Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Topic gestart door: Vigilant op 3 februari 2018, 23:01:23

Titel: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Vigilant op 3 februari 2018, 23:01:23
Ik kan fout zijn, maar eenmaal verdronken doe je dat beter in ijskoud water dan in warm water. Meer kans op kwalitatieve oveleving na reanimatie.

Ik snap je fletwed, maar dan moet de brandweer ook uitrukken naar een rea op de dienst geriatrie van een ziekenhuis? Ik vind dat verzorgingspersoneel moet kunnen reanimeren.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: oma op 4 februari 2018, 08:04:01
Ik kan fout zijn, maar eenmaal verdronken doe je dat beter in ijskoud water dan in warm water. Meer kans op kwalitatieve oveleving na reanimatie.

Ik snap je fletwed, maar dan moet de brandweer ook uitrukken naar een rea op de dienst geriatrie van een ziekenhuis? Ik vind dat verzorgingspersoneel moet kunnen reanimeren.

Het gaat hier over reanimaties door de brandweer, niet over de noodzaak van brandweerduikteams.

De Britse brandweerkorpsen en HART-teams van ambulancediensten in UK hanteren het onderstaande bij persoon te water:

De klok gaat lopen vanaf moment dat duidelijk is dat slachtoffer onder water is (moment melding): De hulpverleners hebben vanaf tijdstip melding 30 minuten om slachtoffer boven water te krijgen.

Na deze 30 minuten moeten officieren een afweging maken; als de omstandigheden gevaarlijk zijn voor de hulpverleners moet je de reddingsoperatie afbreken en starten met een bergingsmissie.

Als men besluit dat er geen grote gevaren zijn voor hulpverleners kan je ze nog een half uur door laten gaan met de reddingsmissie.

Na 60 minuten reddingsmissie afbreken en starten met bergingsmissie, tenzij slachoffer kind is en/of het water ijskoud is. Indien kind en/of ijskoud water nog half uur reddingsmissie, daarna bergingsmissie.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Thor op 4 februari 2018, 09:49:38
Het gaat hier over reanimaties door de brandweer, niet over de noodzaak van brandweerduikteams.

De Britse brandweerkorpsen en HART-teams van ambulancediensten in UK hanteren het onderstaande bij persoon te water:

De klok gaat lopen vanaf moment dat duidelijk is dat slachtoffer onder water is (moment melding): De hulpverleners hebben vanaf tijdstip melding 30 minuten om slachtoffer boven water te krijgen.

Na deze 30 minuten moeten officieren een afweging maken; als de omstandigheden gevaarlijk zijn voor de hulpverleners moet je de reddingsoperatie afbreken en starten met een bergingsmissie.

Als men besluit dat er geen grote gevaren zijn voor hulpverleners kan je ze nog een half uur door laten gaan met de reddingsmissie.

Na 60 minuten reddingsmissie afbreken en starten met bergingsmissie, tenzij slachoffer kind is en/of het water ijskoud is. Indien kind en/of ijskoud water nog half uur reddingsmissie, daarna bergingsmissie.


Over de invloed van de watertemperatuur zijn er in de loop der jaren verschillende lezingen geweest. Op welke mechanismen/functies heeft de watertemperatuur de belangrijkste invloed en bij kinderen en bij volwassenen die onder water zijn verdwenen.
Ik heb ook steeds begrepen dat men ervan uitgaat dat naarmate de watertemperatuur lager is de kans op overleving groter is. Op welke ervaringen en/of systematisch onderzoek is dit gebaseerd ?

Welke zijn in de UK de redenen om onderscheid te maken tussen kinderen en volwassenen en hoe ligt dat bijvoorbeeld in Nederland.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: oma op 4 februari 2018, 10:31:13
Over de invloed van de watertemperatuur zijn er in de loop der jaren verschillende lezingen geweest. Op welke mechanismen/functies heeft de watertemperatuur de belangrijkste invloed en bij kinderen en bij volwassenen die onder water zijn verdwenen.
Ik heb ook steeds begrepen dat men ervan uitgaat dat naarmate de watertemperatuur lager is de kans op overleving groter is. Op welke ervaringen en/of systematisch onderzoek is dit gebaseerd ?

Welke zijn in de UK de redenen om onderscheid te maken tussen kinderen en volwassenen en hoe ligt dat bijvoorbeeld in Nederland.

In de Britse regels is bewust gekozen voor de term ijskoud water, het gaat dus om ijswater/water rond het vriespunt. Het zegt dus ook dat het water in UK, Nederland of Belgie zelden tot nooit koud genoeg is om het beschermende effect te verkrijgen zoals men in verleden veronderstelde.

Volwassen en (jonge) kinderen reageren verschillend zodra ze kopje onder gaan. Bij volwassenen zal het meestal neerkomen op hyperventileren en een torenhoge hartslag terwijl bij (jonge) kinderen de bloedvaten samentrekken en de hartslag vertraagt. Bij (jonge) kinderen zal dus minder snel een tekort aan zuurstof optreden waardoor ze het langer kunnen volhouden onder water.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Thor op 4 februari 2018, 11:11:00
In de Britse regels is bewust gekozen voor de term ijskoud water, het gaat dus om ijswater/water rond het vriespunt. Het zegt dus ook dat het water in UK, Nederland of Belgie zelden tot nooit koud genoeg is om het beschermende effect te verkrijgen zoals men in verleden veronderstelde.

Volwassen en (jonge) kinderen reageren verschillend zodra ze kopje onder gaan. Bij volwassenen zal het meestal neerkomen op hyperventileren en een torenhoge hartslag terwijl bij (jonge) kinderen de bloedvaten samentrekken en de hartslag vertraagt. Bij (jonge) kinderen zal dus minder snel een tekort aan zuurstof optreden waardoor ze het langer kunnen volhouden onder water.

Duidelijk, bedankt voor de toelichting.

Verschillende mensen die het van nabij hebben meegemaakt dat een jong kind te water raakte vertellen dat die kinderen geen kreten etc. slaakten. Waarschijnlijk bleef dan ook onder water het  mondje dicht. De betreffende kinderen hebben het overleefd.

Hoe zit het met de optimale nabehandeling als iemand na enige tijd levend uit het (ijs)koude water wordt opgehaald, in Nederland zien we vaak het snel ter plekke, liggend, opwarmen is dit de juiste aanpak of is dat juist niet aan te raden ?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: oma op 4 februari 2018, 11:32:53
Hoe zit het met de optimale nabehandeling als iemand na enige tijd levend uit het (ijs)koude water wordt opgehaald, in Nederland zien we vaak het snel ter plekke, liggend, opwarmen is dit de juiste aanpak of is dat juist niet aan te raden ?

Nee, ik zou de voorkeur geven aan zo spoedig mogelijk vervoeren naar een ziekenhuis i.p.v. dat geknoei langs de waterkant door ambulancedienst samen met de MMT-arts.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Thor op 4 februari 2018, 11:35:55
Nee, ik zou de voorkeur geven aan zo spoedig mogelijk vervoeren naar een ziekenhuis i.p.v. dat geknoei langs de waterkant door ambulancedienst samen met de MMT-arts.

Dat meende ik inderdaad ook, vandaar mijn vraag.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Mo12345 op 6 december 2018, 21:52:10
Even een korte vraag. Ik denk dat ik het antwoord wel weet maar ik zoek even bevestiging.

Als je BLS iemand gaat reanimeren (omstanders, politie, brandweer etc.) bij een verdrinkingsreanimatie. En tijdens de reanimatie komt er telkens (een beetje) water uit de mond. Moet je dan de compressies onderbreken en het slachtoffers op zijn zij rollen?? ook als dit elke keer blijft gebeuren?

Iedereen zegt weer wat anders...... :-X
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 6 december 2018, 22:58:01
De longen zitten waarschijnlijk helemaal vol water, dan is de vraag wat het uithaalt om hem op zijn zij te leggen. Het water zou ook nog eens uit de longen kunnen komen.

Als ik mijn gezond boeren verstand moet gebruiken zou ik gewoon het hoofd opzij draaien tijdens de compressies zodat het water weg kan lopen, maar verder gewoon doorgaan.

Al vind ik het wel tegenstrijdig, want je hebt immers een A/B probleem.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: RemRoof op 7 december 2018, 10:56:42
De longen zitten waarschijnlijk helemaal vol water, dan is de vraag wat het uithaalt om hem op zijn zij te leggen. Het water zou ook nog eens uit de longen kunnen komen.

Als ik mijn gezond boeren verstand moet gebruiken zou ik gewoon het hoofd opzij draaien tijdens de compressies zodat het water weg kan lopen, maar verder gewoon doorgaan.

Al vind ik het wel tegenstrijdig, want je hebt immers een A/B probleem.

Het A/B-probleem kun je als leek niet oplossen. Het ontstane C-probleem kan een leek wel iets in betekenen.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 7 december 2018, 11:33:13
Wanneer iemand braakt tijdens een normale reanimatie dan draai je deze ook niet op zijn zij. De nieuwe inzichten zijn tegenwoordig dat continuÔteit van kwalitatief goede thoraxcompressies de kans op overleven vergroot. Het lijkt me dan dus ook dat je dit moet waarborgen.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: RemRoof op 7 december 2018, 20:12:02
Wanneer iemand braakt tijdens een normale reanimatie dan draai je deze ook niet op zijn zij. De nieuwe inzichten zijn tegenwoordig dat continuÔteit van kwalitatief goede thoraxcompressies de kans op overleven vergroot. Het lijkt me dan dus ook dat je dit moet waarborgen.

Ook bij een A/B probleem waar de initiŽle oorzaak van de circulatiestilstand geen C-probleem is.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 7 december 2018, 21:04:39
Wanneer iemand braakt tijdens een normale reanimatie dan draai je deze ook niet op zijn zij. De nieuwe inzichten zijn tegenwoordig dat continuÔteit van kwalitatief goede thoraxcompressies de kans op overleven vergroot. Het lijkt me dan dus ook dat je dit moet waarborgen.

Zit dat in de richtlijnen? In de EHBO richtlijnen van OK/RK staat in het kopje vrije luchtweg:
Citaat
De eerstehulpverlener past de kinlift alleen toe bij bewusteloosheid.
De eerstehulpverlener draait een slachtoffer snel op de zij, wanneer hij/zij op de rug
ligt en moet braken of bloedverlies in de mond heeft.

De NRR richtlijnen zeggen ook:
Citaat
l Inspecteer de mond van het slachtoffer en verwijder zichtbare
luchtwegbelemmering.

Het lijkt me dat braaksel daar ook onder valt.

Ik zou een brakend slachtoffer ook niet op zijn kant blijven draaien overigens, hoogstens 1x, met mijn vingers de mond leeg scheppen, terug draaien en compressies hervatten. Onderbreking is dan niet langer dan bij beademing.

Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 7 december 2018, 21:05:19
Ook bij een A/B probleem waar de initiŽle oorzaak van de circulatiestilstand geen C-probleem is.

Is dit een vraag? Indien ja, dan vind ik hem interessant, indien nee, wil je dan toelichten?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 7 december 2018, 22:50:05
Is dit een vraag? Indien ja, dan vind ik hem interessant, indien nee, wil je dan toelichten?

Omdat je als leek het A/B probleem niet op kunt lossen en met pogingen daartoe kostbare tijd verliest. Terwijl je wel getraind bent om iets aan de reanimatiesetting te doen.

Zit dat in de richtlijnen? In de EHBO richtlijnen van OK/RK staat in het kopje vrije luchtweg:
De NRR richtlijnen zeggen ook:
Het lijkt me dat braaksel daar ook onder valt.

Ik zou een brakend slachtoffer ook niet op zijn kant blijven draaien overigens, hoogstens 1x, met mijn vingers de mond leeg scheppen, terug draaien en compressies hervatten. Onderbreking is dan niet langer dan bij beademing.

Ik neem aan dat die EHBO richtlijnen alleen gelden voor iemand die nog wel ademt?

In de richtlijnen van de NRR van 2015 en de CPR guidelines zie ik niets meer staan over het verwijderen van een luchtwegbelemmering. In de Engelse CPR guidelines staat zelfs

Citaat
Do not delay assessment by checking for obstructions in the airway. The jaw thrust and finger sweep are no longer recommended for the lay provider.

Wat dan weer overeenkomt met de nieuwe inzichten van snel hartmassage en snel defribileren.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 9 december 2018, 14:51:56
.. indien het slachtoffer braakt is er weer spieractiviteit....  (tenzij op de verkeerde plek compressies worden gegeven)
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 9 december 2018, 17:05:49
.. indien het slachtoffer braakt is er weer spieractiviteit....  (tenzij op de verkeerde plek compressies worden gegeven)

Braken tijdens een reanimatiesetting komt vaak door het beademen, dat zegt niets over spieractiviteit of het herstel van circulatie.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Mo12345 op 9 december 2018, 20:37:54
Als je BLS iemand gaat reanimeren (omstanders, politie, brandweer etc.) bij een verdrinkingsreanimatie. En tijdens de reanimatie komt er telkens (een beetje) water uit de mond. Moet je dan de compressies onderbreken en het slachtoffers op zijn zij rollen?? ook als dit elke keer blijft gebeuren?

Iedereen zegt weer wat anders...... :-X

Nou heb ik eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord. Iedereen blijft weer wat anders zeggen...
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 9 december 2018, 22:11:13
Nou heb ik eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord. Iedereen blijft weer wat anders zeggen...

Nee. Je draait iemand niet op zijn zij. Bij verdrinking kan je dan wel bezig blijven. Nieuwe inzichten hebben in de richtlijnen van 2015 er toe geleid dat wordt benadrukt dat er zo snel mogelijk gestart moet worden met thoraxcompressies en dat deze zo min mogelijk onderbroken moeten worden. Als je ze al moet onderbreken dan doe je dat voor hoogstnoodzakelijke dingen zoals een ritmecheck of intubatie en niet langer dan 10 seconden. Zo min mogelijk onderbreking van de thoraxcompressies vergroot de overlevingskans.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 9 december 2018, 22:31:15
Citaat
Do not try and attempt to remove the foam as it will keep coming. Continue rescue breaths/ventilation until an ALS provider arrives and is able to intubate the victim. Regurgitation of stomach contents and swallowed water is common during resuscitation from drowning. If this prevents ventilation completely, turn the victim on their side and remove the regurgitated material using directed suction if possible.
https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf?

Mocht je nog eens in de discussie terecht komen kun je de officiŽle richtlijnen van de ERC nog eens aanhalen (zoals ik ze hierboven gequote heb). Daar wordt alleen gesproken over draaien met uitzuigen wanneer ALS opgestart is en er sprake is van een complete afsluiting van de luchtweg. Dat is dus niet in de BLS fase.

Persoonlijk zou ik eerst in rugligging zuigen en als laatste redmiddel pas draaien, maar dat is een andere discussie.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 10 december 2018, 07:55:25
https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf?

Mocht je nog eens in de discussie terecht komen kun je de officiŽle richtlijnen van de ERC nog eens aanhalen (zoals ik ze hierboven gequote heb). Daar wordt alleen gesproken over draaien met uitzuigen wanneer ALS opgestart is en er sprake is van een complete afsluiting van de luchtweg. Dat is dus niet in de BLS fase.

Persoonlijk zou ik eerst in rugligging zuigen en als laatste redmiddel pas draaien, maar dat is een andere discussie.

Zo staat het er niet. Er staat:
Probeer "schuim"niet te verwijderen. Blijf mond-op-mond beademing toepassen tot ALS hulp er is en zij kunnen intuberen. Maag inhoud en ingeslikt water opbraken is normaal bij een reanimatie na verdrinking. Als dit beademing volledig blokkeert, draai dan het slachtoffer op de zij en verwijder uitgebraakt materiaal door het uit te zuigen indien mogelijk.

Er staat nergens dat het draaien en uitzuigen onderdeel van de ALS handelingen is, alleen het intuberen. Wat er staat is dat je water en braaksel gewoon laat zitten zolang het beademen niet volledig onmogelijk maakt.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: apoo op 10 december 2018, 11:11:08
Het uitzuigen van de mond- en keelholte is een risicovolle handeling waar je bekwaam en bevoegd voor dient te zijn en kan dus nooit onderdeel zijn van de basic life support.

Ik denk dat je vooral praktisch moet blijven denken. Alleen gaat het je niet lukken om binnen 10s heen en terug te draaien en een obstructie te verwijderen. Ben je samen dan zou je het kunnen proberen op het moment dat er een totale luchtwegafsluiting is, maar als daarna steeds kleine beetjes water uit de mond blijft komen (zoals Mo12345 dat in zijn post omschreef) is er geen indicatie om te blijven kantelen.

Je onderbreekt sowieso de compressies niet, je maakt je cyclus van 30x af en draait eventueel in de maximaal 10s waar je normaliter zou beademen.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 11 december 2018, 01:13:08
Braken tijdens een reanimatiesetting komt vaak door het beademen, dat zegt niets over spieractiviteit of het herstel van circulatie.

Daar heb je gelijk in. Echter ligt dit denk ik, daarover kan ik niets vinden, vooral omdat de maag wordt opgeblazen door bv de hogere inspiratoire druk die nodig is bij verdrinkingsslachtoffers. En niet zozeer door vloeistof uit de longen. Vergeet niet dat de vloeistof pas in de longen kon komen door het opheffen van de laryngospasme (het wegvallen van spieractiviteit).. Ik doel vooral op actief braken.

Echter anders antwoord gegeven... Indien een reanimatiesetting ontstaat door verdrinking is de hoofdoorzaak een A/B probleem waardoor er een C probleem is ontstaan. Het gebruik van een defibrillator is in slechts 10 procent te gebruiken (slechts 10 procent van verdrinkingsslachtoffers heeft een schokbaar ritme [VT/VF]). Er wordt aanbevolen daarom eerst te beginnen met 5 beademingen. Het vrijmaken van de longen wordt afgeraden, indien dit niet gedaan kan worden doormiddel van uitzuigen. Andere opties zijn minder effectief en de hoeveelheid water is vaak slechts een kleine hoeveelheid.

Indien de beademingen niet kunnen worden uitgevoerd door vloeistof of als er wordt gebraakt (in 2/3 gevallen bij verdrinking) wordt de persoon direct opzij gelegd en wordt de keelholte vrij gemaakt. Dit is meestal geen water, maar maaginhoud. Dit om o.a. apiratieproblemen te voorkomen.

* Cardiac arrest in special situations: 2010 American Heart Association Guidelines for Cardiopulmonary Resuscitation and Emergency Cardiovascular Care
* Bierens, Drowning, 2014

Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 11 december 2018, 07:56:31
Het uitzuigen van de mond- en keelholte is een risicovolle handeling waar je bekwaam en bevoegd voor dient te zijn en kan dus nooit onderdeel zijn van de basic life support.

Ik denk dat je vooral praktisch moet blijven denken. Alleen gaat het je niet lukken om binnen 10s heen en terug te draaien en een obstructie te verwijderen. Ben je samen dan zou je het kunnen proberen op het moment dat er een totale luchtwegafsluiting is, maar als daarna steeds kleine beetjes water uit de mond blijft komen (zoals Mo12345 dat in zijn post omschreef) is er geen indicatie om te blijven kantelen.

Je onderbreekt sowieso de compressies niet, je maakt je cyclus van 30x af en draait eventueel in de maximaal 10s waar je normaliter zou beademen.

Ben het helemaal met deze post eens, vooral de laatste zin.
Uitzuigen is in Nederland waarschijnlijk/inderdaad een handeling onder het kopje ALS, maar is dat in het buitenland ook het geval? (gezien we de ERC richtlijn aanhaalde)
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 11 december 2018, 21:53:43
Ben het helemaal met deze post eens, vooral de laatste zin.
Uitzuigen is in Nederland waarschijnlijk/inderdaad een handeling onder het kopje ALS, maar is dat in het buitenland ook het geval? (gezien we de ERC richtlijn aanhaalde)

Bijna helemaal goed, je begint met 5 beademingen om het laryngospasme op te heffen
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Mo12345 op 12 december 2018, 16:28:07

Indien de beademingen niet kunnen worden uitgevoerd door vloeistof of als er wordt gebraakt (in 2/3 gevallen bij verdrinking) wordt de persoon direct opzij gelegd en wordt de keelholte vrij gemaakt. Dit is meestal geen water, maar maaginhoud. Dit om o.a. apiratieproblemen te voorkomen.


Bij een BLS verdrinkingsreanimatie door omstanders/ politie/ lifeguards etc. Dus wel of niet slachtoffer op de zij draaien bij het zien van vloeistoffen uit de mond??? Ook compressies onderbreken als er vloeistoffen te zien zijn? En wat als deze maar blijven komen?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: ir. Auditor op 12 december 2018, 17:12:51
Volgens mij werd de consensus van de afgelopen posts:
-Compressies niet onderbreken
-Indien beademing niet mogelijk door water/braaksel, in de tijd dat je normaal zou beademen, op de zij draaien en water/braaksel uit de mond halen, snel terug draaien, compressies hervatten, en na 30 compressies kijken of het nu wel lukt om te beademen.

is dat de goede samenvatting?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 12 december 2018, 18:00:17
Bij een BLS verdrinkingsreanimatie door omstanders/ politie/ lifeguards etc. Dus wel of niet slachtoffer op de zij draaien bij het zien van vloeistoffen uit de mond??? Ook compressies onderbreken als er vloeistoffen te zien zijn? En wat als deze maar blijven komen?

Wellicht druk ik mij wat verkeerd uit. Maar nee, compressies niet onderbreken. Echter het belang van beademingen is veel belangrijker dan bij een normale 'cpr'. Alleen borstcompressies is onvoldoende. Vloeistoffen komen vooral uit de maag. De meeste verdrinkingsslachtoffers hebben niet veel water in de longen. Schuimvorming is zoiezo geen indicatie voor het op de zij draaien. Zie ook: https://cprguidelines.eu/ voor specifieke toelichting of de bronnen die ik eerder gaf.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Mo12345 op 12 december 2018, 18:03:43
@EGeen

Dus als eindconclusie. Starten met 5 initiŽle beademingen. Vervolgens 30 compressies. En als er dan vloeistoffen uit de mond komen. Kort draaien. 2 beademingen en zo doorgaan?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Juffie op 12 december 2018, 22:16:15
@EGeen

Dus als eindconclusie. Starten met 5 initiŽle beademingen. Vervolgens 30 compressies. En als er dan vloeistoffen uit de mond komen. Kort draaien. 2 beademingen en zo doorgaan?

Jup! En 112 bellen zodat die ambu komt met stofzuiger
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 12 december 2018, 22:44:34
Jup! En 112 bellen zodat die ambu komt met stofzuiger

Check  ;D
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 13 december 2018, 16:53:57
@EGeen

Dus als eindconclusie. Starten met 5 initiŽle beademingen. Vervolgens 30 compressies. En als er dan vloeistoffen uit de mond komen. Kort draaien. 2 beademingen en zo doorgaan?

Ik heb me ooit door een SEH arts laten vertellen dat het Šctief verwijderen van schuim/vocht/water wat dan ook uit mond of longen voor toename van long oedeem zorgt. Het allerbelangrijkst is het behouden van druk in de thorax (weet even niet meer of dat om PEEP ging of om thorax druk door compressie's) maar daarmee zou een conclusie kunnen zijn dat je ook niet voor even kantelen het masseren en behandelen moet onderbreken. Ik heb zelf nooit een drenkeling gereanimeerd maar wellicht dat een van de meer ervaren collega's of een arts de eind conclusie kan geven
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Thor op 14 december 2018, 10:47:21
Over de beste manier om drenkelingen op de wal te krijgen, horizontaal etc. bestaan/bestonden verschillende theorien. Welke methode wordt momenteel aanbevolen ?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 14 december 2018, 10:49:31
Over de beste manier om drenkelingen op de wal te krijgen, horizontaal etc. bestaan/bestonden verschillende theorien. Welke methode wordt momenteel aanbevolen ?

Horizontaal, dat weet ik wťl zeker, let dus op bij schuine oevers, dat het SO niet scheef ligt
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Thor op 14 december 2018, 11:10:47
Horizontaal, dat weet ik wťl zeker, let dus op bij schuine oevers, dat het SO niet scheef ligt

Horizontaal dus. Hoe zit het met de temperaturen, watertemp en op welke temperatuur moet het slachtoffer in eerste instantie worden gehouden.
Koud water schijnt de beste overlevingskansen te geven, hoe verloopt het proces verder nadat het slachtoffer boven water is gehaald.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 14 december 2018, 13:00:04
Ik heb me ooit door een SEH arts laten vertellen dat het Šctief verwijderen van schuim/vocht/water wat dan ook uit mond of longen voor toename van long oedeem zorgt. Het allerbelangrijkst is het behouden van druk in de thorax (weet even niet meer of dat om PEEP ging of om thorax druk door compressie's) maar daarmee zou een conclusie kunnen zijn dat je ook niet voor even kantelen het masseren en behandelen moet onderbreken. Ik heb zelf nooit een drenkeling gereanimeerd maar wellicht dat een van de meer ervaren collega's of een arts de eind conclusie kan geven

Als ik de literatuur volg dat gaat het om het geven van PEEP/CPAP. Ik weet dat er verschil zit in de fysiologie van zoet/zout water en maaginhoud in de longen. Het kan inderdaad mogelijk zijn dat er veel water in de longen zit. Zout water trekt vocht aan (en je circulerend volume zou kunnen moeten aanvullen), en zoet water vooral zorgt voor atelectase (zover ik het goed begrijp e050)Ö krijg je te maken met aantasting van de surfactant en door vocht verlenging van diffusieafstand. Door PEEP te geven blijven de alveoli open staan, wordt water 'verdeeld' en wordt getracht het vocht te verdrijven.

Toename van oedeem zou ik niet kunnen plaatsen. Er zit natuurlijk verschil tussen het uitzuigen van keelholte of een bronchiaal toilet. Al zie ik beide wel terugkomen in de literatuur. De saturatie moet verbeterd worden. Indien dit komt door een diffusieprobleem lijkt me dat de interventies geoorloofd zijn. Maar wellicht dat iemand anders daar een andere mening over heeft.....

Daarnaast blijven compressies natuurlijk van belang voor de circulatie. Zelf ben ik ook niet in aanraking geweest met verdrinkingsslachtoffers.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 14 december 2018, 13:46:26
Horizontaal dus. Hoe zit het met de temperaturen, watertemp en op welke temperatuur moet het slachtoffer in eerste instantie worden gehouden.
Koud water schijnt de beste overlevingskansen te geven, hoe verloopt het proces verder nadat het slachtoffer boven water is gehaald.

Zoals Ambubroeder al zei: 'horizontaal'. Tenzij het slachtoffer wel bij bewustzijn is. Het horizontaal neerleggen van een verdrinkingsslachtoffer waarbij het hoofd iets lager ligt wordt nog wel eens aangeraden. Echter blijkt dat hierdoor de kans op braken - en dus kans op een longontsteking en ventilatieproblemen - vervijfvoudigd en de mortaliteit met 19% stijgt ten opzichte van de 'gewone' horizontale positie. De laryngospasme is alreeds gestopt als de dood intreed (*Szpilman - Positioning the Drowning Victim).

De mortaliteit in koud of warm water is volgens mij even groot. Veel slachtoffers zijn hypothermisch door een langere tijd in koud water te hebben gelegen. Het beschermende effect van koud water is vooral aan de orde bij jonge kinderen (en jong volwassenen) bij ijskoud water (<5 graden). Een paniekreactie zoals bij volwassenen vaak gebeurd werkt dit beschermende effect tegen. Het water moet dus zeer koud zijn, wat zorgt voor een zeer snelle afkoeling in minuten... wat dus meestal niet aan de orde is. Daarnaast geeft koud water ook kans op aspiratie en hartritmestoornissen - 'cold shock'.

- Aanvulling op oedeem... ik las ook iets over alleen PEEP en geven van diuretica... wat dus haaks op vloeistoftoediening staat. Ene kant is er oedeem door osmose en koude diurese (?) waardoor vloeistoftekort in de circulatie aan andere kant is vloeistof afvoeren om oedeem te verminderen - maar in mijn optiek de osmose wel doorwerkt - ..Wie er meer over weet..  ik hoor het graag.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 14 december 2018, 13:59:58
Het slachtoffer zal langzaam moeten worden opgewarmd. Actief opwarmen is schadelijk. Voor de BLS/ehbo zal dit niet aan de orde zijn. Hooguit beschutting en toedekken.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 15 december 2018, 11:26:36
Het slachtoffer zal langzaam moeten worden opgewarmd. Actief opwarmen is schadelijk. Voor de BLS/ehbo zal dit niet aan de orde zijn. Hooguit beschutting en toedekken.

officieel is het 1 graad per uur, maar dat is bij een klinische setting, in de reanimatie setting zeggen we dat je pas overleden bent als je warm bent en overleden, daarvoor niet, dus ik weet niet of je in een noodsetting ook langzaam opwarmt.

Wat ik geleerd heb t.a.v. deze reanimaties is patiŽnten ontkleden (zelfs als het koud is), alle natte kleding uit, droogmaken en weer toedekken. Zoals hierboven beschreven. Wat de rest betreft, "gewone" BLS/AED. Beginnen met 5 beademingen en voor de rest zoals je gewend bent. Als mensen gaan braken even op de zij en zo snel mogelijk weer door.  BLS is het aller belangrijkste. Als het goed is ga je snelle professionele ondersteuning krijgen en wordt het van je overgenomen.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Expert op 15 december 2018, 12:02:50

Nee, ik zou de voorkeur geven aan zo spoedig mogelijk vervoeren naar een ziekenhuis i.p.v. dat geknoei langs de waterkant door ambulancedienst samen met de MMT-arts.


Wťlk ziekenhuis..? Wek geknoei..?
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: EGeen op 15 december 2018, 12:08:35
...Als mensen gaan braken even op de zij en zo snel mogelijk weer door. Ö.

Doel je dan op onderbreken van de compressies? Deels zie ik wel voordelen - praktisch - maar ik zie het niet expliciet terugkomen in literatuur.
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 15 december 2018, 12:48:03
Doel je dan op onderbreken van de compressies? Deels zie ik wel voordelen - praktisch - maar ik zie het niet expliciet terugkomen in literatuur.
Nee dan zou ik slechts het hoofd opzij draaien in de BLS setting
Titel: Re: Reanimatie bij verdrinking
Bericht door: Ambubroeder op 15 december 2018, 12:49:55
Wťlk ziekenhuis..? Wek geknoei..?

Expert kun je iets zeggen over bovenstaande vragen vanuit jouw expertise?