Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Ambulance => Topic gestart door: oma op 22 december 2017, 21:29:59
-
Vlak na de dodelijke steekpartijen in Maastricht op donderdagavond 14 december zijn uitgerukte ambulances tegengehouden. Ze mochten niet door naar de slachtoffers omdat er een terrorismeprotocol van kracht was.
Dat bevestigt de politie vrijdag berichtgeving in Dagblad de Limburger.
https://www.nu.nl/binnenland/5060807/ambulances-gestopt-fatale-steekpartijen-maastricht-vrees-terrorisme.html (https://www.nu.nl/binnenland/5060807/ambulances-gestopt-fatale-steekpartijen-maastricht-vrees-terrorisme.html)
-
Ik mag hopen dat dit protocol naar aanleiding van dit incident wel even geëvalueerd gaat worden. Ik vind het geen goede ontwikkeling van ambulancezorg in de hotzone. Politie had in plaats van het tegenhouden op afstand ook kunnen begeleiden op de plaats delict.
Ambulancezorg zou beter voorbereid moeten zijn op terroristische incidenten in materiële zin. Bijvoorbeeld het aantal tourniquets in de voertuigen of veiligheidsvesten, wat ook ten goede komt tijdens de reguliere meldingen. Schiphol was een goed voorbeeld met de ambulancemedewerkers met kogelwerende vesten aan.
-
Ambulancezorg zou beter voorbereid moeten zijn op terroristische incidenten in materiële zin. Bijvoorbeeld het aantal tourniquets in de voertuigen of veiligheidsvesten, wat ook ten goede komt tijdens de reguliere meldingen. Schiphol was een goed voorbeeld met de ambulancemedewerkers met kogelwerende vesten aan.
Helaas is de ambulancedienst AMS op Schiphol, voor zover ik weet, de enige dienst met standaard kogelwerende vesten en helmen op het voertuig. Tourniquets etc. worden nu zeer langzaam gemeengoed bij ambulancediensten, naast het tourniquet dat al in de ALS-tas zit.
-
Ik mag hopen dat dit protocol naar aanleiding van dit incident wel even geëvalueerd gaat worden. Ik vind het geen goede ontwikkeling van ambulancezorg in de hotzone. Politie had in plaats van het tegenhouden op afstand ook kunnen begeleiden op de plaats delict.
Lijkt me allesbehalve verstandig dat agenten samen met ambulancepersoneel het gebied ingaan waar op dat moment het terroristische incident plaatsvindt. Zeker als er mogelijk nog een tweede dader rondloopt.
-
Discussie over de cursus First Aid Under Danger (https://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,101633.0.html) is afgesplitst naar een eigen topic.
Hier graag beperken tot Ambulances die gestopt zijn in Maastricht.
-
Bij terrorisme gaat slachtoffers helpen boven verstandig.
Dan ben ik blij dat ik niet met jou op de auto zit. 98uiye Zomaar een terroristisch incident ingaan (zonder enige bewapening) om slachtoffers te gaan helpen is het allerdomste dat je kan doen. Je brengt jezelf, de slachtoffers die je helpt, en alle andere aanwezigen onnodig in gevaar.
Daarnaast is het maar de vraag hoeveel slachtoffer je echt kunt helpen want als de eerste die je tegenkomt zeer zwaar letsel heeft, en daarom jouw volledige aandacht behoeft, dan zit je 'vast'.
-
Bij Quoten, vermelden wie je quote.
We hebben een bericht verwijderd waarbij dat niet gebeurde.
Graag nog eens proberen maar dan goed 0098
-
Ik mag hopen dat dit protocol naar aanleiding van dit incident wel even geëvalueerd gaat worden. Ik vind het geen goede ontwikkeling van ambulancezorg in de hotzone. Politie had in plaats van het tegenhouden op afstand ook kunnen begeleiden op de plaats delict.
Het is al heel lang gebruikelijk dat de ambulancedienst bij een geweldsincident wacht op het sein veilig van de politie. Niet omdat ze nou iemand graag laten dood gaan, maar omdat ze zelf ook gewoon thuis willen komen. Ik zou ook niet zonder bepakking een gevaarlijk gebied in gaan.
-
Het is al heel lang gebruikelijk dat de ambulancedienst bij een geweldsincident wacht op het sein veilig van de politie. Niet omdat ze nou iemand graag laten dood gaan, maar omdat ze zelf ook gewoon thuis willen komen. Ik zou ook niet zonder bepakking een gevaarlijk gebied in gaan.
Het is al heel lang gebruikelijk. Misschien dat we dat eens moeten veranderen, de nieuwe kleding van de ambulancezorg komt eraan, goed moment om ook de juiste bepakking op de ambulances te leggen.
-
Het gaat natuurlijk wat verder dan alleen bepakking. De link met nieuwe kleding vind ik dan ook wat kort door de bocht.
-
Het gaat natuurlijk wat verder dan alleen bepakking. De link met nieuwe kleding vind ik dan ook wat kort door de bocht.
Voor normale ambulances hoef je alleen bepakking op de voertuigen te leggen. Wat training betreft: je hebt wat minder bewegingsruimte.
Als we TGB willen gaan doen d.m.v. het Britse systeem (in Amsterdam zijn ze daar mee bezig), dan komen normale ambulances nooit in de Hotzone.
Paramedics hoef je hier dan ook niet op te trainen.
In de Hotzone staat de Jingle Reindeer Unit (JRU). In normale tijden noemt men het een Joint Response Unit. Het JRU is een samenwerking tussen politie en ambulance, de paramedics van JRU zijn ook gespecialiseerd in vuurwapen gebruik. https://twitter.com/LAS_JRU
In de warme zone staat het Hazardous Area Response Unit (HART). Het HART doet slachtofferbehandeling in gebieden waar een normale ambulance vanachter het afzetlintje moet staan toekijken. https://twitter.com/LAS_HART
In de Coldzone staan de normale ambulances te wachten totdat de eerste slachtoffers naar buiten komen, wel in de juiste beschermende kledij.
Transport tussen zones wordt gedaan door de brandweer, ook in de juiste beschermende kledij.
In Groot Brittanië hebben de normale ambulances een aanrijtijd van 8 minuten.
Het JRU en het HART hebben een aanrijtijd van maximaal 15 minuten.
-
Ik moet helaas bekennen dat ik mijn veiligheidsregio nog niet heb kunnen betrappen op een proactieve of zelfs maar actieve houding t.a.v. terrorisme bestrijding.
Wel op de tweede wereld oorlog gedachte. Wij zullen wel neutraal blijven. het gebeurd hier toch niet.
-
Ik moet helaas bekennen dat ik mijn veiligheidsregio nog niet heb kunnen betrappen op een proactieve of zelfs maar actieve houding t.a.v. terrorisme bestrijding.
Wel op de tweede wereld oorlog gedachte. Wij zullen wel neutraal blijven. het gebeurd hier toch niet.
Inderdaad, de het waait vast wel over gedachte plus het aloude ''eerst kijken wie wint'' dat veranderd is in ''eerst afwachten wie het eerste investeert en hoe dat afloopt'' ....
-
Ik moet helaas bekennen dat ik mijn veiligheidsregio nog niet heb kunnen betrappen op een proactieve of zelfs maar actieve houding t.a.v. terrorisme bestrijding.
Wel op de tweede wereld oorlog gedachte. Wij zullen wel neutraal blijven. het gebeurd hier toch niet.
Inderdaad, maar men moet zich ook afvragen waarom er wel al in Frankrijk, België, Duitsland, Groot-Brittannië, Spanje, etc. aanslagen zijn geweest, maar nog niet in Nederland. Misschien helpt die "wij zijn neutraal gedachte" toch wel. Ook staat Nederland bekend als een rechtvaardig land, de verenigde naties hebben niet voor niets het internationaal strafhof in Den Haag geplaatst. Verder staat Nederland ook open voor integratie, dus voelen mensen zich snel "thuis".
Inderdaad, de het waait vast wel over gedachte plus het aloude ''eerst kijken wie wint'' dat veranderd is in ''eerst afwachten wie het eerste investeert en hoe dat afloopt'' ....
-
Het is wel ernstig als er kostbare tijd is verloren gegaan. Het is een moeilijke situatie omdat de veiligheid van het eigen personeel voorop staat. Dus het is het aan de ene kant wel begrijpelijk dat het zo gegaan is. Aan de andere kant is de kans op terrorisme klein in Nederland. En hulpverleningsdiensten lopen altijd een risico. Of het nu een verwarde gek is, ongelukken, branden, explosies etc................
Terroristische incidenten in Europa worden in meerderheid door lone wolfs gepleegd, die bovendien vaak ook verward zijn. De kans op aanslagen zoals in Parijs en Brussel is nog kleiner. Dus als zo'n eenling is uitgeschakeld zouden hulpdiensten in principe snel aan de slag moeten kunnen. Ik neem aan dat zoiets ook allemaal in zo'n protocol wordt meegenomen.
Ongetwijfeld zal het protocol goed geëvalueerd worden.
-
Zou dit niet precies zijn wat er hier gebeurd is?
Ik vraag me ook af wie het woord terrorisme hier in de wereld heeft geholpen.
Als je even een stap terug neemt en jezelf inbeeld dat je een (politie)centralist, agent of OvD bent.
Je krijgt een melding van een steekpartij, politie gaat er heen, ambulance wordt gestuurd. So far so good.
Vervolgens komt er enkele minuten later een tweede melding van een steekpartij, dicht in de buurt, er is nog geen zicht op de dader.
Terrorisme, lone wolf, verwarde gek, doelbewuste seriemoordenaar, wat het is maakt eigenlijk niet uit. Ik zou in dat geval ook de MKA zeggen, jongens even wachten, we hebben nog geen zicht op de dader en meerdere incidenten. We gaan de omgeving veiligstellen, zodra dat gebeurd is kunnen jullie verder.
Een ambulanceverpleegkundige loopt toch ook niet een brandend huis in als het niet veilig is om dat te doen? Dan wacht hij ook op de brandweer om de brand te blussen of het slachtoffer er uit te halen en naar hem toe te brengen. Misschien had de politie in dit geval het slachtoffer ook naar een veilige plaats kunnen verplaatsen?
-
Het is al heel lang gebruikelijk. Misschien dat we dat eens moeten veranderen, de nieuwe kleding van de ambulancezorg komt eraan, goed moment om ook de juiste bepakking op de ambulances te leggen.
Het is ook heel lang gebruikelijk geweest dat je je paard en wagen uit de stal haalde als je vanuit Appelscha naar Den Haag wilde reizen.
-
Voor normale ambulances hoef je alleen bepakking op de voertuigen te leggen. Wat training betreft: je hebt wat minder bewegingsruimte.
Als we TGB willen gaan doen d.m.v. het Britse systeem (in Amsterdam zijn ze daar mee bezig), dan komen normale ambulances nooit in de Hotzone.
Paramedics hoef je hier dan ook niet op te trainen.
In de Hotzone staat de Jingle Reindeer Unit (JRU). In normale tijden noemt men het een Joint Response Unit. Het JRU is een samenwerking tussen politie en ambulance, de paramedics van JRU zijn ook gespecialiseerd in vuurwapen gebruik. https://twitter.com/LAS_JRU
In de warme zone staat het Hazardous Area Response Unit (HART). Het HART doet slachtofferbehandeling in gebieden waar een normale ambulance vanachter het afzetlintje moet staan toekijken. https://twitter.com/LAS_HART
In de Coldzone staan de normale ambulances te wachten totdat de eerste slachtoffers naar buiten komen, wel in de juiste beschermende kledij.
Transport tussen zones wordt gedaan door de brandweer, ook in de juiste beschermende kledij.
In Groot Brittanië hebben de normale ambulances een aanrijtijd van 8 minuten.
Het JRU en het HART hebben een aanrijtijd van maximaal 15 minuten.
JRU is een samenwerking tussen politie (MPS) en ambulancedienst (LAS) in Londen. De unit is niet 24/7 beschikbaar. De paramedics zijn niet opsporingsbevoegd en hebben dus ook geen enkele geweldsbevoegdheid. De politieman/-vrouw draagt ook geen vuurwapen.
Bij spree-shooting/terreuraanslag komen er geen paramedics in de hot zone. Het HART team van London Ambulance Service en rescue-leden van London Fire Brigade betreden de warm-zone. Ze dragen exact zelfde beschermende kleding (incl. helm) als CTSFO (Counter Terrorist Specialist Firearms Officer). De paramedics gebruiken kleding met dezelfde kleur als politie, echter met opschrift "ambulance". De beschermende kleding van de brandweer is rood met opschrift "rescue".
Er bestaat geen aanrijtijd voor de Joint Response Unit, bij levensbedreigend letsel moet een ambulancevoertuig met bemanning binnen 8 minutent bij de patient zijn. JRU kan niet vervoeren waardoor het geen invloed heeft op de wettelijke normtijd. HART is ontstaan na de aanslagen op het openbaar vervoer in Londen (7 juli 2005). HART is verplicht voor alle Britse ambulancediensten echter hebben ze geen wettelijke norm aangaande aanrijtijden.
-
Het is wel ernstig als er kostbare tijd is verloren gegaan. Het is een moeilijke situatie omdat de veiligheid van het eigen personeel voorop staat. Dus het is het aan de ene kant wel begrijpelijk dat het zo gegaan is. Aan de andere kant is de kans op terrorisme klein in Nederland. En hulpverleningsdiensten lopen altijd een risico. Of het nu een verwarde gek is, ongelukken, branden, explosies etc................
Terroristische incidenten in Europa worden in meerderheid door lone wolfs gepleegd, die bovendien vaak ook verward zijn. De kans op aanslagen zoals in Parijs en Brussel is nog kleiner. Dus als zo'n eenling is uitgeschakeld zouden hulpdiensten in principe snel aan de slag moeten kunnen. Ik neem aan dat zoiets ook allemaal in zo'n protocol wordt meegenomen.
Ongetwijfeld zal het protocol goed geëvalueerd worden.
Als eigen veiligheid het criterium is voor optreden na een terreuraanslag is het simpel; je kan dan als ambulancedienst gewoon thuis blijven zonder dat je zeker weet dat je daar wel veilig bent.
De regel na een terreuraanslag is dat je helemaal nergens veilig bent. Ook de politie kan niet zeggen of het veilig is.
Voorbeeld:
Na het afgaan van twee bommen in de vertrekhal van Schiphol is het in theorie mogelijk dat marechaussee en politie de vertrekhal en omgeving bevriezen. Het is zelfs mogelijk om via beelden van bewakingscamera's een aantal verdachten aan te houden/uitschakelen.
De politie kan dan zeggen dat de situatie veilig is omdat de verdachten zijn geneutraliseerd en er geen explosieven meer aangetroffen zijn.
De politie op Schiphol kan niet weten dat er nog twee terroristen met bomvest onderweg zijn naar de hal van Amsterdam Centraal en ze kunnen ook niet weten dat er meerdere terroristen met automatische wapens in een geparkeerd busje zitten op de Karperweg om de ambulancedienst uit te schakelen.
Garantie zit op je koffiezetapparaat, niet op je veiligheid na een terreuraanslag.
-
Garantie zit op je koffiezetapparaat, niet op je veiligheid na een terreuraanslag.
Mee eens.
De discussie gaat vaak over zijn we veilig gaan we ons werk doen. Zijn we niet veilig dan doen we niks.
De realiteit is dat je nooit weet of je veilig bent, en je het niet kan veroorloven om niks te doen. Want dan gaan alle slachtoffers dood.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je de terrorist vraagt om even opzij te gaan zodat je zijn slachtoffers kan behandelen.
Maar helemaal niets doen omdat er gevaar dreigt zal lijden tot meer dodelijke slachtoffers en ernstige maatschappelijke discussies.
Dat is een les die ze geleerd hebben van de Columbine high School. En naar aanleiding van dit voorval zie je ook al de maatschappelijke discussie ontstaan.
-
Laten we echter even niet te ver afdwalen van Maastricht.
Ik vraag me wel af, is het nu echt zo gek dat de politie de ambulance heeft laten wachten tot er wat meer zicht was op wat er aan de hand is en of het "relatief" veilig is?
In een stad als Maastricht zullen politie en ambulance waarschijnlijk ongeveer tegelijk ter plaatsen zijn, lijkt me logisch dat ze dan samen een werkwijze bespreken en dat ze tot de conclusie komen dat het een goed idee is als de politie eerst kijkt of de dader niet in de buurt is? Net zoals de brandweer eerst water op het vuur doet voordat de ambulance binnen naar slachtoffers gaat zoeken.
Los daarvan zou het natuurlijk mooi zijn als de politie wat extra eerstehulp kennis heeft en ze wellicht alvast iets kunnen doen voor het slachtoffer.
Wat ik me trouwens ook afvraag is, hoe lang is de ambulance tegengehouden? Enkele minuten of een halfuur?
-
Laten we echter even niet te ver afdwalen van Maastricht.
Ik vraag me wel af, is het nu echt zo gek dat de politie de ambulance heeft laten wachten tot er wat meer zicht was op wat er aan de hand is en of het "relatief" veilig is?
In een stad als Maastricht zullen politie en ambulance waarschijnlijk ongeveer tegelijk ter plaatsen zijn, lijkt me logisch dat ze dan samen een werkwijze bespreken en dat ze tot de conclusie komen dat het een goed idee is als de politie eerst kijkt of de dader niet in de buurt is? Net zoals de brandweer eerst water op het vuur doet voordat de ambulance binnen naar slachtoffers gaat zoeken.
Los daarvan zou het natuurlijk mooi zijn als de politie wat extra eerstehulp kennis heeft en ze wellicht alvast iets kunnen doen voor het slachtoffer.
Wat ik me trouwens ook afvraag is, hoe lang is de ambulance tegengehouden? Enkele minuten of een halfuur?
Ja, het is gek dat de politie ambulances besluit tegen te houden en daardoor gewonde burgers (notabene in levensgevaar) medische zorg gaat onthouden. Soldaten mogen voor een tribunaal verschijnen als ze artsen of rode kruis tegenhouden om hulp te verlenen aan burgers in levensgevaar. Saudi Arabie kreeg terecht veel kritiek omdat ze humanitaire hulpverlening aan burgers in Jemen door Rode Kruis en Artsen Zonder Grenzen onmogelijk maken. Het geeft je wel te denken wat er in Limburg allemaal kan en mag.
Je moet dan ook beseffen dat het in deze casus niet gedaan is vanwege terreur maar vanwege "een vrees voor terreur".
Het is vergelijkbaar dat een dokter je een chemokuurtje geeft bij een verkoudheidje vanwege de vrees voor longkanker.
Ik denk dat het grootste probleem bij de politie ligt omdat ze ook niet kunnen aangeven welke feiten en omstandigheden hebben gezorgd voor de terreurvrees.
Ik denk dat als een paar woonwagenkampers op elkaar hadden ingestoken en het islamitische centrum een dorpskroeg was geweest de ambulancedienst gewoon haar werk had mogen doen en niemand aan terreur zou hebben gedacht.
Ambulancedienst van bijvoorbeeld Amsterdam kan op vrijdag- en zaterdagavond de tent ook wel sluiten als steekpartijen al voldoende reden zijn voor de Hermandad om ambulances het werk te beletten.
-
Tegenwoordig doen we niet meer aan absolute mededelingen zoals veilig/niet veilig.
We spreken van “veilig genoeg” of “niet veilig genoeg.”
De samenwerking die wij nu hebben met onze ambulancedienst word wederzijds als zeer prettig ervaren. Nog steeds in de kinderschoenen, maar we gaan vooruit.
Ik kan me de insteek van de politie en ambulancedienst in Maastricht goed voorstellen. Het is een hels dilemma.
-
Tegenwoordig doen we niet meer aan absolute mededelingen zoals veilig/niet veilig.
We spreken van “veilig genoeg” of “niet veilig genoeg.”
De samenwerking die wij nu hebben met onze ambulancedienst word wederzijds als zeer prettig ervaren. Nog steeds in de kinderschoenen, maar we gaan vooruit.
Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.
Het maakt gelijk de warm zone een van de veiligste gebieden omdat je minder veilig bent op weg naar het ziekenhuis, in het ziekenhuis of de hal van een politiebureau.
Het is daarom ook een vreemde polderfilosofie dat politie voor de gewonden zorgt als het sein veilig nog niet is gegeven. De politiemensen zijn minder goed in behandelen van levensbedreigende gewonde mensen en ze maken zich ontzettend kwetsbaar door te gaan knielen en zich te concentreren op gewonden. Als het zo gevaarlijk is lijkt het mij dat een agent liever zijn vuurwapen in de hand heeft in plaats van een traumaverband.
-
Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.
Maar dat is misschien toch precies wat er gebeurd is? Vandaar mijn vraag, hoe lang hebben de ambulances gewacht? Was het twee minuten zodat de politie tijd had om positie in te nemen, of was het een half uur?
Daarnaast is de vergelijking met soldaten die een tribunaal kunnen verwachten wellicht ook niet 100% toepasbaar. We lezen alleen, de politie hield de ambulance tegen. Wat ik niet lees is hoe ze dat dan gedaan hebben. Voor het zelfde geld was het in goed overleg.
Wellicht heeft een agent tegen de ambulancebemanning gezegd: "Misschien kunnen jullie beter even wachten zodat wij kunnen zorgen dat jullie veilig kunnen werken." En was het antwoord van de ambulancebemanning: "Geef maar een seintje als we kunnen."
Wat natuurlijk compleet iets anders is als een agent de fysiek een ambulance tegenhoudt. Misschien had de ambulancechauffeur gewoon door kunnen rijden als hij tegen die agent had gezegd: "bedankt voor de waarschuwing, maar we gaan toch door."
Op basis van wat nieuwsberichten is het heel makkelijk om te zeggen hoe het beter moet, maar we weten niet eens wat er precies gebeurd is. Hoe lang zijn ze tegen gehouden, op welke manier etc.
-
Maar dat is misschien toch precies wat er gebeurd is? Vandaar mijn vraag, hoe lang hebben de ambulances gewacht? Was het twee minuten zodat de politie tijd had om positie in te nemen, of was het een half uur?
Daarnaast is de vergelijking met soldaten die een tribunaal kunnen verwachten wellicht ook niet 100% toepasbaar. We lezen alleen, de politie hield de ambulance tegen. Wat ik niet lees is hoe ze dat dan gedaan hebben. Voor het zelfde geld was het in goed overleg.
Wellicht heeft een agent tegen de ambulancebemanning gezegd: "Misschien kunnen jullie beter even wachten zodat wij kunnen zorgen dat jullie veilig kunnen werken." En was het antwoord van de ambulancebemanning: "Geef maar een seintje als we kunnen."
Wat natuurlijk compleet iets anders is als een agent de fysiek een ambulance tegenhoudt. Misschien had de ambulancechauffeur gewoon door kunnen rijden als hij tegen die agent had gezegd: "bedankt voor de waarschuwing, maar we gaan toch door."
Op basis van wat nieuwsberichten is het heel makkelijk om te zeggen hoe het beter moet, maar we weten niet eens wat er precies gebeurd is. Hoe lang zijn ze tegen gehouden, op welke manier etc.
Denk je dat het veel verschil uitmaakt als iemand dood ligt te bloeden op straat zoals hier het geval was of de politie de ambulancedienst 2 minuten of een half uur heeft tegengehouden?
Het is een grote aanfluiting voor een politiekorps in een fatsoenlijk land. Als het in Iran of Pakistan zou gebeuren kan je nog zeggen dat je niets anders had verwacht.
Wat kan een ambulancebroeder overkomen als er een vent met een mes rondloopt en twee politiemensen met vuurwapen zeggen dat ze de broeder en zijn patient beschermen?
Een ambulancedienst is geen knip voor de neus waard als ze in overleg met de politie besluiten een patient in nood de zorg te onthouden. Als de MMA of ambulanceverpleegkundige dit gedaan zou hebben wens ik ze succes bij het tuchtcollege omdat ze er niet zijn om de belangen van de politie te behartigen maar alles te doen wat binnen hun vermogen ligt om het beste te doen voor de patient.
-
Als de MMA of ambulanceverpleegkundige dit gedaan zou hebben wens ik ze succes bij het tuchtcollege omdat ze er niet zijn om de belangen van de politie te behartigen maar alles te doen wat binnen hun vermogen ligt om het beste te doen voor de patient.
Puur uit interesse, stel nou dat het ambulancepersoneel bij dat tuchtcollege zou zeggen "Klopt, wij hebben niet direct de slachtoffers geholpen omdat wij onze eigen veiligheid niet kon garanderen". In hoeverre kan het tuchtcollege je dan straffen voor het niet behartigen van de belangen van de patiënt? Want het klopt misschien wel dat ze die belangen niet hebben behartigd, maar een tuchtcollege kan toch niet zeggen "Jammer voor je eigen veiligheid, maar die is onderschikt aan de patiënt"?
-
Puur uit interesse, stel nou dat het ambulancepersoneel bij dat tuchtcollege zou zeggen "Klopt, wij hebben niet direct de slachtoffers geholpen omdat wij onze eigen veiligheid niet kon garanderen". In hoeverre kan het tuchtcollege je dan straffen voor het niet behartigen van de belangen van de patiënt? Want het klopt misschien wel dat ze die belangen niet hebben behartigd, maar een tuchtcollege kan toch niet zeggen "Jammer voor je eigen veiligheid, maar die is onderschikt aan de patiënt"?
Het tuchtcollege kan de arts die nagelaten heeft een patient in levensgevaar te behandelen terwijl hij wist dat er niemand anders was die de patient net zo goed of beter kon behandelen straffen met doorhalen in het BIG-register. Het medisch tuchtcollege tilt er ontzettend zwaar aan als artsen iemand in levensgevaar niet helpen. In verleden zijn artsen hiervoor gestraft, enkele zelfs met doorhaling. Het deed er zelfs niet toe dat de arts vrij was en ook niet dat het ongeval plaats vond in buitenland en de Nederlandse dokter voorbij de ongevalslokatie is gereden.
In het tuchtrecht heb je een klager en verweerder. De arts moet zich verweren door aannemelijk te maken dat zijn eigen leven op het spel stond of dat hij ernstig gewond zou raken als hij het slachtoffer zou behandelen.
Enkele feiten zijn dat de politiemensen wel eerste hulp hebben verleend aan het slachtoffer dat lag dood te bloeden en andere agenten bezig waren met de opsporing. De eerste hulp verlenende agenten zijn niet aangevallen en hun leven heeft geen moment aan een draadje gehangen.
Ik zou de dokter ook vragen waarom hij de politie niet gevraagd heeft om het slachtoffer dan maar in de politiewagen te trekken om haar dan naar de ambulance in het veilige gebied te brengen.
Als het een pure bureaucratische beslissing is geweest door wat overleg van politie- en ambulancepersoneel zoals je ook kan verwachten tussen brandweer en politie bij een loshangende tak boven de openbare weg kom je niet zonder kleerscheuren weg bij het tuchtcollege.
Als ik de betrokken ambulanceverpleegkundige/arts was had ik onmiddelijke IGZ ingelicht via een zogenaamde calamiteitenmelding. Er is namelijk een patient overleden terwijl er een hulpverzoek was gericht aan arts/verpleegkundige terwijl er geen behandeling heeft plaatsgevonden waardoor de patient is overleden. Je laat dan blijken dat jij de patientenzorg wel had willen bieden maar de politie je het werk onmogelijk heeft gemaakt.
-
Thanks voor de uitleg Oma ;)
-
Het is veilig genoeg als gewapende en getrainde kMar en/of politiemensen kunnen blijven staan in een gebied waar slachtoffers op de grond liggen. Ambulancepersoneel en niet-politiemensen kunnen dan veilig genoeg knielen en zich concentreren op de slachtoffers terwijl agenten het overzicht houden, kunnen waarschuwen of eventuele dreiging kunnen uitschakelen.
Het maakt gelijk de warm zone een van de veiligste gebieden omdat je minder veilig bent op weg naar het ziekenhuis, in het ziekenhuis of de hal van een politiebureau.
Het is daarom ook een vreemde polderfilosofie dat politie voor de gewonden zorgt als het sein veilig nog niet is gegeven. De politiemensen zijn minder goed in behandelen van levensbedreigende gewonde mensen en ze maken zich ontzettend kwetsbaar door te gaan knielen en zich te concentreren op gewonden. Als het zo gevaarlijk is lijkt het mij dat een agent liever zijn vuurwapen in de hand heeft in plaats van een traumaverband.
Eens.
Juist daarom is het belangrijk dat er gezamelijk getraind word. Wij gaan er van uit dat iedere ambulance medewerker die in de warm zone werktdaarmee een KMar/politie medewerker vrijspeelt die zich niet om slachtoffers hoeft te bekommeren, maar zijn eigen taak uit kan oefenen.
-
Eens.
Juist daarom is het belangrijk dat er gezamelijk getraind word. Wij gaan er van uit dat iedere ambulance medewerker die in de warm zone werktdaarmee een KMar/politie medewerker vrijspeelt die zich niet om slachtoffers hoeft te bekommeren, maar zijn eigen taak uit kan oefenen.
Ik denk dat de politie eerst zelf eens goed moet nadenken wat de belangrijkste politietaken zijn die niemand anders kan doen. De Amsterdamse recherchechef heeft in verleden al geroepen dat zij de gewonden gaan verzorgen tot het sein veilig gegeven wordt.
In Doha zet de politiechef veel druk op ambulancedienst om exact zoals jij het zegt politiemensen vrij te spelen. Gewonden verzorgen is de specialiteit van de ambulancedienst. Het is ook de reden dat wij druk zetten op de brandweer om ook zo snel mogelijk in de warm zone te komen omdat het zonde is als er paramedics bezig zijn met afvoeren van gewonden of sjouwen van noodzakelijke materialen/hulpmiddelen. De brandweer moet al het sjouwwerk overnemen waardoor paramedics gewonden kunnen verzorgen.
De politie in Doha wil al haar mensen zo snel mogelijk beschikbaar hebben voor:
- aanhouding cq uitschakelen terroristen
- in de eerste fase, dus tijdens het behandelen en afvoeren gewonden door ambulancedienst en brandweer, beginnen met het opsporingsonderzoek (o.a foto's maken en sporen veiligstellen, getuigen benaderen, camerabeelden in omgeving veilig stellen, etc.)
- aan-/afvoerroutes voor ambulances vrijmaken tussen plek van aanslag en traumacentrum/ziekenhuizen.
De bovengenoemde taken kan niemand anders doen voor de politie. Het veel grotere politiekorps in Qatar denkt dat ze aan die drie taken de handen meer dan vol hebben, het is daarom in mijn ogen vreemd dat de Nederlandse politie gewonden verzorgen er even bij kan doen.
In Amsterdam gaat de politie de levens redden van levensbedreigend gewonde slachtoffers na een terreuraanslag/spree-shooting
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F2ngr2g3.jpg&hash=677a20e4fb552320606951f5629f6765)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Fnl74ns.jpg&hash=eb4aa56b3524deeb75d7d2aafdb945ad)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F2pp0wsx.jpg&hash=aa74c661e8170a77c87f29293d3aadc3)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F1262rf8.jpg&hash=07daeed373f8d8799cbc9cc1013301c9)
-
De politie in Doha wil al haar mensen zo snel mogelijk beschikbaar hebben voor:
- aanhouding cq uitschakelen terroristen
- in de eerste fase, dus tijdens het behandelen en afvoeren gewonden door ambulancedienst en brandweer, beginnen met het opsporingsonderzoek (o.a foto's maken en sporen veiligstellen, getuigen benaderen, camerabeelden in omgeving veilig stellen, etc.)
- aan-/afvoerroutes voor ambulances vrijmaken tussen plek van aanslag en traumacentrum/ziekenhuizen.
+ beveiligen/bewaken lokatie aanslag en andere (terreurgevoelige/high profile) objecten) waar men verscherpte beveiliging noodzakelijk acht direct na een terreuraanslag.
-
Ik denk dat de politie eerst zelf eens goed moet nadenken wat de belangrijkste politietaken zijn die niemand anders kan doen. De Amsterdamse recherchechef heeft in verleden al geroepen dat zij de gewonden gaan verzorgen tot het sein veilig gegeven wordt.
In Doha zet de politiechef veel druk op ambulancedienst om exact zoals jij het zegt politiemensen vrij te spelen. Gewonden verzorgen is de specialiteit van de ambulancedienst. Het is ook de reden dat wij druk zetten op de brandweer om ook zo snel mogelijk in de warm zone te komen omdat het zonde is als er paramedics bezig zijn met afvoeren van gewonden of sjouwen van noodzakelijke materialen/hulpmiddelen. De brandweer moet al het sjouwwerk overnemen waardoor paramedics gewonden kunnen verzorgen.
De politie in Doha wil al haar mensen zo snel mogelijk beschikbaar hebben voor:
- aanhouding cq uitschakelen terroristen
- in de eerste fase, dus tijdens het behandelen en afvoeren gewonden door ambulancedienst en brandweer, beginnen met het opsporingsonderzoek (o.a foto's maken en sporen veiligstellen, getuigen benaderen, camerabeelden in omgeving veilig stellen, etc.)
- aan-/afvoerroutes voor ambulances vrijmaken tussen plek van aanslag en traumacentrum/ziekenhuizen.
De bovengenoemde taken kan niemand anders doen voor de politie. Het veel grotere politiekorps in Qatar denkt dat ze aan die drie taken de handen meer dan vol hebben, het is daarom in mijn ogen vreemd dat de Nederlandse politie gewonden verzorgen er even bij kan doen.
Ik denk dat iedereen zich inderdaad moet focussen op zijn taakveld en expertise.
Echter; In Nederland is, mijns inziens, de hulpverlening enigszins vastgeroest in denkpatronen. Allemaal zeer voorstelbaar in de reguliere hulpverlening, en daar werkt het prima. Maar dan.. Komt er een partij op het toneel die willens en wetens hulpverleners aan zullen vallen.
Een politieman, ambulance verpleegkundige, een brandweerman... Allemaal maximale bonuspunten voor je strijd.
En dan blijkt dat onze stroomschema's van wie doe wat en wanneer niet meer kloppen of niet toepasbaar zijn. Dus moet het misschien wel zo zijn dat ambulance en brandweer onder politiebescherming een warmzone intrekken om daar hún ding te gaan doen. (En daar moeten mensen op worden voorbereid en uitgerust.)
Ik werk niet in Maastricht, maar ik kan me de zware beslissing die de politie daar heeft moeten nemen wel goed voorstellen. De huidige inrichting van de hulpverlening is nog niet zover dat we een ambulance kunnen laten doorrijden naar een incident wat we kwalificeren als "mogelijk terreur" om daar in een warm zone te gaan werken. Als ze waren doorgereden en onder ambulancepersoneel waren slachtoffers gevallen dan was het hek van de dam.
Groot probleem is dat er ook geen enkele vorm van landelijk beleid is. Iedere regio doet wat hun goed lijkt.
-
Echter; In Nederland is, mijns inziens, de hulpverlening enigszins vastgeroest in denkpatronen. Allemaal zeer voorstelbaar in de reguliere hulpverlening, en daar werkt het prima. Maar dan.. Komt er een partij op het toneel die willens en wetens hulpverleners aan zullen vallen.
Een politieman, ambulance verpleegkundige, een brandweerman... Allemaal maximale bonuspunten voor je strijd.
Ik maak me grote zorgen omdat je in Nederland net als veel andere westeuropese landen een fenomeen ziet dat je terreur kan oplossen met betonblokken. Terreur is in meerdere landen, inclusief Nederland, ongeveer gelijk te komen te staan aan de verwarde, eenzame moslim die met (vracht)wagen gaat inrijden op het publiek.
De NOS en RTL zenden beelden uit van evenementen waar een woordvoerder trots zegt dat ze het publiek beschermen met betonblokken. Zo rond de kerstdagen doen ze er kadopapier om heen met grote strik om publiek niet ongerust te maken.
Je ziet ook jubelende politici en journalisten over het terugdringen van ISIS in Irak en Syrie. We weten ook dat USA de IS-strijders een vrijgeleide heeft gegeven uit Raqqa. In Midden Oosten maken veiligheidsdiensten zich grote zorgen waar deze figuren zijn gebleven omdat ze of weer opduiken als IS of weer boven water komen als de verbeterde variant van het gedrocht IS dat we nu hebben leren kennen.
Het dringt schijnbaar tot niemand meer door dat het bij aanslagen in Europa altijd gaat om mensen die geboren en getogen zijn in West Europa en gehoor geven aan oproepen van terroristen in het Midden Oosten. Het zijn gewoon sukkeltjes die nooit getraind zijn in een terroristenkamp in Midden Oosten of ergens in de bergen in Afghanistan of Pakistan.
De terreur waar je rekening mee moet houden en klaar voor moet zijn zijn de IS-strijders die in Midden-Oosten getraind zijn. Deze figuren doen helemaal niets onder voor soldaten van het Nederlandse leger of agenten van de Nederlandse politie. Je kan zelfs beschouwen als de extreme variant van een soldaat omdat een soldaat niet het gevecht in gaat om te sterven. IS-strijders doen dat wel.
Een andere terreurgroep is uiteraard Al-Qaeda. Het is naief om te denken dat ze weg zijn of geen bedreiging meer vormen. Al Qaeda werkt met slapende cellen.
Het Midden Oosten is deze eeuw nog nooit een groter wespennest geworden dan het momenteel is. Ook de loyale bondgenoten van het Westen die een belangrijke rol spelen bij het bestrijden van terreur en de strijd tegen IS zijn tegenwoordig drukker met elkaar te bestrijden. De politiek van de huidige Amerikaanse president wakkert op meerdere fronten de strijd aan en zorgt voor meerdere voedingsbodems voor terroristen.
Nederland is helemaal niet klaar voor terreur zodra het afkomstig van getrainde IS-strijders en het denkwerk + de opdracht afkomstig is uit het Midden Oosten. Nederland is ook niet klaar voor een aanslag van een slapende Al Qaeda cel. Je hebt hier te maken met mensen die met vuurwapens en explosieven langs de betonblokken lopen om een gigantische bloedbad aan te richten. Ze krijgen de kans omdat het Nederlandse publiek een schijnveiligheid wordt aangepraat waardoor niemand alert is.
Om een lang verhaal kort te maken, een recent nieuwsbericht waardoor men weer beseft wat getrainde terroristen doen. Ze richten een enorm bloedbad aan en ze wachten doodleuk de ambulancedienst op. Ze zijn zo goed in de strijd dat de Egyptische president geen politie of anti-terreureenheden heeft gestuurd om ze op te pakken maar straaljagers van de luchtmacht heeft ingezet om te vookomen dat er nog een bloedbad zou ontstaan tijdens gevechten bij de aanhouding.
At least 235 people have died after a bomb and gun attack in Sinai province in Egypt today.
Suspected militants set off a bomb and opened fire at the Al-Rawdah mosque, targeting supporters of the security forces attending prayers there, two eyewitnesses and a security source said.
Witnesses said survivors fleeing the original blast were attacked by gunmen who arrived in at least four SUVs afte the explosion.
The gunmen opened fire on the crowd fleeing the attack, as well as on ambulances ferrying those hurt in the blast to the hospital.
https://www.express.co.uk/news/world/883865/mosque-attack-egypt-Sinai-Bir-al-Abd-bomb-explosion-gun-Al-Rawdah (https://www.hulpverleningsforum.nl/news/world/883865/mosque-attack-egypt-Sinai-Bir-al-Abd-bomb-explosion-gun-Al-Rawdah)
-
Een “verwarde persoon” is iets wat het allemaal, politiek gezien, wat makkelijker te duiden maakt... (dat daarmee een andere discussie over het uitkleden van de GGZ weer aanwakkert, maar goed, daar sneuvelt geen minister op..)
Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat we ons voor moeten bereiden op een complex attack. En dat gebeurt, buiten een paar locaties, in Nederland niet.
-
Beste mensen,
Probeer niet af te dwalen. Over terrorisme hebben we andere topics. Graag hier focus op het incident in Maastricht.
-
Politie handelde correct bij tegenhouden ambulances fatale steekpartij Maastricht
De politie heeft op 14 december vorig jaar correct gehandeld door de hulpdiensten die op weg waren naar een dodelijke steekpartij in Maastricht, tien minuten lang tegen te houden. Het slachtoffer zou ook zijn overleden als de ambulances op tijd waren gekomen.
Dat concludeert de Inspectie Justitie en Veiligheid, maakte de gemeente Maastricht donderdag bekend. De politie dacht een tijd lang dat twee opeenvolgende dodelijke steekpartijen in Maastricht een terroristische daad konden zijn. Daarom hield de politie hulpdiensten tien minuten lang op afstand.
Bij aankomst van een ambulance bleek een 46-jarige man bij zijn woning aan de Botsaartstraat al te zijn overleden. Deze ambulance kon nog direct naar het slachtoffer doorrijden. Maar drie ambulances op weg naar een stervende 56-jarige vrouw in de Joseph Postmesstraat werden door de politie tegengehouden vanwege de te grote veiligheidsrisico's.
De hulpdiensten moesten wachten tot de meldkamer het sein veilig gaf. De emoties liepen hoog op. Wachtend ambulancepersoneel werd bedreigd door omstanders. Enkele honderden meters verderop werden agenten die probeerden de 56-jarige vrouw te reanimeren, daarin belemmerd door omstanders.
Dochter
Naast de twee dodelijke slachtoffers raakten een 50-jarige man en de 21-jarige dochter van de overleden vrouw gewond. Ook de verdachte, een 37-jarige man, raakte gewond. Hij werd niet veel later aangehouden in een Turks cultureel centrum in Maastricht.
Burgemeester Annemarie Penn-te Strake van Maastricht spreekt van ''een belangrijke conclusie'' in het rapport. ''Maar deze neemt uiteraard niet weg dat de traumatische ervaringen van die avond nog bij veel mensen in het geheugen gegrift staan’’, aldus de burgemeester.
Volgens haar hebben de hulpdiensten in deze moeilijke omstandigheden hun werk goed gedaan. ''Voor de familie is dat uiteraard een schrale troost. De pijn en het verdriet van deze traumatische gebeurtenis blijven.’’