Hulpverleningsforum

Blauw: Politie / Marechaussee / Handhaving => Vraagbaak over wetgeving en handhaving => Topic gestart door: Roy009147 op 6 september 2015, 21:17:06

Titel: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Roy009147 op 6 september 2015, 21:17:06
Casus:
Ik spreek een bestuurder van een voertuig aan in verband met het rijden door een voetpadzone. De bestuurder geeft aan dat het voertuig niet van hem
is. Derhalve wil ik de identiteit van de bestuurder vaststellen en vraag hem mij een geldig identiteitsbewijs te tonen. De bestuurder weigert dit waarna ik tot tweemaal toe vorder om mij een geldig identiteitsbewijs te tonen. Ook dit weigert de bestuurder. Ik hou hierop de bestuurder aan ter zake vaststelling van zijn identiteit. Ik ben van mening dat deze bestuurder strafbaar is voor 447E SR. Ik vorder namelijk als toezichthouder voor de WAHV, 2 Wet ID geeft de verplichting om een identiteitsbewijs te tonen en bij het niet voldoen aan deze vordering is men strafbaar voor 447E SR. Een collega beweert echter dat de bestuurder strafbaar is voor 34 WAHV.
Wie kan er hierin uitsluitsel geven?
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: R.3144 op 6 september 2015, 22:18:24
Hij is bestuurder van een motorvoertuig,  waarom vraag je niet naar zijn rijbewijs maar dat ter zijde.
Je constateert een overtreding en daarom vraag je zijn rijbewijs of identiteitsbewijs. Hij weigert dit,  tevens na vordering,  aanhouden 447E SR en daarbij niet op vordering tonen van een identiteitsbewijs als opsporingsambtenaar en niet als toezichthouder.
Als je hem ikv controle bevoegdheid (toezicht)  had gecontroleerd was het niet op vordering tonen als toezichthouder,  verschilt in het feitenboekje.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 6 september 2015, 22:51:40
Je moet even een stap terug. Je houdt iemand staande vanwege een kennelijke overtreding? Betreft het hier een overtreding uit het strafrecht of uit de WAHV. Wat is je doel met betrekking tot het vaststellen van de identiteit.

Ik heb wel een antwoord maar ben benieuwd naar jou motivatie op bovenstaande vragen.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Roy009147 op 7 september 2015, 08:05:46
De reden dat ik niet naar een rijbewijs vraag is vanwege het feit dat ik als BOA Domein 1 niet bevoegd ben voor 107 en 160 WVW. Oftewel, ik ben niet bevoegd om te controleren of iemand wel of niet over een geldig rijbewijs beschikt. Derhalve vraag ik, ter vaststelling van de identiteit van de bestuurder, een geldig identiteitsbewijs, om zodoende de bestuurder voor de gepleegde overtreding (Mulderfeit) een bekeuring te kunnen geven. Mocht de bestuurder in dit geval een rijbewijs ter inzage aanbieden, dan is dat natuurlijk ook een geldig identiteitsbewijs.

Mijn redenering is als volgt:
Voor de uitvoeren van mijn taak (het uitschrijven van de bekeuring) is het op dat moment redelijkerwijs noodzakelijk om inzage in een identiteitsbewijs te vorderen. Deze bevoegdheid komt voort uit Art. 8, tweede lid PW. De bestuurder heeft de verplichting vanuit Art. 2 Wet ID om aan deze vordering te voldoen en voldoet hij hier niet aan, dan is hij strafbaar voor Art. 447E SR.

In eerste instantie is de bestuurder voor mij een betrokkene. Hij pleegt immers een overtreding welke afgedaan wordt via de WAHV. Op het moment dat hij niet voldoet aan de vordering om een geldig identiteitsbewijs ter inzage af te geven, wordt de bestuurder tevens verdachte. De bestuurder wordt daarop aangehouden en na vaststelling van zijn identiteit krijgt hij naast de mini voor het rijden door de voetpadzone (R315a) ook nog een mini mee voor het niet op eerste vordering tonen van een identiteitsbewijs (D517).
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 7 september 2015, 09:22:01
Je bent nu met twee verschillende wetgevingen tegelijk bezig. Enerzijds wil je via het Strafrecht de identiteit van de bestuurder vaststellen omdat die nodig is voor de opgedragen taak. Anderzijds wil je verbaliseren volgens de WAHV. Dan wandel je via het AWB. Beide hebben verschillende bevoegdheden en strafmaten.

Je zal een keuze moeten maken welke weg je bewandeld. Als jou doel puur is om te verbaliseren zou ik in het bestuursrecht blijven. Artikel 5:16a AWB geeft je de bevoegdheid om een identiteitsbewijs te vorderen.  Daar niet aan voldoen levert inderdaad art 34 WAHV op en maakt van de betrokkene een verdachte waarna je alsnog in het strafrecht komt (art 184 SR).

Blijf je in de waarschuwende sfeer, dan zou ik de weg bewandelen zoals jij gekozen hebt.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: 0501 op 7 september 2015, 11:13:45
Je hebt als toezichthouder gewoon de bevoegdheid om naar het rijbewijs te vragen op grond van artikel Artikel 5:16a, artikel 5:20 geeft de bestuurder de verplichting om mee te werken.

De WVW komt nog helemaal niet om de hoek kijken, aangezien het een Mulderfeit is. Je kan dus niet zomaar overspringen naar Strafrecht vanuit het niets.

Als de bestuurder niet meewerkt krijg je inderdaad het verhaal zoals DiNozzo aangeeft.

Je hebt inderdaad de verkeerde weg bewandeld mijn inziens.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: 0501 op 7 september 2015, 11:31:31
Ik heb er nog wat extra's over gevonden:

Citaat van: zakboekenpolitie.com
Het opzettelijk niet voldoen aan een vordering op basis van art. 34 van de wet Mulder levert het misdrijf van art. 184 Sr en dus eendaadse samenloop met art. 34 wet Mulder op (art. 55 lid 1 Sr). De bijzondere strafbepaling (die van art. 34 wet Mulder) gaat niet voor (art. 55 lid 2 Sr). Er kan pv worden opgemaakt voor de overtreding van art. 34 wet Mulder én het misdrijf van art. 184 Sr. De opsp. ambt. omschrijft in zijn pv wat er feitelijk heeft plaatsgevonden en neemt een verklaring van de verdachte op waarbij de verdachte ook gehoord wordt over diens mogelijke ‘opzet’. Na inzending van het pv kiest de OvJ vervolgens voor welk feit hij een transactie aanbiedt of vervolgt. (Remmelink, aant. 12)
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Jeroen1982 op 7 september 2015, 11:38:41
Citaat van: 0501 link=msg=1370906 date=1441618291
Ik heb er nog wat extra's over gevonden:

Bovenstaande is enkel juist.

Je loopt met twee petten op, namelijk als toezichthouder (AWB) en opsporingsambtenaar (PW.Sr/Sv)

In dit geval was igv. de WAHV een betrokkene die weigerde zich te identificeren, dan komt 34 WAHV om de hoek kijken en voldoet de betrokkene hier niet aan wordt hij automatisch verdachte van niet voldoen aan bevel of vordering aldus strafbaar in WbvSr, gezien deze vordering in de rechtmatige uitoefening van de bediening was en dus rechtmatig.

447 Sr is enkel als je het al met een verdachte te maken hebt en de WAHV/AWB niet te pas kwam
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Boa Domein 1 op 14 september 2015, 16:33:56
Citaat van: 0501 link=msg=1370897 date=1441617225
Je hebt als toezichthouder gewoon de bevoegdheid om naar het rijbewijs te vragen op grond van artikel Artikel 5:16a, artikel 5:20 geeft de bestuurder de verplichting om mee te werken.

De WVW komt nog helemaal niet om de hoek kijken, aangezien het een Mulderfeit is. Je kan dus niet zomaar overspringen naar Strafrecht vanuit het niets.

Als de bestuurder niet meewerkt krijg je inderdaad het verhaal zoals DiNozzo aangeeft.

Je hebt inderdaad de verkeerde weg bewandeld mijn inziens.
Vraag ter lering en vermaak: Dus op grond van artikel 5:16a, ben ik als Boa Domein 1 bevoegd om het tonen van een rijbewijs te vorderen. En hoe zit het dan met  Artikel 160 WvW?   98uiye
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 14 september 2015, 17:26:54
Artikel 160 WVW geeft een controlebevoegdheid. Je mag dus, indien je er voor aangesteld bent, vragen naar het rijbewijs zonder dat er enige sprake van een verdenking of strafbaar feit is. Dit kan duaal met een bekeuringsgesprek. Niet voldoen aan de vordering levert echter een gedraging op welke afgedaan kan worden via de WAHV. Je kan hiervoor niet aanhouden.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Boa Domein 1 op 14 september 2015, 17:58:58
Citaat van: DiNozzo link=msg=1372331 date=1442244414
Artikel 160 WVW geeft een controlebevoegdheid. Je mag dus, indien je er voor aangesteld bent, vragen naar het rijbewijs zonder dat er enige sprake van een verdenking of strafbaar feit is. Dit kan duaal met een bekeuringsgesprek. Niet voldoen aan de vordering levert echter een gedraging op welke afgedaan kan worden via de WAHV. Je kan hiervoor niet aanhouden.
Ik ben aangesteld voor de WAHV. Dus als ik een betrokkene zie rijden op een bromfiets zonder helm (Art. 60 RVV) en vorder hierbij zijn rijbewijs en deze kan het rbw niet tonen kan ik hem hiervoor verbaliseren en feitcode K150 gebruiken?

Gr Marco
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 14 september 2015, 18:24:29
Ben je aangesteld voor de WAHV of voor het RVV? De WAHV zelf geeft namelijk alleen instructie hoe te handelen nadat een RVV overtreding heeft plaats gevonden.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Boa Domein 1 op 14 september 2015, 19:28:01
Citaat van: DiNozzo link=msg=1372363 date=1442247869
Ben je aangesteld voor de WAHV of voor het RVV? De WAHV zelf geeft namelijk alleen instructie hoe te handelen nadat een RVV overtreding heeft plaats gevonden.
:'( Excuus het RVV 1990 natuurlijk..
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 14 september 2015, 20:35:40
Als je niet aangesteld bent voor artikel 160 WVW kan je geen rijbewijs vorderen en daar ook geen proces-verbaal voor opmaken (art 107 WVW). Je bent wel bevoegd om een identiteitsbewijs te vorderen en bij uitblijven daarvan daar tegen op te treden.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Boa Domein 1 op 14 september 2015, 21:05:10
Citaat van: DiNozzo link=msg=1372401 date=1442255740
Als je niet aangesteld bent voor artikel 160 WVW kan je geen rijbewijs vorderen en daar ook geen proces-verbaal voor opmaken (art 107 WVW). Je bent wel bevoegd om een identiteitsbewijs te vorderen en bij uitblijven daarvan daar tegen op te treden.
Dinozzo bedankt! Helemaal duidelijk O0
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Stefan92 op 22 december 2015, 18:49:27
Citaat van: Jeroen1982 link=msg=1370907 date=1441618721

In dit geval was igv. de WAHV een betrokkene die weigerde zich te identificeren, dan komt 34 WAHV om de hoek kijken en voldoet de betrokkene hier niet aan wordt hij automatisch verdachte van niet voldoen aan bevel of vordering aldus strafbaar in WbvSr, gezien deze vordering in de rechtmatige uitoefening van de bediening was en dus rechtmatig.


Artikel 34 WAHV is al een overtreding en op grond van dat artikel wordt hij dus verdachte en heb je de bevoegdheden uit het wetboek van Strafvordering. Er is dus geen overstap naar artikel 184 van het wetboek van Strafrecht.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: silque op 22 december 2015, 19:34:50
Zie het bericht van 0501 Stefan.

Wanneer we het over strafrecht hebben moet ook wel het onderscheid gemaakt worden tussen niet kunnen tonen (447e) en bewust niet willen tonen (184).
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Stefan92 op 22 december 2015, 19:46:17
Citaat van: silque link=msg=1393619 date=1450809290
Zie het bericht van 0501 Stefan.

Wanneer we het over strafrecht hebben moet ook wel het onderscheid gemaakt worden tussen niet kunnen tonen (447e) en bewust niet willen tonen (184).

Excuus! Verkeerd gelezen.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Waus op 22 december 2015, 21:48:31
Kan iemand mij vertellen hoe dit zit met een 13 jarige fietser, die een overtreding in wet mulder begaat maar geen ID gegevens wil geven? Deze hoeft hij ook niet bij zich te hebben maar als die ook niets wil zeggen? Kun je dan ook overgaan tot aanhouding?
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bravo op 22 december 2015, 22:45:13
Citaat van: Boa Domein 1 link=msg=1372377 date=1442251681
:'( Excuus het RVV 1990 natuurlijk..

Maar als BOA Domein 1 ben je toch helemaal niet bevoegd voor feiten met betrekking tot rijdend verkeer, m.u.v. geslotenverklaringen e.d.? Dus een bromfietser zonder helm mag je niets mee, want voor dat feit ben je geen opsporingsambtenaar.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: SpaX op 22 december 2015, 22:59:45


Kan iemand mij vertellen hoe dit zit met een 13 jarige fietser, die een overtreding in wet mulder begaat maar geen ID gegevens wil geven? Deze hoeft hij ook niet bij zich te hebben maar als die ook niets wil zeggen? Kun je dan ook overgaan tot aanhouding?

Deze kan aangehouden worden ter vaststelling identiteit.

Maar als BOA Domein 1 ben je toch helemaal niet bevoegd voor feiten met betrekking tot rijdend verkeer, m.u.v. geslotenverklaringen e.d.? Dus een bromfietser zonder helm mag je niets mee, want voor dat feit ben je geen opsporingsambtenaar.

Art 60 (helmplicht) zit wel in onze lijst met bevoegdheden.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: 7194 op 22 december 2015, 23:00:35
Citaat van: Waus link=msg=1393643 date=1450817311
Kan iemand mij vertellen hoe dit zit met een 13 jarige fietser, die een overtreding in wet mulder begaat maar geen ID gegevens wil geven? Deze hoeft hij ook niet bij zich te hebben maar als die ook niets wil zeggen? Kun je dan ook overgaan tot aanhouding?

Ja dat kan. De fietser maakt zich dan schuldig aan artikel 34 WAHV. De fietser hoeft weliswaar geen legitimatiebewijs bij zich te hebben, hij/zij zal wel NAW gegevens op moeten geven.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: silque op 22 december 2015, 23:35:23
Citaat van: SpaX link=msg=1393659 date=1450821585

Deze kan aangehouden worden ter vaststelling identiteit.

Even uit nieuwsgierigheid, voor welk artikel zou je hem aanhouden dan?
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Waus op 23 december 2015, 07:11:48
Citaat van: 7194 link=msg=1393660 date=1450821635
Ja dat kan. De fietser maakt zich dan schuldig aan artikel 34 WAHV. De fietser hoeft weliswaar geen legitimatiebewijs bij zich te hebben, hij/zij zal wel NAW gegevens op moeten geven.

Oké thnx!
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Jeroen1982 op 23 december 2015, 07:36:57
Citaat van: Jeroen1982 link=msg=1370907 date=1441618721
Bovenstaande is enkel juist.

Je loopt met twee petten op, namelijk als toezichthouder (AWB) en opsporingsambtenaar (PW.Sr/Sv)

In dit geval was igv. de WAHV een betrokkene die weigerde zich te identificeren, dan komt 34 WAHV om de hoek kijken en voldoet de betrokkene hier niet aan wordt hij automatisch verdachte van niet voldoen aan bevel of vordering aldus strafbaar in WbvSr, gezien deze vordering in de rechtmatige uitoefening van de bediening was en dus rechtmatig.

447 Sr is enkel als je het al met een verdachte te maken hebt en de WAHV/AWB niet te pas kwam


Hier ben ik het geheel mee eens. Zelf ook al eens zo'n casus gehad.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bravo op 23 december 2015, 17:32:16
Citaat van: 7194 link=msg=1393660 date=1450821635
Ja dat kan. De fietser maakt zich dan schuldig aan artikel 34 WAHV. De fietser hoeft weliswaar geen legitimatiebewijs bij zich te hebben, hij/zij zal wel NAW gegevens op moeten geven.

Identificatiebewijs. Want de fietser hoeft zich niet te legitimeren voor de bevoegdheid om een fiets te besturen toch ;)?
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bert65 op 23 december 2015, 19:17:58
Legitimatie vind ik beter; aan de hand van een legitimatie kan een ander mij identificeren.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 23 december 2015, 21:00:10
Citaat van: Bert65 link=msg=1393883 date=1450894678
Legitimatie vind ik beter; aan de hand van een legitimatie kan een ander mij identificeren.

Identificatiebewijs.

Ik wil jou identiteit weten dus je moet je identificeren. Als ik wil weten of je iets bent, doet of mag vraag ik om je legitimatiebewijs (legitiem).

Veel gemaakte fout, ook binnen de politie. Voor zover ik weet is er ook geen rechter over gevallen.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bert65 op 23 december 2015, 21:14:20
Citaat van: DiNozzo link=msg=1393895 date=1450900810
Identificatiebewijs.

Ik wil jou identiteit weten dus je moet je identificeren. Als ik wil weten of je iets bent, doet of mag vraag ik om je legitimatiebewijs (legitiem).

Veel gemaakte fout, ook binnen de politie. Voor zover ik weet is er ook geen rechter over gevallen.
98uiye 98uiye
Ik heb gelijk:  ;) Aan de hand van mijn legitimatie kan je mij identificeren:

Uit een zeer bekend woordenboek:

Citaat
le·gi·ti·me·ren (legitimeerde, heeft gelegitimeerd) 1voor echt verklaren: zich legitimeren d.m.v. een officieel document bewijzen wie je bent - See more at: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=legitimeren&lang=nn#.Vnr_v4-cGM8 (http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=legitimeren&lang=nn#.Vnr_v4-cGM8)

Citaat
iden·ti·fi·ce·ren (identificeerde, heeft geďdentificeerd) 1de identiteit vaststellen: zich identificeren (a) zijn identiteit bewijzen; (b) zich herkennen in, zich vereenzelvigen met - See more at: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=identificeren&lang=nn#.VnsANI-cGM8 (http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=identificeren&lang=nn#.VnsANI-cGM8)

Ik kan mijzelf ook nooit identificeren; dat moet een ander doen. Ik kan mij wel altijd legitimeren.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 23 december 2015, 21:48:53
En toch spreekt de wet duidelijk van een identiteitsbewijs en niet een legitimatiebewijs. Van Dale heeft kennelijk een andere interpretatie als de wetgever.
Citaat
Artikel 2 WID

Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8 van de Politiewet 2012 of artikel 6a van de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.

Artikel 8 PW 2012

1. Een ambtenaar van politie die is aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak. 2. Gelijke bevoegdheid komt toe aan
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bert65 op 23 december 2015, 22:00:38
Citaat van: DiNozzo link=msg=1393908 date=1450903733
En toch spreekt de wet duidelijk van een identiteitsbewijs en niet een legitimatiebewijs. Van Dale heeft kennelijk een andere interpretatie als de wetgever.
Beide kunnen tegenwoordig worden gebruikt. In eerste instantie wilde men identiteitsbewijs niet gebruik (vanwege WOII).
Ik heb "vroeger" nog geleerd dat je een legitimatiebewijs bij je kon hebben (die heb jij van je werk toch ook?) zodat iemand anders je kon identificeren.
Maar ja, dat was voor de identificatie-legitimatieplicht  :-\ ::) 98uiye
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: DiNozzo op 23 december 2015, 22:13:03
Ik heb een legitimatiebewijs van het werk om te tonen dat ik een legitieme politieagent ben. Ik heb een identiteitsbewijs van de Staat om aan te tonen dat ik Anthony DiNozzo heet ;)

Beide naampjes bereiken in elk geval het doel. Laten we het daar op houden  O0
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: 7194 op 24 december 2015, 11:46:40
Hmm, ik gebruik hem altijd op die manier. Ik had het nog niet bekeken zoals DiNozzo beschrijft...  :)

'Nooit te oud om te leren'
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: scorpio op 24 december 2015, 17:13:28
Citaat van: Bert65 link=msg=1393903 date=1450901660
Ik heb gelijk:  ;) Aan de hand van mijn legitimatie kan je mij identificeren:

Met een legitimatiebewijs toont zoals DiNozzo al aangaf, iemand aan of hij/zij legitiem een bepaalde handeling of functie uit mag voeren. Zo toon je met een bibliotheekkaart aan dat je bij de betreffende bibliotheek boeken mag lenen en met een schoolpas/studentenkaart dat je op die school/universiteit studeert. Ook de overheid kent een aantal legitimatiebewijzen, bijvoorbeeld de politiepas, waarmee iemand zich dus kan legitimeren als een politieambtenaar. En met een rijbewijs kan iemand zich legitimeren dat hij/zij bepaalde voertuigen mag besturen. Maar om je te legitimeren identificeer je je natuurlijk ook, zoals Bert65 aangeeft. Want er staat immers ook de naam en foto op, en die foto moet natuurlijk wel overeenkomen met de persoon doe voor je staat.

Voor de identificatieplicht geldt het rijbewijs dan ook in de meeste gevallen als een officieel identiteitsbewijs. Maar niet in alle situaties, bijvoorbeeld bij binnenlands vreemdelingen toezicht en bij indiensttreding bij een (nieuwe) werkgever. Dat komt omdat een rijbewijs geen informatie over de nationaliteit van de betrokkene staat vermeld. Een id kaart, paspoort of vreemdelingendocument is in dat opzicht dus behalve een identificatiebewijs, ook een soort legitimatiebewijs. Het zegt namelijk iets of je wel (legitiem) in dit of ander land mag zijn en/of werken.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Thor op 24 december 2015, 17:32:29
Identificatie is universeel en legitimatie niet.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Bert65 op 24 december 2015, 17:34:55

Identificatie is universeel en legitimatie niet.
Watte?
Scorpio verwoordde het aardig maar ik kan niets met het woord "universeel".
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: scorpio op 24 december 2015, 22:58:12
Citaat van: Thor link=msg=1394020 date=1450974749
Identificatie is universeel en legitimatie niet.

In het kort:

Identificatie: Wie is iemand?
Legitimatie: Wat mag iemand?
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Stefan92 op 12 december 2016, 16:43:19
Citaat van: silque link=msg=1393619 date=1450809290
Zie het bericht van 0501 Stefan.

Wanneer we het over strafrecht hebben moet ook wel het onderscheid gemaakt worden tussen niet kunnen tonen (447e) en bewust niet willen tonen (184).

Laatst was ik betrokken bij eenzelfde discussie en heb ik het even uitgezocht. Ik heb het volgende gevonden:

Uit de Memorie van Toelichting bij de Wet op de uitgebreide identificatieplicht en de daarmee gepaarde wijzigingen van enkele andere wetten (Kamerstukken II 2003-2004, 29218, nr 3, p. 16) blijkt het volgende.

“Nagegaan is op welke wijze het best kan worden opgetreden tegen het niet nakomen van de identificatieplicht. Het betreft in het bijzonder de vraag of een nieuwe strafbaarstelling moet worden geďntroduceerd of dat met de huidige strafbedreiging van artikel 184 Sr kan worden volstaan. (…)

De regering geeft de voorkeur aan een aparte strafbaarstelling, waarin de relatieve ernst van het strafbaar feit beter tot uitdrukking wordt gebracht. (…).

Vervolging op grond van het misdrijf van artikel 184 Sr is in theorie weliswaar mogelijk, maar is als justitiële reactie veelal disproportioneel, vooral als de aanleiding aanhouding voor een overtreding of optreden in het kader van de openbare orde was. Met de specifieke strafbaarstelling van het niet voldoen aan de identificatieplicht kan een betere proportionele reactie worden gegeven.”

Doordat de wetgever een bijzondere lichtere strafbepaling in het leven heeft geroepen, artikel 447e Wetboek van Strafrecht,  dient dit beschouwd te worden als een systematische specialis van artikel 184 Wetboek van Strafrecht.
http://juribus.eu/bespreking-artikel-447e-sr/ (http://juribus.eu/bespreking-artikel-447e-sr/)

En een uitspraak van het hof over dit onderwerp: http://juribus.eu/gh-bq6073-verhouding-generalis-specialis-ivm-art-184-en-447e-sr/ (http://juribus.eu/gh-bq6073-verhouding-generalis-specialis-ivm-art-184-en-447e-sr/)

Hoewel dit specifiek gaat over de verhouding tussen artikel 447E Sr en 184 Sr zie ik geen reden waarom de argumenten niet opgaan voor artikel 34 Wahv.
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: voske83 op 12 december 2016, 18:34:23
Citaat van: Stefan92 link=msg=1466211 date=1481557399
Doordat de wetgever een bijzondere lichtere strafbepaling in het leven heeft geroepen, artikel 447e Wetboek van Strafrecht,  dient dit beschouwd te worden als een systematische specialis van artikel 184 Wetboek van Strafrecht.[/i] http://juribus.eu/bespreking-artikel-447e-sr/ (http://juribus.eu/bespreking-artikel-447e-sr/)

En een uitspraak van het hof over dit onderwerp: http://juribus.eu/gh-bq6073-verhouding-generalis-specialis-ivm-art-184-en-447e-sr/ (http://juribus.eu/gh-bq6073-verhouding-generalis-specialis-ivm-art-184-en-447e-sr/)

Dit oordeel van het hof is vernietigd door de Hoge Raad (LJN BX4998). Vervolgens heeft het hof in dezelfde zaak geoordeeld dat 447e Sr geen systematische specialis van 184 Sr is (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:GHARL:2014:4178 (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:GHARL:2014:4178)). Dat heeft de Hoge Raad vervolgens in stand gelaten (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:HR:2015:1787 (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:HR:2015:1787)).
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Stefan92 op 13 december 2016, 14:08:38
Citaat van: voske83 link=msg=1466224 date=1481564063
Dit oordeel van het hof is vernietigd door de Hoge Raad (LJN BX4998). Vervolgens heeft het hof in dezelfde zaak geoordeeld dat 447e Sr geen systematische specialis van 184 Sr is (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:GHARL:2014:4178 (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:GHARL:2014:4178)). Dat heeft de Hoge Raad vervolgens in stand gelaten (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:HR:2015:1787 (http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:HR:2015:1787)).

Helemaal duidelijk, bedankt voor de uitspraken!
Titel: Re: Vordering ID bij overtreding Mulderfeit
Bericht door: Boa Domein 1 op 30 december 2016, 08:31:45
Als de betrokkene na staandehouding weigert zijn volledige gegevens op te geven ontstaat er een bijzondere situatie ‘’betrokkene wordt namelijk ook verdachte’’
In dit specifieke geval wordt de betrokkene waarop de WAHV van toepassing is-ook geconfronteerd met het strafrecht. Weigeren / verstrekken valse naam –en of gegevens is een overtreding van artikel 34 Wet Mulder. Niet voldoen aan de identificatieplicht is een overtreding van artikel 447e Sr. Het strafrecht is dus nu wel van toepassing en hierbij kan de verdachte zo nodig worden aangehouden en voorgeleid, en worden vastgehouden ter vaststelling van zijn identiteit -en of verhoor.
Sinds de inwerkingtreding van artikel 447e Sr – het niet voldoen aan de id-plicht, moet er een kennisgeving van bekeuring worden uitgereikt met feitcode *D517 worden uitgereikt. Want, het artikel uit het strafrecht is namelijk een ‘’ specialis’’ ten opzichte van het ‘’generale’’ artikel 34 Wet Mulder. Er volgt dan in dit geval een sanctie voor de gedraging en een proces-verbaal voor de weigering persoonsgegevens op te geven.

Zoals ik erover denk.

Bron Wet Mulder