Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Medisch nieuws => Topic gestart door: peter h op 5 mei 2009, 22:12:34
-
Hoi,
ik hoor nogal wat discussie over de inzet van een AED bij fijnmazig VF.
Mijn vraag is: wanneer spreekt men van fijnmazig?
Hoeveel microvolt hebben we het dan over..
de ene AED reageert tot 200 microvolt, de ander tot 80 microvolt.
De NRR geeft aan dat er bij fijnmazig VF gereanimeerd moet worden.. en niet geschokt.
Waar ligt de grens van het fijnmazige...dat is mij onduidelijk..
Ik lees het graag.
Groet,
Peter
-
Ik denk dat ze je op het ziekenhuisforum meer informatie kunnen geven: http://www.ziekenhuisforum.nl/forum/index.php?
-
Ik denk dat ze je op het ziekenhuisforum meer informatie kunnen geven: http://www.ziekenhuisforum.nl/forum/index.php?
En waarom zouden ze dat hier niet kunnen geven... Gezien de antwoorden die soms in de witte kolom gegeven worden (en die ik niet meer kan volgen... :P) lijkt het me dat er hier genoeg expertise is... ;)
-
Ik werk niet op een SEH (of waardan ook in een ziekenhuis), maar ik probeer het toch maar :)
Ten eerste vind ik het vreemd dat je bij fijnmazig VF niet zo moeten schokken, ik zou namelijk geen andere goede behandeling weten.
Het is mogelijk in de toekomst wel zo dat bij fijnmazig VF eerst geadviseerd wordt om 2 minuten CPR uit te voeren alvorens te schokken, maar dat alleen in die gevallen dat er in de 5 minuten ervoor geen of hele slechte CPR uitgevoerd is. (er is dan vermoedelijk fijnmazig VF met minder kans op succesvol defibrileren)
Het is twijfelachtig of deze opties in AED ingebouwd gaat worden omdat de AED onmogelijk bij het aansluiten kan bepalen of er daarvoor goed gereanimeerd is of niet.
Je zou dan 2 startknoppen kunnen krijgen, start op basis van goede reanimatie en start op basis van minimaal 5 minuten geen of zeer slechte reanimatie.
Voorzover ik zo snel kan vinden wordt de grens van 200uV inderdaad gehanteerd als ondergrens voor VF en ongeveer 80 uV (amplitude of peak-peak ??) als bovengrens voor asystolie.
Daartussen zou je dan het fijnmazige gebied kunnen leggen.
Omdat je fijnmazig ook moet defibrileren snap ik dan de genoemde grens van 80uV die sommige AED hanteren.
Ik denk overigens niet dat er een formele en algemeen geaccepteerde definitie is van de overgangen van asystolie naar fijn- en grofmazig VF.
-
Hallo Jacques,
bedankt voor je antwoord. O0
Fijnmazig VF zou niet geschokt moeten worden, omdat er slechts een hele kleine kans is dat die helpt. Door te reanimeren zou je het fijne wat kunnen versterken, zodat er een "beter schokbaar" ritme ontstaat. Althans, zo is het mij uitgelegd.
Maar misschien heeft Expert nog wel een betere uitleg / mening?
Groet,
Peter
-
Wat jij stelt klopt wel denk ik, ik zeg eigenlijk het zelfde, door iemand die fijnmazig VF eerst te reanimeren (BLS) heb je kans dat het fijnmazig VF weer overgaat in grofmazig VF en dat is beter te defibrileren.
Deze situatie treedt op wanneer geen (goede) BLS is toegepast is voor het defibrileren.
Echter..... ook wanneer BLS snel gestart en perfect uitgevoerd wordt op iemand met grofmazig VF zal dit na verloop van tijd overgaan in fijnmazig VF (en weer later asystolie)
Het is onzinnig om dan niet gelijk de AED aan te sluiten en te schokken, nog langer BLS'en alvorens te schokken heeft dan geen enkele toegevoegde waarde, integendeel
Jacques
-
Hoi,
alhoewel het geen compleet antwoord is op mijn vraag, is de strekking voldoende,
Hier het antwoord van dokter Koster:
Er is geen harde definitie van fijnslagig. Hoe lager hoe minder kans op succes, maar er wordt vaker geschokt. Hoe hoger de grens, hoe minder geschokt maar hoe hoger de slaagkans ALS er wordt geschokt. Het is de basis van de (onterechte) claim van sommige fabrikanten dat hun apparaat "gevoeliger" is en daarmee suggereren ze dat hun apparaat beter is. Maar het is gewoon een kwestie van instelling. In dat hele grensgebied is goede hartmassage gedurende 1-2 minuten waarschijnlijk de beste eerste strategie.
wat mij betreft is de discussie die ik had (en heb) met collega-instructeurs daarmee te einde.
bedankt voor de reacties.
Peter
-
Lees dit stuk nog eens door, het geeft een aardig beeld van het effect van snel defibrileren en zegt ook iets over fijn en grofmazig VF
http://www.zoll.com/CodeCommunicationsNewsletter/CCNL03_08/CodeCommunications03_08.pdf
-
Ik sluit mij aan bij het antwoord dat je moet masseren bij het zien van een lijntje, ook dat dit dan weer een defribrileer baar ritme zou kunnen worden
ik zou graag van evt.AED "deskundige" ;) willen weten wat het apparaat dan aan zou geven
(ik werk nl. niet met een AED) het lijkt mij dat het voltage dan zo laag is dat het app. zegt masseren?
-
Een AED reageert alleen wanneer een schokbaar ritme wordt gedetecteerd, in het voorkomende geval zegt het apparaat "geen schok aanbevolen, ga door met reanimeren"
Ruud
-
Een AED reageert alleen wanneer een schokbaar ritme wordt gedetecteerd, in het voorkomende geval zegt het apparaat "geen schok aanbevolen, ga door met reanimeren"
Ruud
dank u!! ;)
-
In het voorkomende geval zegt het apparaat "geen schok aanbevolen, ga door met reanimeren"
Ruud
Zelfs bij sinusritme zal de AED zeggen door te gaan met BLS. Dit kan voor verwarring zorgen als een AED al op voorhand is aangesloten op een patient die niet een circulatiestilstand doormaakt ( bewustzijsverlies zonder cardiale oorzaak).
Het apparaat is niet slim en herkent inderdaad slechts een schokbaar ritme, output en ritme herkent ie niet.
Groet,
HapAmbu
-
Misschien maar goed ook dat hij adiviseert om te reanimeren (indien nodig voegt die van ons er nog aan toe dacht ik), een sinusritme is immers geen garantie voor een acceptabele pompfunctie van het hart.
-
Klopt.
Na ROSC is de pompfunctie van het hart verreweg van optimaal. Daarnaast is het hart zeer gevoelig om opnieuw VF te krijgen.
Maar ik heb weleens een vraag gehad van een politiemedewerker die na het opplakken van de AED bij een hemodynamisch stabiele patient het advies kreeg van de AED om te reanimeren. Degene ging ervan uit dat de AED kapot was en verkeerde informatie gaf. En trok uiteindelijk ook aan het rechte eind, niet over te gaan op BLS. Maar dit werkt wel verwarrend natuurlijk
-
Een AED reageert alleen wanneer een schokbaar ritme wordt gedetecteerd, in het voorkomende geval zegt het apparaat "geen schok aanbevolen, ga door met reanimeren"
Ruud
dank u!!
en daar ging juist de vraag over: WAT is een klapbaar ritme? dit was de discussie die ik met collega's had.
volgende de ene AED 200uV, volgens een ander 80uV..
Klopt.
Na ROSC is de pompfunctie van het hart verreweg van optimaal. Daarnaast is het hart zeer gevoelig om opnieuw VF te krijgen.
Maar ik heb weleens een vraag gehad van een politiemedewerker die na het opplakken van de AED bij een hemodynamisch stabiele patient het advies kreeg van de AED om te reanimeren. Degene ging ervan uit dat de AED kapot was en verkeerde informatie gaf. En trok uiteindelijk ook aan het rechte eind, niet over te gaan op BLS. Maar dit werkt wel verwarrend natuurlijk
lijkt mij stug... misschien niet goed geluisterd??? (de medewerker dus)
de meeste AED's geven na "geen schok" de opdracht om A en B te checken en vervolgens INDIEN NODIG te starten met de reanimatie.. of woorden van die strekking..
Peter
-
hoi Peter H,
Je kunt de geluidsfragmenten terugluisteren waaruit wel degelijk bleek dat de AED het commando: 'Ga door met reanimeren' gaf. Iedere AED staat in een bepaald protocol waarbij bijvoorbeeld het voelen van de pols optioneel is.
AED's LP 500 en LP 1000 kunnen ook geen output of vital signs meten, dus wellicht dat er daarom het commando 'Ga door met reanimeren' wordt gegeven....?
Groet,
HapAmbu