Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer voertuigen => Topic gestart door: Uitgerust! op 16 juli 2009, 09:55:44
-
Wie weet welke brandweerboten voorzien zijn van schroefbeschreming?
Wat is de ervaring?
Bij onze boot is de topsnelheid met 30 km/u afgenomen. Volgens de voorschriften moet de motor, ook met schroefbescherming, uitgezet worden tijdens een duikinzet :o
http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/3347/2008111804lijsturgenteverbetermaatregelenbw-duiken.doc
-
Er zijn nog meer negatieve effecten. Neem als voorbeeld de bekende tak in de schroef. Zonder schroefbescherming beschadigt de schroef misschien wel, met kooi eromheen bestaat de kans dat de reparatiekosten veel hoger worden.
Er wordt een escape genoemd in het stuk: Indien het technisch niet mogelijk is een bescherming aan te brengen, dan......
Er wordt elders (ik dacht in de Leidraad bestrijding waterongevallen door de brandweer) gesproken over ankeren evt. met 2 ankers) en het boven water halen van de motor. Dit is een goed alternatief. Ook met schroefbescherming zul je moeten ankeren. Dat is dus een zelfde situatie. En je gaat toch pas weer varen als de duiker aan boord is.
-
Ik begrijp het helemaal niet, als er duikers in het water zijn mogen er binnen een straal van 50 meter geen vaarbewegingen zijn. Mag je dan wel boven een duiker varen met een kooi rond je schroef? Is dat dan niet gevaarlijk meer?
Henk
-
Sterker nog Henk: Wanneer een duiker onder water is, moet de motor UIT staan. Zelfs met schroefbescherming.
Dus redeneer ik dat ankeren en de motor boven water afdoende is als er een duiker vanaf je boot duikt. De motor gaat pas weer aan , wanneer de duiker in de boot is. De kooi is dus erg overbodig. Gaat m.i. ook ten koste van de vaareigenschappen (naast de vermindering in snelheid).
-
Ik begrijp het helemaal niet, als er duikers in het water zijn mogen er binnen een straal van 50 meter geen vaarbewegingen zijn. Mag je dan wel boven een duiker varen met een kooi rond je schroef? Is dat dan niet gevaarlijk meer?
Henk
Sterker nog Henk: Wanneer een duiker onder water is, moet de motor UIT staan. Zelfs met schroefbescherming.
Dus redeneer ik dat ankeren en de motor boven water afdoende is als er een duiker vanaf je boot duikt. De motor gaat pas weer aan , wanneer de duiker in de boot is. De kooi is dus erg overbodig. Gaat m.i. ook ten koste van de vaareigenschappen (naast de vermindering in snelheid).
(...)
http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/3347/2008111804lijsturgenteverbetermaatregelenbw-duiken.doc
Uit het document van Tosa:
De schroef van de boot of boten, die bij het duiken worden gebruikt, zijn uitgerust met schroefbescherming. Het doel is om de veiligheid te optimaliseren voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is.
De primaire veiligheidsmaatregel dat de motor van de boot moet zijn uitgeschakeld, blijft uiteraard gelden.
Deze aanvullende veiligheidsvoorziening fungeert als vangnet bij onvoorziene gebeurtenissen, misverstanden et cetera.
Als het aanbrengen van de schroefbescherming technisch niet mogelijk is moet naar een andere oplossing worden gezocht die zoveel mogelijk hetzelfde effect heeft.
-
Zoalls ik in mijn eerste bericht al schreef......
-
Uit het document van Tosa:
De schroef van de boot of boten, die bij het duiken worden gebruikt, zijn uitgerust met schroefbescherming. Het doel is om de veiligheid te optimaliseren voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is.
De primaire veiligheidsmaatregel dat de motor van de boot moet zijn uitgeschakeld, blijft uiteraard gelden.
Deze aanvullende veiligheidsvoorziening fungeert als vangnet bij onvoorziene gebeurtenissen, misverstanden et cetera.
Als het aanbrengen van de schroefbescherming technisch niet mogelijk is moet naar een andere oplossing worden gezocht die zoveel mogelijk hetzelfde effect heeft.
Bij ons gaat bij de boot waaraan wij werken (touw in de schroef, ect) wel de sleutel uit het contact.
Ik vind het een onzinnige regeling, die totaal voorbij gaat aan inzet van duikers op groot binnenwater. Mag je dus ook niet duiken bij een boot van een passant zonder schroefbescherming. Welke boten van de KNRM hebben dat? De Gooier van de KNRM Huizen dus niet, terwijl die is door de gemeente om niet is overgedragen op voorwaarde dat er de brandweer er gebruik van mag mogen maken voor het vervoer van haar duikers. Allemaal aan de jet! Maar eerst overal het wier uitroeien. Anders kom je niet eens op je duikplek.
Henk
-
Naar ik mij door het KNRM hoofdkantoor heb laten vertellen is veiligheid voor personen in het water één van de redenen dat men voor de hele vloot over wil schakelen naar jet-motoren.
Overigens vaart men bij lifeguards in vele landen al heel veel jaren met prop-guards. Een mooi voorbeeld hiervan zijn de kleine RIB's en IRB's, van de SLSA.
De info die ik van hun hoofd technische zaken heb ontvangen is dat er maximaal 5% vermogensverlies optreedt. Zij gebruiken voor hun vaartuigen 25 en 30 PK motoren. Uiteraard vervalt wel grotendeels het wieleffect op de draaicirkel wat mij echter geen belemmering lijkt.
De propguards waar het hier over gaat worden geleverd door MidCoast Marine (http://www.midcoastmarine.com.au/) in Australië en komen met verzendkosten op zo'n € 800,--.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.midcoastmarine.com.au%2Fuploads%2Fgallery%2F7_1224811558.jpg&hash=3db6e4fb30a68585938ec274468883f1) (https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.midcoastmarine.com.au%2Fuploads%2Fgallery%2F7_1224811563.jpg&hash=51de65a4d68ba179699faa40b6b63a04)
Kees 8)
-
Als je sommige fabrikanten mag geloven levert zo'n kooi om je schoef zelfs vermogens WINST op. Nou, mijn ervaringen zijn anders...
Propguard PDF Afdrukken E-mail
Image
De Propguard verbetert de veiligheid en verhoogt vaarprestaties.
Alleen de orginele Propguard met de gepatenteerde eigenschappen zal u de volgende voordelen opleveren:
* Beschermt (vaak dure) schroeven
* Verbetert de veiligheid
* Verbetert de propeller effectiviteit
* Verhoogt de stuwdruk
* Bervorderd de accelleratie (moet zijn bevordert)
* Verlaagt het trekken van de motor
* Levert brandstofbesparing op
* Verbeterd de hanteerbaarheid van de boot (moet zijn verbetert)
* Uitvoorraad leverbaar
* Gemakkelijk te monteren
* Kan niet oxideren en roesten
* Opvallend tijdens vervoer per boottrailer
prijs vanaf € 177,95 (exclusef vervoer vanuit oss, Holland ;))
http://www.botraboerboom.nl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=3&Itemid=27 (http://www.botraboerboom.nl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=3&Itemid=27)
Henk
-
Beetje zonde dat dit onderwerp schijnbaar dood loopt.
Er zijn mij meerdere bijna ongelukken bekend waarbij ernstig letsel door heel veel geluk is uitgebleven. Hopelijk geeft het volgende linkje "Stop Propeller Strikes Now" (http://www.spin-site.org/) zeker wat betreft de dikwijls jonge reddingsbrigade vrijwilligers weer een impuls tot verdere discussie over dit mijns inziens belangrijke onderwerp.
Kees 8)
-
Natuurlijk is het belangrijk Kees, veiligheid is altijd belangrijk. Maar het moet niet je functioneren fundamenteel in de weg staan. Een en ander moet in balans zijn.
Hoeveel veiliger is nu eigenlijk zo'n kooi? Als je je aan de voorschriften houdt dus totaal niet. Het is alleen minder gevaarlijk als je -ondanks dat vaarverbod- toch gaat varen, het vangnet protocol.
En toch is het een isue, want de voorschriften zijn duidelijk, zonder deze bescherming mag je niet in de buurt van brandweerduikers komen. Dan hebben we hier geen enkele reddingsboot die aan die eis voldoet. Misschien ook wel geen brandweerboot meer, sinds de Aalscholver zijn kooi verspeeld heeft. Wie gaat nu de duikers vervoeren. De Johanna Smidt zou dat moeten doen, maar heeft ook geen kooi. En geloof me, geleerd na alles wat wij met buitenboordmotoren al gespeeld hebben, alles wat je er aan hangt in de buurt van de schroef moet door het water en kost snelheid. Ook een jet kost snelheid. Een optimist beweert 5 %. Ik zelf geloof meer in 30% vermogens verlies. En dan nog alle wier ellende, laatst lag de Frans Verkade nog 20 minuten heel veilig stil met wier in de jet.
Ik hoop echt niet dat alle binnenreddingboten nu met jets uitgerust gaan worden en ook niet met kooien. Laat de brandweer dan hun eigen duikers maar vervoeren, wij kijken die ene keer wel op een afstandje. Komt ook dat touw van die duiker niet in mijn schroef ;) .
Misschien dat een anti-duikers-kooiconstructie die je er snel - je moet toch even wachten op de duikers - even aan kan hangen voor de gelegenheid een optie is? Zit die de rest van het jaar niet in de weg.
Bij het aanvaren van een drenkeling staat de motor toch hoop ik de laatste meters uit, of moeten we dan ook een kooi hebben, zodat we er bij het wegvaren even over heen kunnen sturen als we 'm missen....
Henk
-
Waardoor wordt het vermogensverlies veroorzaakt? :)
-
Reddingsbrigade Nederland spreek over 15 tot 20% vermogenverlies.
-
Reddingsbrigade Nederland spreek over 15 tot 20% vermogenverlies.
Maar wat is nu de oorzaak? Te weinig toevoer? ??? ???
-
Een schroef word vaak aanbevolen om een direct contact van de schroef van iedereen in het water (reddend zwemmers, duikers en drenkelingen) te beschermen.
Dit geld niet alleen voor brandweerboten, maar voor alle reddingsboten uitgerust met een schroef...
de meeste schroefbeschermers zijn beperkt tot een aantal vermogens.. Een schroefbeschermers voor motoren boven de 100Pk zijn er niet of nouwelijks en worden door importeurs van dit soort motoren sterk afgeraden..
Niet alleen vermogensverlies is een issieu, maar vaak ook de montage op het staartstuk van de buitenboordmotor levert vaak problemen op. Het is niet de eerste keer dat een propquard een compleet staartstuk en schroef verwoest...
Er zijn nog steeds geen goede oplossingen voor dit probleem.. (Ik heb ze in ieder geval nog niet ontdekt..)
Het aanvaren van drenkelingen lijkt me trouwens een slecht idee..
;D
-
Mogelijk waren de gebruikte beschermingsmaatregelen niet in overeenstemming met de motoren?
Jammer dat mij tot op heden geen enkel wetenschappelijk rapport van bijv. MARIN of TNO met betrekking tot deze problematiek bekend is.
Vreemd dat de SLSA (Surf Life Saving Australia) met een flinke vloot in tegenstelling tot de forum gebruikers geen negatieve effecten ondervindt???
Kees 8)
-
De meeste fabrikanten van BB motoren zeggen dat ze het niet willen...
Als ik de website goed bekeken heb van http://www.midcoastmarine.com.au/ (http://www.midcoastmarine.com.au/) dan claimen zij dat ze specifiek voor bepaalde motoren modellen hebben.. Echter welke garanties geven zij ?
De caviatieplaat moet worden doorboord bij de implementatie van dit model.. Echter ik kan van de fabrikanten yamaha en mercury er niets over vinden, wat dit voor effecten heeft..
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.midcoastmarine.com.au%2Fuploads%2Fgallery%2F7_1224811558.jpg&hash=3db6e4fb30a68585938ec274468883f1) op bovenstaande wordt een 4 blads gecupte schroef gebruikt.. Dit is vaak niet een standaard schroef. Dus de vermogensverlies dan wel vergelijkbaar, word dan gecompeseert door een andere schroef..
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.midcoastmarine.com.au%2Fuploads%2Fgallery%2F7_1224811563.jpg&hash=51de65a4d68ba179699faa40b6b63a04)
Dit is trouwens het eerste model wat ik zie, dat het gehele staart stuk gebruikt om de krachten te verdelen en door het ontwerp lijkt het negatieve effect op de caviatieplaat te niet te doen..
Wat echter volkomen onbekend is, hoe het met de krachtenverdeling op het staartstuk staat, bij hoogvermogen motoren.
Bij SLSA gebruiken ze meestal bb motoren van max 60PK en ik weet niet of ze ervaringen hebben met motoren van 150Pk of meer..
-
Ik heb mijn commentaar uiteraard vanuit reddingbrigade perspectief geschreven.
Door de SLSA worden lichte 2 takt kortstaart motoren achter 3.6 - 4 m IRB's en nu ook RIB's gebruikt, zie IRB competition equipment (http://www.surflifesaving.com.au/secure/downloadfile.asp?fileid=1001470)
Kees 8)
-
Maar wat is nu de oorzaak? Te weinig toevoer? ??? ???
Als wat je door het water sleept levert weerstand op. Een uitstekende 12MM draadend van 2,5 cm uit de bodem leverde 5 km snelheidsverlies op. Je kunt simpel uitrekenen wat de waterverplaasting (inhoud) is van een oppervlakte en je zou zelfs kunnen uitrekenen (als je niet geloofd dat het door het water sleuren van materiaal kracht kost) wat de energie is die dat kost. Het is iets van (pi*r² ) * lengte. Pi is 3,14. R is de straal, l is de afgelegde afstand. Stel dat de snelheid 60 kilometer per uur is. Dan is de lengte van de kubus per seconde 1000 meter gedeeld door 60 is 16 meter.
Henk
-
Wie weet welke brandweerboten voorzien zijn van schroefbeschreming?
Wat is de ervaring?
Bij onze boot is de topsnelheid met 30 km/u afgenomen. Volgens de voorschriften moet de motor, ook met schroefbescherming, uitgezet worden tijdens een duikinzet :o
http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/3347/2008111804lijsturgenteverbetermaatregelenbw-duiken.doc (http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/3347/2008111804lijsturgenteverbetermaatregelenbw-duiken.doc)
Hier is de ervaring hetzelfde en eveneens zo,n 30 km/u minder.
-
Hier is de ervaring hetzelfde en eveneens zo,n 30 km/u minder.
Om welke boot gaat het, en uit welke regio?
-
Dordrecht zuid-holland-zuid
-
Hallo iedereen, wij, het IRB rescueteam Germany, zijn bij toeval op jullie site gekomen. De schroefbescherming van Midcoast Marine waar jullie over praten worden ook door ons team ingezet. Wij zijn nl. ook lid van de SLSA en worden door hun ondersteund.
Wat ons opvalt in jullie discussie is dat de NozzleGuard (NG) (Propellerguard is een beschermde handelsnaam) verkeerd beoordeeld wordt. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden.
Ten eerste is de werkwijze van een IRB team totaal anders als die van jullie. Onze IRB liggen op het strand en worden door de crew de branding in getrokken. De motor staat dus gewoon in het zand als hij door de driver word gestart. De NG moet dus deze krachten opvangen en mag niet al ploeg gaan werken. Bij het starten gaan we volgas uit het zand. Door de branding word de NG regelmatig terug in het zand gedrukt. Dit is geen probleem voor de constructie. Jullie praten ook over de reductie van de (top)snelheid. Dit is voor ons niet interessant omdat een hoge eindsnelheid voor ons te gevaarlijk is in de branding. Wij moeten stuwdruk hebben om door de branding te komen. De eindsnelheid wordt niet alleen bepaald door de NG. Bij het goed trimmen van motor en boot zijn de verliezen voor ons te verwaarlozen. Wij gebruiken dan ook alleen maar 4 bladschroeven. Ook het wieleffect wordt besproken. Wij kunnen met onze IRB alleen maar linksom sturen en trainen dit ook. Dit heeft ermee te maken dat als de crewman over boord springt en de driver er dan alleen inzit. Aan de linkerkant natuurlijk. Hierdoor is een snelle wending naar rechts uitgesloten.
De NG is niet geschikt voor 60 of 150 pk. Wereldwijd werkt de Surf Life Saving met 25 of 30 PK BB. In Australie is alleen maar deze NG toegestaan. Ook op wedstrijden worden geen andere gebruikt. Vergeet niet dat wij een patient met hoge snelheid uit het water trekken en doorvaren naar het strand. De IRB wordt het strand opgestuurd todat hij stilstaat. Ook hier moet de NG ernorme krachten verwerken. In Australie zijn er inmiddels ongeveer 600 stuks verkocht en er is er niet eentje kapot gegaan. Om te zien hoe er daar mee omgaan kijk op IRB Racing Mass state Rescue 2001 i think (http://www.youtube.com/watch?v=L99A81cBONk#) De NG beschermd de motor, de schroef, flora en fauna en natuurlijk het belangrijkste de handen en voeten.
Voor wie interesse heeft stellen wij er graag één beschikbaar. De motor moet een Tohatsu, Mercury, Mariner of yamaha zijn met 25 of 30pk.