electronica naar de knoppen.
Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is.
Co2, schuim.....
Schuim ;)
-
@ Mc Fozzy
U schreef o.m.:
"Even terug naar mijn opleiding (brandwacht). De brand is wel uit. Misschien vuur ook maar dat zou dan weer niet gewenst zijn.
Ik adviseer ook nooit poeder. Maar wat zouden we dan als alternatief neerhangen op locaties waar water (lees: brandslanghaspel) ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk is. "
Wellicht maakt u nog onvoldoende het onderscheid tussen 'vuur' (verschijnsel en potentieel bedreigend) en brand (vuur dat om zich heen grijpt naar andere/nieuwe ontstekingsbronnen of brandstofpakketten).
'Oefenbranden' zijn om verschillende redenen en verborgen agenda's vrijwel nooit 'branden' en zeker ook niet in containers.
Zoals de (stok)oude Sam en Moos grap: "niet om te consumeren maar voor de handel."
Gas, onder druk brandend, is 'vuur'; als dat geen omgeving betrekt bij gevaar (kooktoestel bijvoorbeeld).
Bij een ongecontroleerde ontsnapping kan het 'brand' zijn; de (brandbare) omgeviing en dus ook herontstekingsbronnen en andere brandstoffen geraken mogelijk betrokken.
Een brandende gasleiding in het vrije veld is geen brand maar 'vuur', dat de gasontsnapping veilg controleerd.
Bij RISC gebruikte ik een dergelijke onverantwoorde blussimulatie als 'eye opener'; wie ging blussen moest zijn doel verantwoorden en de gaswolk die doorliep 'controleren' tot binnen het 'explosiegebied'.
Dat konden de 'blussers' dus niet! Niemand had dat ooit eerder van hen gevraagd "We zijn hier om te blussen!".
Water is onder verantwoorde 'applicatie' (methode van aanbrengen) nooit ongewenst, gevaarlijk of onmogelijk binnen mijn denken (educated guess). Schuim is al snel onderhevig aan mystificatie.
Ik hoop u naaar behoren te hebben geantwoord,
Fred Vos.
-
Met veel intresse deze discussie over het gebruik van One-Seven en andere schuimblussystemen gevolgd. Vooraf wil ik opmerken dat ik het zeker niet altijd eens ben met alle opmerkingfen die door de heer Vos gemaakt worden over het optreden van mijn collega's. Helaas moet ik wel concluderen dat hij o.a bij de brand in Velsen, met name over de geoefendheid van de brandweer in Nederland de vinger op de zere plek legt. Ik weet uit eigen ervaring hoe het bij vrijwillige, beroeps/vrijwillige en geheel beroepskorpsen toegaat bij oefeningen. En dat kan en moet anders!
De discussie over One-seven is intressant omdat ik zelf ook niet geloof in wondermiddelen. Tientallen jaren geleden op de Interschutz het revolutionaire IFEX systeem gezien. Dat was het helemaal, wie gebruikt het nu nog, of durf toe te geven dat het een miskoop was? Elke beurs weer zijn er firma's van wonderblusmiddelen die het ei van columbus demonstreren. Toevallig wel altijd op een brandobject waarvan ze weten dat het resultaat verbluffend zal zijn.
In mijn huidige korps (dicht bij Delft) ook proeven gedaan met One Seven en ander blusschuim. Bij een goed ontwikkelde binnenbrand(portiekwoning) was het niet mogelijk om de woning vanuit het trappenhuis binnen te komen. Het koelend effect van de straal blusschuim was 0,0 ! en omdat de brandhaard niet bereikbaar was, je kunt met de straal niet om twee bochten blussen, moest dus de oude methode van koelen van de gaslaag met de HD straal worden gebruikt om de brand te blussen.
Ik ben zelf een voorstander van de 3D blustechniek. Akron (of ander merk straalpijpen) en een goede training in het gebruik van deze techniek voor al het repressief personeel. En dat hoeft niet in Zweden, slooppanden genoeg, alleen de gemeente moet even een stempeltje afgeven.
En als afsluiting. Delft was één van de eerste gebruikers van One-Seven. In het korps zijn de meningen echter verdeeld over het systeem, en lang niet iedereen is een fervent voorstander van het syteem. De opmerking is wel eens gemaakt dat het blusschuim de brand wel snel uit maakt, maar dat het met een HD straal en goede aanvalspoeg net zo snel was gelukt. Voordeel is alleen dat zij met een klein en compact voertuig makkelijker ter plaatse kunnen komen in de smalle oude binnenstad en daarom geen grote watertank kwijt konden en daarom voor het one seven syteem hebben gekozen. Dus de motivatie, klein blusvoertuig, en hoe lossen we het probleem op van te weinig bluswater in de tank, ipv het One Seven syteem is zo goed, nu kunnen we een kleiner blusvoertuig kopen.
-
Wederom heb ik enkele berichten verwijderd.
Ik was vergeten te zeggen dat we ook nog ON TOPIC verder gingen
Anneke
moderator
-
@ Tower-ladder
Uw eerlijkheid ontroert mij.
Enige 'pijn', aan uw zijde, moet ik om mij moverende redenen toch verzachten.
U schreef o.m. :
"Helaas moet ik wel concluderen dat hij o.a bij de brand in Velsen, met name over de geoefendheid van de brandweer in Nederland de vinger op de zere plek legt."
Dat is onderwerp van (ook mijn) onderzoek en daarbij kan ik uit mijn huidige beschikbare feitelijke gegevens die conclusie niet trekken.
Uit ander (Inspectoe OOV) onderzoek blijkt in het algemeen wel zoiets ernstigs.
Maar uit algemene gegevens kan men niet zomaar, en zonder meer, conclusies trekken m.b.t. een bijzonder geval.
Dat zou een (methodo)logische redeneerfout en gebrekkige diagnostiek van bedenkelijke orde opleveren.
Wel zag ik al verspilling 'in action' en een technisch onverantwoorde uitspraak in de krant van een brandwacht.
Daarmee is de gehele operatie niet per se of volledig ge(dis)kwalificeerd.
Uw technische verdedigingsbetoog:
"Dus de motivatie, klein blusvoertuig, en hoe lossen we het probleem op van te weinig bluswater in de tank, ipv het One Seven syteem is zo goed, nu kunnen we een kleiner blusvoertuig kopen."
kan ik ook op kwantitieve argumenten niet billijken; u bedoelt dat mogelijk ook meer genuanceerd.
Met vriendelijke groet,
Fred vos.
-
Beste heer Vos, ik was geenzins van plan u te ontroeren, en moet zeggen dat ik ook wel eens uitspraken van u heb gehoord/ gelezen waar ik mijn vraagtekens bij zet. Maar ik wil graag leren van fouten en ben niet iemand die snel een ander persoon veroordeelt, zeker niet zonder wederhoor toegepast te hebben.
Ik denk dat ik nu ik uw reactie lees twee items door elkaar heb gehaald. In het TV programma Eén vandaag werd het onderwerp geoefendheid van de brandweer in Nederland besproken, en niet bij het incident in Velsen. Dus inderdaad die twee dingen staan los van elkaar. Hoewel het natuurlijk niet uit te sluiten is dat door gebrek aan oefening, of voorbereiding op een dergelijk incident een aantal zaken niet goed zijn verlopen, of anders hadden moeten verlopen.
Wat mij wel stoort is het feit dat een aantal leden op dit forum klakkeloos de "verkooppraatjes" kopieren van firma's die alleen de positieve zaken van hun product tonen maar niet de min-punten. Maar dat is verkopers eigen, zij willen omzet, en brandweerkorpsen weer een nieuw speeltje. Breng die twee bij elkaar en je hebt weer een revolutionair systeem verkocht !
Betreffende het blusvoertuig van Delft welk door een aantal forumleden hier als geslaagd concept wordt aangehaald, wilde ik aangeven dat niet het One Seven systeem de aanschaf van een klein blusvoertuig mogelijk maakte. Door de oude bebouwing met smalle straten in Delft was de brandweer Delft een klein blusvoertuig aan het ontwikkelen maar liep tegen het probleem van de beperkte watertankcapacitiet op. Als "gelijkwaardigheid" voor de beperkte watertank heeft men toen voor het One Seven systeem gekozen. En daar heeft men (naar mijn mening later) de argumentatie bij gezocht dat het zo'n goed blusmiddel is.
Misschien wat olie op het vuur, maar waarom hebben de vier grote steden, met de meeste binnenbranden, nog niet voor dit wondermiddel gekozen? Zowel A'dam en Utrecht en binnenkort ook Den Haag zijn bezig of hebben al gekozen voor de 3D blustechniek.
-
@ Mc Fozzy en Allen
(....)
Was ik voorlopig duidelijk zo?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Als ik het goed samenvat (hoop ik) is jouw stellling dat je met poeder wel de vlamverschijnselen (even) weghaalt maar dat de 'brandbare rook' vatbaar is voor herontsteking (bij klasse A branden). Dit geld ook voor brandbare vloeistoffen
Laat ik me even beperken tot (branden in) gebouwen. De meeste poederblusser in gebouwen worden opgehangen door de eigenaar, niet omdat de overheid dat voorschrijft. Het wordt ook gezien als klein blusmiddel. Net als het brandslanghaspel (die wel in de meeste gevallen door de overheid wordt voor geschreven).
Als het goed is ( ::)) worden de mensen in het gebouw (BHV'ers) ook geleerd dat ze de brand moeten 'compartimenteren', melden, eventueel de ontruiming opstarten en daarna 'mogelijk' een bluspoging doen. Als het goed ik wordt zo ook geleerd om alles groter dan een prullebakje te zien als hopeloos en over te laten aan de profs! ;)
Als je de blusmiddelen zo gebruikt, of het nu poeder (wat meer techniek vereist) of een brandslanghaspel is, is het gevaar voor herontsteking minimaal. De brand in dat stadium is nog brandstof beheerst en niet zuurstof beheerst.
Inderdaad is een nadeel van poeder dat je de 'warmte' niet uit de brandende massa haalt. Volgens mij zie je daarom steeds maar meer schuimblussers (afff) in gebouwen! ;)
Een nadeel van een 30 meter brandslanghaspel is dat als je 3x de hoek om bent geweest je wel errrrrrrrg hard moet gaan trekken om nog slanglengte te krijgen... :-X :-X :-X :-X Dan is een draagbare schuimblusser toch weer in het voordeel! ;)
-
@ Tower - ladder
Als iemand de bedoeling heeft om bij anderen emoties op te wekken is het een manipulateur; dat doet/deed u niet.
It's all in the eye of the beholder!" Misschien wordt ik nog wel lichtgeroerd?
Uw weergave van het misverstand 'Velsen'is oprecht; dat waardeer ik zeer, als zeldzame gebeurtenis in het algemeen.
Waarom kiezen mensen hetzelfde; al is het technisch wetenschappelijk onberedeneerd en gevaarlijk voor de gebruikers?
Een oud verhaal, veel ouder dan ik. Nabootsen is een puur menselijke eigenschap, gebaseerd op suggestie en afhankelijk van met ignorantie altijd samenvallende suggestibiliteit. Alleen creatieve mensen (uitzonder(l)ingen) bootsen niet na, of kunnen/durven zonder.
Uw bijdragen worden door mij zeer gewaardeerd, dank daarvoor.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Als iemand aan een slanghaspel moet trekken kan dat selchts gebeuren als een preventist geen bouwtekeningen (afstanden) kan lezen.
Aan u was mijn uitleg niet of nauwelijks besteed:
"Als je de blusmiddelen zo gebruikt, of het nu poeder (wat meer techniek vereist) of een brandslanghaspel is, is het gevaar voor herontsteking minimaal. De brand in dat stadium is nog brandstof beheerst en niet zuurstof beheerst."
In uw 'denken' na mijn uitleg, kan een poederblusser weer op een hoop met een waterstraal met goede applicator en voordruk worden gegooid.
Het heeft er niets mee te maken of een brand 'brandstof' of 'zuursrtof' beheerst is, alsof die 'begrippen' enige wetenschappelijke validering bezitten (Nee, dus: bijj hoge temperatuur kun je de zuurstof vrijwel missen.)
Het gaat erom of tijdelijk stopgezette overhitte gas/damp/lucht mengsels, na het opraken (verbruiken) van de chemische vlamdover, in diezelfde ruimte daardoor ook nog eens wervelend opgemengd tot een stoichoimetrisch mengsel! (Effe goochelen, komt goed) dat dan, wetenschappelijk gezien, noodzakelijk tot 'boem' leidt.
(Na een moeilijk woord probeer ik ook wel weer een makkelijk begrip te kiezen.
Een 'boem' smiley zag ik zo gauw niet; om het brede publiek aan zijn gerief te brengen.)
U blijft een snelle, ijverige maar ook 'ondiepe' student.
Dat valt in uw professie niet op; geen zorg a.u.b.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Fred, zou je dan een poging willen doen om 'normaal' te reageren aub? Ik probeer ook correct naar jou te zijn...! :) We zijn niet allemaal zo deskundig als jij. ;)
Ik denk dat onze referentie branden in onze berichten verschillen... ;)
Ik had het over een prullenbakje in brand... niet dat heel een kamer in de gloria staat want dat moet je overlaten aan de profs en niet aan amateurs. Ik heb het ook niet over een P50 maar een 'gewone' 6 kg poeder of een 6 L schuimblusser... ;)
:)
-
Nog even over het brandslanghaspel (was ik vergeten op te reageren) :)
Er staat in de regelgeving een eis op van maximale lengte, niet van hoeveel hoeken je maximaal om mag gaan.... ;) Het heeft te maken de vrije indeelbaarheid van een gebouw (lichte scheidingswanden kan je bouwvergunningsvrij plaatsen en veranderen) ;)
Als je dus bij een bouwvergunning overal kunt komen met een haspel kan je geen extra eisen stellen voor het maximaal aantal 'hoeken' ;) :)
-
Voor diegene die het spoor in dit toch wel technische brandbestrijdingsverhaal kwijt beginnen te raken.( ik merk dat er nog maar weinig reacties zijn)
3D blustechniek staat heel simplistisch uitgelegd voor het onder een juiste hoek, met de juiste waterdruk en waterdruppelgrootte en minimale hoeveelheden water koelen van de hete gaslagen bij een ontwikkelde binnenbrand. Doordat de druppels niet tegen de hete oppervlakken komen van de ruimte (wat wel gebeurd met het zgn poeieren met een HD pistool) maar wel voldoende kracht hebben om door de rooklaag heen te komen (wat met een volledige nevelstraal niet lukt) daalt de temperatuur van de gaslaag. Hierdoor daalt de stralingswarmte aan het plafond, met als gevolg ook het stoppen van het uitgassen van de brandbare vaste stoffen in de ruimte door deze stralingswarmte. Oftwel je voorkomt een flashover, en creeert een betere werkbare omgevingstemperatuur voor de blusploeg. Door minimaal gebruik van water,en de juiste blustechniek zal er geen overmatige stoomvorming optreden en heb je ook maar weinig water nodig.
Ik durf te beweren dat je met een HD straalpijp die voldoet voor 3D blussing hetzelfde of misschien zelfs wel een beter effect bereikt als met een One Seven straal in dezelfde situatie. Maar ja, ik heb de kans niet om die twee naast elkaar te testen.
PS in Delft wordt na het gebuik van One Seven altijd nog na geblust met water om de kern temperatuur van de in brand geraakte vaste stoffen te koelen. En dat kan dan met dezelfde straalpijp omdat dan gewoon het One seven wordt uitgezet.
Interessant! ik maak even een nieuw topic aan voor dit onderwerp als je het niet erg vind?
Ook ik maak me er schuldig aan 'afdwalen' maar dit topic ging over one-seven... ;)
-
@ Palmpie
Dat onze referentie branden (en referentiekaders) verschillen kan ik bij u niet vooraf peilen. Mijn kaders heb ik aan het begin van mijn deelname aan de discussies proberen uitgebreid en volledig te geven.
De discussie ging hier over (on)volledige branden en (valse) pretenties buiten de theoretisch wetenschappelijke grondslagen over "Verbranding en Blussing".
U had het over een 'klein blusmiddel', de binnenbrandkraan, waaraan altijd de eis van een goede bereikbaarheid (tweerichting) wordt verbonden en dat 'hoeken' dat in de weg zaten(??).
Bovendien gooide u twee door mij uitgewerkte elkaar uitsluitende (bij) effecten 'respectloos' weer op een hoop.
Uw bijdragen zijn vooral enorme lappen tekst, vaak zeer leerzaam, soms nogal 'beside the point'.
Zelf iets beweren vraagt meer arbeid en verwacht daaromtrent dan ook wat aandacht/respect vooraf aan reactie.
Dan moet ik uw 'norm' van 'normaal' aanhouden? Dat wil zeggen uw, m.i. ondoordachte, en naar nu blijkt, vrijwillig beperkte
kennisomvang als uitgangspunt nemen? Dat lijkt me niet normaal (voor mij).
Het is een goed plan de blustechniek met water op een aparte draad te vervolgen; ik zal met uw tot kleine blusmiddelen beperkte kennis (en ervaring?) proberen tijdig te schakelen tot het door u gewenste (dan) 'normaal' niveau.
Voor ik het weet haalt anders uw collega moderator het 'doodnormaal' weer weg. Wel erg 'normaal' allemaal voor mij.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Een 'boem' smiley zag ik zo gauw niet; om het brede publiek aan zijn gerief te brengen.)
your wish is my.... (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Ffrech%2Fg080.gif&hash=0eabf133fd3e35dd978152e55990ddaa)
cu,
Loe
-
@ Palmpie
(...) ik zal met uw tot kleine blusmiddelen beperkte kennis (en ervaring?) proberen tijdig te schakelen tot het door u gewenste (dan) 'normaal' niveau.
(...)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Gelukkig! ;D Ik kreeg pas het verzoek van een ander lid dat het forumwel leesbaar/interessant moest blijven voor leden met een leeftijd van 8-80 jaar... ;) ;) ;D
Maar om weer terug te keren naar one-seven... ;)
Wat ik uit het verhaal van tower-ladder haal is dat in delft het one-seven heeft ingevoerd naar aanleiding van andere problemen waar ze speciefiek in Delft tegen aan liepen.
Om ff te brainstormen, onder welke omstandigheden zou het systeem een goede oplossing zijn? En welke randvoorwaarden zouden daaraan gekoppeld moeten zijn?
Of zou het gewoon verboden moeten worden? Pas iets invoeren als het landelijk is toegestaan door Biza (incl testen vooraf en inzet criteria).
-
@ Palmpie
Goede en interessante vraag.
Ik kom er later op terug, OK?
-
Nou een verbod op One-Seven lijkt mij iets te ver gaan. Waar ik bedenkingen tegen heb is het middel te hooi en te gras bij elke binnenbrand gebruiken. Ik denk dat Fred Vos dat ook bedoeld. Onder bepaalde pmstandigheden zal One-Seven of CAFS of welke type blusmiddel dan ook veel voordelen hebben tov van een HD waterstraal. Allleen denk ik dat een brand zo dynamish en hectisch is dat het moeilijk of eigenlijk onmogelijk is vor de gemiddelde brandweermens om in te schatten of het blusmiddel geschikt of ongeschikt is. Dus gebruken we One-Seven, omdat het op de TS zit, en de fabrikant heeft gezegd dat het zo'n goed blusmiddel is voor binnenbranden.
Naar mijn mening zou het een goed middel kunnen zijn voor voertuigbranden, en mogelijk om brandbare materialen moeilijk brandbaar te maken. Bijvoorbeeld, als je met een sproeischuimblusser houten blokjes nat maakt, zijn die nauwelijks meer aan te krijgen. Dus een rietenkap beschermen tegen vliegvuur o.i.d. lijkt het mij een goed middel voor. Maar dat lukt met voldoende watersherm van een stratwaterkanon ook wel.
-
@ jackie x
Als u beweert dat deze nieuw 'gebakken' lucht blusstof water heeft vervangen, dan laat u zich een rad voor ogen draaien. Het wordt, zoals hier eerder beschreven, met een vloeistof gemengd in een verhouding van 0.3 %.
De blusstof is dan nog voor 99,7 % water!
Met zeep als middel verander je de oppervlakte spanning dusdanig dat er kleine belletjes worden geblazen met luchtdruk, die langer blijven zweven. Voor vlamdoving optimaal.
Maar een vlam is geen brand. Dan is er altijd een berdeigde (heetgeworden) brandbare omgeving.
Een dergelijk methode is binnen ideaal voor een explosieve herontsteking; net zoals bluspoeder.
Als u er in gelooft moet u dat zelf weten maar dan ook zelf alle risico's aangaan.
Met vriendelijk groet,
Fred Vos.
beste mener Vos,
denkt u nou echt dat ik zo dom en dat ik niet weet wat erin zit? :o
te hooi en te gras moet je het inderdaad niet gebruiken. als je een CAFSstraal heb, betekend het natuurlijk niet dat je jezelf dan meer in hetgevaar kan geven. en als je een flashover wil bestrijden, zal je er ook weinig aanhebben. maar als je een autobrand, of kamerbrand BLUST, is het een veel effectiever middel dan water, omdat het de waterschade enorm beperkt.
mvg, Jacky X
-
@ Tower- ladder
Het moeilijke met zo'n schriftelijke discussie is dat het onderwerp uiteen gaat lopen en verward raakt.
U heeft het over een verbod; ik stelde dat dit spul zeer gevaarlijk is bij een brand in (verregaande) ontwikkeling; vooral ook in industriële ruimten (hete metalen vormen bij lage dichtheid aangebracht water hieruit explosieve radicalen en ontsnappend hetelucht/rook mengsels kunne herontsteken).
Verder sta ik zeer dicht bij uw standpunt, maar ben wel geneigd daar inhoudelijk nog meer nuance in aan te brengen. (De opleider in mij.)
Een 'natmaker' (oppervlaktespanningverlaging door zeep) kan ook met zeer goedkope toevoegingen die niet hoeven te zijn ingebakken in een straal.
U vergelijkt het nu met een HD straal, die had tactisch toch al bedenkelijk slechte bluseigenschappen.
De ‘luie mannen straal’ noemden wij dat, voor containers, auto's en onontwikkelde brandjes.
Als bevelvoerder was bij mij LD regel en HD uitzondering vooral ook voor eigen 'massieve' bescherming (en in het Westelijk Havengebied A’dam.).
Als u een rietenkap beschermt tegen vliegvuur met schuim, dan is het dak daarna onherstelbaar niet meer waterdicht; de bewoners zullen u dankbaar zijn.
@ jacky x
"denkt u nou echt dat ik zo dom en dat ik niet weet wat erin zit? "
Ik betreur het dat u zo tegen mij redeneert. Ik had het niet over (uw) domheid; wel over dat u mogelijk een rad voor ogen wordt gedraaid door verkeerde uitleg en onzinnige begrippen zoals 'nat''en 'droog' schuim.
Door zo'n retorische vraag, projecteert u dergelijke gedachten in mijn hoofd en vergiftigt daarmee onze zo 'prille' relatie.
Als brandwacht en hoger leerde ik dat er 'licht', 'middel' en 'zwaar' schuim was op grond van het verschuimingsgetal; dat is de volume toename door lucht.
Dit had volledige praktische herkenning in de werkelijkheid; hun gewicht was dan ook zichtbaar verschillend bij wind.
Bij een verschuimingsgetal van 7, levert dat 'zwaar' schuim, dat plakkend aan een gevel o.i.d. geen enkel brandtechnisch relevant koelend effect heef; als het wordt aangestraald of geraakt door vlammen is het direct weg zonder noemenswaardige positieve effecten, weinig water veel 'gebakken' lucht.
Voor bos en heide branden zou ik af en toe wat zeep in de vooraadtank kiepen voor bepaalde ondergrondse stekken. Bezigheidstherapie voor een compagnie of peloton, in het beste geval, zullen we maar zeggen en leuk voor de foto’s..
Zwaar schuim, onder voorwaarde van de kwaliteit van het middel, is ontwikkeld om waterpas gelegen vloeistofoppervlaktebranden van koolwaterstoffen via 'fixed installations' opslag(tanks) of grote mobiel monitors (bassins) in 'quick response' (bedrijfsbrandweer) aan te pakken.
Vliegtuigbranden vertonen wel uitstromende of vrijgekomen brandstof maar nooit een te bestrijden waterpas oppervlak.
Schuimtenders op international luchthavens berusten op een tactische denkfout/blunder, die in de oefenstimulatoren is ingebakken, maar berusten ook tegelijkertijd op goed tapijtaandedeurverkopersschap van de schuim en tenderfabrikant..
Voor de slachtoffers betekent dit een aanzienlijk verminderde kans op redding.
Who cares? Zie mijn rapporten over de Herculesramp.
Middelschuim (zo ongeveer op de natte vinger met lucht gemengd) gebruikte ik in de SB 1 tank van de Olympic Dream, dit om de benzine dampen buiten staat te stellen een vrij ontsteekbaar mengsel met lucht te kunnen vormen. Dit eerst, toen het damp aanbod uit de vloeistof verminderde (kleinere buiten vlam uit scheur in de romp). en er dus geen overrijk (onbrandbaar) mengsel in de tank kon worden onderhouden door de omhoog en uitgepompte benzine. Overgangsmaatregel als improvisatie, zeg maar.
Licht schuim is om ruimten te bezetten, met ook als doel vrije/ongehinderde ontsteekbare damp/luchtmengsels tegen te gaan; een soort van explosieonderdrukking zou ook kunnen.
Tegen hitte nauwelijks bestand en een voor brand en hete brandstoffen/vlakken, een daarbij verwaarloosbaar koelend vermogen. Zie de brand in de Afval installatie in Drachten.
Een knap staaltje van ondeskundig brandpreventief advies; wel groepsbreed in herhaald overleg bijeen met de fabrikant/verkoper gedragen, dus dan is het toch weer 'goed' (??).
‘De geldzuchtige lamme helpt de rijke blinde’.
@ Palmpie
Goede toelichting voor de zorg aan de lezergroep; ik realiseerde me dat niet. Sorry.
Als ik het me goed herinner, ging het om met kleinere voertuigen en dus kleinere tanks, te kunnen opereren in Delft. Op zich een prima idee binnen dat verzorgingsgebied.
Maar als je de oude watervoerende spullen dan niet wil,vervangen door meer doelmatige aanvalsslangen en 'nozzles' vergelijk je 'appels met peren'. Dan ontstaat mogelijk the 'Jump to conclusion': 1 op 7 moet! 1 op 7 is goed!. 1 op 7 is nieuw! 1 op 7 is modern! 1 op 7 is …etc.….
Of omdat dat een inherent lage waterleverantie heeft?.
Begrijpelijk maar niet rationeel logisch en blustechnische onzin.
Als de drinkwaterleidingen en brandkranen goed op orde (stedelijke bebouwing!) zijn (plus grachten?), zie ik het capaciteitsprobleem ook niet in één overzicht.
Als de brandweer sneller ter plaatse kan komen met snellere (kleinere) voertuigen zouden we in onze stedelijke gebieden ook winst kunnen halen uit aangepaste binnenbrandkranen, een oud idee van mij (voor Amsterdam) en de kortste weg naar huis t.b.v. een supersnelle binnenaanval in woningen, hotels etc.. Kijk maar eens wat multinationals in hun hotels aan stralen aanbrengen al men daar een kamerbrand niet mee uitkrijgt….(Nee Palmpie, het woord opheffen zal ik niet gauw meer gebruiken. Maar successen uit het verleden….)
Door deze multinationals, ook in onze petrochemische industrie, gebeuren er relatief weinig (brand)ongevallen; dank zij hun eigen (NFPA) brandpreventie beleid.
(Ook de NATO gebruikt dat beleid.)
(Dit laatste was nog als antwoord op uw eerder statistieken.)
Was dit wat? Voor een ‘brainstorm’? En voor doelgroep 8 – 80 jaar?
Leuker of ‘normaler’ kan ik het vooralsnog niet maken.
Met vriendelijk groet,
Fred Vos.
-
Mijn complimenten, heer Vos!
Als u zo blijft communiceren en reageren wordt het voor mij (en ook voor een heleboel anderen, maar ik moet voor mijzelf spreken) ook weer leuk om dit topic regelmatig te blijven meelezen. Of u dit nou leuk vindt of niet... :)
Met vriendelijke groet,
Dirk.
-
@ Nikon Dirk
Er gaat voor een schrijvende 'prater', weinig boven een welgemeend compliment van een kritische lezer.
(ik bloos geloof ik een beetje.)
Dank u wel!
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Als je de blusmiddelen zo gebruikt, of het nu poeder (wat meer techniek vereist) of een brandslanghaspel is, is het gevaar voor herontsteking minimaal. De brand in dat stadium is nog brandstof beheerst en niet zuurstof beheerst.
Inderdaad is een nadeel van poeder dat je de 'warmte' niet uit de brandende massa haalt. Volgens mij zie je daarom steeds maar meer schuimblussers (afff) in gebouwen! ;)
Een nadeel van een 30 meter brandslanghaspel is dat als je 3x de hoek om bent geweest je wel errrrrrrrg hard moet gaan trekken om nog slanglengte te krijgen... :-X :-X :-X :-X Dan is een draagbare schuimblusser toch weer in het voordeel! ;)
Dit verhaal klopt volledig.Poederblusser worden nagenoeg niet meer gebruikt in een gebouw,poeder wordt steeds meer en meer naar buiten verbannen.
Brandslanghaspels worden over het algemeen geadviseert vanwege hun onbeperkte blusmiddel,maar er wordt ten alle tijden aangeraden een ondersteuning bij te plaatsen in de vorm van een 6 of 9 ltr schuimblusser (AFFF) Dit vanwege de sneller inzet van een schuimblusser.
Nog even over het brandslanghaspel (was ik vergeten op te reageren) :)
Er staat in de regelgeving een eis op van maximale lengte, niet van hoeveel hoeken je maximaal om mag gaan.... ;) Het heeft te maken de vrije indeelbaarheid van een gebouw (lichte scheidingswanden kan je bouwvergunningsvrij plaatsen en veranderen) ;)
Als je dus bij een bouwvergunning overal kunt komen met een haspel kan je geen extra eisen stellen voor het maximaal aantal 'hoeken' ;) :)
Ook bij dit verhaal is er geen speld tussen te krijgen.Wij adviseren als er veel hoeken zijn om op bepaalde plaatsen de zaken op te vangen doormiddel van een handbrandblusser ;)
-
@ Palmpie
Iemand is het met u eens. Op die 'gronden'; ik niet.
Geeft niet(s).
Fred Vos.
-
Nou een verbod op One-Seven lijkt mij iets te ver gaan. Waar ik bedenkingen tegen heb is het middel te hooi en te gras bij elke binnenbrand gebruiken. Ik denk dat Fred Vos dat ook bedoeld. Onder bepaalde pmstandigheden zal One-Seven of CAFS of welke type blusmiddel dan ook veel voordelen hebben tov van een HD waterstraal. Allleen denk ik dat een brand zo dynamish en hectisch is dat het moeilijk of eigenlijk onmogelijk is vor de gemiddelde brandweermens om in te schatten of het blusmiddel geschikt of ongeschikt is. Dus gebruken we One-Seven, omdat het op de TS zit, en de fabrikant heeft gezegd dat het zo'n goed blusmiddel is voor binnenbranden.
Naar mijn mening zou het een goed middel kunnen zijn voor voertuigbranden, en mogelijk om brandbare materialen moeilijk brandbaar te maken. Bijvoorbeeld, als je met een sproeischuimblusser houten blokjes nat maakt, zijn die nauwelijks meer aan te krijgen. Dus een rietenkap beschermen tegen vliegvuur o.i.d. lijkt het mij een goed middel voor. Maar dat lukt met voldoende watersherm van een stratwaterkanon ook wel.
Dus zou er niet een verplichte realistische test (aan de hand van een genormaliseerde norm?) moeten komen waarmee je een blusmiddel kan classificeren. Bijvoorbeeld een standaard woonkamer (bankstel, tafel, tv, behang, vloerbedekken, enz) van een bepaalde grote na bouwen op risc en dan wetenschappelijk vastleggen hoe goed/slecht het blusmiddel werkt? Dit kan je dan ook doen voor andere 'standaard' branden. Kosten voor het onderzoek voor de fabrikant... ;)
-
Dus zou er niet een verplichte realistische test (aan de hand van een genormaliseerde norm?) moeten komen waarmee je een blusmiddel kan classificeren. Bijvoorbeeld een standaard woonkamer (bankstel, tafel, tv, behang, vloerbedekken, enz) van een bepaalde grote na bouwen op risc en dan wetenschappelijk vastleggen hoe goed/slecht het blusmiddel werkt? Dit kan je dan ook doen voor andere 'standaard' branden. Kosten voor het onderzoek voor de fabrikant... ;)
Lijkt me een goed plan,ik weet wel dat de huidige generatie blussers die testen prima zullen doorstaan.Ik heb nu diverse situaties gezien waar een schuimblusser is ingezet,in zowel chemische industrie als de huis tuin en keuken situaties.En de blussers voldeden ;)
-
@ Allen
Als vanouds wordt met de blustoestellen fabrikanten afgerekend in het koffiehuis 'om de hoek'.
Velen zijn bereid.
Mij zijn ook 'offertes' aangeboden. Boer pas op je kippen!
-
Lijkt me een goed plan,ik weet wel dat de huidige generatie blussers die testen prima zullen doorstaan.Ik heb nu diverse situaties gezien waar een schuimblusser is ingezet,in zowel chemische industrie als de huis tuin en keuken situaties.En de blussers voldeden ;)
;D ;D ;D ;D
Ik bedoelde meer one-seven, 3D, hatseflats techniek, enz... ;) (mis ik er nog één? ::))
Volgens mij zijn er voor handbrandblussrs al standaard testen... ??? ;)
-
@Palmpie
Mogelijk doet u Peter 71 tekort.
Ik lees dat hij meer realistische testen voorstelt dan de huidge, die door mij onderbouwd werden bekritiseerd.
Dat zou dan door kritische consumenten en/of 'de brandweer' moeten gebeuren.
Een filmpje over de verschillende blussingen in kleine ruimten en...
Ooit schreef ik nog een folder voor consumenten aan gort, die werden zo in de war gebracht dat aan het eind van de folder brutaalweg stond: en als u niet precies weet welke blusser.... dan neemt u er gewoon van elk een.
Ooit las ik een verslag van een NFPA sub committee (1988) waar een schuimfabrikant precies mijn bezwaren tegen de herontstekingsgevaren van poeder, in dit geval bij ontvlambare vloeistoffen, aangaf. Zijn schuimblusser werd aan het lijstje toegevoegd en iedereen bleef tevreden! Norm aangepast, maar zonder de waarschuwende informatie!
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Ik ben het met je eens dat als je poeder / schuim gaat gebruiken voor gebruik door de brandweer je inderdaad grotere proeven moet doen dan nu voorgeschreven staan.
Waar ik op doelde was een poeder/schuim handbrandblusser voor het gewone publiek. Dus die daarmee een prullenbakje of een kerststukje in brand willen blussen. ;) :)
Ik denk dat daar de nu voorgeschreven testen ruimschoots voor voldoen! :)
Deze zal je echt niet uitmaken met poeder / one-seven / CAFS ;)
Hier een sprinkler met CAFS
-
@ Palmpie
Nee, Palmpie, ik weet zeker dat zeker ook voor de draagbare blustoestellen een hoop onzin is op te ruimen.
Met vriendelijke groet,
fred Vos.
-
@ Palmpie
De Duitse (of in ieder geval Duitstalige) video betrof geen 'flash over' een hardnekkig misverstand.
De schuimblussing is ronduit nep. De brandstof op het wateroppervlak raakte op in de tijd.
Elke brand gaat ooit vanzelf uit!
Fred Vos.
-
Bedoelde je zoiets met herontsteken? ;) (eerste 15 seconden van het filmpje)
Nog wat over CAFS (meer tekst via onderstaande link):
http://www.nfpa.org/assets/files/PDF/CodesStandards/TIAErrataFI/TIA11-05-1.pdf
NFPA 11 (2006)
(...)
3.3.4 Compressed Air Foam System (CAFS). A system employing compressed air foam discharge devices or hoses attached to a piping system through which foam is transported from a mixing chamber. Discharge of CAFS begins with automatic actuation of a detection system, or manual actuation that opens valves permitting compressed air foam generated in the mixing chamber, to flow through a piping system and discharged over the area served by the discharge devices or hoses.
A. Hazards that Compressed Air Foam Systems are permitted to protect include the following:
1. Flammable liquids [flash points below 38° C (100° F)] having a vapor pressure not exceeding 276 KPa (40 psia).
2. Combustible liquids [flash point of 38° C (100° F) and above].
B. Compressed Air Foam Systems are not permitted to be used on the following fire hazards:
1. Polar solvents.
2 Chemicals, such as cellulose nitrate, that release sufficient oxygen or other oxidizing agents to sustain combustion.
3. Energized unenclosed electrical equipment.
4. Water-reactive metals such as sodium, potassium, and NaK (sodium – potassium alloys).
5. Hazardous water-reactive materials, such as triethyl-aluminum and phosphorous pentoxide.
6. Liquefied flammable gas.
(...)
-
COMPRESSED-AIR-FOAM (CAF) SYSTEM FOR FIRE PROTECTION OF POWER TRANSFORMERS
by
Andrew Kim* and George Crampton
Fire Research Program, Bldg. M-59,
Institute for Research in Construction,
National Research Council of Canada
1200 Montreal Road,
Ottawa, Ontario, K1A 0R6,
Canada
e-mail: andrew.kim@nrc-cnrc.gc.ca
* Author to whom correspondence should be addressed: E-mail; andrew.kim@nrc-cnrc.gc.ca, Phone #; (613) 993-9555, Fax #; (613) 954-0483
INTRODUCTION
Power transformers play an important role in making communities function by distributing the power. Power transformers deal with high voltage electric power and there is a strong possibility of accidental fire incidents in the power transformer. Because of the high possibility of fire occurrence and the important role they play in the maintenance of normal life in the community, the power transformers must have a proper fire protection system in place to provide the best fire protection.
Current fire protection systems for power transformers using sprinklers require a large quantity of water, which may cause a problem to their electrical function as well as creating water damage and environmental effects. Also, clean-up after fire suppression is another problem. Power transformers contain hazardous materials, and any run-off water from the fire suppression activities has to be collected. It is a costly proposition to provide infrastructure to contain the run-off water resulting from the fire suppression of a power transformer. Another fire protection approach is to use an air-aspirated foam system. However, current air-aspirated foam systems produce poor quality foam, therefore a large quantity of foam is needed to provide proper fire protection to the power transformers. This again creates a clean-up problem afterwards, delays the re-start of the power transformers and prolongs the power shutdown to the community.
The National Research Council of Canada (NRC) has developed a means of producing Compressed-Air-Foam (CAF) in a fixed pipe system. This system provides superior quality foam with uniform distribution and high momentum. In previous studies, NRC has proven by full-scale tests that CAF has superior fire suppression performance compared to current foam or sprinkler systems. Therefore, CAF may be an ideal solution in providing fire protection forpower transformers, with its superior fire suppression performance and low water requirement, thus minimizing the clean-up problem.
Recently, a study was carried out to develop a CAF distribution system and to evaluate the fire suppression capability of the CAF system for the protection of power transformers. This paper describes the experimental facility, including the power transformer mock-up and instrumentation, and presents experimental results of the fire suppression capability of the CAF system for power transformer protection.
(...)
CONCLUSION
CAF systems with 3 or 4 TAR nozzles and with 2 GDR nozzles were developed to protect power transformers. A series of full-scale fire tests was conducted using a test mock-up, which represents a one half section of a power transformer, to measure the effectiveness of water deluge and CAF systems in extinguishing a large simulated power transformer fire, using Class A and Class B foam concentrates.
The test results clearly showed that the CAF system, either with 2 large GDR nozzles or with 3 or 4 small TAR nozzles, performed much better than the water deluge system with 21 sprinkler heads. The CAF system with 3 TAR nozzles using 1% Class A foam concentrate extinguished the test fire in 4 min 2 s, which is almost the same as the results of the water deluge system. However, the 3 TAR CAF system used less than 8% of the total water flow rate of the water deluge system.
The CAF system with 2 GDR nozzles using 2% Class B foam concentrate extinguished the test fire in 1 min 58 s, which is almost one half of the extinguishment time of the water deluge system. And, the water usage was less than 18% of the total flow rate of the water deluge system. The CAF system with 8 TAR nozzles using 2% Class B foam concentrate extinguished the test fire in 1 min 29 s, with far less water requirement than the water deluge system.
The study clearly shows that a CAF system can provide necessary fire protection for power transformers, more effectively with much less water requirement, compared to a traditional water deluge system.
-
@ Palmpie
Appels en peren....
Welke gek zou ooit een standaard 'deluge system' aanbevelen? Dat heeft een heel ander toepassingsbereik.
Het is het werken met een schijndlemma; U moet kiezen uit dit (ongeschikte middel) of dit..... nieuw..beter ...best!
Het schijndilemma wordt in de filosofisch argumentatieleer de: 'verkoperstruc' genoemd.
Zo oud, zo doorzichtig...... maar zo succesvol!
Pas op dat de 'standards' een interne technische specificatie geven en geen toepassingsgeschiktheid garanderen.
Lees ook de commerciele taal in de inleiding 'may be ideal'... Zum Kotzen!
De NRC (National Research Council) in de VS acht ik wel integer; op de ontnuchterende waterstof rapportage.
(Met die alternatieve schijn idealen vullen nog heel wat subsidie gelden de zakken van charlatans in Nederland.)
Voor Canada moet ik eerst de originele stukken zien om dit te geloven.
Internet is snel, en tegelijkertijd zo 'goedkoop' en oppervlakkig.
Daarom 'zoek' ik niet veel; als antwoord op uw eerdere aanmoediging.
Dank voor uw bijdrage,
Fred Vos.
-
@ Palmpie
De hier niet toegestane applicatie werd door u eerder gevonden als 'succes': Polar solvents, in het door mij gewraakte filmpje!
Het kan verkeren. Roept u maar!
"B. Compressed Air Foam Systems are not permitted to be used on the following fire hazards:
1. Polar solvents.
2 Chemicals, such as cellulose nitrate, that release sufficient oxygen or other oxidizing agents to sustain combustion.
3. Energized unenclosed electrical equipment.
4. Water-reactive metals such as sodium, potassium, and NaK (sodium – potassium alloys).
5. Hazardous water-reactive materials, such as triethyl-aluminum and phosphorous pentoxide.
6. Liquefied flammable gas."
-
@ Palmpie
Doet u even de tikfouten; ik kan er niet meer bij!
-
@ Palmpie
Doet u even de tikfouten; ik kan er niet meer bij!
als het goed is heb je een knopje "verander" rechtsboven je bericht staan! ;)
-
@ Palmpie
(...)
De NRC (National Research Council) in de VS acht ik wel integer; op de ontnuchterende waterstof rapportage.
(Met die alternatieve schijn idealen vullen nog heel wat subsidie gelden de zakken van charlatans in Nederland.)
Voor Canada moet ik eerst de originele stukken zien om dit te geloven.
(...)
Dank voor uw bijdrage,
Fred Vos.
De amerikaanse NRC bestaat niet... ::) ::) :)
www.nrc.gov : NUCLEAR REGULATORY COMMISSION
Bedoel je toevallig niet NIST : National Institute of Standards and Technology ::) ::) ;)
-
@ Palmpie
Wat leer ik toch veel over de bediening hier dank zij U!
Hoe kan ik Firefamke in de gaten houden?
-
@ Palmpie
De hier niet toegestane applicatie werd door u eerder gevonden als 'succes': Polar solvents, in het door mij gewraakte filmpje!
Het kan verkeren. Roept u maar!
"B. Compressed Air Foam Systems are not permitted to be used on the following fire hazards:
1. Polar solvents.
2 Chemicals, such as cellulose nitrate, that release sufficient oxygen or other oxidizing agents to sustain combustion.
3. Energized unenclosed electrical equipment.
4. Water-reactive metals such as sodium, potassium, and NaK (sodium – potassium alloys).
5. Hazardous water-reactive materials, such as triethyl-aluminum and phosphorous pentoxide.
6. Liquefied flammable gas."
Don't shoot the messenger..... ;) ;D ;D
-
@ Palmpie
Ik heb af en toe zo'n moeíte om van u te houden.
'Google' even op National Research Council en zoek dan ook voor de USA.
Elke, zich beschaafd achtende, westerse natie heeft zo'n 'ding'.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_National_Research_Council
United States National Research Council
From Wikipedia, the free encyclopedia
The National Research Council (NRC) of the USA is the working arm of the United States National Academy of Sciences and the United States National Academy of Engineering, carrying out most of the studies done in their names.
The Research Council is not a membership organization. It was organized in 1916 in response to the increased need for scientific and technical services caused by World War I. Due to the success of Council-directed research in producing a sound-based method of detecting submarines, as well as other military innovations, the NRC was retained at the end of the war, though it was gradually decoupled from the military. The Research Council is currently administered jointly by the National Academy of Sciences, the National Academy of Engineering, and the Institute of Medicine, and its work is overseen by a Governing Board and an Executive Committee.
The president of the National Academy of Sciences is the chair of both the Governing Board and Executive Committee; the president of the National Academy of Engineering is vice chair.
Its members are drawn from the councils of the National Academy of Sciences, the National Academy of Engineering, and the Institute of Medicine. The members of its committees are chosen for their special competences and with regard for appropriate balance. Its reports are reviewed by a group other than the authors according to procedures approved by a Report Review Committee consisting of members of the National Academy of Sciences, the National Academy of Engineering, and the Institute of Medicine.
The National Research Council is one of the four organizations which comprise the United States National Academies.
(...)
De NRC (usa) valt dus onder United States National Acedemies. Ze hebben geen eigen website maar vallen onder http://www.nationalacademies.org/
Niets te vinden over fundementeel brand onderzoek... ::) ::) Wel een geschiedenis van wetenschappelijk brand onderzoek..... van andere organisaties.... ::) ::) ::) ;)
Heb je toevallig voorbeelden van brand onderzoek van het NRC USA ?
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10777&page=1
Making the Nation Safe from Fire:
A Path Forward in Research
(...)
Executive Summary
The world watched in horror as the towers of the World Trade Center collapsed on September 11, 2001, demonstrating yet again the devastating destructive power of uncontrolled fire. On February 20, 2003, a nightclub fire in West Warwick, Rhode Island, left 99 people dead and more than 150 injured. Not since the 70-year period from 1871 to 1941, during which the Great Chicago Fire destroyed the center of the world market for grain, livestock, and lumber and the Triangle Shirtwaist Factory fire and the Cocoanut Grove nightclub fire killed hundreds, has the ability of fire to cause damage and harm figured so prominently in the national consciousness. However, to those involved in fire safety, the recent horrific events only reinforce the knowledge that fire is a dangerous and relentless foe, and one that is not fully understood or controllable despite years of effort and countless billions spent on prevention, mitigation, and response.
In 1968 Congress passed the Fire Research and Safety Act, which mandated creation of a National Commission on Fire Prevention and Control (NCFPC) to study the nation’s fire problem. The commission conducted an in-depth study, held hearings throughout the country, and in 1973 submitted its report, America Burning, to the President and Congress. The first page of the report stated as follows: “Appallingly, the richest and most technologically advanced nation in the world [the United States] leads all the major industrialized countries in per capita deaths and property loss from fire” (NCFPC, 1973).
In response to the America Burning report, Congress passed the Fire Prevention and Control Act of 1974, which created what is now the United States Fire Administration and the National Fire Academy, currently located within the Federal Emergency Management Agency (FEMA). This legislation also established the Fire Research Center at the National Bureau of Standards—now the National Institute of Standards and Technology (NIST)—thereby providing the basis for the existing program at NIST. As a result of concerted efforts to improve fire safety (particularly the advent of an affordable home smoke detector), residential deaths in the United States have declined since then, but this country continues to sustain unnecessarily high levels of fire-related death and destruction. As part of its strategy to improve fire safety, NCFPC recommended in America Burning that federal funding of fire research be increased by $26 million per year ($113 million in today’s dollars). That recommendation was not implemented.
In the early 1970s, the National Science Foundation (NSF) supported fire research at a level of approximately $2.2 million every year ($9.6 million in today’s dollars) through a program known as Research Applied to National Needs (RANN). The RANN program was terminated in 1977. Subsequently, a fire research grants program at the National Bureau of Standards (now NIST) was funded at about $2 million annually ($8.7 million in today’s dollars). However, by 2002, the NIST fire research grants program had declined to only $1.4 million, a decrease of 85 percent from the 1973 level when adjusted for inflation. As a consequence of the limited funding that has been made available, the scope and breadth of university fire research in the United States have declined dramatically over the past 30 years.
As in any technical field, the production of advanced degree scholars with specialized expertise and career paths in fire science and engineering is critical to both conducting the needed research and training the next generation of investigators, teachers, and practitioners. Unfortunately, reduced research funding over the past three decades has caused U.S. production of career-directed young men and women who will make and implement the important fire safety discoveries of the future to all but dry up.
In recognition of the slow pace of advancement in the fire safety field, the paucity of basic research, and the small number of universities offering research and training opportunities, NSF asked the National Research Council (NRC) to help it determine how to align its programs and resources to advance fire safety in the United States. The Committee to Identify Innovative Research Needs to Foster Improved Fire Safety in the United States was appointed to plan and conduct a workshop that would survey and assess the current state of knowledge, research, education and training, technology transfer, and deployment of practices and products in the fire safety field. The committee also set out to help define how NSF could marshal the intellectual, financial, and institutional resources of the United States to develop the knowledge necessary to save lives and reduce injuries and property loss from fire. The workshop was held on April 15 and 16, 2002, and attended by more than 50 national and international experts from various disciplines involved in fire safety.
During the course of the workshop, many themes emerged from the perspectives of the different disciplines represented. However, the committee’s overarching conclusion is that there are significant gaps in our knowledge of fire safety science and fire loss mitigation strategies. As a result, the threat posed by fire to people, property, and economic activity is neither well understood nor fully appreciated. The ramifications of these gaps manifest themselves in many ways. For example, the need for a sound and complete knowledge base has never been greater in light of the recent emergence of performance-based codes published by the International Code Council (ICC, 2001) and the National Fire Protection Association (NFPA, 2003) and performance-based design practices such as those released by the Society of Fire Protection Engineers (SFPE, 2000). Performance-based codes and design practices provide a real opportunity to make buildings safer at less cost and further open the doors to innovative building systems, devices, and materials. However, current knowledge gaps force engineers and regulatory officials to apply performance-based practices in a climate of significant uncertainty: For instance, could other buildings suffer catastrophic failures like those that occurred on September 11, 2001, at New York’s World Trade Center? In other words, substantial amounts of money continue to be invested in building fire safety features without the benefit of scientifically informed expectations of the resulting safety performance.(...)
-
#Palmpie
Heel snel moest u opnieuw bakzeil halen met uw bewering dat de NRC in de VS niet bestaat.
Teruglezende, zijn uw bijdragen, vanaf het begin van deze discussiedraad, erop gericht geweest mijn bronnen/uitspraken/ persoon in discrediet te brengen.
Het begon allemaal met uw 'import' van: de 'deskundige' Vos, van een andere site, na de brand in Velsen.
In uw nieuwsbrief (maart) kondigt u ook aan: dat vele 'hooggeplaatste' functionarissen meelezen.
In uw pogingen tot demasque, van mijn persoon, toonde u zich een Uriah Heep. (Judas, was voor u, en mij, te hoog gegrepen.)
In een van uw berichten: 'Don't kill the messenger'; toont u een doorzichtige en laffe houding.
Een boodschapper is iemand die passief berichten overbrengt ; niet iemand die met, hem bewust, meekijkende 'leidinggevende' toeschouwers, de discusie 'willens en wetens', met door hem geselecteerde of aangereikte info, voedt.
Ga van mijn borst ....adder! (Of ga alvast je zilverlingen incasseren.)
-
'vade retro' was toch vertaald 'ga achter mij' ??? En tot Petrus gericht, niet Judas... Daarnaast betekend 'Satanas' in die context tegenstrever, niet adder...
Doet me verder nog wel een beetje aan een gedicht van Haverschmidt (Piet Paaltjens) denken, maar die had het bij nader inzien toch maar over een draak i.p.v. een adder
Is dit dus een addertje onder het gras of heeft Dhr. Vos zich hier dichterlijke vrijheid veroorloofd? ;D (<-- deze impliceert 'humor')
-
@Fred
Niemand voed mij met wat ik hier moet plaatsen en hoe ik mijn berichten moet opstellen. Dat bepaal ik helemaal zelf... Net zoals niemand jou zegt wat je moet opschrijven en hoe je het moet opschrijven... In alle topics hebben wij beiden op berichten van de ander gereageerd... De sfeer van de berichten en de richting waar ze opgingen hebben we beiden bepaald (zover het tussen ons ging).
De sfeer, gedragingen en taalgebruik in het eerste topic vielen volgens sommige leden vaak niet meer binnen de forum regels (respect hebben voor elkaar). Er is ook een aantal keren geklaagd. Besloten is, door andere mods dan me zelf omdat ik ook partij was, om alleen die berichten weg te halen die rechtstreeks betrekking hadden op de leden die een klacht ingediend hadden. Ook zijn een aantal berichten verwijderd die persoonlijk werden. Over de rest is besloten dat iederéén zelf verantwoordelijk is de sfeer die zijn berichten uitstraalt. In dit specifieke topic is dan ook verder niet ingegrepen omdat blijkbaar elke deelnemer uit zijn 'hart' schreef en het veranderen van berichten geweld zou aandoen aan de tekst (en bedoeling?) van de opsteller.
Ik weet niet of het je opgevallen is maar bij de schoning van het topic over je persoon zijn de aanhalingstekens in de topic naam weg gehaald.
In een discussie heb je altijd twee partijen die op basis van informatie en argumenten hun punt naar voren brengen... ;) Als je geen discussiepunten hebt dan ben je snel klaar. Inhoudelijk hebben we aardig gediscussieerd over Velsen en in die discussie heeft de één de ander niet kunnen overtuigen van zijn gelijk. Dat moet kunnen.
In deze topic heb ik volgens mij weinig discussie maar verzamel ik meer info die ik hier neerzet. Alleen verschillen we van mening over de brandtest voor huis, tuin en keuken blus apparaten...
Via leden hebben we inderdaad begrepen dat de topics grote belangstelling trekken van brandweer NL. Dit is door de nieuwsbrief schrijver ook vermeld in de nieuwsbrief die naar alle leden (jij inclusief) gestuurd is begin maart. Ik heb deze maand de nieuwsbrief niet gemaakt. Dat is gedaan door een andere mod samen met de eigenaar van het forum.
Mocht je hem niet ontvangen hebben dan kan dat omdat je in je account dat aangegeven hebt of door een technische storing. Daarvan is gelijk na versturen melding gemaakt. Zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,16508.0.html . Op het forum kan je hem ook altijd na lezen: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,15340.0.html
Je kunt dit ook zien aan de bezoekers aantallen van de topics dat ze erg veel gelezen worden in vergelijking met andere onderwerpen in het brandweer gebied. Dat is ook geen geheim en had je zelf kunnen zien.
Jij bent dan ook een persoon die bij heel brandweer Nederland bekent is.
Wat ik tegenkom op het WWW over een onderwerp plaats ik hier. Of dat nu positief voor het middel is of negatief. Ik had ook het ene bericht niet kunnen neerzetten. Vandaar dat ik zei dat ik niet verantwoordelijk ben voor de inhoud van de berichten!
Je had inderdaad gelijk dat de NRC usa bestaat. Dat heb ik ook direct in een nieuw bericht neer gezet met info over het instituut... Ik heb ook een 1/2 uur lopen zoeken naar brand onderzoek op de site. Ik beweer niet dat brand onderzoek niet bestaat, alleen kan ik dat niet vinden. Daarom vroeg ik of je misschien een rapport naam had (omdat je er zo naar verwees) zodat ik op die tekst kan zoeken...
-
Ok, let's go on-topic maar weer ;) 8)
-
@ Palmpie
De laatste zin van de NRC stukken geven mij wel (veeel stof) tot nadenken en (intellectuele) zorg.
"In other words, substantial amounts of money continue to be invested in building fire safety features without the benefit of scientifically informed expectations of the resulting safety performance.(...)"
Dit geconstateerde gebrek aan veilgheidsresultaten, 'value for money', is voor mij de letterlijke prijs die de VS betalen voor hun 'consensus' traditie bij het vasttellen van de technische normen (NFPA) voor 'brandveilgheidssystemen'.
Eenmaal mocht ik voor de offshore een 'scenario based design' toepassen (IFEMS). Dat was een breuk met het strakke technische norm denken en was mogelijk na het rapport van Lord Cullen na het 'Piper Alpha Disaster'.
Deze onderzoeksrechter gaf met een rij deskundigen een aantal vooruitstrevende en creativiteit oproepende aanbevelingen. In ons Besluit Rampen Zware Ongevallen zitten er veel verwerkt op de Post Seveso II richtlijn.
Eén daarvan is het 'veilgheids (management) syteem dat de commdandant van de regionale brandweer moet adviseren/toetsen. Dat wordt nog spannend zonder het onderliggende gebruiksvergunningen stramien.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
De NFPA Heeft ook voor CAFS normen... (NFPA 11) Waar is de NEN (EN) norm voor dit soort zaken? Ook in NL moet een norm betaald worden (door het bedrijfsleven en overheid). Deelnemers aan een NEN norm moeten geld mee brengen om deel te nemen. Sommige normen worden ook niet afgemaakt vanwege geld gebrek... ;) :-X
Ik vind de NFPA normen vaak actueler dan de NL normen... ;) zie bijvoorbeeld de verschillen tussen VAS (/ NEN-EN 12845:2004) en NFPA 13 :-X :-X
Het 'mooie' van een norm is dat het een overéénstemming is tussen de partijen die er aan deelnemen. Als de brandweer het dus niet eens is dan kan ze ook dwars gaan liggen. De uitkomst zal natuurlijk wel een concensus zijn met een acceptabel veiligheidsniveau.
Als bijvoorbeeld (om weer ontopic te gaan ;)) er een norm voor CAFS moet komen dan zal de normcommissie uit een doorsnede moeten bestaan van gebruikers en fabrikanten om een goede norm te maken. Als alleen de brandweer aan tafel zit zal er een norm komen met een schuim die niet te maken is en als alleen de fabrikanten aan tafel zitten zal er misschien een schuim komen waar de gemeentes op leeg lopen... ;) (het inkjetcardrige systeem... ;))
Daarnaast heeft de brandweer ansich geen geld (, kennis en testlabs) om fundementeel wetenschappelijk onderzoek te doen naar blusmiddelen. Het geld zal weer bij hogere overheden vandaan moeten komen en de testen zullen waarschijnlijk in het buitenland ($$$) moeten plaatsvinden. Als de USA maar een paar miljoen besteed aan onderzoek dan schat ik in dan er in NL maar een paar 1000 euro besteed mag worden... :-X :-X
Het grote geld voor onderzoek zal pas komen na een ramp. Zie bijvoorbeeld de CHAF testen voor vuurwerk... Voor de live tests zijn ze uitgeweken naar Polen... :) Zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,11098.msg385945.html#msg385945
-
@ Palmpie
Wat een breed spectrum aan problemen schetst u!
en niet één schijnprobleem kan ik ontdekken (Guiness book of records, onder discussiedeelnemers met fred vos?).
Serieus even; scherp geformuleerd.
Ik maak het toch niet mee, dat men in Polen met schuim op vuurwerk blust?
Voor TNO is het op 'veilige afstand' maar die lieden vertrouwt men toch allang niet meer; mag ik hopen?
(Vraag het mijn (oud) Inspectie collega Reulink.)
Dit is in redelijkheid toch teveel voor een 'echte vrijwilliger'?
Vanavond kreeg ik een 'Pick-up' truck toegezegd voor de Milieu actie met de jeugd hier in mijn dorp as. Zaterdag.
Als 'Ortvorsteher' (en 'politiker') geef ik daarmee een opvoedkundig voorbeeld voor de jeugd in relatie tot zwerfvuil langs de straten.
Het mentale zwerfvuil in Nederland kan ik niet vrijwillig en 'ehre ambtlich' verwijderen.
Dat lijkt mij een oneerbaar verzoek. U zal het vast niet zo bedoeld hebben, denk ik.
Maar... mag ik effe pauzeren of passen?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Auch unsere Deutsche freunden benützen CAFS.... (Entschuldigung für meine Deutsch) ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.cafs.de/ ;)
Ook nog een Duits onderzoeksrapport van de Forschungsstelle für Brandschutztechnik
an der Universität Karlsruhe (TH)
http://www.cafs.info/downloads/Schmitz_Bericht_Karlsruhe.PDF
(...)
6 Zusammenfassung
Das im Rahmen dieses Brand- und Löschversuches eingesetzte Druckluftschaum-
System (DLS) erweist sich als geeignetes Verfahren, um einen Zimmerbrand zu
löschen.
Hervorzuheben ist insbesondere die Tatsache, daß zwar in den Brandrückständen
C etwa 200L Wasser gebunden wurden, daß darüber hinaus aber praktisch kein
unverdampftes, durchtropfendes Löschwasser anfiel, das heißt, daß nicht nur der
sonst beim Löschen mit reinem Wasser auftretende Wasserschaden minimiert wird,
sondern daß dies auch für die Gefährdung der Umwelt durch austretendes Lösch-
Wasser gilt.
Die Handhabung der Feuerwehrschläuche ist durch das geringere Gewicht beim
DLS-System deutlich erleichtert, auch wenn die Gefahr des Knickens ausgeprägter
zu sein scheint.
In wie weit das DLS-System anderen Löschverfahren bezüglich der Effektivität
(Schnelligkeit bei vermindertem Wasserverbrauch) überlegen ist, muß weiteren
Untersuchungen vorbehalten bleiben.
(...)
-
@ Palmpie
Het rapport heb ik geheel doorgenomen, omdat u zoveel moeite doet.
Het is van een hoog TNO gehalte. (De maatschappelijk en bestuurlijke 'Haarlemmerolie' om problemen glad te strijken en te ontrekken aan fundamentele beoordeling door politici en andere leken. Wiens dagelijks brood men eet....)
Dit instituut is verbonden aan een universiteit, maar daarmee is dit onderzoek zeker niet wetenschappelijk verantwoord uitgevoerd; integendeel! (Methodologosch klopt het van geen kanten; maar dat voert hier te ver om uit te leggen.)
Het betrof het werk van twee 'diplom' ingenieurs (niet hoger dan HTS) van wie dat ook niet verwacht mag worden.
In hun literatuur staat geen enkele referentie aan internationale normen voor het uitvoeren van brandtesten (ASTM bijvoorbeeld)
Het is geen vergelijking met puur water geweest!
Bovendien werd er wat 'onregelmatigheid' geconstateerd die dan afhankelijk werd gesteld van de 'vaardigheid' van de beroepsbrandweerman (hij kreeg de schuld zeg maar).
'Interessant' om mee te beginnen bij een brandonderzoek; als het te ingewikkeld of dreigend voor aansprakelijkheid wordt dan kennen we al de 'zondebok'.
Het betreft hier een 'toelating' als blusmiddel daarmee wordt niets meer gezegd als: het (technisch) gebruik is niet verboden. Daarmee is niets gezegd, ook niet bedoeld te zeggen, over de door mij voorziene tactische gevaren.
Het viel mij nog op dat de inleiding van de kamerbrand met een licht ontvlambare vloeistof gebeurde.
Het te voorspellen effect is dan een breed verdeelde 'oppervlakkige' (gassige)brand die ik graag met een AKRON pijp zou aanpakken.
Het ging in mijn kritiek dan ook niet of 'het' iets doet. Het is 99,7% water; dus waarom niet?
Het ging er om of in bepaalde veel voorkomende binnenbrandsituaties de bedieners onbedoeld de brand omzetten in een explosie/steekvlam die met een AKRON sproeistraal minder kan ontstaan.
Dit afhankelijk van de bekwaamheid straalvoerder (maar dat geldt altijd) en bovendien dat een dergelijke, 'niet Jomanda', straal een steekvlam/flamfront kan dempen voor (eigen) bescherming.
Als men zonodig met schuim denkt te moeten blussen dan kan dat; zonder deze nadelen.
Dit door af te zien van een druk/volume beperkende tussenmenger en 'passende' straalpijp!
Een enorme besparing in materieel- , materiaal- en oefenkosten en minder gevaar bij een binnenaanval voorspel ik u!
Maar dan zijn de snoepreisjes, naar Oostenrijk en inetrnationale congressen 'voornaam', en naar Zweden voor 'het lagere volk', ook weg?
Ja, dat dan weer wel.
Dus, wat zal het worden denkt u?
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
PS
U begrijpt dat ik antwoorden verdere vragen die met 'ontwerp' van doen hebben hier niet zal publiceren.
Enerzijds is mij geleerd 'geen paarlen voor de (commerciele) zwijnen te werpen' en anderzijds is het niet verstandig te pogen een aap te leren klimmen; die weet dat zelf altijd veel beter namelijk.
Door de brandweergemeenschap op deze wijze te waarschuwen deed ik mijn (burger)plicht.
U wil ik, uit sympathie overweging, te woord staan, maar stel dat u en anderen hier ook maar iets aan heeft, waar bleven dan uw hooggeleerde 'proactieve' opvoeders in deze?
-
Weer een filmpje :)
Dit schuim hebben wij een aantal jaar terug aangekocht (eenmalig) en wordt gebruikt om onze brandblusser te vullen (zijn eigenlijk een soort schuimblussers). Werkt echt redelijk goed maar is vind ik toch, nogal duur (wat ze ons toen verteld hebben natuurlijk).
ffemt19
-
Op onze nieuwe eerste uitruk autopomp zit een classe A schuim systeem van Robwen, met een instelling van 0,1 tot 3 % svm a-schuim.
Nu hebben we onlangs een dakbrand gehad (rieten dak) waar ook onze Nederlandse collega's van Budel terplaatse waren. Nu is er op de site van www.112brabant.nl een reportage over deze brand.
Hier zie je goed het verschil tussen water en classe A schuim. Links zijn de Nederlanders aan het blussen en rechts staan wij (de Belgen) te blussen.
Het was een uitslaande brand en aangezien onze aanrijtijd voor deze gemeente te lang is rukt ook Bw Budel mee uit naar spoedeisende meldingen.
Bw Lommel kwam een tiental min. na Bw Budel terplaatse aan.
ffemt19
Link naar de reportage:
http://www.112brabant.nl/index_main.php?cat=nieuws&sub=fotoreportages&foto_id=1604
Link naar de video beelden:
http://www.112brabant.nl/video.php?vid=8657
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F88.159.80.217%2F112brabant%2Freportages%2F2007%2F3%2F24%2F2%2F2.jpg&hash=7b5cc29568ed518296c43128dfd91f10)
Alle beeldmateriaal is dus eigendom van de site www.112brabant.nl
-
Er zijn een aantal berichten verwijderd.
Aangezien er toch niet met respect schijnt te kunnen worden omgegaan.
Zoals al vele malen eerder is aangegeven.
Gebruik om persoonlijke grieven te spuwen de PM (= persoonlijke mail) button van dit forum of indien mogelijk email.
Hetty
-
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/54254
Brandweer Westland gaat blussen met schuim
Westland - Brandweer Westland neemt vrijdag een nieuw blusvoertuig, met daarop een nieuw blussysteem in gebruik. Met het zogeheten one seven-systeem kunnen branden sneller en beter worden geblust. Dit komt door een nieuw soort schuim, dat effectiever rook en hitte bestrijdt dan water.
Hierdoor kan bijvoorbeeld een net geblust pand veiliger doorzocht worden en is er minder nevenschade (zoals waterschade bij binnenbranden). Ook bij autobranden is het schuim effectiever dan water.
Het voertuig wordt geplaatst bij de brandweerpost Naaldwijk, centraal in de gemeente.
Het schuim is milieuvriendelijk en ongevaarlijk voor mensen, dieren en planten. Na het blussen kan er op de plek van het incident of op het wateroppervlak schuim achterblijven. Dit schuim lost na twee tot drie uur vanzelf op.
De post Naaldwijk is de eerste post binnen Brandweer Westland die dit systeem in gebruik neemt. Ook FloraHolland beschikt over dit systeem. Het nieuwe voertuig wordt vandaag, in aanwezigheid van burgemeester Van der Tak en brandweer- commandant Visscher, officieel in gebruik genomen.
-
Wel intressant is dat er door BMT, de leverancier van One-Seven, wel geroepen wordt dat One-Seven ook bij branden van onderspanning staande appartuur gebruikt kan worden maar.... Men geen schriftelijke verklaring daar van kan/of wil overleggen waar dat getest is en door wie, en tot welke spanning ?
Weer een verkooppraatje ontzenuwd ? 8)
-
gelezen in: Fire Protection Engineering issue Summer 2007
Compressed-Air Foam Fixed-Pipe Fire Suppression Systems
An overview of compressed-air foam (CAF) fire suppression, its impacts and applications.
http://fpemag.com/archives/article.asp?issue_id=42&i=303
cu,
Loe
-
Loe,
mooi stukje , maar ze gebruiken het CAF systeem in een vaste opstelling, oftewel als spinkler. Er staat niets over de electrische geleiding en eventueel gevaar, of juist geen gevaar, voor electrocutie bij gebruik van CAF ( is dat het zelfde als One -Seven ??)als blusmiddel in combinatie met straalpijp slang en brandweerman.
En daar was ik nu juist benieuwd naar.
-
Ondertussen worden steeds meer blusvoertuigen voorzien van het One Seven systeem.
Hoe zijn de ervaringen inmiddels?
-
@ Shave: bedankt datj e me hebt doorverwezen vanuit andere topic O0
ff om terug te komen op jouw vraag, hier in Hillegom gebruiken ze het One-Seven systeem vanaf december 2006 en hier worden er container- en autobranden mee geblust, het is volgens mij een zeer effectief systeem.
Het korps hier bezit ook over een schuimcontainer die ingezet word bij grote branden om na te blussen, bij de bestrijding van een grote brand zelf heb ik het systeem nog niet in werking gezien.
Ook word het eigenlijk bij elke demo laten zien, hier heb ik een mooi filmpje van O0
http://nl.youtube.com/watch?v=3pFFIz2U-hE
-
We hebben het CAFS ook op de TAS zitten, maar moet eerlijk bekennen dat het vrij weinig gebruikt wordt. Er wordt toch een vrij snelle inzet gedaan met water en dan "komt men niet meer op het idee" om CAFS te gebruiken... :-\ Jammer, door proeven en praktijk in Zwitserland is gebleken dat met CAFS de hitte en vlammen binnen 10 seconden afgenomen zijn, dan wel uit! 8)
-
er container- en autobranden mee geblust,
Knap duur speeltje om er dit type branden me te bestrijden. De container, schade beperking nul, gaat met het veel goedkopere water ook uit. Autobrand, idem, kun je met minder dan 1500 l ook heel goed met Hd blussen. Auto is ook dan al afgeschreven.
Waarom gebruik je het niet bij binnebrand? Onbekendheid, weinig ervaring, werking onvoldoende, of andere redenen?
-
Ik denk dat we daar wel naartoe moeten: binnenbranden, autobranden, maar een container.... ??? Als het een grote is, zoals 1tje waar ze wrakken in vervoeren is het ook bij ons wel makkelijk gebleken. ;)
-
Uiteindelijk zul je die autobranden en containers toch met HD af moeten blussen.......voor binnenbrandbestrijding hoor ik ook wel positieve geluiden.
-
Hier zie je,.. one seven bij containertje.. ze spuiten de container vol en vervolgens spuiten ze de slang schoon en weg is de brandweer O0
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi27.tinypic.com%2F2dki989.jpg&hash=92d98ba195a4cde5df504a45ac2e1a72)
en een auto... t lijkt wel gesneeuwd te hebben..
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi35.tinypic.com%2Fvwvl2h.jpg&hash=ff115b26a58af9b51867ef29c3d1fe71)
-
Ik kan zo niet zien wat voor container het is maar ik vind het een dure oplossing om voor een brandje met een omvang van een grote prullenbak dat spul te gebruiken.
Dan die autobrand, er ligt meer schuim op straat als dat er water bij een normale autobrand gebruikt wordt, je kan er in zwemmen bij wijze van spreken.
Zonde van het geld in mijn ogen en effectief evenmin. Zoals al eerder beschreven moet het gek lopen wil je aan je 1500 liter water niet genoeg hebben ;)
-
Bij fatsoenlijk gebruik van schuim (CAFS) heb je bijlangena niet zoveel nodig als op de foto.... :-X
-
Tja als dit de referenties zijn die korpsen moeten overtuigen van het nut van One-Seven op de TS denk ik dat na deze generatie blusvoertuigen de volgende het niet meer zullen hebben. (net als destijds met Ifex)
Als je de verhalen mag geloven kun je elke binnenbrand, met name één die vol ontwikkeld is heel snel en met minimale hoeveelheden blusmiddel onder controle krijgen en effectief de temperatuur verlagen. Dat je daarna met water de temperatuur van de vaste stofffen tot in de kern moet nablussen lijkt mij logisch.
Helaas wenig tot geen succesverhalen over One-seven, ook niet vanuit Delft één van de eerste gebruikers, want zelfs daar zijn er voor- en tegenstanders van het blusmiddel.
Waar het denk ik wel geschikt voor is als blusmiddel is voor klasse B-branden, en voor het voorkomen van uibreiding door het preventief afdekken met schuim van bijvoorbeeld rieten daken.
Maar ja, dat is zo'm specifieke toepassing, is dat de investering waard?
-
hehe,.. toch zegt korps Hillegom erg blij te zijn met het systeem.. (ook hillegom is een van de eerste gebruikers..ivm aanschaf nieuwe TS) ;)
-
hehe,.. toch zegt korps Hillegom erg blij te zijn met het systeem.. (ook hillegom is een van de eerste gebruikers..ivm aanschaf nieuwe TS) ;)
Hoeveel branden hebben ze ermee geblust, is er geëvalueerd of het ook op een andere (effectievere) manier gedaan had kunnen worden, zijn de kosten bekend tussen een blusactie met CAFS en water, levert CAFS tijdwinst op, wat is het verschil in milieuschade tussen CAFS en water, enz...
Ik neem aan dat de gebruikers een opleiding krijgen hoe ze het op een juiste manier inzetten.
Maar ik neem aan dat dit allemaal mee genomen wordt bij bekijken of je tevreden bent over een (zelf) aangeschaft systeem... ;) Stel dat je de gemeenteraad moet vertellen dat het een onzin investering geweest is... ;) :D ;D
Wordt CAFS ook ingezet bij: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,21265.0.html ?
-
Thja,.. moeilijk verhaal om de gemeente te vertellen.. ik weet dat het schuim in 2 uur is opgelost.. milieuschade ect. heb ik geen idee van.. O0 het voertuig is in december 2006 in gebruik genomen en sinds dien gebruiken ze dit voertuig voor containers ect.. bij die autobrand (pagina 14 bovenaan..) was eerst een ander voertuig opgeroepen maar deze is gekomen ivm het one seven systeem..
Bos en heide hebben we hier eigenlijk niet.. in 2 jaar tijd heb ik hier nog geen een melding van ontvangen.
-
Thja,.. moeilijk verhaal om de gemeente te vertellen.. ik weet dat het schuim in 2 uur is opgelost.. milieuschade ect. heb ik geen idee van...
Laten we hopen dat het niet zo werkt als hier....
http://www.iwo.org.uk/news/News.php?newsID=112
cu,
Loe 8)
-
gebruiken ze dit voertuig voor containers ect
Dus sinds 2006 op de TS, maar nog geen postieve ervaring met binnenbranden, maarw el met containers. Nee dan ben ik ook overtuigd. Maar hoe staat het met de 3D blussing, wel eens Flashoverbestrijding geoefend met Hd straalpijpen. En met One Seven, hoe waren daar de ervaringen mee?
-
Topic KICK ;D
Zijn er al evaluatie rapporten / ervaringen met dit blusmiddel? ???
-
Dus sinds 2006 op de TS, maar nog geen postieve ervaring met binnenbranden, maarw el met containers. Nee dan ben ik ook overtuigd. Maar hoe staat het met de 3D blussing, wel eens Flashoverbestrijding geoefend met Hd straalpijpen. En met One Seven, hoe waren daar de ervaringen mee?
Om hier nog even op terug te komen ben ik wel benieuwd naar deze ervaringen. Lijkt mij dat je voor wat betreft het flashover aspect weinig met one-seven kan doen.
Hoe gaat men hier in de praktijk mee om?
-
Ik kan zo niet zien wat voor container het is maar ik vind het een dure oplossing om voor een brandje met een omvang van een grote prullenbak dat spul te gebruiken.
Dan die autobrand, er ligt meer schuim op straat als dat er water bij een normale autobrand gebruikt wordt, je kan er in zwemmen bij wijze van spreken.
Zonde van het geld in mijn ogen en effectief evenmin. Zoals al eerder beschreven moet het gek lopen wil je aan je 1500 liter water niet genoeg hebben ;)
Klopt, als je een een goede binnenaanval doet bij een woningbrand moet je in theorie voldoede hebben aan die 1500L die je bij je hebt O0
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbrandweerhillegom.nl%2FNieuws%2Fafbeeldingen%2F2006_0928Boxmeer0048.JPG&hash=a5fd478fae798982b8de7cad37276000)
'Het voorkomen van een flashover, doormiddel van oneseven blusmethode wordt beoefend.'
ook deze brand (eergisteren) is bestreden met 1 straal one seven en 1 straal hd. Later overgegaan op ld.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi29.tinypic.com%2F2nk5o2c.jpg&hash=2414ea71ae2e8b1d665d4f3315f24e46)
Ook hier is one seven ingezet (is ergens in maart bij een middelbrand)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi26.tinypic.com%2F2vkjeiv.jpg&hash=e62f66b31f8aa9313e674431563477cb)
-
ook deze brand (eergisteren) is bestreden met 1 straal one seven en 1 straal hd. Later overgegaan op ld.
???
Deze foto's tonen nu niet direkt aan dat One Seven een goed blusresultaat haalt. Met name de laatste foto bij een Vermoedlelijk? slooppand.
Ik hoop dat ze de collega niet van heel dichtbij ondergespoten hebben, want gezien de karcht van de straal is dat niet echt een prettig gevoel.
Ik ben nu echt wel overtuigd van het nut en de noodzaak van One Seven 8)
-
Ik persoonlijk snap bij die laatste foto zowiezo al niet dat die one7 uit de wagen wordt gehaald. naar mijn idee een lagedruk inzet met verdeelstukje ;). Dit is een erg dure vorm van blussing en extra milieu belastend
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=11577 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=11577)
13/09/2009 | RESTEN SCHUUR GOES NAGEBLUST
13 september 2009 - 20:32
Tekst: Brandweer Goes
GOES - Met behulp van het Compressed Air Foam System (CAFS) van de nieuwe tankautospuit 4741 van de Goese brandweer is zondagmiddag nageblust in de puinhopen van de afgebrande schuur aan de Westerstraat in Goes.
Voor de watervoorziening werd gebruik gemaakt van de watertankunit van de Veiligheidsregio Zeeland die in Goes is gestationeerd. De nablussing, waarbij schuim in de smeulende hopen stro werd geïnjecteerd, bleek succesvol. Alle smeulhaarden werden gedoofd.
Rond half zes werden de nabluswerkzaamheden afgerond.
-
Brandweer Delft twijfelt over koelend vermogen van One Seven. Als één van de eerste gebruikers van One Seven in Nederland komen er nu geluiden uit Delft dat One-Seven niet in staat is (of in vergelijking met Water en 3D blustechniek minder) om rookgassen bij een volledig ontwikkelde binnenbrand te koelen. Vooral wanneer de brandhaard zelf niet bereikt kan worden met de straal One Seven is het niet mogelijk om de rookgassen effectief te koelen door tegen het plafond te spuiten.
Dit is naar voren gekomen bij een praktijk inzet waar men deze ervaring opdeed. Men wil nu voortaan bij binnenbranden naast de One Seven straal ook een HD direkt mee naar binnen nemen. ???
Intressante ontwikkeling 8)
-
M.b.t. binnenbrand bestrijding wil ik graag het volgende naar voren brengen. Iets wat ik heb doorgekregen:
CAFS(dus ook One-Seven) hebben een straal (schuimmassa) die werkt als een gebonden straal. Ze worden door de brandgassen heen gedrukt en pas wanneer deze een (heet) oppervlakte bereiken, verdampt de blusstof onder hoge snelheid. Dit komt door de extra vloeiing van het water en de schuimstructuur. Hierdoor wordt een hoog koelend vermogen bereikt met relatief weinig water. Echter, er worden geen brandgassen gekoeld. De ruimte en de brandhaard zelf worden gekoeld. (...) Dus wederom: uitstekend blusmiddel, maar niet in alle gevallen en zeker niet voor brandgaskoeling bij binnenbrandbestrijding!
-
http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/6987/rapport46.pdf (http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/6987/rapport46.pdf)
(...)
Blussysteem
De snelheid van afkoelen van de hete gaslaag vond bij de HD-blussing vrijwel
even snel plaats als bij de Druklucht schuim blussing. Ook de snelheid van blussing
van de brandende objecten vond bij de HD-blussing vrijwel even snel plaats
als bij de Druklucht schuim blussing.
Uit de proefnemingen bleek niet dat de keuze 6 of 4 personen op de tankautospuit
voor een woningbrand (brand in een gebouw) te maken heeft met keuze van het
blussysteem. Deze twee zaken kunnen daarom los worden bezien..
-
Belangrijke conclusie over het koelende vermogen van Drukluchtschuim,
Hierboven is beschreven dat bij het gebruiken van de HD-tactiek er gekoeld wordt
tot ongeveer 50o C. Deze temperatuur zou bij 27,9 minuten worden bereikt.
Bij de HD-blussing blijkt het afkoelen dan ongeveer 0,8 minuten te duren (zie
grafiek 2).
Het afkoelen van 350 oC tot ongeveer 50 oC duurde bij de blussing met Drukluchtschuim
ongeveer 0,6 minuten (zie grafiek 4).
We kunnen concluderen dat het afkoelen met HD en met Drukluchtschuim in
nagenoeg dezelfde tijd verloopt. In deze proefopstelling is het ene systeem niet
duidelijk sneller dan het andere.
We hebben geen duidelijke argumenten gevonden dat een inzet met een Drukluchtschuim
systeem een snellere temperatuursdaling tot gevolg heeft.
En deze wat betreft hoeveelheid bluswater, wat ook vaak als argument wordt aangevoerd.
Conclusies n.a.v. de koeling van rookgassen
- Het koelend effect door HD wordt bereikt door opwarming én verdamping
o de daaruit resulterende stoomvorming is door waarnemers op de
eerste verdieping nadrukkelijk als onplezierig waargenomen.
- Het koelend effect van Druklucht schuim wordt vooral bereikt door opwarming
o het ontbreken van een relevante stoomvorming is door de waarnemers
op de eerste verdieping nadrukkelijk als een stuk plezieriger
ervaren.
- De benodigde hoeveelheid water bij Druklucht schuim is in deze fase 5
maal zo groot als bij een HD-blussing.
o bij een woningbrand lijkt de claim van minder waterverbruik niet
terecht
- De snelheid van afkoelen van de hete gaslaag vond bij de HD-blussing
vrijwel even snel plaats als bij de Druklucht schuim blussing
1
Eigenlijk blijft alleen overeind het subjective gevoel dat de gevoelstemperatuur lager lijkt te zijn, alle andere geroemde voordelen zijn door de testen van Dordrecht ontzenuwd.
I rest my case. 8)
-
&
Demo van een autobrand waar men eerst met HD de brand ruim 4 minuten een beetje "pest" en voorkomt dat de auto te hard gaat branden. Dan wordt gedurende ruim één minuut de auto kompleet met een Drukluchtsysteem volgepompt en is de brand uit. Nou niet helemaal, want al snel laait het vuur weer op.
Of de demo deugde niet, of het systeem werkt niet( waarom niet gelijk met drukluchtschuim begonnen) of het personeel doet het verkeerd maar ik zie ook in deze demo nog steeds geen voordeel in het drukluchtsysteem.
-
Autobranden blussen met 1-7 is niet werkbaar. Dit is in Delft ruim getest met het resultaat dat het met HD gebeurd.
-
Autobranden blussen met 1-7 is niet werkbaar. Dit is in Delft ruim getest met het resultaat dat het met HD gebeurd.
Welke verhouding wordt dan gebruikt wanneer men toch schuim hanteert? 2-7 ? of 3-7?
-
Welke verhouding wordt dan gebruikt wanneer men toch schuim hanteert? 2-7 ? of 3-7?
Deze vraag is me niet helemal duidelijk. Zou je hem kunen verduidelijken?
-
Deze vraag is me niet helemal duidelijk. Zou je hem kunen verduidelijken?
Ik heb er verder geen verstand van, maar ik dacht begrepen te hebben dat one-seven staat voor 1 deel schuim op 7 delen water?
Je geeft aan dat dit niet toereikend is. Mijn vraag is dus welke verhouding dan wel toereikend zou zijn :)
-
Ik heb er verder geen verstand van, maar ik dacht begrepen te hebben dat one-seven staat voor 1 deel schuim op 7 delen water?
Je geeft aan dat dit niet toereikend is. Mijn vraag is dus welke verhouding dan wel toereikend zou zijn :)
Ik zei dat het niet werkbaar is, dat is wat anders als niet toereikend ;)
Staat los van de mengverhoudingen...
-
Is One-Seven CAFS??? Die vraag moet je je eerst stellen.
Wij werken nu al enkele jaren met een laag percentage toevoeging van klasse A schuimmiddel bij zowat alle branden van klasse A. Dus ook autobranden tenzij het overduidelijk gaat over een brandstof (plas)brand.
Wij mengen klasse A svm toe met een percentage liggend tussen 0,1 en 3 procent, waarbij bij 0,1 % het water gewoon meer indringend gemaakt wordt (nablussen) en bij 3% het meer gaat lijken op het klassieke schuim zoals de meesten dit kennen en wordt toegepast voor het afschermen van niet brandende delen en snel neerslaan van eventuele vlammen. En dit kan zowel op HD als op LD.
Bij binnenbrandbestrijding en dan vooral 3D technieken werkt een mengverhouding tot 0,2 à 0,3 het best en krijg je een goede koeling van rookgassen en kan je eveneens penceling technieken toepassen om de vuurhaard onder controle te krijgen/houden.
En dit met goed resultaat.
-
Is One-Seven CAFS??? Die vraag moet je je eerst stellen.
One seven = compressed air foam system = CAFS
Allemaal in de basis het zelfde principe.
-
Even een praktische vraag. Bij een brand in een vat met frituurolie in een bedrijf (Wiltonstraat Zoetermeer) werd onlangs ook speciaal een TS met One Seven meegestuurd. Is One Seven geschikt om dat te blussen, en zo ja hoe moet je dat dan opbrengen, welke % moet er dan gebruikt worden? Als ik de foto's zie lijkt het wel of de One Seven haspel niet eens gebruikt is.
Foto regio 15, redelijk in begin van de brand.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.regio15.nl%2Fimages%2Fstories%2Fincidenten%2F20100701%2Fw-img_0405.jpg&hash=a63768df3b6620d4c6372c592d7a52dd)
Dit zou toch bij uitstek een klus moeten zijn waar het CAFS met zijn worplengte en enorm snelle knock down zijn waarde zou moeten bewijzen.
Eigenlijk vreemd dat bij zo'n snelle opschaling, drie TS'n en een HW en deze begin situatie er niet meer bedrijven gered zijn. Vooral omdat de derde TS, Rijswijk een beduidend langere aanrijtijd heeft, en deze foto ca. 20 minuten na het ontstaan van de brand genomen zou kunnen zijn.
-
Even een praktische vraag. Bij een brand in een vat met frituurolie in een bedrijf (Wiltonstraat Zoetermeer) werd onlangs ook speciaal een TS met One Seven meegestuurd. Is One Seven geschikt om dat te blussen, en zo ja hoe moet je dat dan opbrengen, welke % moet er dan gebruikt worden? Als ik de foto's zie lijkt het wel of de One Seven haspel niet eens gebruikt is.
Foto regio 15, redelijk in begin van de brand.
[img width=660 height=495]http://www.regio15.nl/images/stories/incidenten/20100701/w-img_0405.jpg
Dit zou toch bij uitstek een klus moeten zijn waar het CAFS met zijn worplengte en enorm snelle knock down zijn waarde zou moeten bewijzen.
Eigenlijk vreemd dat bij zo'n snelle opschaling, drie TS'n en een HW en deze begin situatie er niet meer bedrijven gered zijn. Vooral omdat de derde TS, Rijswijk een beduidend langere aanrijtijd heeft, en deze foto ca. 20 minuten na het ontstaan van de brand genomen zou kunnen zijn.
Ligt dat ook niet aan de bouwkundige staat van de brandscheidingen en indeling van het pand (en mogelijke valse plafonds)?
-
Van onbevestigde bronnen hoorde ik dat de brandwerende scheidingen tot het plafond liepen. Dat zou dus hetzelfde probleem zijn als bij de zeer grote brand in de Newtonstraat (10-12-'08).
Gezien de brandontwikkeling is het heel niet ondenkbaar dat deze branden hetzelfde verloop hadden.
Daar (brand Newtonstraat) werd ook om one-seven gevraagd, dat was echter om een rietgedekte boederij te beschermen.
(PS. tower-ladder: gelukje dat jouw TS nog niet vervangen wordt door een exemplaar met one-seven)
-
Even een praktische vraag. Bij een brand in een vat met frituurolie in een bedrijf (Wiltonstraat Zoetermeer) werd onlangs ook speciaal een TS met One Seven meegestuurd. Is One Seven geschikt om dat te blussen, en zo ja hoe moet je dat dan opbrengen, welke % moet er dan gebruikt worden? Als ik de foto's zie lijkt het wel of de One Seven haspel niet eens gebruikt is.
Foto regio 15, redelijk in begin van de brand.
Dit zou toch bij uitstek een klus moeten zijn waar het CAFS met zijn worplengte en enorm snelle knock down zijn waarde zou moeten bewijzen.
Eigenlijk vreemd dat bij zo'n snelle opschaling, drie TS'n en een HW en deze begin situatie er niet meer bedrijven gered zijn. Vooral omdat de derde TS, Rijswijk een beduidend langere aanrijtijd heeft, en deze foto ca. 20 minuten na het ontstaan van de brand genomen zou kunnen zijn.
Ik zou jou toch niet hoeven vertellen, dat als je een vat met 1000ltr brandend frituurvet hebt, je met One-seven niets meer begint? Temeer omdat het vuur en de olie dan zo heet is dat het schuim dan gewoon verbrandt. je haalt er voor een kort moment de vlammen er misschien van af, maar de olie zal gewoon weer herontsteken.
-
ik denk dat het vat geen oppervlakte van 1000 meter had, maar misschien gewoon 2-3 m2. DUs alleen de bovenste laag brand, maar als je olie over het gehele vloeistof zo is opgewarmd dat het uit zich zelf is ontstoken zou je inderdaad moeite kunnen hebben doordat de olie heet blijft. Maar je kunt behoorlijk wat schuim neerleggen, en onder tussen de bak/vat oid kunnen afkoelen door tegen de buitenkant water te spuiten. En iedere BHV leert dat door zuurstof weg te halen je zo'n frituurpan brand kunt doven. Dus als je met One Seven een schuimlaag kunt aanbrengen ben je de zuurstof kwijt en zou de brand doven. Als One Seven geen luchtdichte laag kan maken doordat het snel weg brand hoe kun je dan wel een vloeistof plas brand blussen met dit middel?
Brandwerende scheidingen tot plafond, is herkenbaar op de foto's. Gaten maken in dak heeft alleen nut als je de juiste middelen gebruikt (Cuttersedge rescue saw) die door de dakbedekkig en leidingen heen zaagt. Dan kun je onderliggende laag ventileren en kunnen de rookgassen weg. Kijk op Youtube hoe de yanks dat doen, maar ja die hebben er meer ervaring mee dan wij.
-
De betreffende TS, met One Seven systeem, die in deze situatie tp is gestuurd beschikt over een type pomp OS3100E, 1x slanghaspel type NW32 lengte 40 meter, de zogenaamde C-uitgang.
Daarnaast beschikt hij over een 1 x 75mm persuitlaat, de B-uitgang.
Er zijn twee svm-tanks aanwezig van ieder 55 liter voor klasse A en klasse B schuim.
Mengverhoudingen liggen gemiddeld tussen de 0,3 en 0,6 l/m, naar behoefte in te stellen.
Enkele kengetallen op basis beschikbaarheid svm 55 liter per schuimsoort en onbeperkte waterlevering, wat in deze situatie het geval was:
C-uitgang 0,3%:
135 l/m, inzettijd 137 min, verbruik water 18.500 liter, levert 143.850 liter schuim.
B-uitgang 0,3%:
270 l/m, inzettijd 51 min, verbruik water 13.800 liter, levert 110.000 liter schuim.
C-uitgang 0,6%:
135 l/m, inzettijd 67 min, verbruik water 9.000 liter, levert 70.000 liter schuim.
B-uitgang 0,6%:
270 l/m, inzettijd 41 min, verbruik water 11.000 liter, levert 88.000 liter schuim.
In de praktijk is gebleken dat een ontwikkelde vloeistofbrand (kerosine) van 100 m2 effectief te blussen/onderhouden is met een B-uitgang 0,6% 270 l/m (88.000 liter schuim).
Los hiervan is in deze specifieke situatie een binnen de industriële brandbestrijding te gebruiken tactiek het nok-down slaan met poeder (geen 12 blussers van 12kg maar slagkracht van een P250) en vervolgens herontsteking voorkomen door middel van afschuimen/onderhouden een van de mogelijke technieken. Als daarbij de buitenzijde van de ketel/het vat gekoeld wordt met water, realiseert men een effectieve blussing.
Moet je natuurlijk als regio niet besluiten om je P250 wagens weg te doen, omdat ze toch nooit gebruikt worden
De temperatuur van de ketel is in deze niet bepalend geweest dat de bluspoging van deze ketel niet is gelukt. De brand had zich, toen de 1-7 TS arriveerde, al uitgebreid naar de afzuigkap en het plafondgedeelte daar omheen. De bevelvoerder van de 1-7 TS heeft ingeschat dat het niet meer verantwoord was om naar binnen te gaan (prima toepassing van O-RSTV model). Een bluspoging met 1-7 op de ketel, afstand vanaf buitendeur ongeveer 20 meter, heeft door deze afstand onvoldoende effect gehad. (Overigens kwam tijdens deze bluspoging het plafond naar beneden).
Maar dat zegt niets over de bluscapaciteit van deze betreffende TS uitgerust met 1-7. In mijn eerder toelichting kun je zien dat de schuimcapaciteit van deze TS aanzienlijk is en dat daarmee, mits er voldoende benaderd kan worden, een ketel van 1000 liter (makkelijk) mee te blussen is.
Indien men de ketel op een afstand had kunnen benaderen waarbij de 1-7 straal tegen een wand van de ketel ingezet had kunnen worden was de ketel volgelopen met schuim (B 0,6%) en had hem zodanig afgedekt en geblust. Er is dan ruim voldoende capaciteit over om deze schuimlaag te onder houden.
In combinatie met buitenkant koelen met water is dit dan een effectieve bestrijding. Zoals al eerder aangegeven is knockdown slaan met poeder de meest snelle en effectieve manier. Daarna afschuimen, onderhouden en koelen.
De 1-7 TS heeft overigens na de poging gewoon deelgenomen aan de verdere brandbestrijding met gebruik van water, want dat kan i ook gewoon nog
-
Temeer omdat het vuur en de olie dan zo heet is dat het schuim dan gewoon verbrandt. je haalt er voor een kort moment de vlammen er misschien van af, maar de olie zal gewoon weer herontsteken
Als deze redenatie juist was geweest had ik me toch erg zorgen gemaakt over de bluscapaciteit/effectiviteit van One Seven in relatie tot klasse B branden. Gelukkig zijn er toch mensen met verstand van zaken aanwezig op dit forum.
De temperatuur van de ketel is in deze niet bepalend geweest dat de bluspoging van deze ketel niet is gelukt. De brand had zich, toen de 1-7 TS arriveerde, al uitgebreid naar de afzuigkap en het plafondgedeelte daar omheen.
Déja Vu, zoals de fransen dat noemen. Zelf ook een brand in een industriele friruurpan(kroepoek) weten te blussen. Eerst met kleine blusmiddelen, en toen dat niet ging met een Hose master op de HD aangesloten de pan en lopende band door de olie mooi kunnen blussen. Wel toen een lesje geleerd dat het vuur zeer snel in het afzuigsysteem zit. Toen we buiten kwamen werden we dan ook verrast door dikke zwarte rookwolken van het dak, terwijl wij dachten we het brandje even snel uit gemaakt hadden.....
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geschiedenisbrandweerzoetermeer.nl%2Fincidenten%2F2003-07-03%2520brand%2520Kryptonstraat%252002.jpg&hash=bd61bdb164aa37476092efb355c5c210)
Deze wijze les later goed kunnen gebrukken bij een soortgelijk incident bij een hamburgerkeizer, waar ook een kleine binnen brand de afzuiginstallatie in brand had gezet.
-
Brandweer Delft twijfelt over koelend vermogen van One Seven. Als één van de eerste gebruikers van One Seven in Nederland komen er nu geluiden uit Delft dat One-Seven niet in staat is (of in vergelijking met Water en 3D blustechniek minder) om rookgassen bij een volledig ontwikkelde binnenbrand te koelen. Vooral wanneer de brandhaard zelf niet bereikt kan worden met de straal One Seven is het niet mogelijk om de rookgassen effectief te koelen door tegen het plafond te spuiten.
Dit is naar voren gekomen bij een praktijk inzet waar men deze ervaring opdeed. Men wil nu voortaan bij binnenbranden naast de One Seven straal ook een HD direkt mee naar binnen nemen. ???
Intressante ontwikkeling 8)
En is de werkwijze al weer evalueerd? :)
-
Op brw.hobbyforum gelezen, weer iemand die de natuurkundige wetten denkt te kunnen veranderen.
Het blussen met one-seven vergt een andere techniek dan met HD. Binnenbranden blussen en rookgassen koelen is geen probleem alleen is het wel noodzakelijk dat je dit gaat oefenen in een oefencontainer. Wij hebben een training gehad en konden daarmee zien wat HD en one-seven deed bij dezelfde soort binnenbranden. door het gebruik van one-seven ben je in staat om sneller en veiliger een brand achter een duur te benaderen, dit komt omdat one-seven de rookgassen enorm koeld en er geen stoomvorming onstaat bij het blussen. hierdoor blijft er zicht, geen opwarming van de ruimte waarin je bevindt en door de afkoeling van de rookgassen geeft het jouw meer tijd dan met HD om een deur/ruimte te benaderen. Het koelen van rookgassen is ook effectiever omdat de rookgassen enorm worden gekoeld waarmee de tijd tussen de rollovers veel langer is dan met HD.
Trainig gehad, door de leverancier van One Seven verzorgd neem ik aan :-X
Rookgassen worden enorm gekoeld, ja als je de brandhaard inschuimt stopt het met uitgassen, en duurt het even voordat de brand weeer oplaait (daarom altijd met HD er achteraan om in de kern te koelen) Maar als je de brandhaard niet kunt bereiken, en de roll-overs lopen langs het plafond kun je schuim spuiten wat je wilt maar je krijgt de vlammen van de brandgsaasen niet weg.
De lucht in het waterschuimsysteem kan natuurkundig gezien nooit het zelfde koelende effect geven als water. Een micro mistsysteem zoals Cobra oid geeft een hele goede verneveling van de waterdruppels, en dus een groot koelend vermogen, maar heeft als nadeel de geringe worplengte. Maar bij het Cobra systeem is dat onbelangrijk omdat je van buiten af via een gat de brandruimte vol pompt.
Tja en zo wordt iedereen weer op het verkeerde been gezet..... :-\
-
Moet je dit middel over 1000 m kunnen transporteren? ??? ??? Weet iemand de reden voor deze eis? ???
http://zoeken.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx (http://zoeken.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx)
LJN: BM9936,Voorzieningenrechter Rechtbank Leeuwarden , 104383 / KG ZA 10-131 Print uitspraak
Datum uitspraak: 30-06-2010
Datum publicatie: 01-07-2010
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Kort geding
Inhoudsindicatie: Aanbestreding. De inschrijving van eiseres is niet-besteksconform en dus ongeldig. Zij wordt daarom niet-ontvankelijk verklaard in haar vorderingen. De mimimumeis waaraan voldaan moest worden is volgens de voorzieningenrechter op een zodanig duidelijke, precieze en ondubbelzinnige wijze in het bestek geformuleerd dat eiseres als een behoorlijk geïnformeerde en normaal oplettende inschrijver de juiste draagwijdte daarvan had kunnen en moeten begrijpen. Daar komt bij dat het op de weg van eiseres had gelegen om bij twijfel of onduidelijkheid over de uitleg van deze minimumeis hierover een vraag te stellen aan de aanbestedende dienst, hetgeen zij heeft nagelaten.
(...)
Minimumeisen DLS: DLS 1. Algemeen
Nummer Minimumeisen
[…]
TEA-DLS.03 De DLS techniek dient eigenschappen te bezitten, zodanig dat het blusmiddel ook over grotere afstanden min. 1000 mtr. te transporteren is en daarna nog effectief is in te zetten.
(...)
NB2.
De hiervoor genoemde transportlengte en worplengtes zijn bepaald met een droog concentraat. (1 deel water/schuim en 20 delen lucht). U begrijpt dat de luchtdruk hierbij de grootste factor is voor het realiseren van een grote transportlengte en een grote worplengte. Het Ziegler DLS systeem werkt met een uitgaande luchtdruk van 10 bar. dit in tegenstelling tot een aantal andere systemen die met 8 bar werken. Het vergelijken van worplengte en transportlengte kan door het concreet vergelijken vanuit de natuurkundige benadering. Het is logisch aan te nemen dat de worplengte en de transportlengte groter zijn bij een hogere uitgaande systeemdruk (10 bar i.p.v. 8 bar).
-
Ik weet dat je die one7 slangen nagenoeg oneinig kan verlengen er treed geen drukverlies op zoals met water.
Het is ook een groot voordeel dat je de one7-slang veel makkelijker kan transporteren ten opzichten van waterslang. (veel lichter)
Wat uiteindelijk beter is water of one7 dat laat ik maar over aan de geleerde 998765 Ik vind het fijn spul om mee te werken.
-
Moet je dit middel over 1000 m kunnen transporteren? ??? ??? Weet iemand de reden voor deze eis? ???
http://zoeken.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx (http://zoeken.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx)
LJN: BM9936,Voorzieningenrechter Rechtbank Leeuwarden , 104383 / KG ZA 10-131 Print uitspraak
Datum uitspraak: 30-06-2010
Datum publicatie: 01-07-2010
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Kort geding
Inhoudsindicatie: Aanbestreding. De inschrijving van eiseres is niet-besteksconform en dus ongeldig. Zij wordt daarom niet-ontvankelijk verklaard in haar vorderingen. De mimimumeis waaraan voldaan moest worden is volgens de voorzieningenrechter op een zodanig duidelijke, precieze en ondubbelzinnige wijze in het bestek geformuleerd dat eiseres als een behoorlijk geïnformeerde en normaal oplettende inschrijver de juiste draagwijdte daarvan had kunnen en moeten begrijpen. Daar komt bij dat het op de weg van eiseres had gelegen om bij twijfel of onduidelijkheid over de uitleg van deze minimumeis hierover een vraag te stellen aan de aanbestedende dienst, hetgeen zij heeft nagelaten.
(...)
Minimumeisen DLS: DLS 1. Algemeen
Nummer Minimumeisen
[…]
TEA-DLS.03 De DLS techniek dient eigenschappen te bezitten, zodanig dat het blusmiddel ook over grotere afstanden min. 1000 mtr. te transporteren is en daarna nog effectief is in te zetten.
(...)
NB2.
De hiervoor genoemde transportlengte en worplengtes zijn bepaald met een droog concentraat. (1 deel water/schuim en 20 delen lucht). U begrijpt dat de luchtdruk hierbij de grootste factor is voor het realiseren van een grote transportlengte en een grote worplengte. Het Ziegler DLS systeem werkt met een uitgaande luchtdruk van 10 bar. dit in tegenstelling tot een aantal andere systemen die met 8 bar werken. Het vergelijken van worplengte en transportlengte kan door het concreet vergelijken vanuit de natuurkundige benadering. Het is logisch aan te nemen dat de worplengte en de transportlengte groter zijn bij een hogere uitgaande systeemdruk (10 bar i.p.v. 8 bar).
Je kan niet in aanjaagverband werken met one7.
-
Je kan niet in aanjaagverband werken met one7.
Het spul is mijn bericht is geen one-seven maar one-twenty.... 0098
-
Ik weet dat je die one7 slangen nagenoeg oneinig kan verlengen er treed geen drukverlies op zoals met water.
Het is ook een groot voordeel dat je de one7-slang veel makkelijker kan transporteren ten opzichten van waterslang. (veel lichter)
Wat uiteindelijk beter is water of one7 dat laat ik maar over aan de geleerde 998765 Ik vind het fijn spul om mee te werken.
Totaal geen drukverlies? Echt niks, nul?
Kan dat natuurkundig gezien wel?
-
Totaal geen drukverlies? Echt niks, nul?
Kan dat natuurkundig gezien wel?
Goed gelezen???
--------------------------------------------------------------------------------
Citaat van: Tosa op Vandaag om 16:45:33
Ik weet dat je die one7 slangen nagenoeg oneindig kan verlengen er treed geen drukverlies op zoals met water.
Het is ook een groot voordeel dat je de one7-slang veel makkelijker kan transporteren ten opzichten van waterslang. (veel lichter)
Wat uiteindelijk beter is water of one7 dat laat ik maar over aan de geleerde Ik vind het fijn spul om mee te werken.
-
Het spul is mijn bericht is geen one-seven maar one-twenty.... 0098
oeps moet ik zelf ook maar aan een brilletje? 998765
-
Goed gelezen???
--------------------------------------------------------------------------------
Citaat van: Tosa op Vandaag om 16:45:33
Ik weet dat je die one7 slangen nagenoeg oneindig kan verlengen er treed geen drukverlies op zoals met water.
Het is ook een groot voordeel dat je de one7-slang veel makkelijker kan transporteren ten opzichten van waterslang. (veel lichter)
Wat uiteindelijk beter is water of one7 dat laat ik maar over aan de geleerde Ik vind het fijn spul om mee te werken.
Ja!
-
Ben geen expert in One Seven en (nog) geen gebruiker. Weet wel dat de capaciteit van de luchtcompressor bepalend is voor de lengte van de te gebruiken slangen. Het systeem wordt onder druk gezet, en en voor de deur wordt de straal opengezet totdat de gewenste mengverhouding bereikt is. Dan kan men naar binnen en een inzet doen.
Als men nu de straal open zet moet de compressor voldoende capaciteit hebben om de gehele slang lengte weer snel onder druk te zetten. Met de eerste pompen kon men alleen de haspel gebruiken, nu kun je met zwaardere compressoren ook al hoogwerkers etc voedden. Maar een inzetdiepte van 1000 m? Vreemde eis om dat in een bestek te vragen.
One Seven heeft natuurlijk minder wrijvingsverleis in de slangen als 100% water. In een luchtsysteem heb je 10 bar druk aan het begin, en 10 bar druk aan het einde. Maar bij vloeistoffen heb je te maken met wrijvingsverlies wat leidt tot drukverlies. (1 bar per 100 m.) zou je kunnen denken dat bij One Seven dus 1/7 deel wrijvingsverlies optreedt.
-
Voorop gesteld dat ik geen brandweerman ben.
Bijzonder interessant topic met een mooie "golfbeweging" in beweringen en meningen. Ik krijg een beetje de indruk dat brandblussend Nederland zelf steeds het wiel probeert uit te vinden geleid door de commercie. Jammer dat we de input van dhr Vos moeten missen. Inhoudelijk interessant en met een komische noot. Volgens mij word dit topic met name gevuld door OBM en lager, terwijl ik weet dat er ook de binnen de brandweer liefkozend genoemde "paklullen en zwarte koffertjes"aanwezig zijn Hoe zien zij de inzet van van alternatieve blusmiddelen?
Is er geen instantie die de brandweer ondersteunt en onderwerpen onderzoekt en daarbij toest dmv een vastgesteld normenkader? Gekoppeld aan praktijkpilots binnen een werkgroep zou je toch inzetcriteria moeten kunnen formuleren en evt opnemen in de lesstof voor BV en of manschappen en in het verplichte oefenplan?
Misschien is de baan zijnde brandweerman zo gek nog niet als het tevens ruimte bied voor wetenschappelijk onderzoek, leuk! 098uo
-
Voorop gesteld dat ik geen brandweerman ben.
Bijzonder interessant topic met een mooie "golfbeweging" in beweringen en meningen. Ik krijg een beetje de indruk dat brandblussend Nederland zelf steeds het wiel probeert uit te vinden geleid door de commercie. Jammer dat we de input van dhr Vos moeten missen. Inhoudelijk interessant en met een komische noot. Volgens mij word dit topic met name gevuld door OBM en lager, terwijl ik weet dat er ook de binnen de brandweer liefkozend genoemde "paklullen en zwarte koffertjes"aanwezig zijn Hoe zien zij de inzet van van alternatieve blusmiddelen?
Is er geen instantie die de brandweer ondersteunt en onderwerpen onderzoekt en daarbij toest dmv een vastgesteld normenkader? Gekoppeld aan praktijkpilots binnen een werkgroep zou je toch inzetcriteria moeten kunnen formuleren en evt opnemen in de lesstof voor BV en of manschappen en in het verplichte oefenplan?
Misschien is de baan zijnde brandweerman zo gek nog niet als het tevens ruimte bied voor wetenschappelijk onderzoek, leuk! 098uo
Die "omhoog gevallen" gasten kunnen hooguit de theorie uitleggen en die verschild nogal eens met de realiteit............
-
Shave, daar kunnen we heel lang over discussieren. Kijk even in het topic Effectiviteit One-Seven. Vandaag uitleg gehad, voordeel zou moeten zijn dat 1-7 zo effectief de waterdruppeltjes in brengt in de brandruimte dat het bluswater optimaal gebruikt wordt.(je verspilt dus minder water wat geen koelend effect heeft).
Water verbruik is te vergelijken met een HD straal, maar doordat je het water dus heel effectief inzet zou je een gemiddelde brand sneller onder controle kunnen brengen.
Een test door brandweer Dordrecht heeft echter aangetoond dat het waterverbruik bij 1-7 en een HD met de nieuwe 3D blustechniek vergelijkbaar is.
Krijg je bij 1-7 wel kleine druppeltjes? ??? Je voegt toch stoffen aan het water toe die de oppervlakte spanning van het water verlagen? ???
-
Het water vormt een schil om de luchtbelletjes heen. Daardoor heb je een grote opervlakte, en kan het water maxiamale warmte opnemen. Als ik goed heb opgelet.
-
Shave, daar kunnen we heel lang over discussieren. Kijk even in het topic Effectiviteit One-Seven. Vandaag uitleg gehad, voordeel zou moeten zijn dat 1-7 zo effectief de waterdruppeltjes in brengt in de brandruimte dat het bluswater optimaal gebruikt wordt.(je verspilt dus minder water wat geen koelend effect heeft).
Water verbruik is te vergelijken met een HD straal, maar doordat je het water dus heel effectief inzet zou je een gemiddelde brand sneller onder controle kunnen brengen.
Een test door brandweer Dordrecht heeft echter aangetoond dat het waterverbruik bij 1-7 en een HD met de nieuwe 3D blustechniek vergelijkbaar is.
Wij hebben vandaag per toeval ook uitleg/verkooppraatje gehad van one-seven en daarnaast praktijk inzetje op een autobrand. Helaas geen binnenbrand want daar was ik nu uitermate benieuwd naar.
Volgens de vertegenwoordiger is er veel wetenschappelijk onderzoek gepleegd naar de toepassing van one-seven en de koelende werking van rookgassen. Ondanks de minder spreiding (afhankelijk van de afstand tussen straalpijp en vuurhaard, naarmate je verder van de straalpijp kijk zie je toch wel een vorm van verneveling plaatsvinden in vlokvorm) zou de koelende werking toch effectiever zijn ook doordat ook materialen niet meer kunnen uitgassen.
Niet helemaal het juiste topic maar hier nog een filmpje van een van de toepassingen:
Gimaex One Seven - Ethanol Fire 2 (http://www.youtube.com/watch?v=qIcm5P2eR8A#)
-
Wij hebben vandaag per toeval ook uitleg/verkooppraatje gehad van one-seven en daarnaast praktijk inzetje op een autobrand. Helaas geen binnenbrand want daar was ik nu uitermate benieuwd naar.
Volgens de vertegenwoordiger is er veel wetenschappelijk onderzoek gepleegd naar de toepassing van one-seven en de koelende werking van rookgassen. Ondanks de minder spreiding (afhankelijk van de afstand tussen straalpijp en vuurhaard, naarmate je verder van de straalpijp kijk zie je toch wel een vorm van verneveling plaatsvinden in vlokvorm) zou de koelende werking toch effectiever zijn ook doordat ook materialen niet meer kunnen uitgassen.
Niet helemaal het juiste topic maar hier nog een filmpje van een van de toepassingen:
Gimaex One Seven - Ethanol Fire 2 (http://www.youtube.com/watch?v=qIcm5P2eR8A#)
Wetenschappelijk onderzoek betekend ook een wetenschappelijk rapport / onderzoekverslag... Misschien moet je die eens opvragen ;)
-
Ik werd uitgenodigd voor het bijwonen. Misschien moet ik dat toch maar eens doen ;)
Ja ik heb wel wat grafieken en waardes gezien maar kan ze zo niet tot in detail vertellen meer.
Als het gaat om binnenbrandbestrijding dan geloof ik direct dat de slagkracht m.b.t. blussing met one-seven vele malen groter is dan met de traditionele hd-blussing. Daarnaast heb je door het wegnemen van de warmte zelf veel minder last van hittestraling.
Waar ik mijn twijfels nog bij heb is het koelen van de rookgassen of bijvoorbeeld het terug dringen van een vlammenfront na bijvoorbeeld een flash-over. Zeker als je over kleine besloten ruimten spreekt heb ik het idee dat de effectiviteit van het koelend vermogen minder is. Naarmate je verder van de vuurhaard af zit tot een maximum van 15 m (worplengte) is de druppelvorming van de straal het ideaalst. Althans zo heb ik het in ieder geval ervaren vandaag.
Het principe van gericht blussen vervalt daardoor. Naar mijn idee is de toepassing dan wel geschikt als een woonkamer volledig in lichterlaaie staat maar niet voor een simpele klein van omvang zijnde brand aangezien het schuim dan de schilderijen van de muur af blaast.
-
Als er echt onderzoek gedaan is kunnen ze ook rapporten op papier aanleveren. ;) Ik ben gek op rapporten... vooral als je er gaten in kunt schieten... 0098 0098 0098 0098
-
Denk dat wanneer we over 1/7 door gaan praten we dit in het betreffende topic moeten doen. Kan ik nog wat aanvullingen geven.
-
Ik zie dat een collega moderator alles al heeft verplaatst dus ga je gang tower-ladder ;)
-
Ook ik ben wel benieuwd naar de aanvulling die Tower toezegd te gaan geven, zeker nu binnen zijn regio 1-7 massaal wordt geïntroduceerd :)
Zelf wacht ik al geruime tijd op testresultaten van een grote Europees (wettenschappelijk) onderzoek “Promesis” http://www.promesis.fr/promesis_en.php (http://www.promesis.fr/promesis_en.php) O.a. wordt hier de blussende werking van CAFS onderzocht.
Kijk ik naar het onderzoek rapport 2008-Efectis-RO523 http://www.efectis.com/nl/site/nieuws/2008_Efectis_R0523_TNO_Defensie.pdf (http://www.efectis.com/nl/site/nieuws/2008_Efectis_R0523_TNO_Defensie.pdf)
,wat door Efectis Nederland (voorheen TNO centrum voor brandveiligheid) naar aanleiding van testen in opdracht van brandweer Eindhoven en de regionale brandweer Zuidoost Brabant is opgesteld, dan moet ik constateren dat dit rapport een bedenkelijk niveau heeft waar ik persoonlijk inhoudelijk weinig waarde aan hecht in relatie tot de hier gevoerde discussie. Uiteindelijk geeft Efectis in haar conclusies en aanbevelingen zelf ook aan dat de resultaten beperkt zijn. Zij beveelt de brandweer aan om een landelijke standaard testmethode te (laten) ontwikkelen waarlangs blussystemen vergeleken kunnen worden. Door het definiëren van een aantal standaard scenario’s kunnen op deze manier verschillende blussystemen eerlijk vergeleken worden, aldus Efectis.
Je zou toch van een gerenommeerd onderzoeksinstituut als TNO verwachten dat indien zij een test uitvoeren hier bepaalde minimale randvoorwaarden aan verbonden worden. Opmerkelijk vind ik dat de scenario’s door de brandweer zijn aangeleverd. Hierbij valt mij op dat er totaal niet wordt gesproken over blustechnieken, de begrippen postflashover branden, afgeschermde branden of niet afgeschermde branden. Begrippen als offensieve binnenaanval of defensie binnenaanval worden niet gehanteerd.
Kijk ik naar het testscenario 2, flashover terugdringen dan wordt in de scenario beschrijving gesproken over het terugdringen van de vlammen en het koelen van de rooklaag. In de beschrijving van het verloop van deze test wordt alleen gesproken waar de thermokoppels geplaatst zijn. Hoe er geblust wordt komt niet ter sprake. De temperatuurwisseling aangegeven in de grafiek heeft mijn inziens geen waarde als niet aangegeven wordt op welk moment wat gebeurd. Daarbij is het verrichten van metingen in een stalen container ook niet het meest gewenste referentiekader. Bij Testscenario 3, de huiskamerbrand, wordt aangegeven dat er voor gekozen is om eerst de vlammen eraf te halen.
Hier betreft het een directe aanval in de kern van de brand. Hiermee wordt een 90% knockdown gerealiseerd. Een prima aanval bij een niet afgeschermde brand, If you see the fire, take the fire ;)
Het valt mij dus op, ook binnen de discussie op dit forum, dat er algemeen gesproken wordt over binnenbrandbestrijding met CAFS. Hierbij mis ik de differentiatie qua type brand die wel degelijk van belang is om te komen tot een juiste keuze van het type blusmiddel en tactiek die men wil inzetten bij het bestrijden van. En om nu na mijn lange introductie to the point te komen, indien men te maken heeft met een afgeschermde brand, een brand die niet direct is aan te vallen om een eerste knockdown te realiseren, zal in de tactiek gekozen moeten worden om brandgaskoeling toe te passen alvorens de brandhaard verder benaderd kan worden. (zal niet beginnen over PPA 0098)
Even los van een discussie over nut en noodzaak m.b.t. een binnenaanval, een vraag die ieder brandweermens zich naar mijn mening als eerste dient af te vragen.
Zeker als het gaat om kleine compartimenten (een gemiddelde huiskamer in NL is ± 5 bij 8 bij 3) begint de configuratie van de 1-7 straalpijp en de samenstelling van het blusmedium in het nadeel te werken t.o.v. het gewenste resultaat/tactiek. Ik zal dit toelichten: De 1-7 straalpijp is ontworpen om de schuimstructuur zoveel als mogelijk intact te laten, het is eigenlijk een holle pijp die een stevig gebonden straal realiseert. Door de hogedruk (8 bar) ontstaat een krachtige gebonden straal met een diameter van ± 5 cm die 20 tot 25 meter ver reikt. Laten we uitgaan van 20 meter. Een 1-7 straal zal ongeveer halverwege gaan spreiden waardoor er min of meer een aantal vlokken ontstaan. Het schuim daarvoor blijft in een krachtige gebundelde structuur zitten. Zetten we dit af ten opzichte van de afstanden in het gemiddelde brandcompartiment dan zal de 1-7 straal voornamelijk als gebonden straal zijn werk kunnen doen. Voor het realiseren van brandgaskoeling is contact noodzakelijk tussen het medium en de brandgassen. Juist om die reden is de 3D fog blustechniek ontwikkeld. Het met een daarvoor speciaal ontworpen straalpijp opbrengen van koelend vermogen waardoor een groot contact oppervlak wordt gerealiseerd. Niet voor de brandgassen laag, niet er doorheen, maar erin zodat een maximaal koelend effect wordt gerealiseerd. De 5 cm diameter van de gebonden 1-7 straal, immers de eerste tien meter is gebonden, zal dit contactoppervlak absoluut te minimaal realiseren. Daarbij komt een tweede nadelig aspect, de hogedruk vanuit het systeem zelf zorgt ervoor dat het medium direct door de brandgassen laag heen schiet en tegen oververhitte wand en plafonddelen aankomt. Door een combinatie van deze druk en het verstomen van de delen water in het blusmedium zal een vorm van pistoneffect optreden en kunnen brandgassen ongecontroleerd zich gaan verplaatsen. Zigzag bewegingen met de 1-7 straal zullen dit effect alleen maar versterken. De koeling van de hete plafonddelen en wanden zal gerealiseerd worden, echter de brandgassen worden niet gekoeld en zullen zich ongecontroleerd verplaatsen en explosief blijven.
Dus wat mij betreft, binnenaanval met 1-7 prima. Het merendeel van de branden is met een directe aanval te blussen. Het betreft hier dus nagenoeg altijd niet afgeschermde brandhaarden die in de kern zijn aan te vallen. Zodra men te maken heeft met een afgeschermde brand waarbij brandgassen zich naar diverse compartimenten verspreiden dient overwogen te worden om of terug te trekken en over te schakelen op 3D fog blussing. Of een combinatie van deze twee toe te passen. Dit laatste heeft wat mij betreft de voorkeur. En ja, dit gaat de reguliere tactieken behoorlijk verstoren. Klopt.
Dus werk aan de winkel om nieuwe doctrines te ontwikkelen. En het leuke daarvan is dat er al heel veel goede ideeën bestaan. Dus wat mij betreft op naar een vernieuwde brandbestrijdingstactiek waar de binnenbrandbestrijding een volwaardig onderdeel van uit maakt. En kan het niet laten, inclusief gebruik maken van geforceerde overdrukventilatie
Maar zoals ik begon, ben erg benieuwd naar de aanvullingen van Tower-ladder en uiteraard ook van andere.
Tip: kijk eens op http://cfbt-us.com/wordpress (http://cfbt-us.com/wordpress) Over wetenschappelijke benadering gesproken
Keep goging the good work
-
Mijn twijfels wat betreft One Seven zijn na de uitleg alleen maar toegenomen. Teneur van het verhaal was dat men One Seven afzet tegen een niet opgeleide brandwacht met een gebonden HD straal. Zodra de 3D blustechniek wordt aangehaald als alternatief stopt de discussie. (Mijn Mening: One Seven is voor dummies, 3D met PPA voor brandbestrijdingsexperts ;)
Wat ik als een voordeel zou kunnen zien is dat het schuim tegen een plafond blijft plakken en zo de temperatuur van het plafond verlaagt en er voor zorgt de deze warmte de gassen niet opwarmt.
Volgens de uitleg verbrand het schuim boven de 350 gr, dus volgens mij lukt het rookgas koelen dan niet omdat zeker bij een Pre-Flashover fase de temperatuur daar al over heen kan zijn.(aan het plafond)
Grootste probleem voor binnenbrandbestrijding, de worplengte. Welke doorsnee woning heb je een worplengte van meer dan 7 meter tot de brandhaard. Waar is het plafond hoger dan 7 meter? Maar dit heeft 3D Fog al aangehaald. (mijn ploegengenoten weten al hoe One Seven blust, het haalt de brandstof weg uit de branddriehoek door alles uit de woning door het raam naar buiten te spuiten. 0098 )
Grootste afknapper, inzet in container met One Seven, achter e deur liggen 4 lichte pallets, en nog voor de flashover plaats vindt wordt er al halverwege een schuimlaag aan het plafond gemaakt.(nog geen rook te zien aan het plafond) Daarna een paar schoten boven de vlammen, brand blijft binnen enkele seconden oplaaien, instructeur naar buiten, aan de pomp draaien, weer proberen, helaas. Met een >3 ltr en een 3D straalpijp was deze brand zeker uit geweest, ook zonder stoomvorming)
Kortom we gaan het zien, we gaan het proberen, en als het niets wordt heb ik een goed alternatief. De One Seven straalpijp er af, een Akron 1720 erop, heb ik heel snel inzetbare 60 m LD straal. Nog even uitzoeken hoeveel water de pomp via deze uitgang kan geven.
-
Deel 2 0098
Voordeel One Seven. Omdat het zou kunnen zijn dat de rookgassen her-ontsteken, en om de brandbare stof in de kern af te blussen gaf de instructeur aan een HD als back-up bij iedere One Seven inzet mee te nemen. Dus 4 man ademlucht( pleit ik al lang voor) en dus kan de voertuigbezetting niet verminderd worden. 098uo
En men wil eind dit jaar gaan brainstormen over een nieuw inzetsysteem.
Vraag; als je met een waterstraal naar binnen spuit breng je ongewild door het venturi effect ook lucht in de ruimte. Men gaf in de instructie aan dat men bij uitslaande branden van buiten af One Seven naar binnen moet spuiten. Nu vrees ik dat juist door de grote massa/volume die One Seven levert er extra zuurstof in de brand ruimte wordt gespoten. Moet nog even opzoeken in een Duits 3D blusverhaal wat de formule was.
Indien de vlammen uit het raam niet het gevolg zijn van een volledige brand, maar hete rookgassen zijn die bij het raam zuurstof vinden en dan ontsteken krijg je een levensgevaarlijke situatie. Door de krachtige 1-7 straal met luchtbelletjes en de extra lucht door het venturi principe meng je de rookgassen in de ruimte extra op. Temperatuur is hoog, richting 600 gr en er is een ontstekings bron. Oftewel, je zorgt zelf voor de rookgas explosie, en brand uitbreiding.
Kortom, het leek wel een Tell-Sell verkoopverhaal. Ik heb nog geprobeerd objectief te luisteren, maar na 2 uur het verhaal aangehoord te hebben en geen antwoord te hebben gekregen op technische/tactische vragen zoals hier al eerder gesteld door forumleden de handdoek in de ring gegooid.
De leiding wil het en we gaan het gebruiken, totdat de eerste slachtoffers vallen. Oja en dan het laatste argument, als er een slachtoffer boven de brand ruimte is heeft die een hogere overlevingskans, doordat 1-7 minder stoom produceert. Hallo, waar zitten de hete rookgassen, waar de CO, waar de blauwzuurgassen etc. Iedereen die zich boven een brand bevindt die bijna tegen de falshover aan zit is over en uit. Met en zonder 1-7 8)
-
Of er gaat straks getwijfeld worden aan de kennis en kunde van de manschappen als ze met 1-7 de brand niet uitkrijgen... ::) ::) ;)
-
Wie heeft jou de instructie gegeven ?
Een instructeur van Den Haag of een instructeur van Delft ?
-
De goeroe van One Seven die het in het hele land uitlegt en uit Delft afkomstig is.
De andere instructuer neem ik niets kwalijk, krijgt de presentatie ook alleen maar op een stick aangereikt.
Uit de verhalen die al de ronde doen zou zelfs Rijswijk al ontdekt hebben dat 1/7 niet alles is, en een aantal BVD´s gebruiken het niet meer.
-
Nog even een rekenvoorbeeld, maar dan over het stoom effect. One Seven zou maar heel weing water gebruiken. Bij 100 l Schuim zou maar 3 liter water zitten. En hiermee kun je binnenbrand onder controle brengen.
Maar als ik een HD straal gebruik met 120 l p/m, en ik geef een puls van 0,5 sec, gebruik ik 1 liter. Dus drie pulsen staan gelijk aan één stoot One Seven.
En of drie liter water de ruimte nu afkoelt verdeeld in schuimblaasjes of als gewone waterdruppels, het koelend effect is dan gelijk, maar ook de luchtvochtigheid en opstoming van de ruimte.
Of zie ik natuurkundig een wetmatigheid over het hoofd, heb best wel eens zitten 87iujh tijdens natuurkunde.
-
De goeroe van One Seven die het in het hele land uitlegt en uit Delft afkomstig is.
De andere instructuer neem ik niets kwalijk, krijgt de presentatie ook alleen maar op een stick aangereikt.
Uit de verhalen die al de ronde doen zou zelfs Rijswijk al ontdekt hebben dat 1/7 niet alles is, en een aantal BVD´s gebruiken het niet meer.
Oke duidelijk dan heb ik beeld erbij wie die betreffende instructeur is.
Die andere instructeur heeft overigens een drie daagse scholing gekregen en heeft niet alleen een presentatie op een stick gekregen.
Verhaal over Rijswijk is denk erg kort door de bocht. De juiste lezing is waarschijnlijk dat men het als een wondermiddel gepresenteerd heeft gekregen. Dit is natuurlijk niet zo. Ik vermoed dat men het juist daardoor beperkter is gaan gebruiken.
Ik heb even nagelopen wie het dan "niet meer zouden gebruiken". Het dat is er 1 hooguit 2. Dat die 1 of 2 bevelvoerders het niet meer gebruiken hoeft niet automatisch in te houden dan het aan het middel ligt. Het zijn ook mensen en wellicht dat hun een verkeerde gedachte erover hebben/hadden.
-
CAFS/one seven zal inderdaad wel ergens zijn nut bewijzen maar of het het wondermiddel is dat betwijfel ik wel.
3D technieken kan je niet toepassen, je kan gewoon weg niet de rookgassen koelen, wat je wel doet is het plafond vol spuiten met schuim zodat daar al geen warmte meer van kan komen of zou kunnen komen. Maar de rookgassen zijn al warm en dienen dus gekoeld en dat kan je niet. Deur procedure zoals wij ze toepassen kan je niet omdat je de rook niet kan koelen.
Je kan met CAFS enkel en laagschuim tegen de deur en de muur zetten, en dan en stoot schuim naar binnen doen maar rookgassen koelen, nee.
Wanneer is het wel doeltreffend, wanneer je rechtstreeks uit komt bij de brand en met een directe blussing de brand kan blussen, dan komt er geen stoom vrij, onmiddellijk de rook naar buiten ventileren met PPV. Maar dat is een heel andere manier dan dat iedereen momenteel gewoon is. En dan moet je er in een tamelijk vroeg stadium bij zijn waar er nog niet teveel warme rookgassen aanwezig zijn.
Waar zal het wel goed voor zijn, buitenbrandjes, autobranden, ... de dingen waar jullie dus de TS4 naar toe zouden willen sturen, ze moeten geen waterwinning opbouwen maar dan moet je natuurlijk wel aankomen met de huidige TSsen maar dan maar met een bezetting van 4 ipv 6 en niet met een bestelwagentje met een dergelijk systeem maar met weinig water.
-
autobranden,
Vreemd dat dit steeds wordt aangehaald. Ook in de presentatie werd dit genoemd. Als de auto goed brand is de temperatuur van de metalen erg hoog, meer dan 350 gr, en zal het schuim dus direkt weg branden. Ook hierbij kwam de raad om met een HD als back-up te werken, en na te blussen. Wat wel zal werken, is de naast de brandende auto geparkeerde auto´s tegen de hitte te beschermen door hem in te schuimen. De auto zelf dan te blussen met HD.
Blussen van tankwagens of aangestraalde tankwagens kan ook niet, omdat wannneer de tank al erg warm is ook hier het schuim direkt zal opbranden. Alleen als hij in een vroeg stadium wordt aangestraald en nog niet warm is kun je eeen tank beschermen met 1-7.
In andere gevallen, met LD water voldoende koelend vermogen leveren dmv handstralen of waterkanon.
Wanneer is het wel doeltreffend, wanneer je rechtstreeks uit komt bij de brand en met een directe blussing de brand kan blussen, dan komt er geen stoom vrij, onmiddellijk de rook naar buiten ventileren met PPV
Oké dat denk ik ook, maar dan kan ik ook met de HD een 3D blussing doen, vlammen eraf, PPA doen en dan af blussen van de brandhaard.
-
http://www.youtube.com/watch?v=wUUJ2ktNGmk# (http://www.youtube.com/watch?v=wUUJ2ktNGmk#)
Overdruk ventilatie, hoogbouw brandbestrijding. Mooi resultaat. Denk dat 3D fog dit voor ogen heeft, en ik eigenlijk ook wel. Nachtmerrie scenario, zee wind die krachtig de vlammen juist terug de woning in blaast op 10/25 hoog. Krijg je een gasbrander in je veiligheidstrappenhuis.
Maar of deze oplossing werkt, voorlopig is er nog (bijna) niemand die er over nadenkt hoe je een woning of kantoor brand of deze hoogtes aan moet pakken.
-
Stond deze al in het topic?: http://www.firetactics.com/CAFS.htm (http://www.firetactics.com/CAFS.htm) :)
-
Nog even een rekenvoorbeeld, maar dan over het stoom effect. One Seven zou maar heel weing water gebruiken. Bij 100 l Schuim zou maar 3 liter water zitten.
Even de getallen per minuut.
Wanneer je je C-uitgang gebruikt en je maakt gebruik van klasse A schuim staat je One Seven pomp ingesteld op 0,3%. Je verbruikt dan 0,40 l/m SVM en 135 liter water p/m.
-
Afglopen week weer wat met het wondermiddel kunnen stoeien. Helaas onder gecontroleerde omstandigheden, en minimale vuurbelasting, (wat hout in een korf,) en weinig tot geen rookgassen door de ideale verbranding. Het oefengebouw werd goed geventileerd waardoor de brand voldoende zuurstof had en het hout schoon verbrandde.
Inderdaad waren deze branden met wat schoten One Seven snel onder controle. Nadat ik zelf als derde ploeg dezelfde oefening deed was het zicht binnen minimaal, door het verstomen van het water/schuim dat ondertussen rijkelijk in de ruimte lag. De luchtvochtigheid was zo hoog dat mijn collega de oefening moest afbreken vanwege een 1e gr verbranding. (toch wel handig die Flash-hoods onder je helm en masker) en de gevoelstemperatuur was ook erg warm.
Ook op mijn rug gelegen, staalpijp recht vooruit goed te controleren, straalpijp even opzij, en je ligt om.... :D
Grootste handicap, je moet de worplengte 7-10 m. halen om het schuim goed te laten uitwaaieren om voldoende koelend vermogen te leveren. Ook waren de branden niet voldoende ontwikkeld, te weinig brandstof en was de temperatuur aan het plafond nog lang niet zover dat er brandbare rookgassen aan het plafond waren. Dus het koelend vermogen van rookgassen niet kunnen beoordelen.
Vloeistofbrand geoefend, werkt prima, maar daar was ik al van overtuigd.
-
Demo van CAFS
CAFS Pulsed Direct attack (http://www.youtube.com/watch?v=iRJ4AoRvPqc#)
-
Ben niet helemaal zeker of deze CAFS demo gelijk is aan One Seven. Als ik de straalpijp zie, de manier waarop het blusmiddel in een bredere waaier als bij 1-7 naar buiten komt, en ook het neerleggen van een schuimdekentje bij de ingang lijkt het meer op een schuimtoevoeging die aan een HD straal met normale straalpijp wordt toegevoegd. Ook de reaktie kracht van One Seven is er schijnbaar niet. De1-7 techniek wordt ook niet toegepast, er wordt direkt op de brandhaard geblust en niet zoals de bedoeling is eerst het plafond koelen en dan pas naar de brandhaard.Maar ook hierw eer, geen rookgassen door onvoleldige verbranding. De deuren staan wagen wijd open, de vuurbelasting kan vrij verbranden en krijgt voldoende zuurstof. Rookgas koeling wordt van levensbelang bij onder geventileerde branden, en dan is het eesentieel dat je met je blusmiddel de rooklaag kunt koelen, omdat hij anders kan ontsteken. En dat is ook hier niet het geval.
Maar wie het wel weet mag het zegen.
-
De toepassingen van DLS zijn mijnsinziens ook merendeels berust op een directe blussing van de vuurhaard en het "inpakken" van de brandruimte.
De kracht van de straal viel mij ook op. Wel zou het zo kunnen zijn dat men hiervoor niet de standaard straalpijp heeft gehanteerd.Voor bijvoorbeeld nabluswerkzaamheden is snel een Akron straalpijp aan te sluiten en kun je dus weer met je debiet gaan spelen.
Wel wordt dan de mengverhouding anders maar om indringend vermogen te vergroten dan wel weer aan te bevelen. Ik kan het in het filmpje niet goed opmaken waar het hier om gaat. Ik mag er vanuit gaan dat de plaatser ervan in zijn titel niet voor niets CAFS zet.
-
Klopt, maar is CAFS=One Seven is de vraag. Als je One Seven met een andere als de hollestraalpijp opbrengt maak je de waterschuimluchtbelletjes kapot. Vandaar ook de kogelsafsluiter en de instructie om de afsluiter helemaal open en helemaal dicht te doen. Bij halve stand gaan ook de luchtwaterzeepbelletjes kapot, waardoor het bluseffect 0 is.
Het lijken mij Australische/New Zealand collega's, en ook daar wordt dus volop geexpirimenteerd.
-
Miracle CAFS Car (http://www.youtube.com/watch?v=GXszegKjyqI#)
Somati studiedag CAFS contin flowsystems (http://www.youtube.com/watch?v=00-KcINxdWM#)
Somati studiedag CAFS premixed systems (http://www.youtube.com/watch?v=FcS-bsWvINs#)
Löschversuch Bitumenbrand mit CAFS (http://www.youtube.com/watch?v=_nGixhO9p2I#)
-
http://www.usfa.dhs.gov/nfa/efop/applied_research/abstracts/tr_98rt.shtm (http://www.usfa.dhs.gov/nfa/efop/applied_research/abstracts/tr_98rt.shtm)
Compressed Air Foam Systems in Limited Staffing Conditions
By Robert G. Taylor
This research project explored the feasibility of enhancing suppression crews of limited manpower by equipping them with Class A foam and Compressed Air Foam Systems (CAFS) technology and training.
The problem that was addressed was that, especially in the early stages of fire suppression operations, there were frequently insufficient personnel to employ traditional extinguishment methods safely and efficiently.
The purpose of this research project was to determine if CAFS technology and procedures could be used to increase effectiveness, efficiency, and safety under limited personnel resource conditions.
Descriptive research, including the literature review, was used to explore the safety and operational results of understaffing, and to clarify the present state of development of compressed air foam and Class A foam. Evaluative research was used to measure hoseline handling for CAFS and traditional (plain water) handlines.
The research questions posed were:
1. What are the effects of reduced manpower upon suppression activities with regards to efficiency and safety?
2. What are the recognized advantages and disadvantages of CAFS when used in structural firefighting?
3. How do CAFS hoseline handling characteristics differ from those of plain water hoselines?
4. Can the use of CAFS by an understaffed crew reduce the number of stress and fatigue injuries at suppression incidents?
5. Can the use of CAFS increase the suppression ability of an understaffed firefighting force?
The procedure began with a literature review of staffing practices, including the effects of minimal staffing of suppression crews. Next, the description, history, and extinguishment theory of CAFS; the claimed advantages and limitations of CAFS technology; and test data and anecdotal reports of fire experience with CAFS were examined for possible impact on minimum staffing safety and inefficiency problems. CAFS hose handling was field tested.
CAFS was found to provide increased suppression capability to crews of limited manpower and to reduce stress and fatigue of hoseline operators.
Recommendations included investigation and purchase of a CAFS for the Morristown Fire Bureau, and further research into the suppression abilities of CAFS.
Volledig onderszoek:
* PDF, 99 KbENTIRE PAPER (PDF, 99 Kb) http://www.usfa.dhs.gov/downloads/pdf/tr_98rt.pdf (http://www.usfa.dhs.gov/downloads/pdf/tr_98rt.pdf)
-
http://cafsinstitute.org/resources.html (http://cafsinstitute.org/resources.html)
CAFS and Nozzles
This 15-slide PowerPoint™ slideshow is an introduction to Compressed Air Foam and Nozzles for the fire service. Covering topics such as GPM Delivery Rate and Nozzle Reaction, this downloadable file includes a 15-page Instructors Guide for your use.
Ook van bovenstaande site:
CAFS Institute Delivery Rate Research Project (http://www.youtube.com/watch?v=rE5Bm2Cgpbg#)
-
Nieuwe tankwagen multifunctioneel inzetbaar
http://www.brandweertholen.nl/brandweer_tholen/fotos/2011/oefeningen/20110131oneseven/ (http://www.brandweertholen.nl/brandweer_tholen/fotos/2011/oefeningen/20110131oneseven/)
31/01/2011
Sinds eind vorig jaar beschikt brandweer Tholen over een tankwagen die voorzien is van een One Seven blussysteem. Het voertuig staat gestationeerd in Sint-Annaland. In deze periode maakt het voertuig een rondgang langs alle blusgroepen om de mogelijkheden te demonstreren.
Maandagavond 31 januari ging de blusgroep Sint Philipsland aan de slag met het multifunctionele voertuig. Het One Seven blussysteem op het voertuig biedt vele mogelijkheden. One Seven schuim is een geavanceerd type drukluchtschuim. Kenmerkend zijn de zeer korte blustijd met geringe hoeveelheden bluswater en schuimvormend middel.
Om branden van verschillende klassen goed te kunnen bestrijden is het voertuig voorzien van twee soorten schuim. Vanwege de geringe mengverhoudingen zijn dat slechts kleine hoeveelheiden, namelijk 60 liter A-schuim en 20 liter B-schuim. Het voertuig heeft overigens een tankinhoud van 16.000 liter.
Verder is het voertuig voorzien van een afneembaar waterkanon op het dak van het voertuig. Dit kanon kan niet gebruikt worden in combinate met One Seven, maar heeft wel een worplengte van maar liefst 50 meter.
Kenmerkend voor het One Seven blussysteem zijn overigens de ongekende knock down eigenschappen; het neerslaan van de temperatuur. Verder ontstaat tijdens blussing vrijwel geen stoomvorming, wat met name bij een binnenaanval het zicht bevordert.
Het voertuig biedt zodoende vele mogelijkheden om allerlei soorten branden te bestrijden en uiteraard ook in voldoende bluswater op locatie te voorzien.
foto's: Brandweer Tholen: http://www.brandweertholen.nl/brandweer_tholen/fotos/2011/oefeningen/20110131oneseven/ (http://www.brandweertholen.nl/brandweer_tholen/fotos/2011/oefeningen/20110131oneseven/)
-
er is een nieuw plusmidel heb ik geleert bij vca blauw spul werkt echt goed
-
er is een nieuw plusmidel heb ik geleert bij vca blauw spul werkt echt goed
::) :-\ 98uiye
-
Nu bij "Dichtbij het vuur" als eerste een inzet met OneSeven bij een zolderbrand (brand aan de buitenkant en in het beschot).
-
Waarschijnlijk een dikke vette bump, maar toch niet onbelangrijk.
In Duitsland zijn vorig jaar (kan ook 2 jaar geleden zijn) 2 brandweermensen omgekomen bij een brand. Uit onderzoek is gebleken dat CAFS hiermee te maken had. Dit middel kon klaarblijkelijk onvoldoende koelen waardoor hun kleding vlam vatte. Ik zal het bijbehorende artikel proberen terug te vinden.
-
Hoe zit het met de reiniging van het systeem dan.
Ik weet dat je bij het schuimkanon maximaal 1 slanglengte mag gebruiken tussen de tussenmenger met svm en het schuimkanon,
doordat het zo aggresief tegen aluminium is.Daarna goed doorspoelen.
Werkt dat dan ook zo bij dit systeem of is de afschrijving gewoon zo ingesteld.
-
Hoe zit het met de reiniging van het systeem dan.
Ik weet dat je bij het schuimkanon maximaal 1 slanglengte mag gebruiken tussen de tussenmenger met svm en het schuimkanon,
doordat het zo aggresief tegen aluminium is.Daarna goed doorspoelen.
Werkt dat dan ook zo bij dit systeem of is de afschrijving gewoon zo ingesteld.
Met One Seven spoel je na gebruik je slang door met water en aansluitend blaas je hem door met alleen de compressor aan.
-
Waarschijnlijk een dikke vette bump, maar toch niet onbelangrijk.
In Duitsland zijn vorig jaar (kan ook 2 jaar geleden zijn) 2 brandweermensen omgekomen bij een brand. Uit onderzoek is gebleken dat CAFS hiermee te maken had. Dit middel kon klaarblijkelijk onvoldoende koelen waardoor hun kleding vlam vatte. Ik zal het bijbehorende artikel proberen terug te vinden.
Artikel nog kunnen vinden?
Ik ben er wel in geintresseerd.
-
Even Googlen en hier heb je de info, hele document is ook te downloaden maar hier even specifiek de resultaten mbt CAFS=1-7.
5. CAFS im Innenangriff
CAFS im Einsatz bei brennenden Paletten
Ein in Feuerwehrkreisen kontrovers diskutiertes Thema ist der Einsatz von Druckluftschaum (CAFS). Hierbei wird über eine zusätzliche Zumischanlage ein Wasser-Schaum-Gemisch direkt im Fahrzeug erzeugt und in die Schlauchleitung abgeben. Da in Tübingen bei diesem Unfall CAFS im Einsatz war, wurde auch dieses Thema näher beleuchtet. Die Erkenntnisse sind hierbei:
» Schläuche mit Druckluftschaum reagieren auf Wärmeinwirkung empfindlicher als wassergefüllte Schläuche (S. 49)
» Druckluftschaum dringt weniger ins Brandgut ein und hat eine geringere Kühlwirkung (S. 41) Vor allem der Schlauchplatzer aufgrund der Temperatureinwirkung sollte näher Untersucht werden um Handlungsempfehlungen auszusprechen die die CAFS Technik betreffen.
Volgens rapport raakten de ploeg op de 2e etage plosteling ingesloten door een branduitbreiding in het trappenhuis. Omdat hun slang door dit trappenhuislag en deze met CAFS gevuld was brandde de slang door waardoor zij geen blusmiddel meer hadden om hun terugtocht veilig te stellen.
En als je maar 1/7 deel water in je slang hebt en de rest is schuim met lucht brand de slang dus 7 keer sneller door dan een met alleen water gevulde LD slang.
In dit geval was er een LD straal met CAFS ingezet. Ook een gevaar is het sneller kinken van een met 1-7 gevulde slang.
Hele Link met Download van rapport:
http://www.feuerwehrleben.de/unfallbericht-atemschutzunfall-tubingen-veroffentlicht/ (http://www.feuerwehrleben.de/unfallbericht-atemschutzunfall-tubingen-veroffentlicht/)
-
One-Seven Demo Brandweer Almere (http://www.youtube.com/watch?v=MILXymygEG4#ws)
User Brandweerflevoland
-
Gewoon water versus cafs ;)
Pompe NH vs CAFS.mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=akcXbOlW7fg#ws)
-
Er was inderdaad een tweede incident in de straat waarbij het SIV niet genoeg, eeh, vloeistof had...
Is het niet handig om alle siv's en ts4's uit te rusten met het one-seven systeem? De siv van Opmeer is daar mee uitgerust en iedereen is er erg postitief om! De sic heeft een tankje water met 750 liter maar door het one-seven systeem is het (750X7=) 5250 liter blusmiddel. Dan kan je ook sneller op een woningbrand worden ingezet
-
Weer iemand die gehersenspoeld is door de kliniek uit Oss :(
750 liter maar door het one-seven systeem is het (750X7=) 5250 liter blusmiddel
Rekenwonder, :P in dat volume van 5250 zit nog steeds maar 750 liter water wat uiteindelijke (natuurkundig) het koelend vermogen moet leveren. De overige 4500 liter "blusmiddel" is dus lucht met een dure toevoeging.
Tenzij jij kunt onderbouwen dat lucht en schuim de temperatuur van een vaste stoffen brand kan verlagen....... Dan draag ik je voor de Nobelprijs voor >:D
-
Is het niet handig om alle siv's en ts4's uit te rusten met het one-seven systeem? De siv van Opmeer is daar mee uitgerust en iedereen is er erg postitief om! De sic heeft een tankje water met 750 liter maar door het one-seven systeem is het (750X7=) 5250 liter blusmiddel. Dan kan je ook sneller op een woningbrand worden ingezet
Ik denk dat het veel belangrijker is dat we de manschappen leren goed om te gaan met de straalpijp en de verschillende instellingen. Op deze manier wordt zeer veel water bespaard en kunnen we ook met 750 liter veel doen
-
denk dat het veel belangrijker is dat we de manschappen leren goed om te gaan met de straalpijp en de verschillende instellingen. Op deze manier wordt zeer veel water bespaard en kunnen we ook met 750 liter veel doen
Maar dat leren van de blustechnieken onder realistische omstandigheden is duurder dan wat schuim aan water toevoegen en dan roepen dat je 7 x keer meer blusmiddel hebt. >:D
En men durft zelfs een stap verder te gaan, brandkranen kunnen vervallen want door 1/7 als blusmiddel te gebruiken kun je effectiever blussen en heb je meer blusmiddel bij je. Echt waar de onzin die men uit kraamt om maar 1/7 te kunnen (ver)kopen.....
-
Maar dat leren van de blustechnieken onder realistische omstandigheden is duurder dan wat schuim aan water toevoegen en dan roepen dat je 7 x keer meer blusmiddel hebt. >:D
En men durft zelfs een stap verder te gaan, brandkranen kunnen vervallen want door 1/7 als blusmiddel te gebruiken kun je effectiever blussen en heb je meer blusmiddel bij je. Echt waar de onzin die men uit kraamt om maar 1/7 te kunnen (ver)kopen.....
Je moet toch wat vertellen om je spullen te verkopen. ALs je dat niet verteld heb je geen meer waarde en koopt niemand het.
-
One Seven is een aanvullend blusmiddel, niet meer en niet minder.
Als iedereen dat tussen zijn oren heeft komt het helemaal goed.
Dat werkt dus twee kanten op, het negatieve kamp moet open staan voor hetgeen er wel prima mee gaat en het positieve kamp moet beseffen dat het zuiver en alleen een aanvulling is op je hoofdblusmiddel hd/ld.
-
Dat werkt dus twee kanten op, het negatieve kamp moet open staan voor hetgeen er wel prima mee gaat en het positieve kamp moet beseffen dat het zuiver en alleen een aanvulling is op je hoofdblusmiddel hd/ld.
Helemaal juist, dus weg met de Tell Sell argumenten en andere onzin.
Wel een probleem voor de `gelovigen`die zo overtuigd zijn door de predikanten dat ze de HD haspels op hun nieuwe TS achterwege laten en alleen nog voor One Seven gaan.
Maar als het als een aanvullend blusmiddel wordt aangeprezen zullen de korpsen minder snel geneigd zijn de dure investering te doen. En dat is commercieel niet intressant voor de boys uit Oss.
-
Opzich zou een TS met alleen 1/7 en LD geen groot probleem hoeven te zijn. Met haspels zoals op de TS'en in Den Helder zitten is LD zo afgelegt mocht 1/7 niet meer werken.
Of zie ik het nou verkeerd?
-
Berichten afgesplitst uit topic http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=3944.msg1034301#new (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=3944.msg1034301#new)
-
Wat ik hier heb gemerkt (Amerika) is dat men het CAFS systeem alleen gebruikt in combinatie met een ander regulier blusmiddel.
Men gaf hier aan dat men gemerkt had dat het koelingsvermogen van de onverbrande gassen zeer beperkt is met CAFS in vergelijking met water.
Daarom gebruikt men CAFS alleen nadat men verticale ventilatie had toegepast waardoor deze gassen konden ontsnappen voordat men de brandhaard aanpakte met CAFS. Op deze manier was men zeer tevreden over de werking hiervan, doet men de ventilatie niet dan liep men het risico op herontbranding van de hete gassen met een flashover tot gevolg.
-
Volgens berichten op gerenommeerde websites over brandbestrijdingstechnieken zou CAFS of One Seven geschikt zijn voor Pre Flashover unshielded fires. Oftewel, branden in het beginstadium zonder al te hoge kerntemperturen en grootte hoeveel heden brandbare gassen. Bij vergelijkingen wordt er dan gekeken naar 3D techniek en niet de Smooth bore straal oftewel de gebonden straal versus CAFS one Seven.
-
Volgens berichten op gerenommeerde websites over brandbestrijdingstechnieken zou CAFS of One Seven geschikt zijn voor Pre Flashover unshielded fires. Oftewel, branden in het beginstadium zonder al te hoge kerntemperturen en grootte hoeveel heden brandbare gassen. Bij vergelijkingen wordt er dan gekeken naar 3D techniek en niet de Smooth bore straal oftewel de gebonden straal versus CAFS one Seven.
Ik vind het allemaal nogal theoretisch benaderd. Je moet dan in een pand ook snel bij de vuurhaard zijn en dus je plaatje dan ook snel rond hebben... Ik heb het idee dat er meer risico gevraagd wordt bij een inzet.
-
Volgens berichten op gerenommeerde websites over brandbestrijdingstechnieken zou CAFS of One Seven geschikt zijn voor Pre Flashover unshielded fires. Oftewel, branden in het beginstadium zonder al te hoge kerntemperturen en grootte hoeveel heden brandbare gassen. Bij vergelijkingen wordt er dan gekeken naar 3D techniek en niet de Smooth bore straal oftewel de gebonden straal versus CAFS one Seven.
Kun je One-Seven uberhaupt vergelijken met 3D-blussing? Lijkt mij van totaal niet. ???
-
Kun je One-Seven uberhaupt vergelijken met 3D-blussing? Lijkt mij van totaal niet. ???
Ik denk het ook niet. One Seven is juist een erg simpel systeem terwijl 3D meer een technische uitvoering is van je blussing en veel training vereist.
Ik vind dat hele One Seven meer iets voor BHV.
-
De brand&Brandweer van Juni besteed ook aandacht aan DLS (drukluchtschuim)
Friesland enthousiast over blussen
Alle brandweerkorpsen van Friesland blussen over enkele jaren met het drukluchtschuimsysteem
(DLS), zo verwacht Hans Edens van brandweer Heerenveen. ‘Het is een revolutionair
systeem in Nederland. We hebben gekozen voor de DLS-methode waardoor we sneller,
efficiënter en veiliger kunnen werken.’
In Friesland rijden momenteel vijftien brandweervoertuigen
met een DLS-systeem. Het gaat om twaalf TS-en en
drie kleine voertuigen. ‘We zijn nu bezig met ons derde
bestek’, vertelt Edens. De teamleider operationele voorbereiding
van Heerenveen was bij alle drie bestekken betrokken
van het moment dat voertuigen Europees werden aanbesteed in
de regio. ‘In 2000 ging het om zestien TS-en. In 2005 om zesentwintig,
waarvan vijf met een DLS-systeem. Bij het derde bestek
in 2010 ging het om 25 voertuigen in vijf jaar. Daarvan zijn
inmiddels de DLS-systemen voor de korpsen Leeuwarden,
Heerenveen, Harlingen, Grou, Akkrum en Ameland opgeleverd.’
Hogedruk niet meer van deze tijd
Het DLS-systeem is duurder dan hogedruk-systemen. Om
synergievoordeel te kunnen behalen hebben de Friese korpsen
gezamenlijk een Europese aanbesteding ingediend. ‘In eerdere
bestekken hadden we DLS als extra optie. Bij het laatste bestek
was hogedruk als extra optie. Er is maar één korps dat daarvoor
heeft gekozen. Iedereen is enthousiast over DLS-blussen.’
De keuze voor het drukluchtsysteem werd onderzocht door een
speciale werkgroep. Uit een inventarisatie bij 27 Friese korpsen
kwam de wens voor deze installatie duidelijk naar voren. De
voor- en nadelen van het systeem zijn vervolgens onderzocht en
de eisen voor de installatie zijn in kaart gebracht.
Blussen zonder toevoeging van schuim is niet meer van deze tijd,
vindt Edens. ‘Woningen zijn de laatste jaren enorm veranderd.
Kijk naar de inrichting, daar zitten steeds meer kunststof materialen
in verwerkt. En die zijn niet goed te blussen met water. Je
moet dus opnieuw kijken hoe je het beste kunt blussen. Andere
korpsen kozen bijvoorbeeld voor het FireDOS-systeem, zoals
Hengelo en Lelystad.’
Bron: B&B-06-2012
Worden hier nu niet erg riskante beweringen gedaan? Als dat hoge druk niet meer van deze tijd is, en de branden van tegenwoordig niet goed meer te blussen zijn met water.
Is dit een gegeven, of zit hier een stuk verkooppraat in?
-
De brand&Brandweer van Juni besteed ook aandacht aan DLS (drukluchtschuim)Bron: B&B-06-2012
Worden hier nu niet erg riskante beweringen gedaan? Als dat hoge druk niet meer van deze tijd is, en de branden van tegenwoordig niet goed meer te blussen zijn met water.
Is dit een gegeven, of zit hier een stuk verkooppraat in?
Heftige uitspraken hoor. Volgens mij veel verkooppraat. Ik heb met DLS gewerkt en daar zeiden ze dat het koelen van rookgassen een stuk lastiger gaat dan gewoon met water. Verder is het (volgens mij) niet mogelijk een (water)scherm op te zetten met DLS dus een nadeel voor de eigen veiligheid.
-
Vreemd dat een veiligheidsregio zich voor de gek laat houden met die verkooppraat. Iedere brandweerman weet dat door het koelen van je rookgassen je al een hoop problemen kunt voorkomen. Als blijkt dat DLS geen of lastig rookgassen kan koelen, en je zelfs TSen aanschaft zonder hoge druk, waar wordt de aankoop van DLS dan gebasseert? Zeker omdat DLS ook nog eens duurder is dan hoge druk. Ik zie de punten van efficient en veilig werken al helemaal niet in dit verhaal.
-
Nouja, als we in de toekomst toch naar een defensieve buitenaanval gaan kan schuim wel effectief zijn. Volblubberen die kamer en we zijn klaar....... :D
Alleen het koelend effect van het water al, de persoonlijke bescherming indien het gewoon echt te heet wordt. Dat kan je met one-seven nooit, maar dan ook nooit realiseren. Nog even losstaand van de effectiviteit van de blussing; ik vind het persoonlijk toch ook prettig om de rookgassen een beetje te kunnen koelen ter bescherming van eigen lijf en ledematen :P
-
Nou, als ik dit filmpje bekijk vind ik het effect niet geweldig. Ondanks dat de vuurhaard "goed" te bereiken is. Dus ook het "volblubberen" valt in de praktijk nog tegen.
Grote Brand Violenstraat Hilversum 27-10-2011 (http://www.youtube.com/watch?v=sdi1n7oIqcQ#ws)
-
1/7 heeft nooit dezelfde effecten bij rookgas koelen. Op de site van 3D Fire tatics wordt zelfs in testrapporten aangetoond dat het gebruik van CAFS(verzamelnaam voor water-schuim-lucht mengsels) extra gevaar kan opleveren.
Kort wat opmerkingen uit de testrapporten
Wat wel werkt is een snelle knockdown bij een niet ventilatie gecontroleerde brand, als de brandhaard zelf rechtstreeks met de straal is te raken. De 135 L. water p-m. uit de 1/7 straal haalt dan heel snel de vlammen weg. Eigenlijk net als de sproeistand op een goede HD straal met 115 l p.m. In beide gevallen heb je nauwelijks stoomvorming omdat al het water wordt gebruikt in koelend vermogen. Voordeel met DLS 1-7 is de grotere afstand tot de hittebron, daardoor heeft de gebruiker minder last van hittestraling. Die grotere worplengte is ook een gevaar (tekort koming). In veel gevallen heeft men bij een binnenaanval niet de mogelijkheid om de brandhaard rechtstreeks te raken en indien er dan rookgas gekoeld moet worden is water in 3D techniek, veiliger en efficienter. De water kegel zal verdampen en de hitte van de rookgassen opnemen voordat het de wanden en plafonds raakt, bij een juiste instelling en blustechniek. De CAFS stralen zullen juist door hun gebonden straal en kracht bijna voor 80% de oververhitte wanden en plafonds raken, veel stoom vormen en zelfs voor steekvlammen naar de straalpijpvoerder zorgen.
Bij veel testen die door CAFS fans worden aangehaald wordt het blusmidel vergeleken met een solid stream(gebonden straal) LD (USA) en niet met bijv 3D blustechnieken dmv HD of LD stralen.
Voordeel voor de Friese brandweer is dat ze minder opleidings en oefenkosten hoeven te maken, met 1-7 kun je beter van buitenaf proberen de brand aan te pakken en als je dat lukt is het alleen nog nodig om het een waterstraaltje uit de 1-7 straal de kern temperatuur te koelen, en dan is het al veilig binnen.
Fabeltje 1 minder water gebruik zie liters p-m.
Fabeltje 2 Minder stoomvorming, zie hierboven en hangt af van de gebruikte blustechniek-training en ervaring straalpijpvoerder
Fabeltje 3 effectiever,
However, the report stated that cooling rates were similar for all three methods although plain water was again seen to be the most effective of the three agents
-
Een interessant rapport over brandbestrijding en het gebruik van One-Seven.
http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/ (http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/)
Hier blijkt wederom dat de slagkracht en werking van One-Seven erg discutabel is.
-
Een interessant rapport over brandbestrijding en het gebruik van One-Seven.
http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/ (http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/)
Hier blijkt wederom dat de slagkracht en werking van One-Seven erg discutabel is.
Een erg goed rapport, waar ik voorlopig alvast 2 belangrijke passages heb gehaald. O0
Slagkracht
Slagkracht betekent niet meer en minder dan voldoende handstralen of een waterkanon waarmee
voldoende water op de vuurhaard kan worden gebracht. One Seven schiet hierin tekort wanneer het
brandvermogen te hoog is5.
5 Zie de brand aan de Violenstraat te Hilversum d.d. 17 oktober 2011 waarbij het brandvermogen opliep tot ongeveer 8 MW.
http://www.youtube.com/watch?v=sdi1n7oIqcQ&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=sdi1n7oIqcQ&feature=player_embedded#)!
En
Blustactiek
Als gevolg van de straling – van de vlammen boven de brandstof – die voor een deel op het oppervlak
van de brandstof valt gaat deze pyrolyseren en brandbare gassen vormen. Wanneer het lukt om de
vorming van brandbare gassen af te remmen neemt de brand in omvang af (het brandvermogen
wordt kleiner). De meest brute manier om dit te bewerkstelligen is door het oppervlak van de
brandstof – onder de vlammen – af te koelen door er water op te spuiten. Wanneer een groot
brandvermogen moet worden bestreden is dit de beste aanpak. Een tweede mogelijkheid is om de
reactiezone van de vlammen af te koelen waardoor de verbranding stopt en als gevolg daarvan ook
de straling – op het brandstofoppervlak – en daarmee de vorming van (voldoende) brandbare
gassen. Dit is het principe van de flashover of 3D brandbestrijding zoals deze o.a. in Zweden wordt
toegepast en uitgebreid beschreven is door Paul Grimwood6. De laatste methode past meer bij de
fysieke binnenbrandbestrijding. Overigens spelen er meer factoren een rol maar het voert te ver om
daar nu op in te gaan. Het hoofdprincipe is en blijft om de vorming van brandbare gassen af te
remmen en te stoppen.
Hoe willen de verkoprse van 1-7 nu nog volhouden dat 1-7 zo perfect blusmiddel is? En ik ben eigenlijk wel benieuwt naar de reactie van de veiligheidsregio Friesland.
Want uit het eerste citaat blijkt dus al snel dat als je een flinke woningbrand hebt, je de One-Seven straal gerust op het voertuig kan laten liggen. Hoe kun je het duis maken om TSen uit te rusten met alleen One-Seven of DLS?
-
Een interessant rapport over brandbestrijding en het gebruik van One-Seven.
http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/ (http://www.nvbr.nl/wat_doen_we/thema-(brand)veilige/brandweerdoctrine/@32692/analyse-brandverloop/)
Hier blijkt wederom dat de slagkracht en werking van One-Seven erg discutabel is.
Omderstaande samenvatting staat in het rapport
Samengevat
Alles overwegende kan worden geconcludeerd dat de toegevoegde waarde van blusschuim in deze
specifieke toepassing niet aangetoond is. Theoretisch is er geen verschil tussen beide toepassingen.
In beide systemen vormt water de basis waardoor een gevel wordt gekoeld. Water onttrekt – door
verdamping – energie aan de hittestraling van de brand waardoor de temperatuur van de
ondergrond voldoende laag blijft om te kunnen ontgassen en ontbranden. Uit de – beperkte – test
van Efectis kan eveneens worden geconcludeerd dat met een waterig blusschuim het oppervlak
sneller afkoelt in vergelijking met een droog schuim. Ook speelt de ondergrond een rol in de
aanhechting – en daarmee de standtijd – van het schuim. Op foto’s in deze rapportage is zichtbaar
dat het schuim binnen korte tijd van de gevel zakt en volledig haar werking verliest. Een
‘droogschuim’ hecht waarschijnlijk beter aan de gevel, maar bevat weer minder water waarmee dit
mogelijke voordeel dan weer wegvalt. Tot slot kost het opbrengen en daarna het in stand houden
van de schuimlaag de nodige tijd en concentratie door de laagsgewijze opbouw bij het aanbrengen
ervan (zie ook afbeelding 23). Het ontbreken van zichtlengte kan de uitvoering hiervan beïnvloeden
en onmogelijk maken.
Ook water heeft nadelen. Het loopt gemakkelijk van de gevel af, wat nadelig is ten aanzien van het
rendement. Het opbrengen daarentegen is minder kritisch omdat water zich gemakkelijk over de
gevel verspreidt. Het rendement hangt vooral af van diegene die de straalpijp bedient. Wanneer,
vanuit een achtergrond met kennis, bewust en gedoseerd de straalpijp wordt gehanteerd kan zeer
effectief een gevel of ander oppervlak worden beschermd. Het is veelal niet eens nodig om de straal
continue te gebruiken.
De zin dat er geen verschil is tussen beide systemen (water, 1-7) is natutuurlijk koren op de molen voor de verkopers. Als er geen verschil is waarom zou je het dan niet doen. Je hebt immers ook gelijk schuim om mee te blussen (vloeistof brandje)
Echter is er volgens mij in dit geval geen verschil. Bij een binnenbrand (woning) kunnen de uitkomsten wel eens heel anders zijn
-
Waarom niet gewoon de eerste aanval doen met HD met schuimmengsel erop... Mag ik zeggen dat het lijkt alsof Nederlanders precies altijd opnieuw willen de brandweer opnieuw uit te vinden? e050
-
In de rapporten op Fire Tactics wordt al gesproken over de mogelijkheid om te gaan onderzoeken om met een sproeistraal het waterschuimmengsel in de vlammen te brengen. Alleen is dit technisch (nog) niet haalbaar. De manier waarop het sproei patroon bereikt wordt in de straalpijpen maakt de schuimblaasjes kapot. Daarom dus. Er zijn wel systemen die een fijne waterschuim mist maken(net als sproeischuimblussers) maar die gebruiken ook minder water, en leveren dus te weinig koelend vermogen voor branden die veel energie leveren. Vandaar wel toegepast als draagbaar blustoestel (begin van brand in BHV termen) maar minder of niet geschikt voor ontwikkelde binnenbranden.
-
De zin dat er geen verschil is tussen beide systemen (water, 1-7) is natutuurlijk koren op de molen voor de verkopers. Als er geen verschil is waarom zou je het dan niet doen.
The use of CAFS from an interior position has yet to be proven more effective than pulsing water-fog patterns in gas cooling applications. Therefore any reversion to direct fire attack streams on an interior approach route that, in turn, results in neglect of the forming fire gas layers that have been responsible for the loss of so many firefighters lives may be a mistake
Daarom dus, het negeren en onderschatten van de risico's van de rookgas laag en de verkooppraatjes zorgen voor de slachtoffers onder het brandweerpersoneel.
Dus altijd water gebruiken tenzij blijkt dat een CAFS straal ook verantwoord is. En niet andersom zoals in sommige delen van het land nu gebruikelijk aan het worden is. (Of gaan we eerst wachten op de eerste ongevallen bij binnenbrandbestrijding met CAFS :'( )
-
. En niet andersom zoals in sommige delen van het land nu gebruikelijk aan het worden is. (Of gaan we eerst wachten op de eerste ongevallen bij binnenbrandbestrijding met CAFS :'( )
Nou, dat is dus het enge aan het hele 1-7 verhaal. want waar wordt het 1-7 systeem ook opgebouwt? jawel, op de SIV-voertuigen. SIV-voertuigen rukken over het algemeen direct als eerste uit, de kans dat zij als eerste terplaatse zijn bij een flinke woningbrand is dus groot.
We hebben allemaal in het filmpje uit Hilversum kunnen zien dat je bij een ontwikkelde brand met 1-7 niks of onvoldoende bluskracht hebt. Vandaar ook dat ik niet begrijp dat een regio als Friesland de hoge druk in de ban doen, en alleen 1-7 of DLS schuim op de TS willen. :-\
-
http://www.youtube.com/watch?v=EUzvJQuxdoM (http://www.youtube.com/watch?v=EUzvJQuxdoM)
EdTVnl
En weer het bekende beeld. Geen knock-down door 1-7
-
http://www.youtube.com/watch?v=EUzvJQuxdoM (http://www.youtube.com/watch?v=EUzvJQuxdoM)
EdTVnl
En weer het bekende beeld. Geen knock-down door 1-7
Ik ben geen brandweerman, maar vind het wel een interessant onderwerp. Heb je met een straal HD met gewoon water wel een knock-down? En zoja, heb je daar een voorbeeld van? Want blussen met twee straaltjes One Seven helpt natuurlijk ook niet bij zo'n brand.
Daarnaast ben ik van mening dat wij in Nederland danwel Europees opzoek moeten naar nieuwe blusmethoden voor grote branden. Als je kijkt naar de grote branden, dan helpen een paar straaltjes water niet. Men zou op verschillende fronten moeten samenwerken, de brandweer en technologie, alleen ik geloof dat dat dan weer een ander topic is.
Over de nieuwe voertuigen in Friesland: niet elk voertuig is uitgerust met One Seven. De gemeente, brandweer en het korps staat voor de keuze om te kiezen tussen ''normaal'' en One Seven. Zo heeft Bolsward een net een nieuw voertuig gekregen uit de mantel, zonder One Seven.
-
Heb je met een straal HD met gewoon water wel een knock-down? En zoja, heb je daar een voorbeeld van? Want blussen met twee straaltjes One Seven helpt natuurlijk ook niet bij zo'n brand
Pnt 1. Nee met HD heb je ook geen snelle Knock Down bij deze brand, omdat de temperatuur en de hoeveelheid brandgassen niet onder de indruk zijn van de hoeveelheid water uit twee HD stralen.(2 x 125 L.)
Pnt2. De discussie gaat over de (valse) verkoopargumenten die brandweerkorpsen zonder meer over nemen. Men gelooft heilig in de Tell Sell praatje sover groot koelend vermogen en snelle Knock down dat men branden die gewoon met veel water bestreden moeten worden toch met DLS of 1/7 aanvalt.
Vuistregels, aantal liters uit de straal delen door 3 of 4 en dat geeft je oppervlakte. Of reken op 6 liter per m2 en kijk dan naar dit pand. Dit was gewoon een LD inzet, dirket veel koelend vermogen inbrengen door een juiste waterkegel, zo de brandgassen afkoelen en het ontstaan van nieuwe brandgassen tegen gaan.
De hier gevolgde tractiek is typisch voor 1/7, van buitenaf naar binnen spuiten en hopen op een knock down, maar hier gaat het super blusmiddel knock/out! Zou me niet verbazen als bij aankomst de brand alleen op de eerste etage uitslaand was, en door het blokkeren van de uitstroomopening de hete gassen voor branduitbreiding hebben gezorgd.
Zoals in deze twee gevallen mogelijk het geval was;
http://www.youtube.com/watch?v=TMNALvZy29Y (http://www.youtube.com/watch?v=TMNALvZy29Y)
http://www.youtube.com/watch?v=sdi1n7oIqcQ (http://www.youtube.com/watch?v=sdi1n7oIqcQ)
-
Voor de discussie rond effectief blussen na aanleiding van de brand in Leeuwarden: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=34710.280 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=34710.280)
-
Sinds wanneer is schuim koelend? Met dat kleine beetje water dat erin zit. LD/HD met juiste straalpijpvoering lijkt mij vele malen effectiever.
(maar dit is weer discussie in een ander topic e050)
Door de speciale samenstelling van het schuim is dit wel degelijk behoorlijk koelend. Het is niet het water wat koelt, maar de luchtbelletjes in het schuim wat de hitte opneemt. Water verdampt alleen maar en veroorzaakt stoom, wat de brand wel koelt, maar de omgeving juist weer niet. En daar sta jij met de straalpijp..
-
Door de speciale samenstelling van het schuim is dit wel degelijk behoorlijk koelend. Het is niet het water wat koelt, maar de luchtbelletjes in het schuim wat de hitte opneemt. Water verdampt alleen maar en veroorzaakt stoom, wat de brand wel koelt, maar de omgeving juist weer niet. En daar sta jij met de straalpijp..
Gevaarlijke uitspraken die je nu doet.
Lees dit topic eens door: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=16581.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=16581.0)
En geloof me, schuim koelt niet zodanig zoals 3d-blussing dat kan. Zeker niet met de juiste Flash-overstraalpijpen op de HD. Als je dat eenmaal een paar maal hebt gedaan weet je heel zeker dat je 1-7 nooit zult gebruiken. Dit jaar hebben wij een aantal binnenbranden op die manier geblust. Dat had je met 1-7 nooit gelukt. ;)
-
Peter, ik heb een uitnodiging van Mallemiering gehad om het te komen bekijken, misschien wil hij dit wel is demonstreren aan ons :) Ik heb er al is demo's van gezien, maar misschien kan ie ons overtuigen waarom dit middel beter is dan een 'normale' akron HD straalpijp ;)
-
Ik zou niet weten waarom dit 'gevaarlijke' uitspraken zijn. Ik ga uit van mijn eigen ervaringen, iets wat meer mensen op dit forum zouden moeten doen. Ik heb persoonlijk hele goede praktijkervaringen met one-seven en het werkt prima. Het vereist echter wel een andere werkwijze dan met water en als je dat niet goed onder de knie hebt, werkt het blusmiddel ook niet optimaal, maar dat is met watergebaseerde blustechnieken niet anders.
Ik heb ondervonden dat een heleboel mensen iets hebben tegen one-seven. Als je daar vervolgens op door gaat vragen, blijkt dat het merendeel geen praktijkervaring heeft met dit middel, maar zijn/haar mening baseert op demo's, filmpjes of verhalen van anderen. Ik snap dat dit forum bedoeld is om discussie te voeren enzo, maar doe dat dan wel uit eigen ervaring en praat niet anderen na.
-
Het probleem met One-Seven is dat de demo,s die gedaan zijn de meeste in oefenscenario,s zijn gebeurt, scenario,s die gestuurdt kunnen worden. Dus succes verzekert.
Bij de verkooppraatjes op Tell-sell werkt ook alles in 1 keer. Ook dan wijst de praktijk anders uit. En dan vindt ik het onverantwoordt dat er alleen op basis van oefenscenario,s deze conclussies worden geplaatst.
De echte praktijkinzetten met One-Seven laten een totaal ander beeld zien. Een beeld waar ik, en vele met mij totaal niet gerust op zijn. We kennen inmiddels allemaal de beelden van Hilversum.
Alles valt en staat inderdaad met een goede werkmethode, maar als we alle voorbeelden gaan voegen onder het kopje geen goede werkmethode. Is het dus volstrekt onverantwoordt dat er uberhaupt uitgerukt wordt met die TSen, TSen waar in een aantal gevallen 1-7 de enige snelle blusmethode is.
We hebben een speeltje gekregen, maar we weten niet hoe we er mee om moeten gaan. ::)
Flash-overbestrrijding zit tegenwoordig in iedere opleiding, dus je mag van iedere brandwacht verwachten dat hij/zij die vaardigeheden heeft en kan toepassen.
Peter, ik heb een uitnodiging van Mallemiering gehad om het te komen bekijken, misschien wil hij dit wel is demonstreren aan ons :) Ik heb er al is demo's van gezien, maar misschien kan ie ons overtuigen waarom dit middel beter is dan een 'normale' akron HD straalpijp ;)
Steekt hij een echte woning in brand dan, en wacht hij tot die brand al goed ontwikkeld is? En gaat hij dan die brand bestrijden met 1-7? Ik denk dat er dan wel meer gegadigden wel willen zullen komen kijken. ^-^
-
Als je een goede vergelijking wilt maken tussen twee systemen moet je twee "identieke" woningen in brand steken. Dan heb je vergelijkingsmateriaal.
Er zullen vast wel identieke (vrijstaande) sloopwoningen zijn die je daarvoor zou kunnen gebruiken
-
De echte praktijkinzetten met One-Seven laten een totaal ander beeld zien. Een beeld waar ik, en vele met mij totaal niet gerust op zijn. We kennen inmiddels allemaal de beelden van Hilversum.
Zonder te oordelen over de inzet van Hilversum, maar zo als zij het doen wordt het bij ons niet geleerd. Het is de bedoeling dat je, net als met de deurenprocedure, eerst een paar keer een shot geeft vanaf de toegangsdeur voor een knock-down. Doordat je het plafond inschuimt neem je hitte weg en vermindert de kans op een flash-over. Door het dalen van de temperatuur kun je de ruimte redelijk comfortabel betreden en de vuurhaard bestrijden.
Alles valt en staat inderdaad met een goede werkmethode, maar als we alle voorbeelden gaan voegen onder het kopje geen goede werkmethode. Is het dus volstrekt onverantwoordt dat er uberhaupt uitgerukt wordt met die TSen, TSen waar in een aantal gevallen 1-7 de enige snelle blusmethode is.
We hebben een speeltje gekregen, maar we weten niet hoe we er mee om moeten gaan. ::)
Het is een verantwoordelijkheid van het korps. Bij ons in het korps krijgen alle manschappen een gedegen training, waaronder een theoriesessie en meerdere praktijksessies, waaronder dus een of twee keer in het fort met echt vuur. De pompbediendes krijgen nog een extra avond voor het bedienen van de pomp.
Het klinkt misschien wel makkelijk om het allemaal weg te zetten als 'geen goede werkmethode' maar zoals meer gereedschappen bij de brandweer heeft het niet goed gebruiken gevaarlijke gevolgen. Als je HV gereedschap zoals hefkussens niet goed inzet ontstaat er ook een gevaarlijke situatie.
Steekt hij een echte woning in brand dan, en wacht hij tot die brand al goed ontwikkeld is? En gaat hij dan die brand bestrijden met 1-7? Ik denk dat er dan wel meer gegadigden wel willen zullen komen kijken. ^-^
Wij trainen in Fort Markenbinnen, een voormalige bunker waar gestookt wordt. Op verschillende plaatsen in het fort zijn plekken waar een aantal pallets aangestoken worden. Aangezien het fort van beton is, blijft de hitte binnen, dus het is er écht warm. Daarom kun je daar heel goed de effecten van het koelend vermogen ondervinden, zoals ook het verschil tussen een blussing met water en one-seven. Ook als je de verkeerde techniek toepast merk je dat direct, dus je ervaart ook het verschil tussen goed en fout.
-
Zonder te oordelen over de inzet van Hilversum, maar zo als zij het doen wordt het bij ons niet geleerd. Het is de bedoeling dat je, net als met de deurenprocedure, eerst een paar keer een shot geeft vanaf de toegangsdeur voor een knock-down. Doordat je het plafond inschuimt neem je hitte weg en vermindert de kans op een flash-over. Door het dalen van de temperatuur kun je de ruimte redelijk comfortabel betreden en de vuurhaard bestrijden.
Het kan zijn dat ik het even niet snap. Maar door alleen een plafond in te schuimen neem je geen hitte weg, en koel je geen rookgassen. Ook met het plafond ingeschuimt zal je temperatuuropbouw gewoon doorgaan. Je doet immmer niets aan de koeling van je rookgaslaag, dus verminder je ook niet de kans op een Flash-over. En waar wilden we juist niet op spuiten om overmatige stoomvorming te voorkomen?? Juist het plafond. Ook met One-Seven zul je stoomvorming krijgen, schuim is immers nog steeds nat.
Wij trainen in Fort Markenbinnen, een voormalige bunker waar gestookt wordt. Op verschillende plaatsen in het fort zijn plekken waar een aantal pallets aangestoken worden. Aangezien het fort van beton is, blijft de hitte binnen, dus het is er écht warm. Daarom kun je daar heel goed de effecten van het koelend vermogen ondervinden, zoals ook het verschil tussen een blussing met water en one-seven. Ook als je de verkeerde techniek toepast merk je dat direct, dus je ervaart ook het verschil tussen goed en fout.
Heb je naast de training op Fort Marken ookal de echte praktijkervaring bij een flinke woningbrand. Waarbij de kans op een Flash-over inmiddels al zeer groot is. En je echt de rookgaslaag moet gaan koelen om veilig binnen te kunen treden. Een betonnen gebouw met wat brandende pallets stelt niets voor. Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat er een wezenlijk verschil zit tussen een oefenbrand op een oefencentrum, en een goed ontwikkelde woningbrand. ;)
-
Als je een laag aanbrengt welke warmte opneemt, zal de temperatuur in de ruimte dalen. Als je dat boven in de ruimte doet, zal ook de rooklaag afkoelen, aangezien die tegen het plafond aanzit.
Door de mengverhouding van one-seven zit er bijzonder weinig water in, waardoor je dus bijna geen stoomvorming krijgt. Tijdens de training in de bunker is dat goed merkbaar. Na een paar shots water wordt je gekookt, terwijl je in een aanpalende ruimte zit. Na een paar shots one-seven kun je gewoon de ruimte in en je handschoenen uitdoen.
Ik ben het met je eens dat een trainingssituatie anders is dan de praktijk. Ik heb ook in de praktijk ervaren dat one-seven goed werkt.
Ik krijg het idee dat men denkt dat ik het probeer neer te zetten als hét middel van nu en dat iedereen het moét hebben. Dat is natuurlijk niet zo. De reden waarom ik deze discussie aanslinger heb ik zojuist ook al gegeven. Veel mensen hebben er een mening over, maar hebben niet de ervaring. Dat vind ik jammer, want op die manier kun je geen eerlijke discussie voeren.
-
Door de speciale samenstelling van het schuim is dit wel degelijk behoorlijk koelend. Het is niet het water wat koelt, maar de luchtbelletjes in het schuim wat de hitte opneemt. Water verdampt alleen maar en veroorzaakt stoom, wat de brand wel koelt, maar de omgeving juist weer niet. En daar sta jij met de straalpijp..
Sterk verhaal, en kan je dit onderbouwen op een of andere manier?
Soortelijke warmte (= de eenheid die de hoeveelheid warmte beschrijft die nodig is om een massa één graad in temperatuur te laten stijgen. De soortelijke warmte kan uitgedrukt worden in J kg-1.K-1 en is dan de benodigde hoeveelheid warmte-energie (in J) om één kg stof één graad in temperatuur te doen stijgen.
Voor water is dit : 4186 J/(kg/K) in vloeibare toestand
Voor stoom is dit : 1410 J/(kg/K)
voor lucht is dit : 710 J/(kg/K)
Dis water koelt bij het overgaan van vloeibare naar gasvormige toestand en blijft dan koelen als stoom.
Lucht is al in gasvormige toestand.
Dus water en stoom koelen beter dan lucht
-
Er wordt op meer plekken gediscussieerd
http://internationalcfbt.multiply.com/journal/item/83/Nozzles-for-CAF (http://internationalcfbt.multiply.com/journal/item/83/Nozzles-for-CAF)
-
Aan de andere kant van de grote oceaan zijn ze er ook nog niet uit, daar gaat een werkgroepje aan de gang:
http://www.nfpa.org/assets/files//Research%20Foundation/RFSummaryCAFSWorkshop.pdf (http://www.nfpa.org/assets/files//Research%20Foundation/RFSummaryCAFSWorkshop.pdf)
-
Als je een laag aanbrengt welke warmte opneemt, zal de temperatuur in de ruimte dalen. Als je dat boven in de ruimte doet, zal ook de rooklaag afkoelen, aangezien die tegen het plafond aanzit.
Door de mengverhouding van one-seven zit er bijzonder weinig water in, waardoor je dus bijna geen stoomvorming krijgt. Tijdens de training in de bunker is dat goed merkbaar. Na een paar shots water wordt je gekookt, terwijl je in een aanpalende ruimte zit. Na een paar shots one-seven kun je gewoon de ruimte in en je handschoenen uitdoen.
Ik ben het met je eens dat een trainingssituatie anders is dan de praktijk. Ik heb ook in de praktijk ervaren dat one-seven goed werkt.
Ik krijg het idee dat men denkt dat ik het probeer neer te zetten als hét middel van nu en dat iedereen het moét hebben. Dat is natuurlijk niet zo. De reden waarom ik deze discussie aanslinger heb ik zojuist ook al gegeven. Veel mensen hebben er een mening over, maar hebben niet de ervaring. Dat vind ik jammer, want op die manier kun je geen eerlijke discussie voeren.
Nog een keer.
Je spuit 1-7 tegen het plafond aan, een plafond wat heet is. Wat zal er met dat schuim gaan gebeuren? Ik zeg op zijn minst opdrogen, zoniet verbranden. Er zit immers zeer veel lucht in wat dat verbrandingsproces zal versnellen. Dan heb je schuim tegen je plafond aan zitten, terwijl je niets doet aan je hitteopbouw in je rookgaslaag. Je brand gaat gewoon door met hete rookgassen produceren, en dat proces verstoor je niet door wat schuim tegen dat plafond aan te spuiten.
Pak dan nog eens het verhaal van ffemt19 erbij
Sterk verhaal, en kan je dit onderbouwen op een of andere manier?
Soortelijke warmte (= de eenheid die de hoeveelheid warmte beschrijft die nodig is om een massa één graad in temperatuur te laten stijgen. De soortelijke warmte kan uitgedrukt worden in J kg-1.K-1 en is dan de benodigde hoeveelheid warmte-energie (in J) om één kg stof één graad in temperatuur te doen stijgen.
Voor water is dit : 4186 J/(kg/K) in vloeibare toestand
Voor stoom is dit : 1410 J/(kg/K)
voor lucht is dit : 710 J/(kg/K)
Dis water koelt bij het overgaan van vloeibare naar gasvormige toestand en blijft dan koelen als stoom.
Lucht is al in gasvormige toestand.
Dus water en stoom koelen beter dan lucht
Je brengt water in vernevelde toestand in de rookgaslaag, door de hitte wordt dat water stoom, en je stoom zet het koelingsproces nog eens verder door.
Even in klip en klare taal, met een paar shots water en de werking van stoom kun je een flinke binnenbrand temperen. Waardoor je wel naar binnen kunt.
Als jij vindt dat je dan gekookt wordt ben je iets verkeerd aan het doen. Of je brengt teveel water in de rookgaslaag, en spuit je dat water ook nog eens tegen de wanden en plafond. Of je blijft nog steeds rechtop staan, en gan eeens laag en zoek behoorlijk dekking.
En probeer eens een goede hete deurprocedure.
Laat je maatje op jouw teken de deur open doen max 10cm, steek je straalpijp door die opening, geef 3 shots en je maatje doet de deur weer dicht. En laat in die ruimte het water/stoom zijn werk doen. Kijk na een poosje, en herhaal eventueel het bovenstaande zonodig.
Resultaat, met een klein beetje water kun je een binnenbrand temperen waardoor je naar binnen kunt. Zonder dat je vooraf gekookt bent, en je een smak geld hebt uitgegeven aan eeen systeem wat zijn waarde nog steeds niet heeft bewezen.
-
Het is leuk al die natuurkundige onderbouwingen enzo, maar ik heb dat spul niet uitgevonden dus verwacht ook niet van me dat ik dat allemaal ga weerleggen. Als je wilt weten hoe het werkt, kijk dan op:
http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB (http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB)
Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt :-\
-
Ben instructeur bij een brandweerschool, een Nederlandse regio is hier komen oefenen toen ze 1-7 hadden ingebouwd in hun voertuigen.
Heb toen gezien hoe dat ging??? Proberen een deur procedure toe te passen, collega onder het schuim ? Deurprocedure die men toepast met water en 3D technieken dus waarom dan CAFS of 1-7 als ze toch de andere technieken willen toepassen. Dan spuiten vanuit de deuropening om het gehele lokaal in te schuimen, daarna vorderen naar volgende lokaal en zo verder? Minder nevenschade??? Als je zo met CAFS in een lokaal spuit om het in te schuimen, maak je ook brokken en volgens mij meer dan met water en goede 3D technieken.
Het koelend vermogen blijft in mijn ogen ver onder dat van de correct toegepaste 3D technieken. En zoals ook uit de teksten van over de grote plas blijkt, heeft CAFS ook zijn positieve kanten hoor, maar niet voor binnenbrandbestrijding zoals wij die toepassen.
CAFS is misschien goed voor de buitenbranden, autobranden, natuurbranden en dergelijke maar dan nog voor dat laatste. Meestal moet hie water worden gebruikt om de warme plekken te koelen en dat gaat dan ook weer niet zo goed met CAFS. Dus daar ook weer beter voor het maken van brandstroken om het vuur ergens weg te houden (preventief).
-
Dat is een leuk verhaal, maar je baseert jouw mening dus op de verrichtingen van een ander korps wat ook nog aan het oefenen is.
-
Het is leuk al die natuurkundige onderbouwingen enzo, maar ik heb dat spul niet uitgevonden dus verwacht ook niet van me dat ik dat allemaal ga weerleggen. Als je wilt weten hoe het werkt, kijk dan op:
http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB (http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=820&MainMenuID=2&Sprache=GB)
Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt :-\
Ook 1-7 DLS en CAFS kunnen de natuurkundige wetten niet veranderen dus de praktijkervaring van jou zal vooral bestaan uit gecontroleerde oefenomstandigheden zoals fort marken binnen.
Ik geloof vooral in wetenschappelijk bewijs en natuurkundige wetten, zolang jij niet met 1 van beide als bewijs komt, ben ik bang dat je alleen verkooppraatjes en "bewijsmateriaal" zoals het genoemde filmpje komt.
En dat is, in mijn ogen, vooral gebakken lucht.
-
Ik spreek louter uit de ervaring die ik in de praktijk opgedaan heb, ik vraag mij af wie er hier nog meer uit ervaring spreekt
Ik spreek ook uit ervaring, en heb o.a. onder oefen omstandigheden al gezien dat 1-7 niet kan wat een goede 3D techniek wel kan. Wat ik wel heb gezien is dat men ge-indoctrineerd is door 1-7 instructeurs met natuurkundige niet te bewijzen verhalen, zoals hier ook al weer aangehaald, door het weinig water onstaat er geen stoom, de brand koelt af door de schuimbelletjes met lucht. :o
Jouw verhaal dat de rookgas laag afkoelt door het (in jouw geval betonnen)plafond in te schuimen is binnen CFBT (Compartment Fire Behavior Trainers) al weerlegd. De massieve One Seven straal spuit dwars door de rooklaag. Om het schuim te laten plakken moet het plafond niet te heet worden, anders valt het 1-7 direkt uit elkaar(was dat niet 170 gr) Juist het door de rookgaslaag heen spuiten verstoort de rookgas laag, de neutrale zone en de koele laag dicht bij de grond. En in trainingssessies met 1-7 heb ik zelf dan al mogen ondervinden dat het zicht dan weg is, de tempertuur oploopt en nog veel gevaarlijker de rookgas laag zelfs ontsteekt. Heb al vele malen situaties gehad (deurprocedure en zgn rookgas koelen) waarbij No-play situaties onstonden, Great balls of Fire die over je heen komen :o
Je brengt namelijk ook een hele boel zuurstof in de rookgaslaag die niet wil branden doordat er hoog aan het plafond namelijk een gebrek aan zuurstof is maar wel brandbare gassen en hoge temperatuur.
Bij 3D techniek, is het juist de bedoeling dat het water IN de rookgaslaag zijn koelende werk doet, en juist niet de rookgaslaag verstoort, de neutrale zone doorbreekt, of extra zuurstof in de rookgassen brengt.
Over jouw ervaringen in de bunker. Als je eerst alle 1-7 oefeningen doet, en dan als laatste met een enorm opgewarmde bunker nog even laat zien(met een verkeerde blustechniek) dat het met water veel heter wordt heb je dezelfde`opleiding`gehad als vele andere schuim specialisten.
Je steekt een aantal palllets aan, laat de uitgangen open en zorgt dat de brand vrij kan branden en voldoende zuurstof krijgt. Dan spuit je een Z tegen het plafond, ook dan ontstaat er stoom met 1-7, dan een direkte straal op de brandhaard, door het weinige water per minuut, ontstaat er relatief weinig stoom en de brand zal zeker minder worden of bijna uit gaan. Door de open in-uit gang stroomt er koele lucht naar binnen en dan laat je de cursisten hun handschoenen uit doen en voelen ze dat het niet warm is. (It`s unbelievable Mike !)
Bij de water techniek is ten eerste de ruimte al veel meer opgewarmd (en de cursisten dus ook) dan gebruik je een gebonden straal, dus veel water wat geen koelend vermogen levert (tegen plafond) en in de brandhaard en dan voelt iedereen het heel heet worden door de enorme hoeveelheid stoom, en als kers op de taart hou je ook de in-uit gang een beetje dicht waardoor de stoom niet weg kan en het effect versterkt wordt.
Is zo ongeveer gegaan.
-
Dat is een leuk verhaal, maar je baseert jouw mening dus op de verrichtingen van een ander korps wat ook nog aan het oefenen is.
Maar is het niet vreemd dat er geoefend wordt met iets wat in de praktijk niet of nauwelijks blijkt te werken. Sterker, zelfs gevaarlijke situaties kan opleveren zoals tower-ladder al vertelde
En in trainingssessies met 1-7 heb ik zelf dan al mogen ondervinden dat het zicht dan weg is, de tempertuur oploopt en nog veel gevaarlijker de rookgas laag zelfs ontsteekt. Heb al vele malen situaties gehad (deurprocedure en zgn rookgas koelen) waarbij No-play situaties onstonden, Great balls of Fire die over je heen komen :o
Je brengt namelijk ook een hele boel zuurstof in de rookgaslaag die niet wil branden doordat er hoog aan het plafond namelijk een gebrek aan zuurstof is maar wel brandbare gassen en hoge temperatuur.
En door wie worden die oefensessies gegeven? Door instructeurs die "opgeleidt" zijn door de fabrikant van 1-7?
Zover ik weet kent de opleiding brandwacht geen enkele module waarin uitvoerig wordt beschreven hoe te werken met 1-7. Die instructie moet dus wel bij de fabrikanten vandaan komen, en ja die instructie zal niet de bijkomende gevaren vertellen. Stel je voor dat dan een veiligheidsregio niet besluit om 1-7 aan te schaffen.
-
Stel je voor dat dan een veiligheidsregio niet besluit om 1-7 aan te schaffen.
Meestal gebeurt de training voor de brandwachten pas na aanschaf van het systeem. En regionale instructeurs die kritische vragen stellen worden als conservatief weggezet, en terugkomen op een beslissing doet niemand. Kijk naar friesland, na Leeuwarden moest heel Friesland aan het schuim, want stel je voor dat er nu korpsen zijn die onderbouwd het effect van 1-7 weerleggen en dat ze liever 3D blustechniek toepassen en One Seven als aanvullend blusmiddel willen. Hebben ze wel een probleem met de reeds geleverde TS'n zonder HD haspels. En zal er ergens het zwarte Pieten spel gespeeld moeten worden. Dus gewoon doorgaan op de gekozen weg, ondanks de twijfels, en o.a het rapport over de brand in Harlingen.
Vergeet niet dat er ook andere argumenten mee spelen, o.a binnenbrandbestrijding ja/nee, etc. Met One Seven kun je door zijn grote worplengte bijna elke doorsnee woning van voor tot achter op veilige afstand volschuimen, en dat kan met een TS 4, en zonder gebruik te maken van brandkranen. Vernieuwde repressie of zo iets. >:D
-
Meestal gebeurt de training voor de brandwachten pas na aanschaf van het systeem. En regionale instructeurs die kritische vragen stellen worden als conservatief weggezet, en terugkomen op een beslissing doet niemand. Kijk naar friesland, na Leeuwarden moest heel Friesland aan het schuim, want stel je voor dat er nu korpsen zijn die onderbouwd het effect van 1-7 weerleggen en dat ze liever 3D blustechniek toepassen en One Seven als aanvullend blusmiddel willen. Hebben ze wel een probleem met de reeds geleverde TS'n zonder HD haspels. En zal er ergens het zwarte Pieten spel gespeeld moeten worden. Dus gewoon doorgaan op de gekozen weg, ondanks de twijfels, en o.a het rapport over de brand in Harlingen.
Vergeet niet dat er ook andere argumenten mee spelen, o.a binnenbrandbestrijding ja/nee, etc. Met One Seven kun je door zijn grote worplengte bijna elke doorsnee woning van voor tot achter op veilige afstand volschuimen, en dat kan met een TS 4, en zonder gebruik te maken van brandkranen. Vernieuwde repressie of zo iets. >:D
Je zou toch verwachten dat men na zo,n redelijk stevig negatief rapport na aanleiding van de brand in Harlingen men toch eens achter de oren zou gaan krabben. Er stond letterlijk omschreven dat One-Seven totaal geen toegevoegde waarde heeft gehad op de brandbestrijding. Dan zou jeje toch kunnen af gaan vragen als regio of je wel de juiste beslissingen hebt genomen. Je hebt het uiteindelijk ook over de veiligheid van je eigen mensen.
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folafrobberse.com%2Fwp-content%2Fuploads%2FMG_5781.jpg&hash=c91f6915e93a812db780f65b1daedf3b)
Foto Olaf Robberse
Wat is hier de toegevoegde waarde van One-Seven? ::)
-
Even een vraag als leek. Is one-seven duur? Toch raar dat in tijden van bezuiniging steeds meer korpsen on-seven gebruiken terwijl de effectiviteit twijfelachtig is en water vele malen goedkoper... Of ben ik nu te kort door de bocht :D
RemRoof
-
Ik durf even niet te zeggen hoe duur een vat schuim kost, ik weet wel dat de TS elke keer dat er One-Seven gebruikt is hervult moet worden.
Moet de watertank van een normale TS ook altijd gevuld zijn, maar dat zal minder kosten dan een aantal malen de One-Seven tank vullen.
-
Ik zag laatst dit incident op mijn beeldscherm voorbijkomen.
Zijn er, met het zien van deze foto's, dingen die voor en/of tegen pleiten omtrent het gebruik van One-Seven? :)
Zijn er experts (bijv @tower-ladder) die hier wat over kunnen zeggen? (effectiviteit e.d.)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnoordernieuws.nl%2Fwp-content%2Fgallery%2Fuitslaand-leek%2Fdsc_0148.jpg&hash=19d26bef73e643eb94589980fad56479)
http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/ (http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/)
-
Lijkt me toch al een vrij fel ontwikkelde brand.
-
Vroeg witte kerst dit jaar ::)
One-Seven op de pannen, doet daar dus helemaal niets meer. Belangrijker, er wordt weer een mooie opening waar de brand zijn hitte en rook kwijt kan dicht gestopt. Kans dus dat de brand verder de woning in wordt gedrukt.
Waarom niet meteen een binnenaanval?
-
Brand is zeker ontwikkeld maar er zijn ook uitstroomopeningen.
Binnenaanval met behulp van repressief ventileren door overdrukventilator. Wind in de rug, hitte en rook naar buiten jagen en de aanval inzetten.
-
Brand is zeker ontwikkeld maar er zijn ook uitstroomopeningen.
Binnenaanval met behulp van repressief ventileren door overdrukventilator. Wind in de rug, hitte en rook naar buiten jagen en de aanval inzetten.
Inderdaad, als de ramen beneden nog heel zijn druk je met de ventilator de brand en rook vanzelf door de kapotte dakramen. En ga je met de luchtstroom van de ventilator in de rug naar de vuurhaard. Schone en relatief koelere werkomgeving. O0
-
Door de mengverhouding van one-seven zit er bijzonder weinig water in, waardoor je dus bijna geen stoomvorming krijgt.
Een straal One Seven gebruikt ca 170 liter water per minuut !! (info BMT) Dit verklaart het Tell Sell argument van de snelle knock Down. Men brengt 50% meer water in de brand ruimte tov van een HD straal 115 L-p.min. Daarbij wordt het water in kleine druppeltjes( schuim) in de ruimte gebracht, net als bij de 3D blustechniek.(Dus meest effectieve warmteopname door het blusmiddel).
Dus om appels met appels en peren met peren te vergelijken zou men een LD straalpijp moeten instellen op 175 l-p min, dan de kegel in ca 60 gr en zo een binnen aanval moeten doen.
Hé it´s amazing, snelle Knockdown, no more vlammen, en bijna geen stoom.......
Hierboven getoonde inzet past in het nieuwe kwadrantenmodel, offensieve buitenaanval en als de vlammen er af zijn naar binnen. Had ook met twee LD stralen gekund, korte pulsen water in de ruimte brengen van buiten af, als de uitslaande brand getemperd is, binnenaanval met ventilatie (uitstroomopeningen) en eventueel overdruk ventilator.
-
Een straal One Seven gebruikt ca 170 liter water per minuut !! (info BMT) Dit verklaart het Tell Sell argument van de snelle knock Down. Men brengt 50% meer water in de brand ruimte tov van een HD straal 115 L-p.min. Daarbij wordt het water in kleine druppeltjes( schuim) in de ruimte gebracht, net als bij de 3D blustechniek.(Dus meest effectieve warmteopname door het blusmiddel).
Dus om appels met appels en peren met peren te vergelijken zou men een LD straalpijp moeten instellen op 175 l-p min, dan de kegel in ca 60 gr en zo een binnen aanval moeten doen.
Hé it´s amazing, snelle Knockdown, no more vlammen, en bijna geen stoom.......
Hierboven getoonde inzet past in het nieuwe kwadrantenmodel, offensieve buitenaanval en als de vlammen er af zijn naar binnen. Had ook met twee LD stralen gekund, korte pulsen water in de ruimte brengen van buiten af, als de uitslaande brand getemperd is, binnenaanval met ventilatie (uitstroomopeningen) en eventueel overdruk ventilator.
Mee eens.
Nu is een foto altijd een momentopname dus kan ons beeld anders of verkeerd zijn. Zijn er nog meer foto's beschikbaar over het brandverloop? Het zou mij niet verbazen als de kap er volledig afgegaan is. Een offensieve buitenaanval met een blussing door dakramen zorgt namelijk niet voor het stoppen van het opwarmen van de brand en het uitdampen van brandbare gassen. Door de blussing blokkeer je inderdaad de uitstroom en blijft alle hitte in het pand. Bij voldoende temperatuur, rookgassen en zuurstof wordt het dan eerder een flashover. Bij te weinig zuurstof en het openen van een raam of deur eerder kans op een backdraft.
-
Mee eens.
Nu is een foto altijd een momentopname dus kan ons beeld anders of verkeerd zijn. Zijn er nog meer foto's beschikbaar over het brandverloop? Het zou mij niet verbazen als de kap er volledig afgegaan is. Een offensieve buitenaanval met een blussing door dakramen zorgt namelijk niet voor het stoppen van het opwarmen van de brand en het uitdampen van brandbare gassen. Door de blussing blokkeer je inderdaad de uitstroom en blijft alle hitte in het pand. Bij voldoende temperatuur, rookgassen en zuurstof wordt het dan eerder een flashover. Bij te weinig zuurstof en het openen van een raam of deur eerder kans op een backdraft.
http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/ (http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/)
op deze site staan meerdere foto's. Ze geven een aardig beeld over de inzet/brandverloop
-
Als ik de reportage globaal volg, moet ik haast concluderen dat de woning eerst vol gehoost is met One-Seven, en toen uiteindelijk de vlammen eraf waren pas een binnenaanval is ingezet.
Lijkt mij dat het verhaal dat er minder waterschade is door gebruik van One-Seven op dit moment ook niet meer opgaat.
Plus dat je van een iedeale situatie (uitslaande brand) terug gaat naar een oncontroleerbare situatie. :-\
-
http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/ (http://noordernieuws.nl/2012/09/brandweer-leek-blust-forse-woningbrand/)
op deze site staan meerdere foto's. Ze geven een aardig beeld over de inzet/brandverloop
Dank je wel voor de aanvulling met beeldmateriaal.
Er zijn vele manieren om een brand te blussen. Ze hebben goed gebruikt gemaakt van de openingen aan de voorzijde van het pand en toch een snelle knock-down kunnen halen. Goed gedaan dus. Of dit de winst is van het schuimsysteem valt te betwijfelen. Met HD- of LD-stralen was dit effect er ook geweest. En gezien de moderne staat van het pand was een binnenaanval met overdrukventilator en schuiminzet misschien nog wel sneller en veel effectiever geweest. De kracht zit in mijn beleving ook in het combineren van technieken.
-
http://www.youtube.com/watch?v=nTqLifJ7qDc (http://www.youtube.com/watch?v=nTqLifJ7qDc)
Gepubliceerd op 6 nov 2012 door Katwijk Actueel
Wat heeft voor een nut om een pand vol te hozen met schuim, iets wat je ook met water kunt doen. Dan is er altijd verteld dat je met One-seven wanden en plafonds in kunt schuimen, waardoor je een snelle knock-down hebt en je Flash-overs kunt voorkomen. Ik zie hier een hoop ellende van komen. ::)
-
Asjemenou :'(
-
Ik dacht dat dat spul zogenaamd nevenschade moest voorkomen.. Als dit de nieuw uit te voeren deurprocedure moet zijn dan heb ik liever een goed uitgevoerde HD-inzet in m'n huis... Om maar te zwijgen over hoe de collega's er uit zien...
Dat wordt na elke inzet het pak laten reinigen...
Vraag: Is dit spul vergelijkbaar met het "ouderwetse" SVM? Als je dat aan je handschoenen had kon je meteen niks mee vastpakken, het glipte door je vingers. Is dat met 1-7 e.d. ook zo?
-
http://www.youtube.com/watch?v=nTqLifJ7qDc&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=nTqLifJ7qDc&feature=player_embedded)
Mooi filmpje.
Iedereen is er wel van op de hoogte dat dit een oefening is, en ze daarom het hele huis extra insoppen. En ook dat al het schuim binnen een paar uurtjes weg is?
-
Mooi filmpje.
Iedereen is er wel van op de hoogte dat dit een oefening is, en ze daarom het hele huis extra insoppen. En ook dat al het schuim binnen een paar uurtjes weg is?
Ik zie het schuim oud en vertrouwt over de drempel naar buiten stromen. Dus dat binnen een paar uurtjes weer weg klopt niet. 998765
-
Ik zie het schuim oud en vertrouwt over de drempel naar buiten stromen. Dus dat binnen een paar uurtjes weer weg klopt niet. 998765
Bij iets mindere hoeveelheden dan ;). Het is wel erg snel weg. Gisteren bij een woningbrandje in Hoogwoud hebben ze heel even het schuim gebruikt. De slang moest daarna worden gereinigt dus spoten ze hem om bij een put. De put overstroomde vrij snel door de best grote hoeveelheid schuim. Toen ik een een 1/2 later weer langs het huis fietste was alles weg.
-
Iets met Schuim en wind? ???
-
kwam pas ook nog een inzet tegen met 1/7, het bestrijden van een autobrand ( oke, er is iets meer brandbaar product 0098 )
Brandweer Oirschot blust een autobrand met schuim tijdens de Open dag bij Brandweer Oirschot 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=wX8qHBx0Bmc#ws)
-
kwam pas ook nog een inzet tegen met 1/7, het bestrijden van een autobrand ( oke, er is iets meer brandbaar product 0098 )
Brandweer Oirschot blust een autobrand met schuim tijdens de Open dag bij Brandweer Oirschot 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=wX8qHBx0Bmc#ws)
Autobrand? ik noem het een bak met pallethout, als je dat nog geen eens uit krijgt met One-Seven. 998765 0098
-
Dat aansteken gaat ook maar net goed (eerste seconden van het filmpje).
-
Als ik zo zie hoe men het systeem gebruikt, valt er hier en daar nog wel wat bij te schaven. Het is de bedoeling dat je het schuim eerst de tijd geeft om de juiste mengverhouding aan te nemen. Als het de juiste samenstelling heeft kun je het gaan gebruiken, door altijd de straalpijp helemaal te openen, zodat er een juiste mengverhouding ontstaat. Als je de straalpijp niet helemaal opent, zoals op het filmpje te zien is, heeft het schuim niet de juiste samenstelling en haal je nooit het optimale rendement en worplengte.
-
Vorige week was er bij De Wilde Keuken aandacht voor drinkwater. Op het laatst kwam hier natuurlijk ook de brandweer voorbij, als grootgebruiker van drinkwater. Volgens Wouter Klootwijk is het blussen met DLS veel beter voor ons als mens, omdat het minder drinkwater kost! :)
Link naar de uitzending (vanaf 20:00) http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1320253 (http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1320253).
-
Het progamma werdt zeker gesponsord door de leverancier van DLS en die andere ongein. ::)
-
Nou meneer als uw woning in brand staat zullen we geen drinkwateer gebruiken hoor. We gebruiken wel slootwater. Enige nadeel is dat de slang verstopt kan raken, dus dan brand u woning gewoon uit. Maar dan hebben we in ieder geval geen water verspeeld. Allemaal blij. :)
Duidelijk is wel dat meneer geen verstand heeft van brand en brandweer. :)
-
Vergeet niet dat voor veel leken brandbestrijding niet meer is dan dat 'de brandweer naar binnen stormt en het brandje blust'. De technieken, tactieken, procedures e.d. die bij een brand komen kijken zijn helemaal niet bekend bij het 'gewone volk'. Dat is niet erg, maar wel iets om in de beeldvorming rekening mee te houden. Het zal de burger worst wezen of de brandweer met schuim, water of zand blust, als de brand maar zo snel mogelijk uitgaat. En of men nou met een straal de dakpannen nat staat te houden of naar binnen gaat; de burger ziet dat de brandweer er is om de brand te blussen, op welke wijze dan ook.
Datzelfde geldt voor de leken die zeggen dat 1-7, CAFS of DLS het ideale blusmiddel zijn. Als je nul praktijkervaring hebt klinkt het ideaal: schuim dat de brandhaard afdekt en weinig nevenschade tot gevolg heeft. Dat de hele situatie veel gecompliceerder ligt is wel bij ons, maar niet bij veruit het grootste deel van de mensen bekend. Een beetje offtopic, maar dat zie je ook terug in de bestuurlijke afwegingen die gemaakt worden: uitrukken met een TS2, posten sluiten...op papier ziet het er allemaal zo mooi uit, maar als je ook maar enige praktijkervaring hebt weet je wel beter........... :-\
-
Duidelijk is wel dat meneer geen verstand heeft van brand en brandweer. :)
Kan ook niet, meer Wouter Klootwijk is journalist vooral op culinair gebied
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Klootwijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Klootwijk)
Kortom, ingefluisterd verhaal.
Kijk meneer Klootwijk, als u nu ff zegt dat DLs zo,n goed blusmiddel is, krijgen wij misschien wat meer klanten. >:D >:D 998765
-
Vanuit het IFV/Brandweer Nederland is afgelopen week een onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de verschillende blusmiddelen. Daarbij o.a. one-seven, FireDos (schuim/geltoevoeging maar niet zo bekend in Nederland) en lage en hoge druk. Er wordt gesproken over hét wetenschappelijke onderzoek naar blusmiddelen in Nederland, op de gebieden van rookgaskoeling en knock-down.
Leuk dat er een dergelijk onderzoek gedaan wordt en de kans is groot dat de beweringen die al vaak op dit forum gedaan zijn ondersteund gaan worden. Immers: een schuimtoevoeging zorgt zeer waarschijnlijk voor een snellere knock-down, maar voor rookgaskoeling is het systeem nauwelijks geschikt. Andersom: met hoge of lage druk is rookgaskoeling heel goed te doen, maar zal een knock-down wat langer duren (en zal er wat meer nevenschade (waterschade) zijn).
Er is geen onderzoek gedaan naar een buitenaanval. Jammer, want waar ik vooral benieuwd naar ben is of de situaties uit de filmpjes die hier gepost staan (Hilversum als perfect voorbeeld) direct veroorzaakt zijn door een buitenaanval met schuimtoevoeging en daarop volgend het beperken van de uitstroom van hete rookgassen door de uitstroomopening. Ik ben benieuwd naar dergelijke effecten bij de inzet van one-seven (of vergelijkbaar) en HD/LD.
We gaan de resultaten afwachten! :)
-
Nouja, we hebben inmiddels 16 pagina's aan informatie staan, en over hoe brandweermensen tegen One-Seven enz staan. Ik zal komend weekeinde even kijken of we de link naar dit topic door kunnen spelen naar Brandweer nederland. Wellicht kunnen ze dit gebruiken. ;)
-
Onderzoek naar effectiviteit blusmiddelen
tronedIn de week van 28 januari werd vijf dagen lang op Troned door de Brandweeracademie onderzoek uitgevoerd naar de effectiviteit van verschillende soorten schuim ten opzichte van water. Het doel van het onderzoek was een vergelijking te maken van het effect op rookgaskoeling en bluskracht van vier verschillende blussystemen: Water Hoge Druk, water Lage druk, DLS (one-7) en schuim (Firedos).
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.brandweernederland.nl%2Fpublish%2Fpages%2F22698%2Ftroned-01-334.jpg&hash=e61fe883d83c4fa653102aae8331f577)
Het onderzoeksplan voor de experimenten is voorbereid met een expertteam bestaande uit collega's uit de deelnemende regio's. Dit team zal - zodra de resultaten zijn verwerkt - ook de conclusies valideren. Het rapport wordt in maart 2013 verwacht en is openbare kennis voor heel Brandweer Nederland. De Brandweeracademie zorgt voor de kenniscirculatie, uiteraard samen met de deelnemende regio's.
naar boven
Rookgassen
tronedDe experimenten werden uitgevoerd in een L-container, waarin een reproduceerbare brand werd gecreëerd met een brandlast bestaande uit hout, spaanplaat en PUR-schuim met een brandlast ter grootte van een woonkamer. Met de verschillende technieken werden eerst rookgassen gekoeld, en daarna de brand afgeblust. Gedurende deze activiteiten werd het temperatuurverloop in de containers op verschillende plaatsen gemeten om te kunnen bepalen in hoeverre de rookgassen werden gekoeld. Daarnaast werd bekeken hoe de bluskracht op de brandhaard was van deze blusmiddelen. De technieken werden uitgevoerd door collega's die state-of-the-art waren bijgeschoold op de verschillende technieken. Alle experimenten werden vijf keer herhaald. Onderdeel van het onderzoek is ook een literatuurstudie van alles wat al op dit gebied in binnen- en buitenland bekend is.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.brandweernederland.nl%2Fpublish%2Fpages%2F22698%2Ftroned-02-334.jpg&hash=4deb43a95c677a6020aa6cbba244d493)
Brandweerdoctine
tronedHet onderzoek werd uitgevoerd als onderdeel van het onderzoek ‘Brandweerdoctrine' van het lectoraat Brandweerkunde. Dit onderzoek bestaat uit vijf delen. Dit eerste deel is uitgevoerd op verzoek van de regio's Noord-Holland Noord en Groningen. De volgende drie onderdelen concentreren zich op de blustechnieken ten behoeve van de offensieve buiteninzet. Dit jaar zullen nog minimaal twee onderdelen worden uitgevoerd, de resterende onderdelen volgen in 2014.
Samenwerkende partijen
tronedHet onderzoek is een samenwerking van de Brandweeracademie en de regio's Twente, Amsterdam-Amstelland, Noord-Holland Noord, Groningen, Haaglanden, Rotterdam-Rijnmond, Brabant-Noord, Midden- en West-Brabant, Brabant-Zuidoost, Zuid-Limburg, Zaanstreek-Waterland en Utrecht . In de financiering van dit onderzoek dragen naast deze regio's en de Brandweeracademie ook de Wetenschappelijke Raad Brandweer en het ministerie van VenJ bij.
Bron+ meer http://www.brandweernederland.nl/actueel/brwnl_nieuws/?ActItmIdt=34921 (http://www.brandweernederland.nl/actueel/brwnl_nieuws/?ActItmIdt=34921)
-
Op de site van Brandweer Nederland geen resultaten gevonden over dit onderzoek. Maart 2013 is echter al geweest. Is er inmiddels iemand die wel meer weet?
-
Op de site van Brandweer Nederland geen resultaten gevonden over dit onderzoek. Maart 2013 is echter al geweest. Is er inmiddels iemand die wel meer weet?
Ik weet dat het maart inderdaad niet is geworden. Ik dacht dat ze het nu in mei/juni zouden uitgeven.
-
Ik weet dat er volgende week nog wat demonstraties/onderzoeken plaats gaan vinden op troned. Misschien dat het een en ander vertraagd is of dat ze nog meer onderzoeken willen doen.
-
Ik weet dat het maart inderdaad niet is geworden. Ik dacht dat ze het nu in mei/juni zouden uitgeven.
Ik weet dat er volgende week nog wat demonstraties/onderzoeken plaats gaan vinden op troned. Misschien dat het een en ander vertraagd is of dat ze nog meer onderzoeken willen doen.
Ik kreeg via twitter als antwoord van Siemco Baaij, betrokken bij dit project, dat de onderzoeksresultaten vermoedelijk in het tweede kwartaal van het jaar kwamen -waar we nu dus in zitten. Nog eventjes geduld dus!
-
Voor de discussie rond het rapport over schuim versus water
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76455.msg1180528;topicseen#msg1180528 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76455.msg1180528;topicseen#msg1180528)
-
Gezien de situatie na aanleiding van de brand in Leeuwarden
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=79106.580 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=79106.580)
Wordt het nu gewoon niet tijd dat we ons gaan bezinnen als brandweer nederland. En we eindelijk eens de keiharde feiten onder ogen gaan bezien.
-
Nee Peter. Dat zal niet gebeuren. Zolang men nog verkooppraatjes blijft geloven zonder zelf de simpele natuurkundige wetten er op los te laten zullen de verantwoordelijke mensen vast blijven houden aan hun geloof.
Lees de reaktie van BMT in hun pagina grote advertentie in de vakbladen. Test verkeerd uitgevoerd, de Promesis test, in Frankrijk zou bewijzen dat het wel werkt. Alleen is die niet onafhankelijk, want die was opgezet door Bemeax, de leverancier van One Seven in Frankrijk. En net zoals BMT de gekozen blustechniek voor DLS betwistte, weten wij niet hoe de HD en LD straalpijp techniek is toegepast in deze test.
Feit is dat er nu al een regio is die One Seven niet meer gebruikt voor een binnenaanval, indien er kans bestaat dat er rookgas gekoeld moet worden. One Seven wordt dan alleen nog gebruikt ondersteund door een HD of LD straal, wat dus in de praktijk leidt tot het niet meer gebruiken van DLS, maar gewoon weer "back to basics" en vakmanschap. Straalpijpvoering, en 3D blustechniek, ondersteund door rookgas afvoer en ventilatie. iemand nog een DLS systeem kopen, z.a.g.n. nauwelijks gebruikt. Zelf ophalen en uitbouwen ;)
-
Nee Peter. Dat zal niet gebeuren. Zolang men nog verkooppraatjes blijft geloven zonder zelf de simpele natuurkundige wetten er op los te laten zullen de verantwoordelijke mensen vast blijven houden aan hun geloof.
Lees de reaktie van BMT in hun pagina grote advertentie in de vakbladen. Test verkeerd uitgevoerd, de Promesis test, in Frankrijk zou bewijzen dat het wel werkt. Alleen is die niet onafhankelijk, want die was opgezet door Bemeax, de leverancier van One Seven in Frankrijk. En net zoals BMT de gekozen blustechniek voor DLS betwistte, weten wij niet hoe de HD en LD straalpijp techniek is toegepast in deze test.
Feit is dat er nu al een regio is die One Seven niet meer gebruikt voor een binnenaanval, indien er kans bestaat dat er rookgas gekoeld moet worden. One Seven wordt dan alleen nog gebruikt ondersteund door een HD of LD straal, wat dus in de praktijk leidt tot het niet meer gebruiken van DLS, maar gewoon weer "back to basics" en vakmanschap. Straalpijpvoering, en 3D blustechniek, ondersteund door rookgas afvoer en ventilatie. iemand nog een DLS systeem kopen, z.a.g.n. nauwelijks gebruikt. Zelf ophalen en uitbouwen ;)
Nouja, bij een binnenaanval zit je al snel met rookgaskoeling, en wil je inderdaad geen 1-7 meer bij je hebben. Het erge vindt ik dat er dus regio's zijn die met droge ogen 2 man met een busje met 1-7 op pad durven te sturen, en dat die 2 dan ook naar binnen gaan bij een binnenbrand. We hebben weer wat leerzame filmpjes waaruit blijkt dat die combi niet handig is. :-\
-
Helaas is het wachten tot het ergens een keer fout gaat.
En weigeren, zoals Peter in een ander topic zei, is geen optie voor een beroeps. Dan heb je namelijk gelijk een groot probleem!
Mijn gevoel is dat mensen niet meer openhartig kritisch durven te zijn binnen de brandweer. Als je je mond open doet dan wordt je daarvoor afgestraft en dus houden mensen hun mening maar voor zich of ventileren hem op een forum als dit.
De verandering zal niet vanuit de brandweer komen, daarvoor is de angstcultuur te groot, althans zo ervaar ik dat.
-
Helaas is het wachten tot het ergens een keer fout gaat.
En weigeren, zoals Peter in een ander topic zei, is geen optie voor een beroeps. Dan heb je namelijk gelijk een groot probleem!
Mijn gevoel is dat mensen niet meer openhartig kritisch durven te zijn binnen de brandweer. Als je je mond open doet dan wordt je daarvoor afgestraft en dus houden mensen hun mening maar voor zich of ventileren hem op een forum als dit.
De verandering zal niet vanuit de brandweer komen, daarvoor is de angstcultuur te groot, althans zo ervaar ik dat.
Ik kan me iets voorstellen in jouw verhaal. Maar dit houdt dus in dat we het maar moeten slikken dat men hiermee op pad wordt gestuurd. Ondanks de toenemende feiten over dat One-seven geschikt is als een toegevoegd blusmiddel, maar zeker niet geschikt is als vervangend blusmiddel zoals het nu wordt ingezet.
-
Inderdaad Peter, het is een kwestie van slikken of stikken.
Een vrijwilliger kan,als het hem te ver gaat, stoppen met zijn hobby.
Als beroeps heb je weinig keuze, zolang ons management doorgaat met het klakkeloos doorzetten van dit soort initiatieven dan moet je wel mee anders wordt je uitgerangeerd.
En ik ken mensen die niet meer verder komen omdat ze in het verleden te kritisch waren. triest maar wel de waarheid.
-
Vervolgonderzoek met drukluchtschuim
In november 2013 heeft de Brandweeracademie een voorbereidend gesprek gevoerd met de directie van BMT Brandweer & Milieutechniek en haar producent One Seven of Germany over een vervolgonderzoek met One Seven® drukluchtschuim.
Dit gesprek vond plaats in navolging op de afspraken die tussen BMT en de Brandweeracademie zijn gemaakt naar aanleiding van het rapport ‘Verkoelende experimenten met water en schuim’, dat in september 2013 is gepubliceerd. Het nieuwe gezamenlijke onderzoek is onder meer bedoeld om de inzetmethode voor toepassing van One Seven® bij de offensieve binneninzet die door BMT en haar fabrikant waren aanbevolen, op een correcte wijze te kunnen vergelijken met de eerder geteste blusmethoden (FD, LD en HD).
Tijdens dit zeer constructieve gesprek zijn afspraken gemaakt over welke experimenten zullen worden uitgevoerd met One Seven®, maar ook op welke wijze deze zullen worden uitgevoerd, wie daarbij betrokken zullen worden en op welke wijze de rapportage zal gebeuren.
-
Naar aanleiding van Leeuwarden een vraag gesteld aan de onderzoeksraad voor veiligheid over de risico's bij het gebruik van de schuim systemen. Nu eindelijk antwoord gekregen met excuses (ben zelf ook niet de snelste dus daar heb ik geen probleem mee). Omdat andere instanties/inspecties al onderzoek uitvoeren doet de onderzoeksraad zelf geen onderzoek maar ze volgen de onderzoeken wel.
-
Veiligheidsregio Brabant-Zuidoost
Gepubliceerd op 15 dec. 2017
Introductiefilm van de nieuwe tankautospuit, waarin we met name de werking van drukluchtschuim (DLS) in beeld brengen.