Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Huisartsenpost (HAP) => Topic gestart door: Nachtbroeder op 3 juli 2013, 00:06:19

Titel: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Nachtbroeder op 3 juli 2013, 00:06:19
discussie afgesplitst uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1180311 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1180311)

In hoeverre zijn huisartsen opgeleid/geoefend in het werken binnen een ALS/acute setting?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Azijnzeikerd op 3 juli 2013, 08:27:12
Citaat van: -Joost- link=msg=1180322 date=1372802779
In hoeverre zijn huisartsen opgeleid/geoefend in het werken binnen een ALS/acute setting?

Is zeewater zout?

Open deur.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: ir. Auditor op 3 juli 2013, 08:55:38
ik vind het een goede vraag hoor. Denk dat daar door het land heen nog best wel wat verschil in kan zitten.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Nachtbroeder op 3 juli 2013, 09:05:20
Citaat van: Azijnzeikerd link=msg=1180354 date=1372832832
Is zeewater zout?

Open deur.

Dat is geen open deur. Dat is een serieuze vraag, waar ik tot nu toe nog geen duidelijk antwoord op heb kunnen krijgen.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Rhonus op 3 juli 2013, 10:14:09
Mijn persoonlijke ervaring is dat het sterk kan verschillen, met uitschieters tot de extremen in beide richtingen. Het is sterk afhankelijk van de persoonlijke ervaring, interesse en achtergrond van de betreffende huisartsen. Sommige hebben zich erin verdiept of in een eerder stadium van hun carrière er (veel) mee te maken gehad, anderen moeten het echt alleen hebben van hun ervaring binnen de eigen praktijk en die is natuurlijk beperkt.
Er is dus in ieder geval geen standaard waar je van uit kunt gaan. Als je er van uit gaat dat ze het NIET kunnen, doe je sommige huisartsen ernstig tekort maar reken er ook niet op dat ze er WEL in geoefend zijn wan dan kun je ook ernstig je kop stoten. Het is dus noodzakelijk het per huisarts te beoordelen.

Maar zoals gezegd, dat is mijn ervaring.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Bart v Wijk op 3 juli 2013, 10:35:42
Voor de huisartsenregistratie moeten de HA'en meerdere punten per jaar bijelkaar sprokkelen door naar cursussen/nascholingen etc te gaan. Over de precieze richting hebben ze zelf de regie. De ene huisarts specialiseert zich meer richting palliatief de andere richting acute zorg. Zo verschillen huisartsen enorm. Mijn ervaring is dat de huisartsen die zich niet prettig voelen bij echt acute zorg, liever geen visites rijden en dat altijd bespreken met hun collega's.
Er zijn dus echt wel huisartsen die thuis zijn in de ATLS maar ook die dit helemaal niet zijn
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: EM physician op 3 juli 2013, 10:41:42
De stichting SBOH is de werkgever van de HAIO's (opleidingsassistenten huisartsgeneeskunde) en laat HAIO's in ieder geval twee weken lang een intensieve training in ABCDE methodiek volgen( de STARTclass). Het  betreft de opvang bij acute interne cases, acute pediatrie, trauma en reanimatie. Daarnaast doorloopt de HAIO een halfjaar lang stage op een SEH afdeling.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Delta op 3 juli 2013, 12:05:54
Ik heb 2 collega's op de IC gehad die na een jaar arts assistent intensive care de huisartsenopleiding gingen doen, de ALS scholing bijhouden en een goed gevulde ALS tas in de auto hebben. Het kan dus wel.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Bart v Wijk op 3 juli 2013, 13:02:16
Citaat van: EM physician link=msg=1180388 date=1372840902
De stichting SBOH is de werkgever van de HAIO's (opleidingsassistenten huisartsgeneeskunde) en laat HAIO's in ieder geval twee weken lang een intensieve training in ABCDE methodiek volgen( de STARTclass). Het  betreft de opvang bij acute interne cases, acute pediatrie, trauma en reanimatie. Daarnaast doorloopt de HAIO een halfjaar lang stage op een SEH afdeling.

Hierdoor merk je dat de nieuwe generatie huisartsen vaak al stukken beter is voorbereid.
Maar je komt op de HAP natuurlijk ook de oudere dokters tegen die al jaren en jaren dergelijke cursussen niet hebben gedaan, en in de eigen praktijk voor spoedklussen direct een ambu bestellen.

Er is een groot verschil tussen individuele huisartsen. Om daar elke keer een goede samenwerking mee te bewerkstelligen is voor "ons" als HAP chauffeurs een uitdaging en daarom ook wel heel leuk. Plus als co-assistent zie je ontzettend veel verschillende stijlen "dokteren". Leuk om daar voor jezelf een eigen stijl van te maken.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Azijnzeikerd op 4 juli 2013, 11:59:10
Citaat van: -Joost- link=msg=1180366 date=1372835120
Dat is geen open deur. Dat is een serieuze vraag, waar ik tot nu toe nog geen duidelijk antwoord op heb kunnen krijgen.

Toch wel. De studie voor huisarts is een hele andere dan die voor ambulanceverpleegkundige of andere specialisaties. Dus heel kort door de bocht zal een huisarts niet opgeleid en geoefend zijn voor ALS-situaties. Maar dat is toch ook geen taak voor een huisarts?

Ik word persoonlijk een beetje moe van de hetze die er tegen huisartsen gevoerd lijkt te worden, althans op dit forum. Huisartsgeneeskunde wordt gespiegeld aan ambulancehulpverlening, terwijl dat twee totaal verschillende werelden/vakgebieden zijn......
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RuudF op 4 juli 2013, 13:26:56
@Azijn

Toch ook weer niet: als je als huisarts tijdens je dienst op de HAP in een auto gaat zitten die is uitgerust en een uiterlijk heeft van een Ambulance schept dat verwachtigen bij het publiek.
Daarnaast wordt je tijdens de dienst ook nog gestuurd naar medische spoedgevallen waarbij ook ALS kennis en vaardigheden van je worden gevraagd, dan dien je dit ook te beheersen anders heb je niets te zoeken in die auto.
Over het algemeen zijn er steeds minder huisartsen met een tekort aan kennis en vaardigheden op ALS gebied.

Ruud
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Azijnzeikerd op 4 juli 2013, 21:22:16
Citaat van: RuudF link=msg=1180760 date=1372937216
@Azijn

Toch ook weer niet: als je als huisarts tijdens je dienst op de HAP in een auto gaat zitten die is uitgerust en een uiterlijk heeft van een Ambulance schept dat verwachtigen bij het publiek.
Daarnaast wordt je tijdens de dienst ook nog gestuurd naar medische spoedgevallen waarbij ook ALS kennis en vaardigheden van je worden gevraagd, dan dien je dit ook te beheersen anders heb je niets te zoeken in die auto.
Over het algemeen zijn er steeds minder huisartsen met een tekort aan kennis en vaardigheden op ALS gebied.

Op dit forum lees ik keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer de verwachtingen van "het publiek". Graag nu eens de cijfers of wetenschappelijke onderbouwing over de verwachtingen van het publiek.

Als er sprake is van een medische noodsituatie dan is "het publiek" over het algemeen dolgelukkig dat er hulp komt. Het zal "het publiek" een zorg zijn of die hulp aangevangen wordt door politie, AED-alarmteam, reddingsbrigade, BHV, brandweer, de HAP of een ambulanceteam. Ik heb "het publiek" voorafgaand aan een interventie ook nog nooit naar de vaardigheden, bekwaamheid, geoefendheid en opleidingsnivo horen vragen van de hulpverleners die ter plaatse komen. "Het publiek" zal over het algemeen ook niet tegen een AED-team of huisarts zeggen dat ze maar even moeten wachten met het aanvangen met de reanimatie omdat men dat liever overlaat aan een ambulance met een ALS-team.  

De medische spoedgevallen waar HAP of ambulance naartoe gestuurd worden zijn heel vaak niet zo complex dat het uitsluitend van de ALS-vaardigheden afhangt of de casus tot een goed einde gebracht kan worden. Een huisarts / HAP-team is over het zeer goed in staat zeer adequate hulp op te starten. Daarbij is er een discussie gaande of ambulanceverpleegkundigen nou wel echt zo goed zijn in die ALS-vaardigheden....

De verwachtingen van "het publiek" is vooral iets wat tussen de oren van veel forumbezoekers hier zit maar niet op de realiteit gestoeld is.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: mrpddnos op 5 juli 2013, 09:13:02
Citaat van: Azijnzeikerd link=msg=1180902 date=1372965736
Graag nu eens de cijfers of wetenschappelijke onderbouwing over de verwachtingen van het publiek.
Wij kunnen het ook omdraaien. Kom eens met cijfers of wetenschappelijke onderbouwing da het publiek het niet interesseerd welke hulp er komt, als er maar hulp komt.

Ik merk al dat mensen het soms raar vinden dat Eerstehulpverleners niet meer kunnen doen dan eerstehulpverlening. Dat EHV'ers verwachten dat wij ambulanceverpleegkundigen gekruist met Huisartsen gekruist met chirurgen zijn. Dus laat staan als je met A1 aankomt bij een huis, in een gele auto als huisarts. Ga er dan maar van uit dat veel mensen echt verwachten dat de ambulance er is! Vooral omdat de Rapid Responder of sololance al aardig begint in de burgeren in den landen.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: EM physician op 5 juli 2013, 14:50:14
Citaat van: mrpddnos link=msg=1180995 date=1373008382
Dat EHV'ers verwachten dat wij ambulanceverpleegkundigen gekruist met Huisartsen gekruist met chirurgen zijn.

Ik snap deze zin niet. Wat bedoel je hiermee?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: mrpddnos op 5 juli 2013, 15:13:12
Citaat van: EM physician link=msg=1181065 date=1373028614
Ik snap deze zin niet. Wat bedoel je hiermee?
Sorry, Moest zijn: Dat mensen verwachten dat EHV'ers  ambulanceverpleegkundigen gekruist met Huisartsen gekruist met chirurgen zijn.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RAdeR op 9 juli 2013, 21:33:21
Citaat van: http://www.acutezorg.nl/bibliotheek/bericht/39130624_nhg-standpunt_huisarts_en_spoedzorg2
NHG-Standpunt Huisarts en spoedzorg (juni 2013)

Het Standpunt Toekomstvisie Huisartsenzorg Huisarts en spoedzorg omvat de visie van het NHG op de huisartsgeneeskundige inbreng in de spoedzorg(keten), zowel binnen kantooruren als daarbuiten. Dit Standpunt is een actualisering van het NHG-Standpunt De Huisartsgeneeskundige inbreng in de acute ketenzorg uit 2005.

Dit Standpunt besteedt aandacht aan de taak en functie van de huisarts in de spoedzorg en de samenwerking in de spoedzorgketen. Omdat de kwaliteit van de huisartsgeneeskundige inbreng in de spoedzorgketen onlosmakelijk is verbonden met de organisatie van de zorg, wordt ook dit aspect nadrukkelijk behandeld.

Lees hier (https://www.nhg.org/downloads/nhg-standpunt-huisarts-en-spoedzorg-juni-2013) het complete standpunt
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RAdeR op 9 juli 2013, 21:41:43
Citaat van: https://www.nhg.org/themas/artikelen/nhg-standpunt-huisarts-en-spoedzorg-juni-2013
Samenvatting
Uitgangspunten
Aan de zorgvraag van de patiënt moet worden voldaan op de juiste tijd, op de juiste plaats en
door de hulpverlener met de juiste competenties, met als resultaat veilige en doelmatige zorg.
In de afgelopen jaren hebben de huisartsgeneeskunde, de SEH- geneeskunde en de
ambulancezorg een grote kwaliteitsslag gemaakt, professioneel én organisatorisch. Vanuit het
besef dat deze disciplines complementair zijn aan elkaar, zijn vele initiatieven ontwikkeld om
de samenwerking te versterken.

Wat is spoed?
Huisartsgeneeskundige spoedzorg richt zich op de zorgvraag die vanuit de beleving van de
patiënt acuut is. Er kan een verschil bestaan tussen de spoedbeleving van de patiënt en de
medische urgentie van zijn hulpvraag. Patiënten zoeken vaak contact met de huisartsenpost
voor problemen die vanuit medisch perspectief hadden kunnen wachten tot het spreekuur van
de eigen huisarts. Ook de SEH en 112 hebben te maken met minder urgente zorgvragen. De
beleving van de patiënt moet bepalend zijn voor de inhoud en de organisatie van de
spoedzorg.

Infrastructuur
Waar een patiënt met acute klachten terecht kan, hangt af van het tijdstip op de dag. Moet hij
naar de huisartsenpraktijk, de huisartsenpost, 112 of de afdeling SEH van het ziekenhuis? Dit
is niet altijd duidelijk voor de patiënt.
Het is essentieel dat de ketenpartners in de spoedzorg vanuit dezelfde visie optimaal
samenwerken. Zowel de patiënt als zorgverleners moeten weten wat zij van elkaar kunnen
verwachten.

Kennis en vaardigheden
In de spoedeisende zorgverlening behoren tot de benodigde kennis en vaardigheden: het
denken in urgenties en toestandsbeelden bij de triage en de beheersing van de ABCDEsystematiek.

De huisartsenpost
Actief risicomanagement en voldoende diagnostische mogelijkheden zijn voorwaarden voor
effectieve, veilige en efficiënte spoedzorg. Dat geldt zeker in de huisartsenpost. De enorme
diversiteit aan hulpvragen vereist generalistische expertise bij de triage, diagnostiek en
behandeling. De triagist neemt de telefonische beoordeling en waar mogelijk de afhandeling
van zorgvragen op zich. De aanwezigheid van een regiearts verhoogt de kwaliteit.

Wetenschappelijk onderzoek
Onderzoek naar huisartsgeneeskundige spoedzorg beperkt zich voornamelijk tot de
huisartsenposten. Over spoedzorg in de dagpraktijk is veel minder bekend.

Proactief beleid
Soms zijn spoedzorgvragen te voorkomen door bijtijds te anticiperen op mogelijke crises of
ontregelingen, met name bij chronische patiënten en kwetsbare ouderen. Een goede
overdracht draagt hieraan bij

lees verder (https://www.nhg.org/downloads/nhg-standpunt-huisarts-en-spoedzorg-juni-2013)
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Vigilant op 13 juli 2013, 13:36:03
Ik vind dat er in het ambulance wereldje toch vaak ten onrechte nogal wordt neergekeken op huisartsen. Het zijn nog steeds artsen. Je hebt er die niet meer mee zijn op dat gebied, je hebt er die goed mee zijn op dat gebied. Net zoals je goede en slechte vpk'en, ambulanciers en spoedartsen hebt.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 13 juli 2013, 20:10:23
Citaat van: StijnC link=msg=1183082 date=1373715363
Ik vind dat er in het ambulance wereldje toch vaak ten onrechte nogal wordt neergekeken op huisartsen. Het zijn nog steeds artsen. Je hebt er die niet meer mee zijn op dat gebied, je hebt er die goed mee zijn op dat gebied. Net zoals je goede en slechte vpk'en, ambulanciers en spoedartsen hebt.

Kun je jouw mening nader toelichten/onderbouwen?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: let_there_be_yellow op 20 januari 2014, 15:56:23
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/141002/Huisarts-soms-beter-bij-spoed-dan-ambulance.htm (http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/141002/Huisarts-soms-beter-bij-spoed-dan-ambulance.htm)
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Nachtbroeder op 20 januari 2014, 16:17:46
Citaat van: let_there_be_yellow link=msg=1238295 date=1390229783
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/141002/Huisarts-soms-beter-bij-spoed-dan-ambulance.htm (http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/141002/Huisarts-soms-beter-bij-spoed-dan-ambulance.htm)

Ik ben nooit zo happig op dit soort onderzoeken... "Kijk ons eens goed zijn!"  ::)

Is dit een onderzoek dat door alle ketenpartners gezamenlijk is uitgevoerd of een hobbyproject van de lokale HAP?

Zo durf ik ook in te schatten dat huisartsen niet bepaald zitten te wachten op meer ANW diensten waar je voor weinig geld 24/7 met blauw-blauw tussen hypo's e.d. op en neer aan het rijden bent. Dat neemt niet weg dat er misschien meer gedifferentieerd moet worden en de rol van de "blauw-blauw huisarts" daarin een stevigere plek kan krijgen...
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: let_there_be_yellow op 20 januari 2014, 17:19:55
Mooi. Dit is PRECIES de reactie die ik hier had verwacht !
Was er een onderzoek geweest met de conclusie: 'Huisartsen zijn achterlijk', dan had iedereen geroepen: Wat een goed uitgevoerd onderzoek; ik onderschrijf de resultaten volledig !

Wen er dus maar aan: De huisarts op de Huisartsenpost, gaat een steeds belangrijker rol spelen in de acute zorgverlening.
In Den Haag hoor ik nu ook al doordeweeks dat de ambulances 'op' zijn. Steeds meer A1-ritten rechtstreeks van de MKA.

In het artikel wordt duidelijk genoemd dat een huisarts minder uitgebreid onderzoek inzet en dus goedkoper kan handelen.
Dan zul je al snel denken dat patiënten zorg tekort komen, maar vaak wordt er gewoonweg te veel onderzoek uitgevoerd !
Ik heb vaak genoeg discussies met ambu-verpleegkundigen, die zeggen dat iedere buikpijn voor hen een aneurysma is, tot het tegendeel bewezen. Een huisarts denkt eerder aan een buikgriep.

Het verbaast mij, hoe vaak de ambu naar de Hap belt, met het verzoek 'toch nog maar even' een huisarts langs te sturen.
Dat vond ik altijd vreemd, want OF je vertrouwt het niet en neemt patiënt mee, OF je kan niets vinden en laat de patiënt thuis.
Het blijkt vaak toch lastig, als bepaalde klachten voor een patiënt zelf heftig genoeg zijn om 112 te bellen, maar niet in een ambu-protocol passen. Een huisarts is dan kennelijk toch de aangewezen persoon om de patiënt gerust te stellen.
Dit soort meldingen zijn altijd wel 'grappig', want je ziet de beroepsdeformatie: Iemand belt voor heftige pijn in het been en dan wordt vaak door de verpleegkundige nog even voor de volledigheid toegevoegd: 'ECG en saturatie zijn goed'.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Nachtbroeder op 20 januari 2014, 17:34:34
Citaat van: let_there_be_yellow link=msg=1238329 date=1390234795
Mooi. Dit is PRECIES de reactie die ik hier had verwacht !
Was er een onderzoek geweest met de conclusie: 'Huisartsen zijn achterlijk', dan had iedereen geroepen: Wat een goed uitgevoerd onderzoek; ik onderschrijf de resultaten volledig !

Het ging mij even puur om de vorm van onderzoek en de conclusies die daaruit getrokken zijn, daar heb ik nogal wat vraagtekens bij namelijk. Voor wat betreft de ambuvpk v.s. huisartsdiscussie hou ik me in het midden.

De argumenten die je hier in de strijd gooit zijn m.i. zeker zaken waar meer naar gekeken zou moeten worden. Alleen dan door de hele keten i.p.v. één schakel die zichzelf in een onderzoek verkoopt met "betere zorg". Ga eens met iedereen om de tafel zitten.. RAV, MKA, SEH, HAP, HA's, GHOR en noem het allemaal maar op. Dan pas kan je goed op elkaar afstemmen en onderzoek doen naar de effectiviteit en haalbaarheid van verschillende ideeën.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Red op 20 januari 2014, 17:36:40
Ik vind het maar een vreemd artikel:

Citaat
De onderzoekers van het Radboudumc bestudeerden de werkwijze van een huisartsenpost in Nijmegen, waar alleen een ambulance uitrukt als er sprake is van ernstige ademnood, bewusteloosheid, pijn op de borst, acute verlammingsverschijnselen en hevig bloedverlies. In alle andere gevallen komt de huisarts in actie.
<knip>
 Zij (de huisarts dus) kunnen dus beter inschatten of het voor chronisch zieken en hoogbejaarden wel wenselijk is om bijvoorbeeld te reanimeren.'

Wat doen ze bij een potentiële reanimatie melding als onderzoekers al aan geven dat dit soort zaken wel bij de ambulance thuis horen.  ???
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Bart v Wijk op 20 januari 2014, 20:58:02
zo wordt de lading uit de context getrokken.

Ik ben het met let there be yellow eens en vind ook dat de HA(P) een actievere rol binnen de acute hulpverlening moet kunnen gaan spelen. (maar dan met name als het gaat om de patiënt of leeftijd en evt in een lange-termijn-zorgingsinstelling) Op de HAP zijn "we" op veel dingen voorbereid en regelmatig kunnen we door een snelle interventie uiteindelijk iemand thuis laten. Ik herken me ook zeker in het scenario dat ambulance verpleegkundigen overleggen met de HAP of een huisarts een (over het algemeen oudere) patiënt kan komen nakijken. Heel vaak is er dan sprake van multi-morbiditeit (voor de leek: veel verschillende ziekten tegelijk) waardoor de klachtenpresentatie zich niet gemakkelijk volgens 1 protocol laat behandelen.
Voor oudere patiënten is een ziekenhuis opname, of überhaupt het uit de vertrouwde omgeving gehaald worden, een hele impact. Daarnaast zijn er binnen deze patiëntenpopulatie velen bij wie het focus van behandeling op comfort ligt ipv op genezing..

Ik denk niet dat er een scheiding moet worden gemaakt tussen de ingangsklacht waarmee een melder zich presenteert of er een ambulance of huisarts moet worden gestuurd. (Acute bewustzijnsdaling kan een hypo zijn, maar kan ook een SAB zijn, waarbij het eerste ziektebeeld prima door de HA kan worden opgelost, en een 2e absoluut een ambulance vereist).

Een eenduidige oplossing of "plek" in de hele keten voor de HA is denk ik moeilijk te realiseren. Alleen al tijdens dit schrijven merk ik dat ik zelf ook geen eenduidig antwoord heb.
Concluderend ben ik het met het artikel in zoverre eens dat zorgkosten omlaag en kwaliteit van de zorg omhoog kan als huisartsen al dan niet via de HAP meer betrokken worden binnen de keten van acute prehospitale zorg. Zelf denk ik dat de meeste winst te behalen valt bij de acute zorg voor oudere patiënten of patiënten met multimorbiditeit, en dat dit met name te maken heeft met de strakke protocollen waar ambulance personeel naar dient te handelen en de vrijheden die een HA heeft in het maken van beslissingen.

@ Red: ik ben met je eens dat het artikel zichzelf af en toe tegenspreekt.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Nachtbroeder op 20 januari 2014, 21:13:03
Ik denk dat dit een mooie omschrijving is van de toegevoegde waarde van de huisarts in de acute prehospitale situatie, waar in het proces en uitvoering nog zeker winst te behalen valt. Dit is echter een ander verhaal als wat ik opmaak uit het bovenstaande artikel.  ;)
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 22 januari 2014, 09:02:27
Citaat van: let_there_be_yellow link=msg=1238329 date=1390234795
Mooi. Dit is PRECIES de reactie die ik hier had verwacht !
Was er een onderzoek geweest met de conclusie: 'Huisartsen zijn achterlijk', dan had iedereen geroepen: Wat een goed uitgevoerd onderzoek; ik onderschrijf de resultaten volledig !

Wen er dus maar aan: De huisarts op de Huisartsenpost, gaat een steeds belangrijker rol spelen in de acute zorgverlening.
In Den Haag hoor ik nu ook al doordeweeks dat de ambulances 'op' zijn. Steeds meer A1-ritten rechtstreeks van de MKA.

In het artikel wordt duidelijk genoemd dat een huisarts minder uitgebreid onderzoek inzet en dus goedkoper kan handelen.
Dan zul je al snel denken dat patiënten zorg tekort komen, maar vaak wordt er gewoonweg te veel onderzoek uitgevoerd !
Ik heb vaak genoeg discussies met ambu-verpleegkundigen, die zeggen dat iedere buikpijn voor hen een aneurysma is, tot het tegendeel bewezen. Een huisarts denkt eerder aan een buikgriep.

Het verbaast mij, hoe vaak de ambu naar de Hap belt, met het verzoek 'toch nog maar even' een huisarts langs te sturen.
Dat vond ik altijd vreemd, want OF je vertrouwt het niet en neemt patiënt mee, OF je kan niets vinden en laat de patiënt thuis.
Het blijkt vaak toch lastig, als bepaalde klachten voor een patiënt zelf heftig genoeg zijn om 112 te bellen, maar niet in een ambu-protocol passen. Een huisarts is dan kennelijk toch de aangewezen persoon om de patiënt gerust te stellen.
Dit soort meldingen zijn altijd wel 'grappig', want je ziet de beroepsdeformatie: Iemand belt voor heftige pijn in het been en dan wordt vaak door de verpleegkundige nog even voor de volledigheid toegevoegd: 'ECG en saturatie zijn goed'.

Je bent zelf al aardig beinvloed door de HAP werkomgeving zo te lezen... De situaties door jou beschreven komen mij niet volledig herkenbaar over. Het indekken met ''saturatie en ECG"" zijn goed komt met name door de MMA's die vanachter hun bureau de kwaliteit (moeten) bewaken. Overigens moet ik de eerste Huisarts nog meemaken de ter plaatse zelf een ECG heeft gefabriceerd. Uiteindelijk zijn AVP-en niet volledig zelfstandig bevoegd, misschien wel bekwaam maar niet bevoegd. Zij werken daarom volgens een landelijk protocol, waar momenteel nog geen huisartsenklachten zijn geprotocolliseerd, maar dat zal niet zo heel erg lang meer duren. Ambulancezorg bij huisartsenklachten stonden namelijk al afgelopen jaar op het landelijk nascholings programma, een voorzet dus.  Voorlopig beschouw ik het ''onderzoek'' als een subjectief home made HAP onderzoek.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: EM physician op 22 januari 2014, 09:30:34
Onderbouw je 'eigen beschouwing' graag. Ben erg benieuwd
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: spades op 4 februari 2014, 19:17:52
Ik denk persoonlijk dat de HAP auto's een mooie aanvulling zijn naast de reguliere A-bussen en rapid responders. Als de pt. wel ingestuurd word kan de arts een infuusje aanleggen en is het voor de bus scoop and run na een evt. ecg'tje. Daarnaast is het kostenplaatje een stuk lager. 600 euro tegen 150 euro. Dat is nog al wat geld. En als het achteraf toch niet zo acute beeld is vastgesteld heb je toch behoorlijk wat geld bespaard. En tja, in een ALS setting is het niet zo gelikt als een ambulance. Maar dat is wel het laatste waar je aan denkt als je dood ligt te gaan denk ik. Er zijn professionals om je te helpen. Fijn idee toch?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 5 februari 2014, 01:30:37
Citaat van: EM physician link=msg=1238693 date=1390379434
Onderbouw je 'eigen beschouwing' graag. Ben erg benieuwd

Je bedoelt vast of ik alstublieft mijn mening wil onderbouwen?

Het is een onderzoek van een plaatselijke HAP, niet een wetenschappelijk onderzoek in welke zin dan ook.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: EM physician op 5 februari 2014, 17:13:39
Wat een onzin. Deze onderzoeksgroep publiceert in wetenschappelijke tijdschriften.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RemRoof op 6 februari 2014, 08:07:55
Citaat van: EM physician link=msg=1242413 date=1391616819
Wat een onzin. Deze onderzoeksgroep publiceert in wetenschappelijke tijdschriften.

Maar dat hoeft dit onderzoek nog niet wetenschappelijk te maken... ;)
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: NHeuvel op 6 februari 2014, 09:54:04
Je moet toch ergens een begin maken om je info ooit evidence based te krijgen...
We kunnen dit onderzoek ook zien als een mooie ingang om verder onderzoek op los te laten, er zit een hoop tijd in om dit zo te kunnen presenteren. Ik vind dat er zeker een goede kern in het verhaal zit waar we wat mee moeten doen. O0
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: firefighter5175 op 11 februari 2014, 01:41:33
als mensen de HAP nu eens niet als dagelijkse vervanger van de huisarts zien maar gewoon gebruiken als spoedpost zouden de huisartsen betere spoedzorg kunnen leveren.
mensen denken we betalen premie dus bij eigen HA kost het eigen risico en de HAP niet dus gaan we naar de HAP.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RuudF op 11 februari 2014, 08:50:39
@firefighter5175,
Je maakt een kleine denkfout: de huisarts valt niet onder het eigen risico, je zou elke dag kunnen gaan zonder je eigen risico te verbruiken.

Ruud
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Vigilant op 18 april 2015, 12:35:29
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1183126 date=1373739023
Kun je jouw mening nader toelichten/onderbouwen?

Ik heb ervaring met huisartsen die in een noodsituatie zeer adequaat handelen, en met huisartsen die een dringende situatie haast niet herkennen en je haast met het handje moet gaan nemen.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: hulpdienstje op 27 november 2015, 13:23:27
Even een vraagje
Ik heb vernomen dat het verplicht gaat worden dat de HAP met blauw,blauw en sirene gaan rijden bij U1 ritten en assistentie Ambulance.
Weten jullie hier meer van,of dit waar is??
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: spades op 11 januari 2016, 13:39:47
De richtlijn stelt dat je binnen een kwartier vanaf het moment dat er gebeld wordt ter plaatse moet zijn. Wil je gebruik maken van je ontheffingen als voorrangsvoertuig zul je toch echt je optische en geluidssignalen aan moeten zetten en een ritnummer moeten hebben. Anders veegt de rechter de vloer met je aan wil je je flitsbon aanvechten.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: DF op 12 januari 2016, 18:56:57
Citaat van: spades link=msg=1399001 date=1452515987
De richtlijn stelt dat je binnen een kwartier vanaf het moment dat er gebeld wordt ter plaatse moet zijn. Wil je gebruik maken van je ontheffingen als voorrangsvoertuig zul je toch echt je optische en geluidssignalen aan moeten zetten en een ritnummer moeten hebben. Anders veegt de rechter de vloer met je aan wil je je flitsbon aanvechten.

Bij huisartsenvervoer is een urgentie 1 visite binnen een half uur.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: spades op 13 januari 2016, 15:09:53
Citaat van: DF link=msg=1399327 date=1452621417
Bij huisartsenvervoer is een urgentie 1 visite binnen een half uur.

Hi DF,

Dat vind ik opvallend. Wij houden voor zover bij mij bekend 15 minuten aan, ik heb het NHG spoedboekje erop nageslagen welke tevens 15 minuten vermeld.

Zou je de bron willen vermelden?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: DF op 13 januari 2016, 18:40:45
Nee een bron heb ik niet maar als ik verschillende jaarverslagen zie van de posten, hebben sommige posten het hier ook over 30 minuten. Misschien heeft het te maken wel gebied je zit. Heb ook onze protocollen er op nageslagen en daar is sprake van binnen 20 minuten.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: RuudF op 13 januari 2016, 18:51:20
Hallo DF.
Dat van die jaarverslagen weet ik niet, maar Meditaxi die voor ongeveer 70 posten de chauffeursdiensten verzorgd hanteert een aanrijtijd voor een rit met U1 urgentie van 15 minuten.
De andere posten waar ik chauffeurs van ken hanteren ook 15 minuten als aanrijtijd.
Ruud
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Venneke82 op 14 februari 2016, 22:54:02

Er blijken idd posten te zijn die bij een Urgentie 1, 15 minuten én in 2e instantie 30 minuten grens hanteren.
De eerder genoemde 20 minuten, heb ik ook al eens in een document voorbij zien komen.
De overkoepelende organisatie Ineen, is ook op de hoogte van de grote verschillen in het leveren van spoedzorg.
En heeft aangegeven dat dit de aandacht heeft.
Of dit gaat resulteren in spoedrijden door alle posten, géén spoedrijden of een aangepaste variant hierop valt te bezien.

In de praktijk blijken huisartsen en bestuur van een HAP, nogal wat zeggenschap in deze te hebben.
De tijd zal het leren ...
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Ambubroeder op 31 juli 2019, 16:39:57
Toch is dit wel een hele interessante, als ik het goed heb begrepen is een HA verplicht om een X aantal diensten te doen voor de HAP op basis van de grootte van zijn patiënten populatie. Die mogen eventueel hun diensten verkopen aan andere huisartsen om dit te doen.

Grappig is dat ik vanuit de ambu vind dat de ene HA de hele zaak heel goed in het snotje heeft en bij aankomst een gedegen overdracht, diagnose, eerste behandeling, infuus etc. terwijl een ander echt zo ver de andere kant op uitschiet.

Regelmatig lijkt dit te maken hebben met generatie, de jongere generatie loopt ook allemaal SEH stage etc. maar ook daar tussen zitten mensen die het niet goed lijken te begrijpen (een A1 aanvragen voor iemand met POB direct na het eten en drukpijn maagkuiltje of een A1 aanvragen voor iemand omdat die een RR heeft van 80/70 of juist geen spoed bij iemand met POB die overduidelijk klam/bleek/zweterig en bradycard is)

waar komen deze verschillen vandaan? Moeten HA'en geen extra cursus doen voordat ze voor spoed zorg worden losgelaten? Hoe gaat dit in zijn werk.?
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: DF op 14 augustus 2019, 14:40:38
De verschillen zie je al per huisartsenpost. Het ene voertuig is volledig uitgerust het andere heeft bijna niets aan boord. De huisartsen krijgen wel degelijks de mogelijkheid om een cursus spoed te volgen (voor de punten) echter kiezen ze vaak voor andere cursussen.
Titel: Re: Huisarts en spoedzorg
Bericht door: Venneke82 op 8 december 2019, 20:56:15

Ik denk dat dit punt pas de aandacht krijgt die het behoeft als de huisartsendienstenstructuur op een vrijwel identieke wijze opereert als de RAV' s . Landelijk volgens dezelfde protocollen en overal voor dezelfde zaken met dezelfde urgentie ( grote lijnen). Waar dit per post enorm verschilt ; geen voorrangsvoertuig geen spoed, wel voorrangsvoertuig enkel spoed voor bepaalde zaken, wel voorrangsvoertuig uitgebreid spoedprotocol maar enkel spoed als de wind goed staat ... en elek denkbare variant hierop.
Als ik de verschillen zo eens hoor en lees , enorm !