Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Vakbekwaamheid (Opleiding en oefeningen) => Topic gestart door: Expert op 7 februari 2016, 18:21:01

Titel: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 7 februari 2016, 18:21:01
Als MMT-arts heb ik vrijwel wekelijks te maken met hoogcomplexe technische hulpverlening in het kader van een ernstige beknelling. MMT-artsen zijn getraind in deze technieken. In het algemeen hebben artsen een redelijk natuurkundig inzicht, waarbij het tijdens technische hulpverlening gaat over krachten, vectoren en hefbomen.

De uitvoering van de technische hulpverlening is belegd bij de Brandweer. Samenwerking vindt altijd plaats in goed overleg. Daarbij probeer ik als MMT-arts de gewenste urgentie aan te geven. Ook ben ik gesprekspartner actief betrokken bij de manier waarop een slachtoffer het beste kan worden bevrijdt uit zijn of haar beknelde positie.

Hierover ontstaat soms discussie. Ik merk soms dat onvoldoende gevoel is voor situational awareness en dat men onlogische keuzes maakt, die in mijn beleving berusten op ontoereikend natuurkundig inzicht. “Als ik hier spreid of trek, wat zal er dan gebeuren en waarom?” Kortom, wat gebeurt er nu, wat gebeurt er straks en hoe kan ik anticiperen op wat er straks gaat gebeuren.

Vanuit deze gedachte heb ik een aantal vragen aan de forumleden in rode kolom.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 7 februari 2016, 19:52:56
- De opleiding Technische Hulpverlening bestaat uit een praktijk en theorie gedeelte. Er moet een theorie toets gemaakt worden en ook een praktijkexamen. Tijdens de cursus word er zowel theorie als praktijk les gegeven.
- Hoe vaak het wordt geoefend ligt aan de regio. Die stellen, in ieder geval Kennemerland, een oefenrooster op en daarop staat precies op aangegeven wanneer er wat word geoefend. Denk dat de regio je daar beter antwoord op kan geven.
- Exposure is heel verschillend. Om het even duidelijk te hebben, ook voor mezelf, bedoel je met exposure het aantal uitrukken en inzetten technische hulpverlening? Het is echt heel verschillend. Er zijn korpsen met 20 uitrukken per jaar. Dan moet je maar net de "mazzel" hebben dat je op dat moment beschikbaar bent als vrijwilliger en op de auto zit en dat het ook nog eens een THV uitruk is. Dan is het ook nog maar de vraag of er ook echt ingezet moet worden als brandweer zijnde. Maar er zijn ook korpsen met meer 800 uitrukken per jaar. Het is niet gelijk te trekken.
- Registratie weet ik niet precies. Ook dat moet je denk bij de regio zijn.
- Ervaringen weet ik niet. Nog nooit meegemaakt.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Rick K op 7 februari 2016, 21:58:14
Collega's van de LFL01, de ambulancedienst AA en de brandweer Zaanstad oefenen al een aantal jaar samen. Dat is een super leerzame dag met uitdagende casuïstiek waarbij de nadruk ligt op veilig werken, communicatie en samenwerking.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 7 februari 2016, 22:10:06
Citaat van: Rick K link=msg=1404779 date=1454878694

Collega's van de LFL01, de ambulancedienst AA en de brandweer Zaanstad oefenen al een aantal jaar samen. Dat is een super leerzame dag met uitdagende casuïstiek waarbij de nadruk ligt op veilig werken, communicatie en samenwerking.


Daar ben ik mee bekend.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 7 februari 2016, 22:12:08
Citaat van: Sven link=msg=1404737 date=1454871176

- De opleiding Technische Hulpverlening bestaat uit een praktijk en theorie gedeelte. Er moet een theorie toets gemaakt worden en ook een praktijkexamen. Tijdens de cursus word er zowel theorie als praktijk les gegeven.
- Hoe vaak het wordt geoefend ligt aan de regio. Die stellen, in ieder geval Kennemerland, een oefenrooster op en daarop staat precies op aangegeven wanneer er wat word geoefend. Denk dat de regio je daar beter antwoord op kan geven.
- Exposure is heel verschillend. Om het even duidelijk te hebben, ook voor mezelf, bedoel je met exposure het aantal uitrukken en inzetten technische hulpverlening? Het is echt heel verschillend. Er zijn korpsen met 20 uitrukken per jaar. Dan moet je maar net de "mazzel" hebben dat je op dat moment beschikbaar bent als vrijwilliger en op de auto zit en dat het ook nog eens een THV uitruk is. Dan is het ook nog maar de vraag of er ook echt ingezet moet worden als brandweer zijnde. Maar er zijn ook korpsen met meer 800 uitrukken per jaar. Het is niet gelijk te trekken.
- Registratie weet ik niet precies. Ook dat moet je denk bij de regio zijn.
- Ervaringen weet ik niet. Nog nooit meegemaakt.


Sven,  

Dank voor je snelle reactie. Hoelang neemt het praktijk en theorie deel in beslag? Met exposure bedoel ik inderdaad, de hoeveelheid daadwerkelijke inzetten.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 7 februari 2016, 22:32:31
Citaat van: Expert link=msg=1404790 date=1454879528
Sven,  

Dank voor je snelle reactie. Hoelang neemt het praktijk en theorie deel in beslag? Met exposure bedoel ik inderdaad, de hoeveelheid daadwerkelijke inzetten.
Graag gedaan.
Ik weet niet meer precies hoeveel uur erin zat. Volgens mij een half jaar avond opleiding voor het gedeelte THV. Theorie en praktijk door elkaar heen. Dat is 3 uur avond per week. En nog een aantal volledige zaterdagen. Daarnaast draai je ook nog mee op je eigen post met de oefenavond, iedere week, en moet je leerwerkplekopdrachten uitvoeren. Dit is uit ervaring vanuit vrijwilligers korps. Ik heb wel net even snel deze pagina gevonden (http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-lerende/besluit-personeel/item-/overzicht/@21186/functie-manschap/). Misschien heb je er wat aan?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RAdeR op 8 februari 2016, 09:28:51
Citaat van: Expert link=msg=1404678 date=1454865661
Ook ben ik gesprekspartner actief betrokken bij de manier waarop een slachtoffer het beste kan worden bevrijdt uit zijn of haar beknelde positie.

Wie is de gesprekspartner aan de rode kant? De technisch hulpverlener, de bevelvoerder of de ovd? Drie functionarissen met verschillende opleiding en kennis.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 8 februari 2016, 13:08:13
Citaat van: RAdeR link=msg=1404893 date=1454920131

Wie is de gesprekspartner aan de rode kant? De technisch hulpverlener, de bevelvoerder of de ovd? Drie functionarissen met verschillende opleiding en kennis.


Ik maak altijd een plan van aanpak met de Bevelvoerder. Tijdens de hulpverlening zelf zit ik er letterlijk bovenop om te voorkomen dat de patiënt verder letsel oploopt of om stoppen wanneer de pijn ondragelijk is.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 8 februari 2016, 22:58:41
Ga er maar vanuit dat wat jij leert in je opleiding nog 10 keer meer is dan de brandwacht aan de spreider. Afgelopen jaren veel THV instructies gegeven aan korpsen in Nederland, en het niveau is (enkele uitgezonderd) blijven hangen bij wat ze geleerd hebben in de opleiding. Daar worden ze getraind om het examen te halen en het korps moet voor de verdieping zorgen.
Enkele korpsen sturen instructeurs naar Saver opleidingen etc, maar dat is niet een landelijke trend. Meer dan tien jaren geleden leerde ze dat ze een voorscherm konden in knijpen om ruimte te krijgen voor de eerste inzet, en dat is nog steeds de enige manier die men kent.( banden leeg laten lopen door ventiel los te draaien gebeurd ook nog steeds.)
Een B-post rip off, een dash-lift ipv een dash-roll, cross ramming, allemaal termen waar veel collega's nog nooit van gehoord hebben laat staan uitvoeren.
Daarbij oefenwrakken zijn kostbaar, zeker de sterke en recentere modellen voor de nieuwe bevrijdingstechnieken.
Denk dat je nu wel begrijpt waar de schoen wringt.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 10:23:33
Citaat van: tower-ladder link=msg=1405143 date=1454968721

Ga er maar vanuit dat wat jij leert in je opleiding nog 10 keer meer is dan de brandwacht aan de spreider. Afgelopen jaren veel THV instructies gegeven aan korpsen in Nederland, en het niveau is (enkele uitgezonderd) blijven hangen bij wat ze geleerd hebben in de opleiding. Daar worden ze getraind om het examen te halen en het korps moet voor de verdieping zorgen.
Enkele korpsen sturen instructeurs naar Saver opleidingen etc, maar dat is niet een landelijke trend. Meer dan tien jaren geleden leerde ze dat ze een voorscherm konden in knijpen om ruimte te krijgen voor de eerste inzet, en dat is nog steeds de enige manier die men kent.( banden leeg laten lopen door ventiel los te draaien gebeurd ook nog steeds.)
Een B-post rip off, een dash-lift ipv een dash-roll, cross ramming, allemaal termen waar veel collega's nog nooit van gehoord hebben laat staan uitvoeren.
Daarbij oefenwrakken zijn kostbaar, zeker de sterke en recentere modellen voor de nieuwe bevrijdingstechnieken.
Denk dat je nu wel begrijpt waar de schoen wringt.


Ik betwijfel of mijn kennisniveau nu zoveel groter is. Ik heb andere kennis en waarschijnlijk is mijn uitgangsniveau hoger, maar ik heb in de loop der jaren wel geleerd dat zoiets niet alleszeggend is. Wat ik probeer is om mijn (natuurkundige) kennis toe passen tijdens een hulpverlening. Natuurkunde berust op fysische wetten en fysica is logisch. Ik probeer mijn kennis dus logisch toe te passen en daarbij bespeur ik soms verschil in inzicht tussen hulpverleners.

Wanneer ik jouw reactie goed lees spelen kosten en exposure een belangrijke rol. Ik heb hiertoe wat zitten zoeken op het Internet. Het CBS beschikt alleen maar over algemene cijfers.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 9 februari 2016, 11:28:35
Citaat van: Expert link=msg=1405186 date=1455009813
Ik betwijfel of mijn kennisniveau nu zoveel groter is. Ik heb andere kennis en waarschijnlijk is mijn uitgangsniveau hoger, maar ik heb in de loop der jaren wel geleerd dat zoiets niet alleszeggend is. Wat ik probeer is om mijn (natuurkundige) kennis toe passen tijdens een hulpverlening. Natuurkunde berust op fysische wetten en fysica is logisch. Ik probeer mijn kennis dus logisch toe te passen en daarbij bespeur ik soms verschil in inzicht tussen hulpverleners.

Wanneer ik jouw reactie goed lees spelen kosten en exposure een belangrijke rol. Ik heb hiertoe wat zitten zoeken op het Internet. Het CBS beschikt alleen maar over algemene cijfers.

Sluit me voor een groot deel aan bij towerladder.
Wat betreft bovenstaande, ik zou eerlijk gezegd ook vreemd opkijken als een ambu verpleegkundige (eerste aanspreek punt) dan wel een MMT arts in een later stadium zich gaat bemoeien met de technische inzet. Laat ik het zo stellen dat verwacht je niet. Neemt echter niet weg dat zij vanuit hun expertise juist heel veel meer beknellingen (om het te generaliseren) hebben meegemaakt dan menig brandweermens.
In dat licht zou je het dus juist wel aan kunnen nemen van een verpleegkundige/MMT arts, ik denk ook dat daar de winst zit, waarom zou je het wel aannemen van je manschap en niet van de witte tak? Hoeveel kennis verschil zou er zijn? Op zich wel een mooie casus denk ik.
Persoonlijk zou ik gewoon open staan voor het meedenken. Maar ja wie ben ik in deze.

Dan over de cijfertjes, CBS vertrouw ik voor geen meter, alleen al de vraag wat is een redding en wie heeft hem uitgevoerd? Need I say more?

Als ik persoonlijk naar ervaring kijk en tussentijdse scholing en training, dan ben ik bang dat we erg afhankelijk zijn van een ieders persoonlijke ervaring in de ontwikkeling van de technische hulpverlening.
De kwestie geld is inderdaad een hele grote factor in de ontwikkeling qua oefening/training en opleiding.

Eigenlijk dus helemaal niet raar die verschillende inzichten......
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 9 februari 2016, 11:53:03
Citaat van: Oma link=msg=1368584 date=1440426437
Het hoeft ook niet altijd even katholiek te gaan als het maar snel gaat.

De eerste keer dat ik hier naar een ongeval met beknelling moest gaan was net een lachfilm, brandweermannen die druk waren de banden lek te prikken, korreltjes strooien, hoesje over stuurwiel, touwtje aan de bumper. Van belang is dat kritiek gewonde mensen als de bliksem in het ziekenhuis terecht komen.

In Noorwegen zullen artsen die het reddingsproces op straat door de brandweer meemaakten ook gedacht hebben dat het veel beter kan. Zij hebben heel goed nagedacht en samen met brandweerkorpsen een geweldige techniek bedacht waardoor je kritiek gewonde slachtoffers snel kan bevrijden.

Het is een paar stijlen doorknippen waarna 1 brandweerwagen voor het wrak en een andere brandweerwagen achter het wrak het hele zootje met kettingen uit elkaar trekken.

Binnen 20 minuten ieder kritiek gewond slachtoffer op de brancard op weg naar traumacentrum.

Rapid extrication of entrapped victims in motor vehicle wreckage using a Norwegian chain method – cross-sectional and feasibility study
Sabina Fattah, Anne Siri Johnsen,Jan Einar Andersen, Trond Vigerust,Terje Olsen and Marius Rehn
BMC Emerg Med. 2014; 14: 14.
Published online 2014 Jul 3. doi:  10.1186/1471-227X-14-14



(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi62.tinypic.com%2F24y8jzc.jpg&hash=f8d58c35bc8bb8bebccf3e9c8f521963)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.tinypic.com%2F2n70go9.jpg&hash=59fed2d19af02a85d65b1513e3967b33)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Defender op 9 februari 2016, 12:06:11
Er zit veel verschil denk ik tussen de verschillende brandweer kazernes en ploegen. De opleiding is voor iedereen nagenoeg hetzelfde. Echter zijn er veel collega's die jaren geleden zijn opgeleid en niet de nieuwste technieken geleerd hebben gekregen. Oefenen zal ook wel voor het grootste gedeelte ongeveer gelijk zijn.

Het grootste verschil zit hem denk ik in exposure en werkgebied. Heb jij een drukke kazerne met veel provinciale- en snelwegen in je werkgebied of heb je een kazerne met 1 beknelling per jaar. Ook zie je dat steeds meer kazernes een bepaalde specialisatie krijgen. Een HV (hulpverlenings) kazerne is gespecialiseerd in technische hulpverlening en oefenen ook vaker en met meer complexere ongevallen.

Ook denk ik dat brandweer en medische diensten vaak niet helemaal op een lijn liggen. Of dat de brandweer niet beseft dat de persoon er gewoon heul snel uit moet. Ook vind ik dat de brandweer alles vaak te netjes wil doen. Precies volgens de procedure en hoe men is opgeleid. Soms is snelheid gewoon belangrijker.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 9 februari 2016, 12:30:15
Tijd om eens goed met de ambulance dienst/MMT's om de tafel te gaan lijkt me, methode Custers in de koelkast en opnieuw gaan bekijken hoe wij als brandweer zo snel als mogelijk de dienstdoende arts/verpleegkundige toegang geven tot het slachtoffer dan wel te bevrijden.

Ik zou dit in de praktijk wel eens willen proberen, zal mijn ploeg het naderhand wel uitleggen ;)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 12:43:25
Citaat van: Defender link=msg=1405194 date=1455015971

Ook denk ik dat brandweer en medische diensten vaak niet helemaal op een lijn liggen. Of dat de brandweer niet beseft dat de persoon er gewoon heul snel uit moet. Ook vind ik dat de brandweer alles vaak te netjes wil doen. Precies volgens de procedure en hoe men is opgeleid. Soms is snelheid gewoon belangrijker.


Dit is een heel belangrijke waarneming die ik volledig onderschrijf. Het gaat soms enkele minuten. Daar komt ook mijn vraag vandaan, of er ook op tijd wordt geoefend.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 12:47:54
Citaat van: Breathe link=msg=1405196 date=1455017415

Tijd om eens goed met de ambulance dienst/MMT's om de tafel te gaan lijkt me, methode Custers in de koelkast en opnieuw gaan bekijken hoe wij als brandweer zo snel als mogelijk de dienstdoende arts/verpleegkundige toegang geven tot het slachtoffer dan wel te bevrijden.

Ik zou dit in de praktijk wel eens willen proberen, zal mijn ploeg het naderhand wel uitleggen.


Is geagendeerd voor de volgende teambespreking. Verder ben ik op zoek naar specifieke opleiding op dit gebied om mij er verder in te verdiepen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Schuimpie op 9 februari 2016, 12:58:03
Ik ben momenteel bezig met de module THV van de Manschap A opleiding. Volgende week vrijdag examen. Daarnaast zit ik op een HV-kazerne, en al diverse THV+ oefeningen meegedaan.

De opleiding is meer gespitst in het halen van het examen (Waarbij alle puntjes dus op de i moeten) en niet op hoe het vaak in de praktijk zal gaan. Een ploeg laten zakken omdat er een paar stukjes glas op de schoot van de lotus ligt bijvoorbeeld. Je wordt dus getriggerd om met dat soort kleine dingetjes bezig te zijn, en niet met de snelheid om dat slachtoffer eruit te halen.

Uiteraard moet het veiligheidsaspect ook belangrijk zijn, maar echt focussen dat er geen splintertje glas aan de binnenkant van de auto komt vind ik overdreven, en de verkeerde focus bij THV.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 9 februari 2016, 13:38:59
Citaat van: Schuimpie link=msg=1405202 date=1455019083
De opleiding is meer gespitst in het halen van het examen (Waarbij alle puntjes dus op de i moeten) en niet op hoe het vaak in de praktijk zal gaan. Een ploeg laten zakken omdat er een paar stukjes glas op de schoot van de lotus ligt bijvoorbeeld. Je wordt dus getriggerd om met dat soort kleine dingetjes bezig te zijn, en niet met de snelheid om dat slachtoffer eruit te halen.

Uiteraard moet het veiligheidsaspect ook belangrijk zijn, maar echt focussen dat er geen splintertje glas aan de binnenkant van de auto komt vind ik overdreven, en de verkeerde focus bij THV.

Het is ook onzin. Uiteraard hoeft het allemaal niet onbenulliger dan nodig is maar het is complete onzin om te veronderstellen dat het slachtoffer geen enkel stootje of beweging meer mag ondervinden en er geen stukje glas meer in de auto terecht mag komen.

De grootste opdonder en het meeste glas krijgt het slachtoffer wel om de oren bij de impact van de botsing.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 9 februari 2016, 14:18:32
Citaat van: Expert link=msg=1405197 date=1455018205
[...] Daar komt ook mijn vraag vandaan, of er ook op tijd wordt geoefend.
Uit ervaring kan ik vertellen dat er 9 van de 10 keer niet op tijd word geoefend. Soms komt de oefenleiding vertellen dat het wat sneller moet maar ik heb nog nooit een stopwatch gezien tijdens de oefening.

Citaat van: Breathe link=msg=1405191 date=1455013715
[...] In dat licht zou je het dus juist wel aan kunnen nemen van een verpleegkundige/MMT arts, ik denk ook dat daar de winst zit, waarom zou je het wel aannemen van je manschap en niet van de witte tak? Hoeveel kennis verschil zou er zijn? Op zich wel een mooie casus denk ik.
Persoonlijk zou ik gewoon open staan voor het meedenken. [..]
Hier ben ik ook wel een voorstander van. Ik geef het ook mee aan me manschappen. Ik weet ook niet alles. We zijn een team en moeten het met elkaar oplossen. Dus kunnen we ook samen, mogelijk icm de witte tak, tot een oplossing komen.


--------------Off topic--------------
Citaat van: Schuimpie link=msg=1405202 date=1455019083
[...] en al diverse THV+ oefeningen meegedaan. [...]
Ben wel benieuwd wat een THV+ oefening is? Wat is het verschil ten opzichte van een THV oefening?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: imotmart op 9 februari 2016, 14:31:33
THV+ is een THV oefening gericht op kazernes die een HV-1 hebben staan, meestal met wat modernere auto's / zware voertuigen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Gijs op 9 februari 2016, 14:33:53
Expert is het dan niet eens tijd dat je het winkeltje opent en een oefenavond met praktijk en nabespreking mee maakt, en dan eens de zaak omdraait en aangeeft bij dezelfde situatie, wat jullie uitgangspunten zijn.
En mss is het eens zaak jullie ook te verdiepen in de organisatie van de diverse regio's. En vlak op dit gebied ook de opleiding van centralisten niet uit, weten van elkaars inzetten, zeker bij gecombineerde inzetten, even als de O.v.D van elkaars dienst.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 15:04:23
Citaat van: Gijs link=msg=1405251 date=1455024833

Expert is het dan niet eens tijd dat je het winkeltje opent en een oefenavond met praktijk en nabespreking mee maakt, en dan eens de zaak omdraait en aangeeft bij dezelfde situatie, wat jullie uitgangspunten zijn.
En mss is het eens zaak jullie ook te verdiepen in de organisatie van de diverse regio's. En vlak op dit gebied ook de opleiding van centralisten niet uit, weten van elkaars inzetten, zeker bij gecombineerde inzetten, even als de O.v.D van elkaars dienst.


U spreekt in raadsels.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Gijs op 9 februari 2016, 16:05:37
Ga eens bij elkaar kijken en maak dan gebruik van de mogelijkheid om elkaars inzetcriteria bekend te maken.
Ook wordt er binnen diverse regio's gesproken over specialisten Technisch Hulpverlening, hierbij is de aanrijtijd erg hoog, zeker in de spits met de enkelbaans wegen. (N-wegen)
Dan de functies als O.v.D. gen en O.v.D.-Brandw is duidelijk verschillend, en wat is de meerwaarde van aanwezigheid van deze functionaris ter plaatse.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 16:19:36
Citaat van: Gijs link=msg=1405271 date=1455030337

Ga eens bij elkaar kijken en maak dan gebruik van de mogelijkheid om elkaars inzetcriteria bekend te maken.
Ook wordt er binnen diverse regio's gesproken over specialisten Technisch Hulpverlening, hierbij is de aanrijtijd erg hoog, zeker in de spits met de enkelbaans wegen. (N-wegen)
Dan de functies als O.v.D. gen en O.v.D.-Brandw is duidelijk verschillend, en wat is de meerwaarde van aanwezigheid van deze functionaris ter plaatse.


Sorry, maar ik heb echt geen idee wat uw boodschap is in deze discussie. Van uw vorige reactie begreep ik ook niet veel. Prober nu eens duidelijk en helder, in begrijpelijk Nederlands op te schrijven wat uw punt is, waarbij u een inhoudelijke reactie geeft, welke een aanvulling is op dit Topic.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 9 februari 2016, 16:24:07
Citaat van: oma link=msg=1405193 date=1455015183

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi62.tinypic.com%2F24y8jzc.jpg&hash=f8d58c35bc8bb8bebccf3e9c8f521963)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.tinypic.com%2F2n70go9.jpg&hash=59fed2d19af02a85d65b1513e3967b33)

Een geweldig goede illustratie.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 9 februari 2016, 16:28:00
Citaat van: Expert link=msg=1405280 date=1455031447
Een geweldig goede illustratie.
Ik zou dit graag een keer in de praktijk willen zien, want ik ben niet overtuigd....
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RemRoof op 9 februari 2016, 17:34:19
Citaat van: Sven link=msg=1405282 date=1455031680
Ik zou dit graag een keer in de praktijk willen zien, want ik ben niet overtuigd....

Wat is de reden dat je niet overtuigd ben. Ik neem niet aan dat dit "zomaar" bedacht is.

RemRoof
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RemRoof op 9 februari 2016, 17:38:00
Ik lees in deze interessante discussie terug dat er vooral een gebrek aan exposure is bij de brandweer t.o.v. de ambulancedienst en MMT. Deze maken blijkbaar vaker beknellingen e.d. mee. Daarnaast is de ambulancedienst samen met het MMT verantwoordelijk voor de patiënt/slachtoffer. Dan is het geen heel gek idee om dit deel van de THV over te dragen aan de ambulancedienst. Lijkt mij een win-win. Kunnen er gelijk HART-teams worden opgericht.

RemRoof
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 9 februari 2016, 18:01:10
Citaat van: RemRoof link=msg=1405297 date=1455035659
Wat is de reden dat je niet overtuigd ben. Ik neem niet aan dat dit "zomaar" bedacht is.

RemRoof
Ik zit hem nog eens goed te bekijken. Volgens mij heb ik verkeerd begrepen. Ik dacht het hele voertuig in tweeën. Vandaar mijn twijfels. Maar nu snap ik hem. Alleen de A - stijlen doorknippen en dan het voorraam naar voren trekken.
Bewegende beelden zijn ook makkelijker te begrijpen  998765
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 9 februari 2016, 19:50:12
Citaat van: Expert link=msg=1405280 date=1455031447
Een geweldig goede illustratie.

Rapid extrication of entrapped victims in motor vehicle wreckage using a Norwegian chain method – cross-sectional and feasibility study
Sabina Fattah, Anne Siri Johnsen,Jan Einar Andersen, Trond Vigerust,Terje Olsen and Marius Rehn
BMC Emerg Med. 2014; 14: 14.
Published online 2014 Jul 3. doi:  10.1186/1471-227X-14-14


Citaat
This method can be implemented in all Fire Departments that have the resources to practice and proper equipment (winch on fire truck, chains and hydraulic tools) to perform the method safely. The method might be made more accessible to low and middle income countries by using for example a tree and a tractor instead of two fire engines, as the function of one of the fire engines is to hold the vehicle in place whilst the other pulls.

Open Access: http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14 (http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14)

In Qatar was het voor brandweer geen enkel probleem om deze methode te gebruiken. Zij noemden het een nogal simpel technisch verhaal. Het grootste knelpunt was hier het aanrijden en de juiste opstelplaatsen voor hulpverleningsvoertuigen goed met elkaar af te stemmen. In praktijk stelt een ambulancevoertuig van HART zich op voor het wrak omdat het beschikt over een zware lier. Een bluswagen van brandweer staat achter het wrak.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 9 februari 2016, 20:01:35
Citaat van: Sven link=msg=1405309 date=1455037270
Bewegende beelden zijn ook makkelijker te begrijpen  998765

Alstublieft!

https://www.youtube.com/watch?v=PR5NqGIC3kg (https://www.youtube.com/watch?v=PR5NqGIC3kg)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 9 februari 2016, 22:31:57
Ik zie nu niet direct het grote voordeel van de Noorse truc tov het met behulp van hydraulische rammen terug duwen van de auto in zijn vorm van voor het ongeval. Behalve dat je twee voertuigen als vaste punten nodig hebt, die in de juiste lijn staan tov van elkaar en ook op een verharde weg. Anders kan je de TS of Hv niet eens op de juiste plek krijgen. Maar, het is zeker een optie die bij veel ervaren collega's altijd wel mee genomen wordt. Ik geef dan toch de voorkeur aan het plaatsen van een hydraulische ram omdat ik daar veel gerichter en op de juiste plek kracht kan uit oefenen. Resultaat hetzelfde als op de video, maar veel meer controle, veiliger, en ik denk ook sneller. Tevens ook toepasbaar als je geen voertuigen(ankerpunten) hebt in de lijn waarin je wilt trekken. Dit noemt men cross-ramming onder THV goeroe's. ;)
Maar bijvoorbeeld bij vrachtwagen ongevallen op snel wegen kan het als optie gebruikt worden wanneer de cabine zo verkreukeld is dat je geen afzetpunt met voldoende tegendruk kunt vinden om het front naar voren weg te duwen.
Dus eigenlijk een bekende techniek, wordt alleen niet dagelijks meer toegepast omdat we beter middelen hebben. Maar nu nog (kunnen) toepassen  8)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 10 februari 2016, 08:56:38
Citaat van: tower-ladder link=msg=1405377 date=1455053517
Ik zie nu niet direct het grote voordeel van de Noorse truc tov het met behulp van hydraulische rammen terug duwen van de auto in zijn vorm van voor het ongeval. Behalve dat je twee voertuigen als vaste punten nodig hebt, die in de juiste lijn staan tov van elkaar en ook op een verharde weg. Anders kan je de TS of Hv niet eens op de juiste plek krijgen. Maar, het is zeker een optie die bij veel ervaren collega's altijd wel mee genomen wordt. Ik geef dan toch de voorkeur aan het plaatsen van een hydraulische ram omdat ik daar veel gerichter en op de juiste plek kracht kan uit oefenen. Resultaat hetzelfde als op de video, maar veel meer controle, veiliger, en ik denk ook sneller. Tevens ook toepasbaar als je geen voertuigen(ankerpunten) hebt in de lijn waarin je wilt trekken. Dit noemt men cross-ramming onder THV goeroe's. ;)
Maar bijvoorbeeld bij vrachtwagen ongevallen op snel wegen kan het als optie gebruikt worden wanneer de cabine zo verkreukeld is dat je geen afzetpunt met voldoende tegendruk kunt vinden om het front naar voren weg te duwen.
Dus eigenlijk een bekende techniek, wordt alleen niet dagelijks meer toegepast omdat we beter middelen hebben. Maar nu nog (kunnen) toepassen  8)

Het is een snelle bevrijdingstechniek. Ik vind het persoonlijk een hele mooie regel dat vanaf moment dat de brandweer op de ongevalslokatie uitstapt het slachtoffer binnen 15 minuten uit het voertuig moet kunnen worden gehaald.

Uiteraard is deze techniek niet altijd mogelijk echter bestaat er geen enkele bevrijdingstechniek die universeel toepasbaar. Als het wrak op de zijkant of op dak ligt zal je het ook anders moeten aanpakken. Deze Noorste methodiek is toepasbaar in terrein mits de ambulancedienst of brandweer beschikt over off-road voertuigen.

Ik ben geen THV goeroe maar verkeer in de veronderstelling dat je bij cross-ramming een grote ram plaatst tussen het midden van de ene B-stijl en midden van de ander B-stijl.

Ik denk dat we het ook samen eens zijn dat het armoede is als jij schrijft dat we technieken kennen en betere middelen hebben maar niet kunnen toepassen.

Ik nam in begin ook aan dat de brandweer wel weet wat ze doen bij een ongeval met beknelling. Het kantelpunt is bij mij ontstaan tijdens team bespreking met alle chirurgen van onze ambulancedienst. Wij werken op de openbare weg samen met de brandweer bij ongevallen met beknelling maar draaien ook met zeer grote regelmaat diensten tijdens autosportevenementen (drag race, rally, drifting, enz, enz). Wij maken hier soms zeer ernstige beknellingen mee echter zorgt een team vrijwilligers van de autosportbond voor de bevrijding. Deze mensen van het extrication team bevrijden ontzettend snel de slachtoffers.

De vraag is dan legitiem waarom deze vrijwilligers die precies dezelfde gereedschappen gebruiken zo ontzettend goed en snel zijn in bevrijden en de brandweer niet in staat is om enigzins vergelijkbaar te presteren.

Wij vonden namelijk unaniem als artsen dat werken met deze autosportteams voor ons een soortgelijke ervaring was als het werken in de operatiekamer, ieder poppetje staat op de goede plek en het proces verloopt als een goed geoliede machine. De brandweer op straat gaf ons niet dat gevoel ondanks dat al deze mensen precies doen wat ze geleerd hebben tijdens hun opleiding (Britse brandweerdiploma's/-certificaten).

Werken met de (beroeps)brandweer heeft natuurlijk ook enorme voordelen t.o.v. een vrijwillig autosportteam. Het is voor beknelde slachtoffers het beste als je voordelen van brandweer kan combineren met de voordelen van de autosport extrication teams.

Uiteindelijk gaat het nooit om de brandweerman, de MMT-arts of de ambulanceverpleegkundige. Het gaat om het slachtoffer dat zo snel mogelijk naar het ziekenhuis moet.

Ik vind ook dat er terugkoppeling moet zijn waardoor brandweermensen weten of het slachtoffer in het ziekenhuis is overleden. Ik vind namelijk niet dat het gaat om een succesvolle redding door de brandweer. Je kan het namelijk opvatten als goed werk als het slachtoffer vrij is. Uiteindelijk peuter je ieder slachtoffer wel een keer vrij. Het moet zo worden dat het voor de brandweer pas een succesvolle bevrijding is als het slachtoffer levend het ziekenhuis heeft verlaten. Als de bevrijding onnodig lang duurt zorg je dat de kans op overleven steeds verder daalt. Als de bevrijding TE lang duurt is het niet onmogelijk dat het slachtoffer nog levend het ziekenhuis haalt maar daar snel zal overlijden (binnen de eerste 24 uur).
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 10 februari 2016, 09:13:28
Citaat van: oma link=msg=1405431 date=1455090998
Het moet zo worden dat het voor de brandweer pas een succesvolle bevrijding is als het slachtoffer levend het ziekenhuis heeft verlaten.
Met deze stelling ben ik het totaal niet mee eens. Er zijn meerdere factoren die bepalen of een slachtoffer levend het ziekenhuis verlaat of niet. En dan is het niet fair om te zeggen dat het geen succesvolle bevrijding was als het slachtoffer is overleden in het ziekenhuis.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 10 februari 2016, 09:24:42
Citaat van: Sven link=msg=1405435 date=1455092008
Met deze stelling ben ik het totaal niet mee eens. Er zijn meerdere factoren die bepalen of een slachtoffer levend het ziekenhuis verlaat of niet. En dan is het niet fair om te zeggen dat het geen succesvolle bevrijding was als het slachtoffer is overleden in het ziekenhuis.

Je hoeft er ook niet mee eens te zijn. Ik heb ook nergens gezegd dat het overlijden van een slachtoffer per definitie de schuld is van de brandweer. Ik zei dat de brandweer niet de bevrijding op zich als doel moet zien. Je kan de bonuspunten uitdelen omdat je de klus klaart volgens het boekje en alle examenregeltjes echter moet het je te doen zijn om te zorgen voor een zo hoog mogelijk kans op overleving van het slachtoffer.

Het is bij veel traumapatienten namelijk wel mogelijk om te stellen dat iemand het had kunnen overleven als de patient eerder aangekomen was in het ziekenhuis. Als dan blijkt dat men meer dan 15 minuten bezig is geweest ter plaatse om een slachtoffer vrij te krijgen moet je zorgen dat je daar tijd gaat winnen.

Elders op forum is te lezen dat MMT steeds beter in staat is om tijd te kopen dankzij de invoering van prehospitale bloedtransfusie. Je kan ook lezen dat het helemaal geen simpel logistiek proces is en klinisch zitten er ook haken en ogen aan.

Het is water naar de zee dragen als het MMT druk bezig is om het prehospitale bloedtransfusie samen met andere partners uit te rollen om tijd te kopen terwijl de brandweer dure minuten verkwanselt omdat ze niet zorgvuldig willen kijken of zij ook een steentje kunnen bijdragen door minuten te winnen.

Expert gaf het al mooi aan in deze discussie, enkele minuten betekenen soms het verschil tussen leven en dood bij deze categorie patienten.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 10 februari 2016, 13:43:35
Citaat van: oma link=msg=1405334 date=1455043812

Rapid extrication of entrapped victims in motor vehicle wreckage using a Norwegian chain method – cross-sectional and feasibility study
Sabina Fattah, Anne Siri Johnsen,Jan Einar Andersen, Trond Vigerust,Terje Olsen and Marius Rehn
BMC Emerg Med. 2014; 14: 14.
Published online 2014 Jul 3. doi:  10.1186/1471-227X-14-14


Open Access: http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14 (http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14)

In Qatar was het voor brandweer geen enkel probleem om deze methode te gebruiken. Zij noemden het een nogal simpel technisch verhaal. Het grootste knelpunt was hier het aanrijden en de juiste opstelplaatsen voor hulpverleningsvoertuigen goed met elkaar af te stemmen. In praktijk stelt een ambulancevoertuig van HART zich op voor het wrak omdat het beschikt over een zware lier. Een bluswagen van brandweer staat achter het wrak.


Natuurlijk is iedere situatie anders en vraagt om zijn eigen beoordeling. Wat ik hier mooi aan vind, is dat het concept is gericht op snelheid. En daar draait het in mijn beleving om.

Als je iemand helemaal procedureel volgens het boekje uit een wrak pelt duurt de bevrijding toch al snel 20 minuten. Dit terwijl je er soms maar twee hebt.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Schuimpie op 10 februari 2016, 14:39:38
Citaat van: oma link=msg=1405431 date=1455090998
[...]
De vraag is dan legitiem waarom deze vrijwilligers die precies dezelfde gereedschappen gebruiken zo ontzettend goed en snel zijn in bevrijden en de brandweer niet in staat is om enigzins vergelijkbaar te presteren.

Wij vonden namelijk unaniem als artsen dat werken met deze autosportteams voor ons een soortgelijke ervaring was als het werken in de operatiekamer, ieder poppetje staat op de goede plek en het proces verloopt als een goed geoliede machine. De brandweer op straat gaf ons niet dat gevoel ondanks dat al deze mensen precies doen wat ze geleerd hebben tijdens hun opleiding (Britse brandweerdiploma's/-certificaten).
[...]

Ik denk omdat die vrijwilligers volledig toegespitst zijn in het verhelpen van complexe (race) auto ongevallen. Bij de brandweer hebben we ook nog te maken met brandbestrijding en Ongevallen Gevaarlijke Stoffen. Ook daar zit een groot deel van onze oefentijd in.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Tom Stronkhorst op 10 februari 2016, 15:05:55
Citaat van: Schuimpie link=msg=1405496 date=1455111578
Ik denk omdat die vrijwilligers volledig toegespitst zijn in het verhelpen van complexe (race) auto ongevallen. Bij de brandweer hebben we ook nog te maken met brandbestrijding en Ongevallen Gevaarlijke Stoffen. Ook daar zit een groot deel van onze oefentijd in.

Daarnaast beschikken de meeste race auto's niet over airbags en de nieuwste veiligheidstechnologie, waar de brandweer op straat wel rekening mee moet houden.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 10 februari 2016, 17:12:03
Citaat van: Schuimpie link=msg=1405496 date=1455111578
Ik denk omdat die vrijwilligers volledig toegespitst zijn in het verhelpen van complexe (race) auto ongevallen. Bij de brandweer hebben we ook nog te maken met brandbestrijding en Ongevallen Gevaarlijke Stoffen. Ook daar zit een groot deel van onze oefentijd in.

Het is geen excuus om dan genoegen te nemen met middelmatigheid op ieder specialistisch terrein. Elders op het forum maakten brandweermensen grote bezwaren tegen ambulancemedewerkers in de hot zone bij incidenten met gevaarlijke stoffen. Hier begint een gelijksoortig fenomeen te ontstaan dat men geen geld en tijd heeft om te oefenen en men te veel taken heeft. Een optie is dan op te specialiseren of taken af te staan aan andere diensten die wel bereid zijn om te streven naar verbeteringen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 10 februari 2016, 17:19:27
Citaat van: Tom Stronkhorst link=msg=1405510 date=1455113155
Daarnaast beschikken de meeste race auto's niet over airbags en de nieuwste veiligheidstechnologie,

Serieus?

Citaat van: Tom Stronkhorst link=msg=1405510 date=1455113155
waar de brandweer op straat wel rekening mee moet houden.

Ik denk dat het probleem bij de brandweer is dat ze een beetje te veel rekening houden met eigen veiligheid en de meest zeldzame gevaren. Ga eens wereldwijd bij willekeurige brandweerkorpsen en ambulancediensten informeren of ze ooit hebben meegemaakt dat een airbag ontplofte tijdens de hulpverlening. Als je geluk hebt verwijzen ze je naar 1 videofilmpje op YouTube. Als je je in die casus verdiept kan je de conclusie trekken dat het veroorzaakt is door de hulpverleners.

Ik zeg niet dat eigen veiligheid onbelangrijk. Er moet balans gevonden worden tussen eigen veiligheid en de snelheid van de bevrijding. Al het gedoe omtrent de eigen veiligheid en de veiligheid van slachtoffer (geen glasspintertje meer in de auto en geen enkel onverwacht stootje) zijn handelingen die de bevrijdingsactie vertragen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Djseb op 10 februari 2016, 22:25:05
Citaat van: Tom Stronkhorst link=msg=1405510 date=1455113155
Daarnaast beschikken de meeste race auto's niet over airbags en de nieuwste veiligheidstechnologie, waar de brandweer op straat wel rekening mee moet houden.

Veel van de hydraulische apparatuur wordt juist ontwikkeld en verbeterd in samenwerking met de racerij. De steeds veiligere raceauto's met steeds meer carbon en andere extreem harde materialen pushen het hydraulisch gereedschap tot het maximale.

Over de samenwerking van MMT en de brandweer weet ik nog wel een leuk artikel uit de Sitrap augustus 2013 van Brandweer Amsterdam Amstelland.
Een zeer heftig incident waar de samenwerking tussen het MMT en de brandweer centraal stond:
https://www.brandweer.nl/publish/pages/1644/sitrap_augustus2013.pdf (https://www.brandweer.nl/publish/pages/1644/sitrap_augustus2013.pdf)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 10 februari 2016, 22:35:11
Citaat
Ik ben geen THV goeroe maar verkeer in de veronderstelling dat je bij cross-ramming een grote ram plaatst tussen het midden van de ene B-stijl en midden van de ander B-stijl.
Ja bijvoorbeeld, of vanaf C naar A of midden console naar A wat er maar nodig is om op een plek ruimte te krijgen.
Citaat
Ga eens wereldwijd bij willekeurige brandweerkorpsen en ambulancediensten informeren of ze ooit hebben meegemaakt dat een airbag ontplofte tijdens de hulpverlening. Als je geluk hebt verwijzen ze je naar 1 videofilmpje op YouTube. Als je je in die casus verdiept kan je de conclusie trekken dat het veroorzaakt is door de hulpverleners.
Oh maar daar wordt juist heel veel aandacht aan geschonken. 8) Ik ben er ook niet zo bang voor, hoewel er in het begin van de Airbag in auto´s wel veel ongewenste klappers zijn geweest was dat altijd aan iets anders te wijten als het werk van de brandweer.
Totdat de auto volledig in brand staat, dan wordt ik wel wat voorzichtiger.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 11 februari 2016, 06:15:47
Citaat van: tower-ladder link=msg=1405615 date=1455140111
Ja bijvoorbeeld, of vanaf C naar A of midden console naar A wat er maar nodig is om op een plek ruimte te krijgen.

Ik heb hier navraag gedaan bij onze eigen technische hulpverleningsgoeroe's van ambulancedienst en brandweer. Cross-ramming is een term die uitsluitend wordt gebruikt voor het plaatsen van een ram tussen beide B-stijlen (meestal na zijdelingse aanrijdingen).

Zij geven voorts aan dat het uiteraard iedere brandweerman in NL vrijstaat om deze term te gebruiken voor andere toepassing van de ram echter moet je bij gebruik van deze terminologie wel in je achterhoofd houden dat in internationale publicaties of tijdens lezingen met deze term uitsluitend B-stijl -> B-stijl wordt bedoeld.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 11 februari 2016, 07:05:08
Citaat van: Djseb link=msg=1405608 date=1455139505
Over de samenwerking van MMT en de brandweer weet ik nog wel een leuk artikel uit de Sitrap augustus 2013 van Brandweer Amsterdam Amstelland.
Een zeer heftig incident waar de samenwerking tussen het MMT en de brandweer centraal stond:
https://www.brandweer.nl/publish/pages/1644/sitrap_augustus2013.pdf (https://www.brandweer.nl/publish/pages/1644/sitrap_augustus2013.pdf)

Het is een prima artikel omdat het niet alleen een incident is maar een structureel probleem zal gaan vormen in de toekomst. Er komt vanzelf een moment dat het grootste deel van de auto's op de weg sterkere constructies heeft en het is niet geheel uit te sluiten dat Nederland ook vaker te maken zal krijgen met hogere buitentemperaturen.

Amputatie is een goede methode om een slachtoffer te bevrijden. De in het artikel beschreven bevrijding heeft vreselijk lang geduurd en er is een klinische afweging gemaakt dat de benen sowieso niet meer te redden waren geweest.

Uit ervaring weet ik dat deze prehospitale amputaties enorme impact hebben op iedereen die betrokken is bij het ongeval. In Nederland leren hulpverleners ontzettend veel over hypothermie (een grote moordenaar van traumapatienten). Oververhitting en onderkoeling zijn absoluut niet hetzelfde. Onderkoeling duurt veel langer, je kan het beter voorkomen, de effecten bestrijden en het lichaam kan veel meer graden omlaag hebben dan omhoog.

Afgelopen jaar had men in Nederland een extreme dag, 35 graden Celsius. 35C is bij ons de kritische buitentemperatuur omdat het lichaam haar warmte moeilijk kwijt raken. Wij hebben 10 maanden per jaar te maken met temperaturen die veel hoger liggen. De gemiddelde temperatuur is 47 graden Celsius, in de woestijn of volle zon boven de 50C. De wind is hier niet fris en ligt standaard boven de lichaamstemperatuur (37C). Het is een groot misverstand dat na een ongeval als de ramen zijn gebroken van een voertuig het wel meevalt met de temperatuur in het wrak. Als de zon op het dak schijnt is het vergelijkbaar met een bakoven.

Het probleem bij ons is dat iemand bekneld in een voertuig kan zitten zonder levensbedreigend letsel maar in enkele minuten in acuut levensgevaar kan komen door hittegerelateerde ziekten (hitte-uitputting/hitteberoerte).

Wij redden mensenlevens door prehospitale amputaties van armen en/of benen. Onze chirurgen gebruiken hiervoor een relatieve indicatie. Het amputeren is een klinisch besluit. Het is zelfs voor chirurgen een ontzettend lastig besluit. Wij hebben daarom een systeem bedacht waardoor er altijd een 2e chirurg (uit een nabijgelegen ambulancesector of de hoofdofficier van dienst van ambulancedienst (chirurg) ter plaatse komt.

Het voordeel is dat beide chirurgen samen tot deze besluitvorming komen en uiteraard zijn we hierdoor in staat om het slachtoffer nog veel sneller te bevrijden zodra het besluit is genomen. De ene chirurg zit op de bijrijdersstoel voor het rechterbeen en de tweede chirurg aan de linkerzijde buiten het voertuig voor het linkerbeen.

Het bovengenoemde slachtoffer is binnen 2 minuten vrij.

Klinische besluitvorming is niet iets simpels. Chirurgen kunnen amputeren maar ze hebben er allemaal een rothekel aan. Het is geen lichtvaardig besluit. Het is cruciaal bij klinische besluitvorming om te beschikken over alle relevante informatie. Alle informatie die noodzakelijk is behoort ook juist te zijn. De brandweer weet bij ons dat als wij vragen hoe lang ze nog denken nodig te hebben meestal wel dat wij het vragen omdat we overwegen om te gaan amputeren.

Ik begrijp heel goed dat brandweermensen het zielig vinden voor slachtoffer of nogal heftig. Ze hebben volkomen gelijk echter mag het nooit zo zijn dat de brandweer daarom foute antwoorden geeft door te zeggen dat ze nog 5 minuten nodig hebben en het in praktijk twee keer zo lang gaat duren. De MMT-arts(en) nemen het mee in de besluitvorming en maken dan een onjuiste afweging. Het kan betekenen dat de arts na 5 minuten moet gaan heroverwegen en op dat moment achter de feiten aanloopt en het slachtoffer zal overlijden.

Een ervaren Nederlandse ambulanceverpleegkundige:

Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1369019 date=1440661038
Misschien kort door de bocht maar als een brandweerteam zegt dat het 10 minuten duurt om de patient te bevrijden ga ik altijd uit van  de factor 2, dus 2x10=20 minuten, nog nooit heb ik een team meegemaakt dat binnen de tijd kon blijven vanwege complicerende factoren in de bevrijding/apparatuur/complexiteit van de auto en deskundigheid/ervaring/exposure van het team/bevelvoerder.

Dus moet de patient er uit binnen 10 minuten dan zeg ik, binnen 5 minuten  ;)

Citaat van: Oma link=msg=1369026 date=1440663706
Als de MMT arts je zegt 1000mg TXA in 10 minuten geef je dan 2000mg in 20 minuten of is het volgens jou zo dat je heldere opdrachten of heldere antwoorden nodig hebt, iets wat nog van veel groter belang is bij je kritisch gewonde patient.

Een ervaren Nederlandse MMT-arts:

Citaat van: Expert link=msg=1369039 date=1440666489
Grappig, ik gebruik dezelfde strategie!
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 11 februari 2016, 12:46:39
Citaat
Cross-ramming is een term die uitsluitend wordt gebruikt voor het plaatsen van een ram tussen beide B-stijlen (meestal na zijdelingse aanrijdingen).
Correct, maar vraag dan even hoe het internationaal genoemd wordt wanneer je vanaf bijv. de draaipunten van de achterbank, of gordelbevestiging de middenstijl terug drukt als de auto een boom gekust heeft en de B/stijl>B-stijl geen optie is. Of vanaf de dorpel, en hoe heet het als je het dashboard weg drukt vanaf de bodem onder achterbank omdat die lichtmast tot in de ventilatie roosters staat? Ik bedoel met de term cross ramming de techniek waarmee je in de wagen hydraulische rammen gebruikt om het voertuig ongeveer in zijn oorspronkelijke vorm te krijgen. En mijn personeeel weet dan wat ik bedoel, en zij kijken wel heo ze dat voor elkaar krijgen, en blijven niet hangen bij van B naar B. Ja het zijn ambtenaren, maar niet van de regeltjes  0098

Citaat
Misschien kort door de bocht maar als een brandweerteam zegt dat het 10 minuten duurt om de patient te bevrijden ga ik altijd uit van  de factor 2, dus 2x10=20 minuten, nog nooit heb ik een team meegemaakt dat binnen de tijd kon blijven vanwege complicerende factoren in de bevrijding/apparatuur/complexiteit van de auto en deskundigheid/ervaring/exposure van het team/bevelvoerder.
Haha, en omdat ik dat weet halveer ik altijd mijn bevrijdingstijd, omdat ik weet dat die groen-gele jongens mijn tijd toch verdubbelen.
Zo blijven we elkaar lekker scherp houden maar niet heus.
Bevrijden van patiënten op snelheid is geen onderdeel van de brandweer opleiding, en wordt zo ook bijna nooit beoefend door de brandweer. Wordt wel meegenomen in de opleiding van de BVD, zijn plan en plan + als het plotseling sneller moet dan in eerste instantie aangeven door verslechtering toestand patiënt. Dus hij benoemt het wel, maar of hij dat technisch en tactisch ook weet en kan laten uitvoeren door het personeel  :-\
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 11 februari 2016, 23:34:01
Nog een aanvulling op snelheid bij de bevrijding. Het is/was gebruikelijk dat er maar één gereedschap te gelijk gebruikt kon mocht worden. Dus één bediener, en een assistent?? Wat die dan doet?? Veel hydraulische pompen zijn/worden nog steeds uitgevoerd met een keuze klep, en er zijn ook korpsen die op de TS een lichte pomp hebben met maar één aansluiting. Dus dat betekent steeds wisselen tussen spreider -schaar-ram.
Dit geeft wel aan dat snelheid van bevrijding nooit hoog op de agenda heeft gestaan bij brandweer Nederland. En dit alles dankzij methode Kusters, die veel goeds heeft gebracht in de jaren 90, maar daarna nooit meer geëvolueerd is.
Overigens bij de oosterburen niet veel beter. Als de redset aan de DIN norm voldoet mag het niet mogelijk zijn om gelijktijdig twee gereedschappen te gebruiken. En dat was vorig jaar nog steeds zo bij korpsen waar ik ben geweest.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 12 februari 2016, 06:14:03
Citaat van: tower-ladder link=msg=1405871 date=1455230041
er zijn ook korpsen die op de TS een lichte pomp hebben

Wat is het resultaat als deze korpsen te maken krijgen met ongeval met beknelling in een modernere auto met bijv. boron-staal of met stijlen die volgespoten zijn met schuim?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 12 februari 2016, 07:45:39
Citaat van: oma link=msg=1405890 date=1455254043
Wat is het resultaat als deze korpsen te maken krijgen met ongeval met beknelling in een modernere auto met bijv. boron-staal of met stijlen die volgespoten zijn met schuim?
Dan wordt het wachten op de HV.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 12 februari 2016, 08:21:40
Citaat van: Sven link=msg=1405901 date=1455259539
Dan wordt het wachten op de HV.

Wat is wachten op de HV? Hoe lang is het dan wachten?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 12 februari 2016, 08:43:37
Citaat van: oma link=msg=1405905 date=1455261700
Wat is wachten op de HV?
Precies zoals ik het zeg/getypt heb. Wachten tot dat de HV ter plaatse is. Of niet. Misschien is hij wel eerder dan de TS.
Citaat van: oma link=msg=1405905 date=1455261700
Hoe lang is het dan wachten?
Dat weet ik niet. Het is per incident verschillend.
Op de ene plek duurt het wat langer als de andere plek. Het ligt eraan hoe ver is de HV gestationeerd ten opzichte van het incident, hoe is de bereikbaarheid, hoe is het verkeer qua drukte, zijn er afgesloten wegen, is de HV gelijk met de TS gealarmeerd, is de HV beroeps bemenst of vrijwilligers ivm opkomsttijd, komt de HV uit dezelfde kazerne als de opgeroepen TS.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 12 februari 2016, 09:41:04
Citaat van: Sven link=msg=1405911 date=1455263017
Precies zoals ik het zeg/getypt heb. Wachten tot dat de HV ter plaatse is. Of niet. Misschien is hij wel eerder dan de TS.Dat weet ik niet. Het is per incident verschillend.

De brandweer, ambulancedienst en MMT zijn toch de hulpverlening. Wie of wat moet er nog ter plaatse komen om het slachtoffer te bevrijden.

De rode draad in deze discussie is de snelheid van bevrijden. Expert geeft bij herhaling aan dat het soms kan gaan om minuten. Ik heb aangeven dat ik het een mooie regel vind als de brandweer zodra ze ter plaatse uit het voertuig stappen binnen 15 minuten het slachtoffer vrij hebben gemaakt (indien brw in 8.5 minuten na alarmering ter plaatse is). Je bent op dat moment namelijk 25 minuten verder. De MMT-arts heeft dan nog wat on-scene tijd en kan  bij transport per helikopter binnen het uur met de patient in een landelijk traumacentrum zijn.

Ik denk dat het nuttig is om te bekijken of de brandweer in NL in staat is om het realiseren in 15 minuten (responsetijd 8.5 minuten). In Nederland is het natuurlijk ook relevant of de MMT-arts (Expert?) de bovenstaande tijd wenselijk acht en er goed mee kan leven. Het gaat niet om elkaar af te zeiken maar om na te denken op welke wijze je het kan realiseren omdat het niet gaat om brandweer-, ambulance- of MMT-belang maar belang van slachtoffers.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 12 februari 2016, 10:05:23
Citaat van: oma link=msg=1405922 date=1455266464
De brandweer, ambulancedienst en MMT zijn toch de hulpverlening. Wie of wat moet er nog ter plaatse komen om het slachtoffer te bevrijden.

Ik zal het proberen uit te leggen.

Ik reageerde eigenlijk alleen op dit stukje:
Citaat van: oma link=msg=1405890 date=1455254043
Citaat van: tower-ladder link=msg=1405871 date=1455230041
er zijn ook korpsen die op de TS een lichte pomp hebben
Wat is het resultaat als deze korpsen te maken krijgen met ongeval met beknelling in een modernere auto met bijv. boron-staal of met stijlen die volgespoten zijn met schuim?
Als korpsen te maken krijgen met ongevallen waar een zwaardere/sterkere pomp en/of gereedschap voor nodig is moeten ze die van een HV voertuig gebruiken. Er vanuit gaande dat de TS eerder ter plaatse is dan het HV voertuig moet je dus op het HV voertuig wachten voordat je het mogelijk sterkere en/of zwaardere gereedschap kan gebruiken. Vandaar mijn reactie:
Citaat van: Sven link=msg=1405901 date=1455259539
Dan wordt het wachten op de HV.
En daarom snap ik deze reactie (zie volgende quote) ook niet helemaal.
Citaat van: oma link=msg=1405922 date=1455266464
Citaat van: Sven link=msg=1405911 date=1455263017
Precies zoals ik het zeg/getypt heb. Wachten tot dat de HV ter plaatse is. Of niet. Misschien is hij wel eerder dan de TS.Dat weet ik niet. Het is per incident verschillend.
De brandweer, ambulancedienst en MMT zijn toch de hulpverlening. Wie of wat moet er nog ter plaatse komen om het slachtoffer te bevrijden.

Verder ga ik er niet op in want dat is niet waar dit topic voor bedoeld is. Tenzij dat gewenst is maar dan is het misschien verstandig om een nieuw topic te starten.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 12 februari 2016, 10:17:15
Citaat van: Sven link=msg=1405930 date=1455267923
Als korpsen te maken krijgen met ongevallen waar een zwaardere/sterkere pomp en/of gereedschap voor nodig is moeten ze die van een HV voertuig gebruiken. Er vanuit gaande dat de TS eerder ter plaatse is dan het HV voertuig moet je dus op het HV voertuig wachten voordat je het mogelijk sterkere en/of zwaardere gereedschap kan gebruiken.

Verder ga ik er niet op in want dat is niet waar dit topic voor bedoeld is. Tenzij dat gewenst is maar dan is het misschien verstandig om een nieuw topic te starten.

HV is een HV-voertuig. Bedankt en duidelijk.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Sven op 12 februari 2016, 10:27:04
Citaat van: oma link=msg=1405938 date=1455268635
HV is een HV-voertuig. Bedankt en duidelijk.
Ah nu snap ik het. Ik ging er vanuit dat het algemeen bekend was dat HV staat voor Hulpverleningsvoertuig.  998765
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 12 februari 2016, 11:34:34
Citaat van: oma link=msg=1405938 date=1455268635

HV is een HV-voertuig. Bedankt en duidelijk.



Zoiets!


(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2F905c3r.jpg&hash=d00ec9faf6050d1ec29cf464db94e134)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 12 februari 2016, 12:23:40
Citaat van: oma link=msg=1405922 date=1455266464

De brandweer, ambulancedienst en MMT zijn toch de hulpverlening. Wie of wat moet er nog ter plaatse komen om het slachtoffer te bevrijden.

De rode draad in deze discussie is de snelheid van bevrijden. Expert geeft bij herhaling aan dat het soms kan gaan om minuten. Ik heb aangeven dat ik het een mooie regel vind als de brandweer zodra ze ter plaatse uit het voertuig stappen binnen 15 minuten het slachtoffer vrij hebben gemaakt (indien brw in 8.5 minuten na alarmering ter plaatse is). Je bent op dat moment namelijk 25 minuten verder. De MMT-arts heeft dan nog wat on-scene tijd en kan  bij transport per helikopter binnen het uur met de patient in een landelijk traumacentrum zijn.

Ik denk dat het nuttig is om te bekijken of de brandweer in NL in staat is om het realiseren in 15 minuten (responsetijd 8.5 minuten). In Nederland is het natuurlijk ook relevant of de MMT-arts (Expert?) de bovenstaande tijd wenselijk acht en er goed mee kan leven. Het gaat niet om elkaar af te zeiken maar om na te denken op welke wijze je het kan realiseren omdat het niet gaat om brandweer-, ambulance- of MMT-belang maar belang van slachtoffers.



Helemaal mee eens. De bevrijding moet veilig en snel zijn. Dat is soms een delicaat evenwicht, want snelheid gaat vaak ten koste van de veiligheid. In mijn beschouwing wordt er nu teveel getreuzeld en getut. dat kost veel te veel tijd. Daarbij valt mij op dat brandweerpersoneel vooral heel procedureel te werk gaat, waarbij de medische hulpverlening vooral behoefte heeft aan snelheid. De reden voor die noodzaak is voor Brandweerpersoneel lang niet altijd even duidelijk en het is de taak van de medische hulpverlening die noodzaak inhoudelijk te benadrukken.

De gezamenlijke 'mindset' ontbreekt nu in mijn beleving. Uiteraard worden MMT artsen getraind in samenwerking met de brandweer. In beginsel zou de werkwijze altijd gericht moeten zijn op die twee kernelementen. Veilig en snel! Daar moeten we de training met elkaar, met de stopwatch in de hand, op richten.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: imotmart op 12 februari 2016, 12:27:02
Dat is niet het HV voertuig wat Sven bedoelde.
Dan vliegt Expert ook in een HV, een HulpverleningsVaartuig, luchtvaartuig.

Er werd een op dit voertuig gelijkende bedoelt met HV:

http://www.kazernediemen.nl/materieel/hv-13-3771/ (http://www.kazernediemen.nl/materieel/hv-13-3771/)

Zwaarder gereedschap aan boord voor de van Boron staal gefrabiceerde stijlen. In de Regio Amsterdam staan er 3.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Gijs op 12 februari 2016, 12:41:52
Regio 18 ook drie Zuid Holland Zuid
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: imotmart op 12 februari 2016, 13:09:24
Na een tweede, scherpere, blik is bij dit ongeval wel een HV voertuig ter plaatse, alleen niet in beeld. Te zien zijn het platform en het PowerShore systeem afkomstig uit de bepakking van een HV-1.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 13 februari 2016, 07:17:08
Citaat van: Sven link=msg=1405943 date=1455269224
Ah nu snap ik het. Ik ging er vanuit dat het algemeen bekend was dat HV staat voor Hulpverleningsvoertuig.  998765

Nee, bij mij zijn alle Nederlandse brandweerafkortingen niet bekend. Het kost mij af en toe zelfs moeite; HV1, HV2, HV3, TS met lichte pomp, THV, THV+.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 13 februari 2016, 11:42:39
Sorry voor de verwarring. Maar met een lichte pomp bedoelde ik een kleine compacte Hydrauliek pomp die vanwege de afmetingen en gewicht op een TS waren geplaatst. Die zijn net zo krachtig en sterk als een "zware" grote pomp omdat de druk die de pomp levert in het hydraulisch systeem gelijk is.
Wat betreft spreiding van HV's is men volgens mij uit gegaan van een opkomsttijd van 20 min.(25 min?) voor een HV. Jaren terug had geen enkele TS red gereedschap, maar elke post een eigen HV/materiaal/manschappen, en verzin maar bus naast de TS staan. Toen J. Kusters door het land trok moest elke TS een redset hebben met spreider, schaar, ram en toebehoren voor THV incidenten.
Nu anno 2016 zie je de huidige TS'n weer uitgekleed worden. Een TS moet een hulpverlening aan kunnen aan een personen auto, die rondom te bereiken is en op zijn wielen staan. Alles wat daar niet onder valt is geen taak meer voor de TS omdat hier de kennis, en middelen ontbreken op het voertuig en moet men wachten op de HV. Die heeft de specialistische apparatuur en de kennis door de HV bemanning. Dus een willekeurige TS bemanning oefent op een simpel autowrak, deur verwijderen en dak eraf. Alles wat daar niet onder valt is taak van de HV. En hoe vaak wordt er samen geoefend, op tijdsdruk en complexe scenario's??
Kijkend naar de brandweer organisatie zijn we aan het afglijden naar een club enthousiaste mensen die vooral een defensieve buiteninzet kunnen uitvoeren bij brand(gecontroleerd laten uitbranden) en een autowrak kunnen onderstoppen met blokken.
Alles wat meer is moet van een klein deel van die club mensen komen die meer willen weten, leren en kunnen.
Als klant ben je dus afhankelijk waar en wanneer je een ongeval krijgt, en dan maar hopen dat de ploeg die aankomt dat kleine deel is die wel weet hoe ze je binnen 15 min uit je auto weten te halen.
En als MMT arts kom je natuurlijk in een groot gebied in actie, dus grote kans dat je juist niet tegen zo'n ploeg aanloopt. En dan moet je het doen met de basaal opgeleide brandweermensen die hun uiterste best doen, maar zullen nooit geleerd hebben hoe ze snel een patiënt kunnen bevrijden.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Thor op 13 februari 2016, 12:26:14
Een interessante opening voor anderen als de capaciteiten van de brandweer op dit gebied kennelijk  tanende (zouden) zijn.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: helm op 13 februari 2016, 12:43:08
Een helder verhaal tower-ladder.
Als dat de feiten zijn, accepteren wij dat dan binnen de brandweer?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 13 februari 2016, 23:08:43
Nou ja volgens mij is het al een feit dat we als professionele hulpverleningsorganisatie langzaam afglijden naar een middelmatig niveau.
Kijk naar de vele TS4, SIV 2 projecten in het land. Een TS-4 kan naar een verkeersongeval, en als het dan een complexere klus blijkt te zijn komt er een HV-1 of 2 bij. Zijn ze toch weer met zes.(waar er normaal 8 waren) En 8 weten en kunnen nu eenmaal meer dan 6 ;) Je zal maar net twee manschappen vers van de opleiding met 1-2 jaar ervaring op de TS-4 hebben. ( en ook geen technische achtergrond >:() De simpele trucjes om met een stuk hydraulisch gereedschap handig te werken zit ze niet eens in de vingers, behalve het trucje dat ze voor het manschappen examen geleerd hebben (waar Expert hier in het begin van het topic al over had).
Bij brand is het al niet anders, RSTV is wel heel eng, straalpijp techniek moet je bijhouden en veel oefenen bij gebrek aan praktijk inzetten, dus..... Is defensief of offensief buiten een veel veiligere manier die minder oefeninspanning kost, en zeker minder geld. Als we toch alles gecontroleerd laten uitbranden, waarom sturen we dan nog steeds al die rode auto's erheen ???
Volgens mij is de brandstof eerder op als je het verbrandingsproces niet verstoord met je irritante waterstralen, of drukluchtschuim. Iedereen happy en eerder thuis  098uo

Tja welke particuliere partij zou het aandurven de wettelijke repressieve taak van de brandweer over te nemen. Wordt wel lastig als je moet aantonen dat je het beter, net zo snel of sneller, en voor hetzelfde prijs plaatje kunt leveren. Goedkoper kan altijd, maar die ondergrens van de kwaliteit hebben we nu al bijna bereikt.
En het valt of staat met het personeel. En goed personeel moet je betalen naar kwaliteit, en niet voor ruim 48 uur inhuren en maar 36 uit betalen. Dat lukt alleen de overheid, als particulier bedrijf zal je een aanlokkelijkere aanbieding moeten doen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RemRoof op 13 februari 2016, 23:19:22
Citaat van: tower-ladder link=msg=1406360 date=1455401323
Nou ja volgens mij is het al een feit dat we als professionele hulpverleningsorganisatie langzaam afglijden naar een middelmatig niveau.

...


Amen. De spijker op zijn kop.

RemRoof
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 18 februari 2016, 05:57:51
Stefan Mazur @MazurStef
SAAS ICP Justin @MedSTAR_SA Clin Gov Day Crash extrication. We need to consider risk aware vs risk averse #mindset

Stefan Mazur is Chief Medical Officer van South Australian Ambulance Service en chef-arts van South Australian Ambulance Service MedSTAR emergency medical retrieval services http://www.sahealth.sa.gov.au/wps/wcm/connect/public+content/sa+health+internet/health+services/ambulance+and+emergency+services/medstar+emergency+medical+retrieval+services (http://www.sahealth.sa.gov.au/wps/wcm/connect/public+content/sa+health+internet/health+services/ambulance+and+emergency+services/medstar+emergency+medical+retrieval+services)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 18 februari 2016, 06:05:09
Citaat van: oma link=msg=1405334 date=1455043812
Rapid extrication of entrapped victims in motor vehicle wreckage using a Norwegian chain method – cross-sectional and feasibility study
Sabina Fattah, Anne Siri Johnsen,Jan Einar Andersen, Trond Vigerust,Terje Olsen and Marius Rehn
BMC Emerg Med. 2014; 14: 14.
Published online 2014 Jul 3. doi:  10.1186/1471-227X-14-14


Open Access: http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14 (http://bmcemergmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-227X-14-14)

In Qatar was het voor brandweer geen enkel probleem om deze methode te gebruiken. Zij noemden het een nogal simpel technisch verhaal. Het grootste knelpunt was hier het aanrijden en de juiste opstelplaatsen voor hulpverleningsvoertuigen goed met elkaar af te stemmen. In praktijk stelt een ambulancevoertuig van HART zich op voor het wrak omdat het beschikt over een zware lier. Een bluswagen van brandweer staat achter het wrak.

Citaat van: Expert link=msg=1405487 date=1455108215
Natuurlijk is iedere situatie anders en vraagt om zijn eigen beoordeling. Wat ik hier mooi aan vind, is dat het concept is gericht op snelheid. En daar draait het in mijn beleving om.

Als je iemand helemaal procedureel volgens het boekje uit een wrak pelt duurt de bevrijding toch al snel 20 minuten. Dit terwijl je er soms maar twee hebt.

Stefan Mazur @MazurStef
SAAS ICP Justin, Churchill Scholar, taking us through Norwegian chain extrication @MedSTAR_SA CGD #speedbutsafe pic.twitter.com/8FGnI7avkl

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F348rcqh.jpg&hash=917a3997fdc1bb46887f72dd77735a48)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: JAB op 19 februari 2016, 14:12:48
Citaat van: tower-ladder link=msg=1406198 date=1455360159
Sorry voor de verwarring. Maar met een lichte pomp bedoelde ik een kleine compacte Hydrauliek pomp die vanwege de afmetingen en gewicht op een TS waren geplaatst. Die zijn net zo krachtig en sterk als een "zware" grote pomp omdat de druk die de pomp levert in het hydraulisch systeem gelijk is.
Wat betreft spreiding van HV's is men volgens mij uit gegaan van een opkomsttijd van 20 min.(25 min?) voor een HV. Jaren terug had geen enkele TS red gereedschap, maar elke post een eigen HV/materiaal/manschappen, en verzin maar bus naast de TS staan. Toen J. Kusters door het land trok moest elke TS een redset hebben met spreider, schaar, ram en toebehoren voor THV incidenten.
Nu anno 2016 zie je de huidige TS'n weer uitgekleed worden. Een TS moet een hulpverlening aan kunnen aan een personen auto, die rondom te bereiken is en op zijn wielen staan. Alles wat daar niet onder valt is geen taak meer voor de TS omdat hier de kennis, en middelen ontbreken op het voertuig en moet men wachten op de HV. Die heeft de specialistische apparatuur en de kennis door de HV bemanning. Dus een willekeurige TS bemanning oefent op een simpel autowrak, deur verwijderen en dak eraf. Alles wat daar niet onder valt is taak van de HV. En hoe vaak wordt er samen geoefend, op tijdsdruk en complexe scenario's??
Kijkend naar de brandweer organisatie zijn we aan het afglijden naar een club enthousiaste mensen die vooral een defensieve buiteninzet kunnen uitvoeren bij brand(gecontroleerd laten uitbranden) en een autowrak kunnen onderstoppen met blokken.
Alles wat meer is moet van een klein deel van die club mensen komen die meer willen weten, leren en kunnen.
Als klant ben je dus afhankelijk waar en wanneer je een ongeval krijgt, en dan maar hopen dat de ploeg die aankomt dat kleine deel is die wel weet hoe ze je binnen 15 min uit je auto weten te halen.
En als MMT arts kom je natuurlijk in een groot gebied in actie, dus grote kans dat je juist niet tegen zo'n ploeg aanloopt. En dan moet je het doen met de basaal opgeleide brandweermensen die hun uiterste best doen, maar zullen nooit geleerd hebben hoe ze snel een patiënt kunnen bevrijden.
Even een paar reacties op dit stuk.
De pompen zijn zodanig dat werkdrukken van 720 bar gehaald worden. De knipkracht en spreidkracht is afhankelijk van het type spreider / schaar, niet van de pomp. Geen combischaar(tje) meer gebruiken, wel een pedaalknipper / minischaar.
De standaardbepakking schrijft voor dat elke TS StabFast aan boord heeft. Te gebruiken bij gekantelde en op de kop liggende auto’s. Dus niet alleen recht op de wielen staande auto’s zijn voor de TS te behappen. Opkomsttijden van de HV zijn ook afhankelijk van de melding / uitvragen en het wel-of niet direct mee-alarmeren. Dus niet wachten tot de TS t.p. is na 10 minuten. In het kader van DIB (Directe inzet brandweer) is daar ook veel tijdwinst te behalen voor de HV opkomst als de melding lijkt op een grotere klus.
Specialistische apparatuur van de HV is niet het redgereedschap van XL formaat, dat is n.l. bijna hetzelfde als op de TS (L formaat) Specialistisch zijn de Powershore, de powermoonlamp, de plasmasnijder, de zware vijzels enz. Daarvoor de HV bemanning extra opleiden is zeker nodig, en deze zijn dan inzetbaar als extra technische team met deze middelen.
Specialistische kennis voor beknellingen kan/ behoort ook op een TS zitten, tussen de oren. En wat kennis en oefenen betreft, ook de B’s dienen te oefenen op moeilijke scenario’s. Daar bouw je kennis mee op. Als je wilt oefenen op het inzetten met de TS vóórdat de HV er is moet je je oefenscenario’s daarop aanpassen. Een op de kop liggende p.a. kan met stabfast (TS) worden gestabiliseerd, na het deur verwijderen (niet anders dan op de wielen) kan d.m.v. het zijwaarts “oesteren” met 1 telescoopram of 2 rammen een slo. worden bevrijdt. Gewoon met TS materiaal en veel technisch inzicht. Heb ik geen HV voor nodig. Een auto op de kant idem: 3 x StabFast er tegenaan. Manschap (nr. 4) erin, slachtoffer verzorgen en afdekken en zijwaartse dakomslag (naar beneden) maken. Ook al ver voordat uit onze post de Hv is ‘weggehaald’ (Zal het netjes uitdrukken) oefenen we niet meer op een Fiat Panda met 1 deuk linksvoor. Hier zitten ze flink in elkaar, met dank aan de machinisten op de gemeentewerf en hun kraan. Oefenwrakken, ook van groter formaat, hangen om een lichtmast, liggen op de kop tegen een grote container aan, of zijn in het midden nog maar 75 cm. breed. Ook ‘crossramming’ is goed te oefenen, gewoon veel doen als losse vaardigheid, niet in een inzetoefening. Crossramming is ook A<>B, of C<>B. Wel goed kijken naar sterke afzetpunten of stophout gebruiken om het afzetpunt te versterken. Idem voor dashbord liften met de spreider in het voetenluikje. Kortom: De HV is soms/vaak heel belangrijk maar laat je in het eerste kwartier niet beperken door die …..besluiten op het regiobureau waar de zonnepanelen de dienst uitmaken voor de m/v’s aan het front! Als de MMT / ambu ziet dat je snapt wat zij willen merk je dat ook wel in de positieve overleggen op de motorkap. Moet je wel je vak beheersen en niet in schoolvoorbeelden blijven hangen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: imotmart op 19 februari 2016, 14:19:49
Eens hoor!
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 19 februari 2016, 14:35:43
Citaat van: JAB link=msg=1407380 date=1455887568
.....

Om te beginnen stabfast hoort/ligt niet op de standaardbepakking, ik heb het voor de zekerheid opgezocht en dit gevonden: Stabilisatieset; t.b.v. een gekanteld personenvoertuig.
Ik ken geen TS in de regio waar stab fast standaard op ligt, je zult dus echt naar een HV moeten.

Daarnaast geef je allerlei mooie voorbeelden, maar deze zijn in mijn ogen niet relevant, relevant is dat een MMT arts of een AVP tegen je zegt, binnen 10 minuten moet het slachtoffer er uit. Daar ligt het probleem/casus, als je dan op een HV moet wachten ben je al te laat, als je op je TS stab fast hebt liggen ben je spekkoper.
Zaak is dus om op een veilige manier dat slachtoffer er zo snel mogelijk uit hebt, hebben we het dan nog over stabiliseren, glasmanagement of dat soort zaken, of gaan we zoeken naar manieren om het voertuig zo snel mogelijk open te krijgen op een verantwoorde veilige manier?

Niet om je post te niet te doen, want het is natuurlijk top dat jullie zo uitgebreid oefenen en tot het uiterste gaan met jullie gereedschappen, maar nu met de factor tijd in je achterhoofd. Of mss wel op de klok?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 20 februari 2016, 06:31:40
Citaat van: JAB link=msg=1407380 date=1455887568
Crossramming is ook A<>B, of C<>B.

Citaat van: tower-ladder link=msg=1405377 date=1455053517
Tevens ook toepasbaar als je geen voertuigen(ankerpunten) hebt in de lijn waarin je wilt trekken. Dit noemt men cross-ramming onder THV goeroe's. ;)
Maar bijvoorbeeld bij vrachtwagen ongevallen op snel wegen kan het als optie gebruikt worden wanneer de cabine zo verkreukeld is dat je geen afzetpunt met voldoende tegendruk kunt vinden om het front naar voren weg te duwen.

Ik ben wel nieuwsgierig hoe de Nederlandse brandweer dit een beetje begrijpelijk kan uit leggen.

Cross ramming is een Engelstalige term, in Nederlands zou het 'kruis rammen' of 'gekruisd rammen/drukken' zijn.

Als B<>B (ram gekruisd op de middenas normale rijrichting voertuig) is valt het lastig uit te leggen wat er dan 'cross' is aan A<>B en B<>C.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: rozema12 op 20 februari 2016, 09:36:47
Volgens mij wordt het in dit voorbeeld diagonaal bedoeld van bijv. C<>B
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: JAB op 20 februari 2016, 11:43:19
Citaat van: rozema12 link=msg=1407561 date=1455957407
Volgens mij wordt het in dit voorbeeld diagonaal bedoeld van bijv. C<>B
Klopt, ik was w.s. niet duidelijk genoeg. 'Gewoon' rammen is in lengterichting van een voertuig, dashboard naar voren bijv., dat kennen we, A links < > B links e.d.
Maar cross-ramming is dus een zijkant, of dashboard, weer naar buiten persen vanaf de andere, dus tegenoverliggende zijde. En dat is niet persé exact haaks op de lengterichting van de auto. Hangt af van hoe een slo. ligt of zit. Kun je voorlangs of achterlangs, welk punt is als afzetpunt het beste, welk deel wil je welke kant op hebben enz.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 20 februari 2016, 11:50:57
Je bedoelt dan gewoon eigenlijk de auto knikken, zoals in het Noorse voorbeeld, een soort oester?

Daarnaast blijf ik toch met de factor tijd zitten, als ik van de medici hier begrijp gaat het om snelheid, ik zie daar meer winst. Dus methode Custer maar dan in beperkte of uitgeklede vorm.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 20 februari 2016, 12:14:03
Citaat van: JAB link=msg=1407584 date=1455964999
Maar cross-ramming is dus een zijkant, of dashboard, weer naar buiten persen vanaf de andere, dus tegenoverliggende zijde. En dat is niet persé exact haaks op de lengterichting van de auto. Hangt af van hoe een slo. ligt of zit. Kun je voorlangs of achterlangs, welk punt is als afzetpunt het beste, welk deel wil je welke kant op hebben enz.

Ik begrijp het nog niet helemaal;

Hoe kan van zijkant naar zijkant drukken, bijv B<>B of C<>C niet persé exact haaks op de lengterichting van de auto zijn en afhankelijk zijn van hoe het slachtoffer ligt of zit?

Ik werk in een land waar auto's voorwaarts rijden (in de lengterichting), in Nederland zijn er auto's overdwars rijden?

Citaat van: oma link=msg=1407541 date=1455946300
ram gekruisd op de middenas normale rijrichting voertuig
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 21 februari 2016, 11:44:21
Citaat van: tower-ladder link=msg=1406198 date=1455360159

Wat betreft spreiding van HV's is men volgens mij uit gegaan van een opkomsttijd van 20 min.(25 min?) voor een HV. Jaren terug had geen enkele TS red gereedschap, maar elke post een eigen HV/materiaal/manschappen, en verzin maar bus naast de TS staan. Toen J. Kusters door het land trok moest elke TS een redset hebben met spreider, schaar, ram en toebehoren voor THV incidenten.

Nu anno 2016 zie je de huidige TS'n weer uitgekleed worden. Een TS moet een hulpverlening aan kunnen aan een personen auto, die rondom te bereiken is en op zijn wielen staan. Alles wat daar niet onder valt is geen taak meer voor de TS omdat hier de kennis, en middelen ontbreken op het voertuig en moet men wachten op de HV. Die heeft de specialistische apparatuur en de kennis door de HV bemanning. Dus een willekeurige TS bemanning oefent op een simpel autowrak, deur verwijderen en dak eraf. Alles wat daar niet onder valt is taak van de HV. En hoe vaak wordt er samen geoefend, op tijdsdruk en complexe scenario's??

Kijkend naar de brandweer organisatie zijn we aan het afglijden naar een club enthousiaste mensen die vooral een defensieve buiteninzet kunnen uitvoeren bij brand(gecontroleerd laten uitbranden) en een autowrak kunnen onderstoppen met blokken. Alles wat meer is moet van een klein deel van die club mensen komen die meer willen weten, leren en kunnen.

Als klant ben je dus afhankelijk waar en wanneer je een ongeval krijgt, en dan maar hopen dat de ploeg die aankomt dat kleine deel is die wel weet hoe ze je binnen 15 min uit je auto weten te halen.

En als MMT arts kom je natuurlijk in een groot gebied in actie, dus grote kans dat je juist niet tegen zo'n ploeg aanloopt. En dan moet je het doen met de basaal opgeleide brandweermensen die hun uiterste best doen, maar zullen nooit geleerd hebben hoe ze snel een patiënt kunnen bevrijden.


Dat klopt, we bestrijken een groot gebied en we werken dus samen met heel veel korpsen. Korpsen, die stuk voor stuk alleen hun uiterste best doen en heel procedureel correct te werk gaan. Zodra men daar onder druk van ambulancepersoneel en/of een MMT arts van af moet wijken, dan dreigt men het overzicht te verliezen. De houvast van het protocol is weg. Men moet dan acteren buiten de comfort zone.

Veiligheid staat natuurlijk centraal, maar de snelheid waarmee de procedure moet worden uitgevoerd wordt gedicteerd door het toestandsbeeld van de patiënt.

Een gezamenlijk realistisch trainingsprogramma zou hier uitkomst kunnen bieden.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Peter71 op 21 februari 2016, 12:23:57
Citaat van: Expert link=msg=1407782 date=1456051461


Een gezamenlijk realistisch trainingsprogramma zou hier uitkomst kunnen bieden.
Ik ben daar direct een groot voorstander van. Maar ik weet ook dat men vanuit de brandweer hier vaak op aan gedrongen heeft. Maar dat de ambulancediensten zelf de boot daarin afhouden, laat staan dat daar een MMT-team voor te krijgen is. De medewerking vanuit de brandweer zal er direct zijn, ook om mee te kijken naar snellere betere bevrijdingstechnieken. ;)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 21 februari 2016, 18:56:17
Citaat
Dus niet alleen recht op de wielen staande auto’s zijn voor de TS te behappen
Inzet protocol zegt een TS moet een verkeerongeval met personenauto aan kunnen die rondom te bereiken is en op zijn wielen staat. Dat er TS'n zijn die meer gereedschap o.a. Stabfast o.i.d. en kennis bij zich hebben is bekend. Maar er zijn ook korpsen die het wel op de TS hebben maar met 4 man uitrukken..
Citaat
Specialistische apparatuur van de HV is niet het redgereedschap van XL formaat, dat is n.l. bijna hetzelfde als op de TS (L formaat)
Nee is het dus niet. Behalve dat het sterker is dan de standaard zet op een TS, zal de HV ook meer hydraulische ramcilinders, pompen, en inderdaad bijzonder gereedschap meebrengen.
En dat jouw voorbeeld korps/post veel gecompliceerde ongevallen beoefend is de uitzondering die de regel bevestigd. Ik schat dat 75% van de TS bemensing niet meer aan kan dan de standaard oefen opstellingen.
Citaat
na het deur verwijderen (niet anders dan op de wielen) kan d.m.v. het zijwaarts “oesteren” met 1 telescoopram of 2 rammen een slo. worden bevrijdt.
Werkelijk geen verschil tussen deur verwijderen op de wielen of op het dak?? Oesteren, is zo'n "standaard" term/oefening. Dit geeft naar mijn mening aan dat er trucjes geleerd worden, en geen inzicht verkregen wordt.
 
Citaat
slachtoffer verzorgen en afdekken en zijwaartse dakomslag (naar beneden) maken.
ook dit geeft aan dat je alles met een standaard methode denkt op te lossen. Al eens meegemaakt dat de A-stijl te sterk is, of dat de ruit niet  los scheurt maar doorloopt in het panorama dak.

Ik vind het goed om te horen dat er blijkbaar nog wel korpsen/posten zijn die veel op THV oefenen. Maar zoals ik al eerder aanhaalde, dat is dan vaak de actie van enkele gedreven "vakidioten" (positief bedoeld hoor  ;)) binnen die groep die de lat steeds hoger leggen. Helaas geldt dit zeker niet voor het hele land is mijn eigen ervaring.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 21 februari 2016, 21:13:18
Stel, ik kom bij een complexe beknelling waarbij zo'n gespecialiseerd team wordt ingezet.

Hoelang moet ik dan wachten voor die lui ter plaatse zijn?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Bert65 op 21 februari 2016, 21:20:43

Stel, ik kom bij een complexe beknelling waarbij zo'n gespecialiseerd team wordt ingezet.

Hoelang moet ik dan wachten voor die lui ter plaatse zijn?
Ik ben wat dit betreft een leek en wil toch even inspringen.
Ik denk dat het niet veel voorkomt dat het MMT eerder bij een ongeval arriveert dan de brandweer. Ik denk ook dat, als de bevelvoerder ziet dat de hulpverlening complex zal zijn, meteen de hulp van de HV inroept (als die niet opgeroepen is). Ik denk dat het wachten afhankelijk zal zijn van de dekking in de regio.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 21 februari 2016, 21:28:25
Citaat van: Bert65 link=msg=1407888 date=1456086043

Ik ben wat dit betreft een leek en wil toch even inspringen. Ik denk dat het niet veel voorkomt dat het MMT eerder bij een ongeval arriveert dan de brandweer. Ik denk ook dat, als de bevelvoerder ziet dat de hulpverlening complex zal zijn, meteen de hulp van de HV inroept (als die niet opgeroepen is). Ik denk dat het wachten afhankelijk zal zijn van de dekking in de regio.


Niet veel, maar het komt met enige regelmaat voor.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 05:50:35
Citaat van: Bert65 link=msg=1407888 date=1456086043
Ik ben wat dit betreft een leek en wil toch even inspringen.
Ik denk dat het niet veel voorkomt dat het MMT eerder bij een ongeval arriveert dan de brandweer. Ik denk ook dat, als de bevelvoerder ziet dat de hulpverlening complex zal zijn, meteen de hulp van de HV inroept (als die niet opgeroepen is). Ik denk dat het wachten afhankelijk zal zijn van de dekking in de regio.

Waarom niet andersom? De hulpverleningswagen direct laten uitrukken waardoor de bevelvoerder ter plaatse bij een eenvoudige bevrijding de hulpverleningswagen kan doorgeven dat ze niet nodig zijn en retour kazerne mogen gaan.

We waren er inmiddels al uit dat het gaat om twee zaken: snelheid en veiligheid.

De hulpverleningswagen niet direct laten uitrukken gaat ten koste van de snelheid van bevrijding.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Pyro_loe op 22 februari 2016, 16:41:05
Citaat van: Expert link=msg=1407887 date=1456085598
Stel, ik kom bij een complexe beknelling waarbij zo'n gespecialiseerd team wordt ingezet.
Hoelang moet ik dan wachten voor die lui ter plaatse zijn?

Uit de werving heb ik begrepen dat de leden van het Specialistisch Hulpverlenings Team binnen 30 minuten na alarmering op de standplaats van hun team moeten zijn. En daarna dus nog de uitruktijd.
Zou dus zo maar wel eens 30-45 minuten wachten kunnen betekenen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 22 februari 2016, 16:52:57
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1408034 date=1456155665

Uit de werving heb ik begrepen dat de leden van het Specialistisch Hulpverlenings Team binnen 30 minuten na alarmering op de standplaats van hun team moeten zijn. En daarna dus nog de uitruktijd.
Zou dus zo maar wel eens 30-45 minuten wachten kunnen betekenen.


Er wordt dus een situatie gecreëerd, waar je heel lang moet wachten op personeel die vervolgens heel snel iemand gaat bevrijden. Dus daar waar ik probeer aan te dringen op snelheid, is de huidige ontwikkeling juist tegenovergesteld. Ik hoop dat men begrijpt, dat dit voor een aantal slachtoffers te laat kan zijn.

Is ten aanzien van deze ontwikkeling informatie beschikbaar op het Internet?
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 22 februari 2016, 17:34:21
Citaat van: oma link=msg=1407923 date=1456116635
Waarom niet andersom? De hulpverleningswagen direct laten uitrukken waardoor de bevelvoerder ter plaatse bij een eenvoudige bevrijding de hulpverleningswagen kan doorgeven dat ze niet nodig zijn en retour kazerne mogen gaan.

We waren er inmiddels al uit dat het gaat om twee zaken: snelheid en veiligheid.

De hulpverleningswagen niet direct laten uitrukken gaat ten koste van de snelheid van bevrijding.

Dat is dus het probleem met de meldkamer, men wil maar per se naar eenduidigheid en versimpeling van de uitrukprotocollen.
Sommige beknellingen moet een TS alleen op kunnen lossen, zij schatten van te voren in of dit kan en alarmeren op deze manier. Mocht een B of OVD een HV mee willen dan kan dit, alleen zal er dan altijd een vertragende factor bijkomen, want meestal staat een HV centraal en kan het dus zo maar zijn dat je een kwartier staat te wachten. Daarbij komt dat je mag hopen de het HV extra is opgeleid, zo niet dan val je terug op de mensen die je totaal ter plaatsen hebt met de daarbij behorende variabele kennis.

Citaat van: Expert link=msg=1408035 date=1456156377
Er wordt dus een situatie gecreëerd, waar je heel lang moet wachten op personeel die vervolgens heel snel iemand gaat bevrijden. Dus daar waar ik probeer aan te dringen op snelheid, is de huidige ontwikkeling juist tegenovergesteld. Ik hoop dat men begrijpt, dat dit voor een aantal slachtoffers te laat kan zijn.

Is ten aanzien van deze ontwikkeling informatie beschikbaar op het Internet?

Ja helemaal mee eens, ik ben ook tegenstander van het landelijk maken van uitrukprotocollen van de brandweer, het is geen eenheidsworst. Voor het zelfde geld heb je een beknelling met een dure auto met extra veiligheids maatregelen, waarvoor je dus extra gereedschap of zwaarder nodig hebt. Als dit niet uit de melding naar voren komt, dan alarmeert de alarmcentrale 1 TS met en OVD, maakt de alarmcentrale beknelling zwaar aan dan zal er een HV meerijden, dan heb je dus mazzel.
Je hebt ook mazzel als de ambu ter plaatsen zoiets al meegeeft of als de B de tijd neemt/krijgt om dit te vragen.

Ik begrijp dit heel goed en constateer hetzelfde, maar ja eenheidsworst lekker makkelijk liefst nog naar 1 meldkamer, succes!

Qua informatie zou ik het zoeken bij de regio's en hun alarmcentrales.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 22 februari 2016, 17:41:52
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1408034 date=1456155665
Uit de werving heb ik begrepen dat de leden van het Specialistisch Hulpverlenings Team binnen 30 minuten na alarmering op de standplaats van hun team moeten zijn. En daarna dus nog de uitruktijd.
Zou dus zo maar wel eens 30-45 minuten wachten kunnen betekenen.

In principe moet een HV-voertuig binnen 15 minuten ter plaatse zijn, dus net zo snel als een ambulance of politie ter plaatse moet zijn, en daar zijn de standplaatsen op afgestemd.
Specialistische hulpverlening is weer een vervolg op dit dit betreft teams zoals USAR en het de 5 regio's met bovenregionaal specialistisch optreden hulpverlening en heeft niet te maken met waar in dit topic over word gediscussieerd.

http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/@35703/visie-specialistisch/ (http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/@35703/visie-specialistisch/)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 17:54:23
Citaat van: Firefighter1970-b.d. link=msg=1408041 date=1456159312
In principe moet een HV-voertuig binnen 15 minuten ter plaatse zijn, dus net zo snel als een ambulance of politie ter plaatse moet zijn, en daar zijn de standplaatsen op afgestemd.
Specialistische hulpverlening is weer een vervolg op dit dit betreft teams zoals USAR en het de 5 regio's met bovenregionaal specialistisch optreden hulpverlening en heeft niet te maken met waar in dit topic over word gediscussieerd.

http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/@35703/visie-specialistisch/ (http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/@35703/visie-specialistisch/)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F2lt1rtj.jpg&hash=595aefc3273741a03acca3feb49ebceb)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 18:07:37
Citaat van: Expert link=msg=1408035 date=1456156377
Er wordt dus een situatie gecreëerd, waar je heel lang moet wachten op personeel die vervolgens heel snel iemand gaat bevrijden. Dus daar waar ik probeer aan te dringen op snelheid, is de huidige ontwikkeling juist tegenovergesteld. Ik hoop dat men begrijpt, dat dit voor een aantal slachtoffers te laat kan zijn.

4 CAT-tourniquets, mesheft 4 + blad 22, dikke kocher, buikgaas en accu-sagittaalzaag in helikopter leggen.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F2zzuv4g.jpg&hash=b05b3a31caae83c132a65f244592dfbb)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 18:54:53
Citaat van: oma link=msg=1408044 date=1456160857
4 CAT-tourniquets, mesheft 4 + blad 22, dikke kocher, buikgaas en accu-sagittaalzaag in helikopter leggen.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F2zzuv4g.jpg&hash=b05b3a31caae83c132a65f244592dfbb)

This video reviews the basic steps for performing a field lower extremity amputation. This video is an educational tool for emergency medical personnel and contains video of surgical procedures, which may be considered graphic by some viewers. - Medical College of Wisconsin

https://www.youtube.com/watch?v=zP7i6LvdaPg (https://www.youtube.com/watch?v=zP7i6LvdaPg)

This video reviews the basic steps for performing a field upper extremity amputation. This video is an educational tool for emergency medical personnel and contains video of surgical procedures, which may be considered graphic by some viewers. - Medical College of Wisconsin

https://www.youtube.com/watch?v=_VHm8oH99qo (https://www.youtube.com/watch?v=_VHm8oH99qo)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 19:00:37
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2F2n9dbh4.jpg&hash=556a50ddc643a361b248e24f1000be55)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F264p82g.jpg&hash=2b105b07822eaa901f5f4136b7ead7ec)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Peter71 op 22 februari 2016, 19:27:03
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1408034 date=1456155665
Uit de werving heb ik begrepen dat de leden van het Specialistisch Hulpverlenings Team binnen 30 minuten na alarmering op de standplaats van hun team moeten zijn. En daarna dus nog de uitruktijd.
Zou dus zo maar wel eens 30-45 minuten wachten kunnen betekenen.
Als deze teams moeten komen ben je al een poosje verder in je eerste hulpverlening, en zijn deze teams voor zaken waar de lokale eenheden eigenlijk uitgeput zijn in hun mogelijkheden. Voor de echt complexe zaken waarbij je TS en HV niet meer toereikend zijn

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=90793 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=90793)

Citaat van: http://www.brandweernederland.nl/algemene_onderdelen/nieuwsblokken/nieuws-homepage/?ActItmIdt=41410
Technische Hulpverlening

Het specialisme technische hulpverlening is een verbijzondering van de basisbrandweerkerntaak Technische Hulpverlening. "Er komt een team ter plaatse als het voor de lokale brandweer niet mogelijk is om een slachtoffer te vinden, te bereiken of te redden. We richten ons met het specialisme vooralsnog op instortingen van bijvoorbeeld een gebouw of een tunnel waarbij slachtoffers onder het puin liggen of zich bevinden op plekken die zeer moeilijk en onveilig zijn om te benaderen. Als tweede scenario bieden we hulp bij complexe treinincidenten, waarbij bijvoorbeeld slachtoffers bekneld zitten.

Kortom, dan spreken we inmiddels niet meer over een normale beknelling in een vrachtwagen of personenauto. Dan zit je inmiddels toch op rampenniveau.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 19:40:44
Citaat van: Peter71 link=msg=1408056 date=1456165623
Kortom, dan spreken we inmiddels niet meer over een normale beknelling in een vrachtwagen of personenauto. Dan zit je inmiddels toch op rampenniveau.

Als je het door jou geciteerde artikel leest en op de link klikt kom je uiteindelijk terecht bij de door RBC vastgestelde visie Specialistisch Optreden Brandweer Nederland. In het document 'Deel II Uitvoeringskader bij visie specialistisch optreden' spreekt men ook over zware en complexe verkeersongevallen. Voorts gebruikt de beste man in het artikel de woorden 'We richten ons met het specialisme vooralsnog op'.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F2lt1rtj.jpg&hash=595aefc3273741a03acca3feb49ebceb)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Expert op 22 februari 2016, 19:43:39
Citaat van: Peter71 link=msg=1408056 date=1456165623

Als deze teams moeten komen ben je al een poosje verder in je eerste hulpverlening, en zijn deze teams voor zaken waar de lokale eenheden eigenlijk uitgeput zijn in hun mogelijkheden. Voor de echt complexe zaken waarbij je TS en HV niet meer toereikend zijn

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=90793 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=90793)

Kortom, dan spreken we inmiddels niet meer over een normale beknelling in een vrachtwagen of personenauto. Dan zit je inmiddels toch op rampenniveau.


Peter,

Dank voor deze bijdrage. Het geeft een wat meer genuanceerde kijk op de taak van deze teams.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 22 februari 2016, 19:56:19
Citaat van: Expert link=msg=1408061 date=1456166619
Peter,

Dank voor deze bijdrage. Het geeft een wat meer genuanceerde kijk op de taak van dese teams.

Zelfde meneer http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/specialisme/ (http://www.brandweernederland.nl/wat_doen_we/thema-optimale/specialistisch/specialisme/) Zie kader rechts op pagina.

Citaat
Technische hulpverlening

Technische hulpverlening wordt ingezet bij het lokaliseren van slachtoffers, het stabiliseren van de directe werkomgeving van de hulpverleners en het verschaffen van toegang tot slachtoffers. Hierbij gaat het om scenario's als zware en complexe verkeersongevallen en ingestorte gebouwen.

De apparatuur van de uitrusting is geschikt voor:

* Lokaliseren slachtoffers
* Knippen van grote of complexe constructieonderdelen
* Het verschaffen van toegang door het verplaatsen van (constructie)elementen en door het aanbrengen van openingen in complexe constructies

Nog niet zo lang geleden heeft de brandweer en ambulancedienst hier diverse landen aangeschreven met verzoek om meer informatie aangaande optreden bij treinongevallen, in Nederland zijn wij doorverwezen naar een ongevallendienst van de Nederlandse Spoorwegen.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 22 februari 2016, 22:53:37
Dit heeft toch niets meer met snelheid te maken, dit zijn fases waarin je alleen nog maar heel veel hoop mag hebben dat er nog iets lukt of goed komt.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RemRoof op 23 februari 2016, 00:13:04
Citaat van: Breathe link=msg=1408104 date=1456178017
Dit heeft toch niets meer met snelheid te maken, dit zijn fases waarin je alleen nog maar heel veel hoop mag hebben dat er nog iets lukt of goed komt.

Het zegt iets over de taakvolwassenheid van de Nederlandse brandweer. Prorail heeft ook een opkomsttijd van minimaal een half uur.

De medisch professionals benoemen hier meerdere keren de factor tijd. Hoe sneller een slachtoffer bevrijd is, hoe hoger de overlevingskans en vermindering blijvende nevenschade. De Nederlandse brandweer is niet in staat onder bij complexe ongevallen slachtoffers binnen 15 minuten na aankomst te bevrijden. Er moet dan minimaal 15 minuten gewacht worden op een HV-1 of een specialistenteam van bijvoorbeeld Prorail. Amputatie is dan een betere optie :-X 998765
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: honderd op 23 februari 2016, 01:21:32
Citaat van: Djseb link=msg=1405608 date=1455139505
met steeds meer carbon en andere extreem harde materialen pushen het hydraulisch gereedschap tot het maximale.

Het gebruik van composieten eist niet zozeer het maximale van het redgereedschap. Het zijn de interne materiaalspanningen in de vezels van de composieten wat het probleem is. Dit maakt het werken met redgereedschap onveiliger omdat de stukken composiet met hoge kracht en snelheid verschillende kanten uitspringen. Iets wat met metaal veel minder het geval is.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 23 februari 2016, 02:36:07
Citaat van: RemRoof link=msg=1408117 date=1456182784
Het zegt iets over de taakvolwassenheid van de Nederlandse brandweer. Prorail heeft ook een opkomsttijd van minimaal een half uur.

De medisch professionals benoemen hier meerdere keren de factor tijd. Hoe sneller een slachtoffer bevrijd is, hoe hoger de overlevingskans en vermindering blijvende nevenschade. De Nederlandse brandweer is niet in staat onder bij complexe ongevallen slachtoffers binnen 15 minuten na aankomst te bevrijden. Er moet dan minimaal 15 minuten gewacht worden op een HV-1 of een specialistenteam van bijvoorbeeld Prorail. Amputatie is dan een betere optie :-X 998765
U haalt het een en ander door elkaar minimaal 15 minuten moet zijn maximaal 15 minuten op het HV voertuig en indien de melding er maar enigzins aanleiding toe geeft wordt er in de meeste veiligheidsregio's direkt zwaarder materieel meegestuurd in de vorm van een HV voertuig.
Zodat het HV voertuig ongeveer gelijktijdig met de eerste ambulance, welke ook maximaal 15 minuten opkomsttijd heeft, maar dit in diverse dun bevolkte regio's niet haalt, arriveerd.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 23 februari 2016, 06:32:43
Citaat van: Firefighter1970-b.d. link=msg=1408123 date=1456191367
U haalt het een en ander door elkaar minimaal 15 minuten moet zijn maximaal 15 minuten op het HV voertuig en indien de melding er maar enigzins aanleiding toe geeft wordt er in de meeste veiligheidsregio's direkt zwaarder materieel meegestuurd in de vorm van een HV voertuig.
Zodat het HV voertuig ongeveer gelijktijdig met de eerste ambulance, welke ook maximaal 15 minuten opkomsttijd heeft, maar dit in diverse dun bevolkte regio's niet haalt, arriveerd.

Hier op forum zijn ontzettend veel mensen die precies weten welke voertuigen de brandweer ergens in een brandweerkazerne heeft staan. Heeft iemand een overzicht van alle HV-1/2 voertuigen van brandweerregio IJsselland?

Ik zou dan ook graag een overzicht zien van ambulanceposten in deze regio.

Als zou blijken dat de RAV een post in Deventer, Raalte en Zwolle heeft om de wettelijke 15-minutennorm te kunnen halen met een ambulance (veel sneller dan een grotere vrachtwagen van brandweer) kan je stellen dat de brandweer in deze regio het nooit kan halen als de hulpverleningsvoertuigen in Deventer en Zwolle staan en er een zwaar complex verkeersongeval zou plaatsvinden op de IJsseldijk tussen Olst en Wijhe.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: oma op 23 februari 2016, 07:10:43
Citaat van: RemRoof link=msg=1408117 date=1456182784
Het zegt iets over de taakvolwassenheid van de Nederlandse brandweer. Prorail heeft ook een opkomsttijd van minimaal een half uur.

De medisch professionals benoemen hier meerdere keren de factor tijd. Hoe sneller een slachtoffer bevrijd is, hoe hoger de overlevingskans en vermindering blijvende nevenschade. De Nederlandse brandweer is niet in staat onder bij complexe ongevallen slachtoffers binnen 15 minuten na aankomst te bevrijden. Er moet dan minimaal 15 minuten gewacht worden op een HV-1 of een specialistenteam van bijvoorbeeld Prorail. Amputatie is dan een betere optie :-X 998765

Amputatie is geen vreemde of onverantwoorde optie om iemand te bevrijden. Als een prehospitale arts ter plaatse weet dat de patient er binnen enkele minuten uit moet moet je doortasten. Het adagium zachte heelmeesters maken stinkende wonden is ook van toepassing in het prehospitale domein.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2F24ooeg7.jpg&hash=335df52a79a0aa7972bffb4219f658aa)

Het probleem in Nederland is dat men de mond wel vol heeft over samenwerking maar er in praktijk ontzettend veel eilandjes, eigen belangen, budgetpotjes, taskforces en reutelclubs zijn.

De veiligheidsregio krijgt bonuspunten als het ze lukt een paar knaken te besparen op een paar vrachtwagens en goed redgereedschap.

Een snelle bevrijding van een traumapatient kan het leven redden, letsel beperken en zorgen voor reductie opnameduur op intensive care en bijdragen aan snellere werkhervatting (productief zijn voor de samenleving).

Je zou kunnen veronderstellen dat de besparing binnen de brandweer zorgt voor forse kostenstijging in de zorg, de langdurige zorg, bij UWV en andere uitkeringsinstanties.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Bozo op 23 februari 2016, 14:02:48
Citaat van: oma link=msg=1408128 date=1456205563
Hier op forum zijn ontzettend veel mensen die precies weten welke voertuigen de brandweer ergens in een brandweerkazerne heeft staan. Heeft iemand een overzicht van alle HV-1/2 voertuigen van brandweerregio IJsselland?

Ik zou dan ook graag een overzicht zien van ambulanceposten in deze regio.

Als zou blijken dat de RAV een post in Deventer, Raalte en Zwolle heeft om de wettelijke 15-minutennorm te kunnen halen met een ambulance (veel sneller dan een grotere vrachtwagen van brandweer) kan je stellen dat de brandweer in deze regio het nooit kan halen als de hulpverleningsvoertuigen in Deventer en Zwolle staan en er een zwaar complex verkeersongeval zou plaatsvinden op de IJsseldijk tussen Olst en Wijhe.

Ambulanceposten in: Balkbrug, Deventer, Hardenberg, Kampen, Ommen, Raalte, Rouveen, Steenwijk, Zwartsluis, Zwolle, Deventer

HV-voertuigen brandweer: Steenwijk, Kampen, Nieuwleusen, Zwolle, Ommen, Hardenberg, Raalte, Deventer
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Peter71 op 23 februari 2016, 19:19:45
Citaat van: RemRoof link=msg=1408117 date=1456182784
Het zegt iets over de taakvolwassenheid van de Nederlandse brandweer. Prorail heeft ook een opkomsttijd van minimaal een half uur.

De medisch professionals benoemen hier meerdere keren de factor tijd. Hoe sneller een slachtoffer bevrijd is, hoe hoger de overlevingskans en vermindering blijvende nevenschade. De Nederlandse brandweer is niet in staat onder bij complexe ongevallen slachtoffers binnen 15 minuten na aankomst te bevrijden. Er moet dan minimaal 15 minuten gewacht worden op een HV-1 of een specialistenteam van bijvoorbeeld Prorail. Amputatie is dan een betere optie :-X 998765
Kun je de brandweer wel weer de zwarte piet toespelen, maar klopt voor geen kanten. Het grootst aantal ongevallen kan en wordt door de TS-bemanning gedaan, en dan wil het voor komen dat er nog geen ambulance aanwezig is. Gaan we niet uit ons neus peuteren, maar starten wel wel alvast met onze voorbereidingen zoals stabilisatie voertuig(en). dat zodra de ambulancedienst er is ook meteen gestart kan worden op hun aangeven.
Ik heb het nu 2x mee gemaakt dat een ambulancebemanning een slachtoffer snel wilde hebben, en die snelheid hebben ze gekregen. keurig in het tijdsbestek die ze wilde. Wij werken nog steeds onder het motto, zij geven aan wat ze willen, wij geven aan wat er kan. De keren dat er een HV-voertuig nodig is wordt er in de tussentijd allang gestart met de hulpverlening. Ook dan gaan we niet uit ons neus zitten peuteren.

Op het moment dat er een specialistisch HVteam nodig is is snelheid allang niet belangrijk meer. Dan is een beknelling zo complex dat dit om een andere aanpak gaat vragen. Of spreken we dan inmiddels al over berging van een slachtoffer. Brandweer nederland kan veel, maar uiteindelijk zijn de grenzen bereikt in de mogelijkheden. En kom je in het kader improviseren terecht. En er is heel veel op te vangen in opleiden en oefenen. Maar daarin moeten wel alle partijen mee willen werken. De brandweermensen op straat en de ambulancemensen zien het belang wel in het meer oefenen met elkaar. Maar vaak ligt het op hoger niveau nogal problematisch. En vooral de medische tak begint dan vaak te zuchten met de opmerking "wat moet dat allemaal wel niet kosten". De rode tak kan dat ook overigens. ::) :-X

In de 17 jaar die ik bij de brandweer zit heb ik wel geteld 1x met een ambulancebemanning kunnen oefenen. Alle deelnemers vonden dat een waardevolle oefening. Meteen de gelegenheid om bij elkaar in de keuken te kunnen kijken, en om met elkaar te kunnen kijken hoe de hulpverlening beter kan. En om elkaars vragen te kunnen beantwoorden.
Nogmaals de brandweer en ambulancemensen willen wel vaker samen oefenen, nu nog op organisatorisch niveau de neuzen nog  dezelfde kant op.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: guest12562 op 24 februari 2016, 10:19:06
Citaat van: RemRoof link=msg=1408117 date=1456182784
Het zegt iets over de taakvolwassenheid van de Nederlandse brandweer. Prorail heeft ook een opkomsttijd van minimaal een half uur.

De medisch professionals benoemen hier meerdere keren de factor tijd. Hoe sneller een slachtoffer bevrijd is, hoe hoger de overlevingskans en vermindering blijvende nevenschade. De Nederlandse brandweer is niet in staat onder bij complexe ongevallen slachtoffers binnen 15 minuten na aankomst te bevrijden. Er moet dan minimaal 15 minuten gewacht worden op een HV-1 of een specialistenteam van bijvoorbeeld Prorail. Amputatie is dan een betere optie :-X 998765

Van deze stelling word ik mijzelf ook steeds bewuster, vrijwel alle brandweermensen worden opgeleid door de of een voortvloeisel van de methode Custer. Dit betekent voor de brandweer: Behandel het SO als glas.
Alle handelingen zijn erop gebaseerd om het slachtoffer zo voorzichtig/stabiel/veilig mogelijk uit een voertuig te halen, wat dus veel tijd kost. Deze manier van werken wordt nu al een zeker 20 jaar toegepast en is naar ik weet niet geëvalueerd of bijgesteld. De enige die bij hebben gesteld is de medische tak.
De brandweer heeft alleen in spulletjes geïnvesteerd, maar vooral voortbordurend op de ingezette weg. Wel betere spullen, methode blijft gelijk.
En wat ik al eerder zei, bij gecompliceerde beknellingen ben je afhankelijk van de lokale bekendheid en geoefendheid van het korps, dus dit kan heel divers zijn.

Citaat van: Peter71 link=msg=1408349 date=1456251585
Kun je de brandweer wel weer de zwarte piet toespelen, maar klopt voor geen kanten. Het grootst aantal ongevallen kan en wordt door de TS-bemanning gedaan, en dan wil het voor komen dat er nog geen ambulance aanwezig is. Gaan we niet uit ons neus peuteren, maar starten wel wel alvast met onze voorbereidingen zoals stabilisatie voertuig(en). dat zodra de ambulancedienst er is ook meteen gestart kan worden op hun aangeven.
Ik heb het nu 2x mee gemaakt dat een ambulancebemanning een slachtoffer snel wilde hebben, en die snelheid hebben ze gekregen. keurig in het tijdsbestek die ze wilde. Wij werken nog steeds onder het motto, zij geven aan wat ze willen, wij geven aan wat er kan. De keren dat er een HV-voertuig nodig is wordt er in de tussentijd allang gestart met de hulpverlening. Ook dan gaan we niet uit ons neus zitten peuteren.

Peter ben het niet geheel eens met jou bijdrage. Ben me er ook van bewust dat je afhankelijk bent van de locatie van het incident (waar in Nederland bedoel ik dan), de ene regio heeft een dichtere dekking van voertuigen dan de andere regio. Aan de andere kant klopt het wel dat je veel met 1 TS aan kan, maar het gaat er hier om hoe je het aan kan, volgens de oude methode of in de gestelde voorbeelden kunnen we het ook sneller? Hebben we daar de opleidingen, kennis en spullen voor?
Ik denk dat we dan heel gauw beperkt zijn en afhankelijk zijn van betere gereedschappen, anders dan op een TS zitten (en dan heb ik het nog niet eens over de modernere voertuigen met extra verstevigingen en letsel voorkomende opties). Nog even onafhankelijk bekeken als het gaat om de bemensing. Dat een TS sowieso gaat beginnen met werken ben ik uiteraard wel met je eens, ik denk dat er maar weinig korpsen zijn die gaan wachten tot de ambulance er is. Maar ik heb ook wel eens gehoord dat er korpsen zijn die pas wat gaan doen bij een incident als er een OVD ter plaatsen is  :-X , maar dat terzijde.

Citaat van: Peter71 link=msg=1408349 date=1456251585
Op het moment dat er een specialistisch HVteam nodig is is snelheid allang niet belangrijk meer. Dan is een beknelling zo complex dat dit om een andere aanpak gaat vragen. Of spreken we dan inmiddels al over berging van een slachtoffer. Brandweer Nederland kan veel, maar uiteindelijk zijn de grenzen bereikt in de mogelijkheden. En kom je in het kader improviseren terecht. En er is heel veel op te vangen in opleiden en oefenen. Maar daarin moeten wel alle partijen mee willen werken. De brandweermensen op straat en de ambulancemensen zien het belang wel in het meer oefenen met elkaar. Maar vaak ligt het op hoger niveau nogal problematisch. En vooral de medische tak begint dan vaak te zuchten met de opmerking "wat moet dat allemaal wel niet kosten". De rode tak kan dat ook overigens. ::) :-X

Wat is een specialistisch HV team in jou ogen? Een HV met als basis opleiding manschap en manschappen die weten waar de spulletjes liggen en als uitgifte magazijn werken? Of een HV bemensing die kennis heeft van het voertuig en zijn inhoud en de (on)mogelijkheden en meedenkt met het oplossen van het incident, want zo groot kan het verschil zijn, er staat ook nergens beschreven voor zover ik weet hoe de bemensing op de HV dient te zijn opgeleid, of zit ik er naast?
Een specialistisch HV team kan ook USAR zijn, maar laten we het daar niet hier over hebben, want dat gaat uren duren en dan ben ik het met je eens dat het om hele andere incidenten gaat.
De uitspraak dat brandweer Nederland tegen zijn grenzen aanloopt kan ik me wel in vinden, maar waar is dat door ontstaan? Ik denk dat de bezuinigingen en keuzes die gemaakt zijn door managers hier wel invloed op hebben gehad en de vraag is of dat nodig was en of dit misschien anders had gekund?
Waarom hebben diezelfde managers er niet voor gezorgd dat we juist meer samen werken, optrekken en oefenen, waarom zijn die keuzes niet gemaakt. Waarom voeren wij deze discussie hier met de medische wereld en gebeurt dit ook op hogere niveaus?

Citaat van: Peter71 link=msg=1408349 date=1456251585
In de 17 jaar die ik bij de brandweer zit heb ik wel geteld 1x met een ambulancebemanning kunnen oefenen. Alle deelnemers vonden dat een waardevolle oefening. Meteen de gelegenheid om bij elkaar in de keuken te kunnen kijken, en om met elkaar te kunnen kijken hoe de hulpverlening beter kan. En om elkaars vragen te kunnen beantwoorden.
Nogmaals de brandweer en ambulancemensen willen wel vaker samen oefenen, nu nog op organisatorisch niveau de neuzen nog  dezelfde kant op.

Inderdaad er wordt weinig met elkaar geoefend, ook ik probeer het te regelen of weg te zetten, maar het gaat maar moeizaam. Ligt misschien ook aan de structuur van de ambulance diensten en het feit dat dit ook vaker een commerciële aangelegenheid is geworden en het voor ons gewoon een onderdeel kan zijn van een oefening welke wij hebben ingepland. Eens dat het zeer waardevol kan zijn.
Dus bij dit verhaal sluit ik me dus aan.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: honderd op 24 februari 2016, 13:51:16
Als we het dan over samen oefenen hebben, hoeveel tijd heeft de ambulancemedewerker per week te besteden aan praktijkoefeningen?

In reactie op bovenstaande post, ik denk dat Peter het over SOM (Specialisme Op Maat) heeft bij specialistische HV-teams.
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: Peter71 op 24 februari 2016, 17:00:17
Citaat van: honderd link=msg=1408526 date=1456318276
Als we het dan over samen oefenen hebben, hoeveel tijd heeft de ambulancemedewerker per week te besteden aan praktijkoefeningen?

In reactie op bovenstaande post, ik denk dat Peter het over SOM (Specialisme Op Maat) heeft bij specialistische HV-teams.
Even wat onduidelijkheid wegnemen, waar ik zelf ook druk mee bezig ben geweest om dit te scheppen >:D e050
Ja, met de specialistische HV-teams doel ik inderdaad op de nieuwe teams die ontstaan zijn vanuit project SOM. ;)

Citaat van: Breathe link=msg=1408479 date=1456305546


Peter ben het niet geheel eens met jou bijdrage. Ben me er ook van bewust dat je afhankelijk bent van de locatie van het incident (waar in Nederland bedoel ik dan), de ene regio heeft een dichtere dekking van voertuigen dan de andere regio. Aan de andere kant klopt het wel dat je veel met 1 TS aan kan, maar het gaat er hier om hoe je het aan kan, volgens de oude methode of in de gestelde voorbeelden kunnen we het ook sneller? Hebben we daar de opleidingen, kennis en spullen voor?
Ik denk dat we dan heel gauw beperkt zijn en afhankelijk zijn van betere gereedschappen, anders dan op een TS zitten (en dan heb ik het nog niet eens over de modernere voertuigen met extra verstevigingen en letsel voorkomende opties). Nog even onafhankelijk bekeken als het gaat om de bemensing. Dat een TS sowieso gaat beginnen met werken ben ik uiteraard wel met je eens, ik denk dat er maar weinig korpsen zijn die gaan wachten tot de ambulance er is. Maar ik heb ook wel eens gehoord dat er korpsen zijn die pas wat gaan doen bij een incident als er een OVD ter plaatsen is  :-X , maar dat terzijde.
Ik denk dat wij akelig goed op 1 lijn liggen zelfs, want ik ondersteun jouw betoog. Als ik voor ons zelf kijk en eigenlijk voor de regio Utrecht kunnen wij met 1 TS zeer veel aan. Mede doordat wij een zwaarder type redgereedschap aan boord hebben en stab-fast. Wij lopen dus niet snel tegen de grens aan wat we niet meer kunnen hebben. Vandaar dat een HV in Utrecht eigenlijk enkel gaat rijden waarbij meteen duidelijk is dat er vrachtwagens, bussen, treinen enz erbij betrokken zijn.
Wij hebben het hier diverse malen mee gemaakt dat wij een auto aantroffen bij een ongeval, die niet netjes op de 4 wielen stond. Vorig jaar eenmaal die geparkeerd stond boven op de vangrail, en eentje die midden tussen de bomen en struiken stond. Zeker bij het ongeval waarbij de auto bovenop de vangrail stond waren wij erg blij met stab-fast. Binnen de 2 minuten stond de hele handel keurig zo vast als een huis. Simpel omdat wij het stab-fast ook gebruiken met het oefenen. Tijdens het oefenen gaat regelmatig een sloopwagen in een onmogelijke positie,, hetzij op de kant of op zijn dak. Je moet de oefening wel een uitdaging mee geven. Daar heb je profijt van als het voor het echie moet;)
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: RAdeR op 2 maart 2016, 15:43:13
Marinus @damm1971
Vandaag spoedredding THV geoefend. Hoe snel krijg je veilig een SO uit een voertuig. Eerste poging @Repressie_VRH pic.twitter.com/FT9HoiuWWl (http://pic.twitter.com/FT9HoiuWWl)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjKi1LWIAAP1Lb.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjKi1FW8AA1pct.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjKi1HWEAEP4IE.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjKi3kW8AAsjXp.jpg:large)
3:24pm · 2 Mar 2016 ·


------------------------------


Marinus @damm1971
Poging 2, met iets meer sturing meer opdrachten en efficiënter @Repressie_VRH @VRH_Haaglanden pic.twitter.com/AqAbb4vQ3d (http://pic.twitter.com/AqAbb4vQ3d)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjL_4EUsAEqqd1.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjL_4LUYAAHBV4.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjL_4EUAAAGjUG.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/CcjL_6xUkAEe2JW.jpg:large)
3:30pm · 2 Mar 2016

---------------------------

Marinus @damm1971
Filmpje poging 1, let wel dit gaat om een snelle methode en zoeken naar balans veilig/snel, dus geen glasmanagement! klik voor filmpje (http://pic.twitter.com/e9KHeFcCRa)
3:42pm · 2 Mar 2016
Titel: Re: Technische Hulpverlening Brandweer in samenwerking met een H-MMT
Bericht door: tower-ladder op 2 maart 2016, 23:23:16
Damm leuke oefening. Enkele tips, kies altijd voor methode 2.
Aan de scharnierzijde beginnen, druk je de deur er zo uit. Of je knipt als je ruimte hebt de scharnieren door. Minder belasting voor de patiënt. Nu zie je dat als de deur open staat men met de schaar van binnen uit de scharnieren knippen. Volgende keer een collega op die stoel zetten, zie je gelijk waarom dat niet de juiste methode is.
En als de scharnieren los zijn kun je vaak de deur door beide handgrepen te gelijk te bedienen het slot ontgrendelen.
 Oja en volgende keer, druk de boel een beetje in elkaar, dit is wel heel simpel......... ;D