Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Plannen en procedures => Topic gestart door: Brandslanghaspelhouder op 30 mei 2016, 11:34:22
-
Afgesplitst uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97730 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97730)
Ja de Siv met 7 minuten ter plaatse. De siv telt toch niet mee voor de terplaatse tijden? Pas als de wettelijk geregelde basis brandweer eenheid (6 man totaal met een TS) ter plaatse is?
-
Ja de Siv met 7 minuten ter plaatse. De siv telt toch niet mee voor de terplaatse tijden? Pas als de wettelijk geregelde basis brandweer eenheid (6 man totaal met een TS) ter plaatse is?
De eerste insteek is altijd geweest dat de de tijd van ter plaatse komen van de eerste rode auto bepalend was. Dus als die eerste rode auto maar met 8 minuten ter plaatse was, was er niets aan de hand. Het veiligheidsberaad heeft een poos geleden al besloten dat bij maatgevende incidenten een TS6 ingezet moet worden. Nu waren ze met 2 man met 7 minuten ter plaatse, de andere 4 waren te laat. Maar joh, dat weet de burger niet.
-
Ik ben niet nieuwsgiering naar de uitkomst omdat het de slager keurt zijn eigen vlees onderzoek is. Als er in de media geen ophef was geweest was er geen onderzoek gekomen.
De Inspectie Justitie en Veiligheid zou dit soort dodelijke incidenten moeten onderzoeken in plaas van de vieligheidsregio waar men druk is met geniale plannen te bedenken en kosten te besparen door de SIV-inzet. Het ligt niet voor de hand dat deze veiligheidsregio scherpe kritiek op het eigen beleid zal hebben. Als men denkt dat het verstandig is dat er toch een kop gaat rollen ligt het ook niet voor de hand om te verwachten dat het ergens in de top zal zijn, een van de bevelvoerders die niet opgekomen is na alarmering is een veel makkelijker slachtoffer.
Ik vind het ook zonde dat de politie niets van zich laat horen. Ik mag aannemen dat de politie wel veel eerder ter plaatse was. In plaats van het volk te beschermen beschermen ze de brandweer. Je kan ook een onderzoek starten samen met justitie om te bepalen of er sprake is van dood door schuld. Een vrachtwagenchauffeur die er ongeluk een motoragent dood rijdt zit namelijk wel een paar dagen vast in de Nederlandse politiecel op verdenking van dood door schuld, waarom moet het anders zijn als de brandweer zich mogelijk schuldig maakt aan hetzelfde?
Tja, klopt. En juist omdat het gehele verhaal rond variabele voertuigbezetting al tijden de nodige emoties en discussies opwerpt is dit een incident dat tot op de bodem zou moeten worden uitgezocht. Hoe naar het ook klinkt, maar een incident als dit was een keer te verwachten. En daar zaten we eigenlijk op te wachten. De afspraken zijn helder. Bij maatgevende incidenten zoals een woningbrand wordt de inzet verwacht van een TS6, niks meer niks minder. Men is alleen vergeten om meteen het plaatje in te kleuren hoe men die inzet van de TS6 ziet op dat moment, waardoor regio's nog vrolijk door kunnen gaan met dit soort bedenksels. En ja een inspectie Justitie en veiligheid zou daarvoor de aangewezen instantie voor moeten zijn.
-
Ik ben benieuwd of de 64-1 of 62-1 als eerste TS TP was. En hoeveel later dat was t.o.v. de SIV.
En mocht er bij aankomst van de SIV al niks meer te redden zijn, dan had een TS met 1 minuut later geen verschil gemaakt toch?
-
Nee maar dan had de eerste TS (denk ik dan toch) eerder kunnen uitrukken.
Ik steek het niet onder stoelen of banken dat ik geen voorstander ben van een SIV, en hoop nu echt dat er eens een goed en onafhankelijk onderzoek komt over de hele gang van zaken SIV.
Alleen wel altijd wrang dat hier eerst een eye opener voor moet plaatsvinden.
-
De eerste insteek is altijd geweest dat de de tijd van ter plaatse komen van de eerste rode auto bepalend was. Dus als die eerste rode auto maar met 8 minuten ter plaatse was, was er niets aan de hand. Het veiligheidsberaad heeft een poos geleden al besloten dat bij maatgevende incidenten een TS6 ingezet moet worden. Nu waren ze met 2 man met 7 minuten ter plaatse, de andere 4 waren te laat. Maar joh, dat weet de burger niet.
Wat is precies een maatgevend incident? Hoe weet de centralist bij uitgifte van de melding dat het gaat om een 'maatgevend incident'?
-
En mocht er bij aankomst van de SIV al niks meer te redden zijn, dan had een TS met 1 minuut later geen verschil gemaakt toch?
De brandweer kan niet weten of er niets meer te redden was bij aankomst van de SIV. De twee brandweermannen van de SIV mogen van de baas geen reddingspoging ondernemen, voorts beschikken ze over 100 liter water. Je weet pas zeker dat er niets meer te redden valt zodra een volledige blusploeg met voldoende slagkracht om een woningbrand te bestrijden moet besluiten om een ingezette (reddings)poging af te breken.
Het is managementgereutel om duidelijk te maken dat er niets aan de hand is aangezien er al niets meer te redden viel toen het kleine autootje ter plaatse kwam. Als brandweer Nederland dit wil kan je de SIV ook afschaffen en vragen of de politie eerst even een kijkje wil nemen bij een woningbrand. De twee agenten mogen net als de SIV bemanning het brandende pand niet betreden. In iedere politiewagen ligt een brandblusser. Het maakt geen verschil bij een woningbrand of je een brandblusser in de kofferbak hebt liggen of 100 liter water.
In het onderzoek dient men ook de vraag te gaan beantwoorden of het een probleem is al de SIV als eerste ter plaatse komt en slachtoffers wel te redden zijn op moment van aankomst van de SIV maar enkele minuten later niet meer.
-
Wat is precies een maatgevend incident? Hoe weet de centralist bij uitgifte van de melding dat het gaat om een 'maatgevend incident'?
Iedere centralist weet wat een maatgevend incident is, iedere centralist weet dus ook wat er gestuurd moet worden voor een woningbrand. En geloof me, dat weten ze.
En het is aan de veiligheidsregio hoe zij die TS6 invullen, met alle gevolgen van dien. Dat kan een standaard TS6 zijn, dat kan een TS4 plus een een TS2 zijn dat kunnen 2x TS4 zijn en zo zijn er diverse variaties mogelijk. Let wel, dit is nu het tweede incident in betrekkelijk korte tijd waarin het mis is gegaan. Eerst in Weesp waarbij de back-up TS4 geheel niet meer ter plaatse komt na een ongeval. En de bemanning van de TS2 er geheel alleen voor stonden gedurende een 20 minuten. En in dit geval is het volkomen mis gegaan, en zijn er 2 doden te betreuren. En laat men het echt zover komen dat het volgende incident 2 doden onder brandweerpersoneel gaat worden?
En dan ben ik het geheel met Firefighter Robert eens
Nee maar dan had de eerste TS (denk ik dan toch) eerder kunnen uitrukken.
Ik steek het niet onder stoelen of banken dat ik geen voorstander ben van een SIV, en hoop nu echt dat er eens een goed en onafhankelijk onderzoek komt over de hele gang van zaken SIV.
Alleen wel altijd wrang dat hier eerst een eye opener voor moet plaatsvinden.
Er wordt van alles bedacht en gedaan. Zonder ook maar af te vragen of dit wel wenselijk is. En er eerst incidenten moeten gebeuren voordat de ogen nu echt eens open gaan. De werkvloer heeft het al voorspelt dat het fout zou gaan. Jammer dat de werkvloer ook nu weer gelijk heeft gekregen.
-
...
Artikel 3.1.5
1 In afwijking van artikel 3.1.2, eerste lid, kan het bestuur van de veiligheidsregio dan wel het college van burgemeester en wethouders besluiten tot een andere samenstelling van basisbrandweereenheden, mits daarmee wordt voorzien in een gelijkwaardig niveau van brandweerzorg en geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid en gezondheid van het brandweerpersoneel.
...
Mag ik op basis van dit artikel concluderen dat een SIV en TS-4 dus geen vervanging is van de basisbrandweereenheid? Dus als er een SIV na bijvoorbeeld 4 minuten ter plaatse is en een TS6 pas na 9 minuten, de brandweer te laat is. Dat hierdoor eigenlijk de SIV een grote wassen neus is die alleen maar schijnveiligheid creëert?
-
Mag ik op basis van dit artikel concluderen dat een SIV en TS-4 dus geen vervanging is van de basisbrandweereenheid? Dus als er een SIV na bijvoorbeeld 4 minuten ter plaatse is en een TS6 pas na 9 minuten, de brandweer te laat is. Dat hierdoor eigenlijk de SIV een grote wassen neus is die alleen maar schijnveiligheid creëert?
Sterker, het gebeurd dat een TS2 als eerste eenheid naar een woningbrand wordt gestuurd. En de overige 4 met een normale TS achteraan komen. Maar voor de rest klopt je conclusie geheel. ;)
-
Mag ik op basis van dit artikel concluderen dat een SIV en TS-4 dus geen vervanging is van de basisbrandweereenheid? Dus als er een SIV na bijvoorbeeld 4 minuten ter plaatse is en een TS6 pas na 9 minuten, de brandweer te laat is. Dat hierdoor eigenlijk de SIV een grote wassen neus is die alleen maar schijnveiligheid creëert?
In feite mag afgeweken worden van de samenstelling (lid 1). De taken (lid 2) staan vast en de uitrusting ook (lid 3). Een combinatie van een SIV met een TS-4 is dus in principe toegestaan, mits de TS-4 een standaard bepakte TS is.
Daarnaast gelden de opkomsttijden, waarvan ook afgeweken mag worden. (artikel 3.2.1). De vraag hier is dus wat de opkomsttijd is voor deze woning en hoe laat er 6 mensen en een standaard bepakte TS ter plaatse waren in welke samenstelling dan ook.
-
Precies en daarom zullen we moeten investeren in preventie (rookmelders, voorlichting enzovoorts).
Duidelijk geen opmerking van de werkvloer, keer op keer proberen we dit aan te geven maar in de praktijk zie je dat het niet aankomt.
Men wordt niet bereikt, men wil het niet enz
-
Duidelijk geen opmerking van de werkvloer, keer op keer proberen we dit aan te geven maar in de praktijk zie je dat het niet aankomt.
Men wordt niet bereikt, men wil het niet enz
Wat vindt de werkvloer dan wel een oplossing? Of wat vindt jij een oplossing?
-
In feite mag afgeweken worden van de samenstelling (lid 1). De taken (lid 2) staan vast en de uitrusting ook (lid 3). Een combinatie van een SIV met een TS-4 is dus in principe toegestaan, mits de TS-4 een standaard bepakte TS is.
Daarnaast gelden de opkomsttijden, waarvan ook afgeweken mag worden. (artikel 3.2.1). De vraag hier is dus wat de opkomsttijd is voor deze woning en hoe laat er 6 mensen en een standaard bepakte TS ter plaatse waren in welke samenstelling dan ook.
Stel dat er brand in een woning is met een maximum aanrijdtijd van 8 minuten: De SIV is er na 3 minuten en de TS-4 na 9 minuten dan is de basisbrandweereenheid dus te laat, toch?
Van de opkomsttijden mag volgens het besluit alleen onder zware motivatie worden afgeweken. Het niet hebben van vrijwilligers, langere aanrijdtijden etc. (dit heb ik in andere topics ooit gelezen) is geen goede motivatie maar slecht management, toch?
RemRoof
-
Dus het 'probleem' is dat een gewone TS niet snel genoeg 'vol' (6?) is. Dus komt men op de proppen met een busje die twee man inneemt waardoor de TS (6?) helemaal nooit vol komt?
-
Dus het 'probleem' is dat een gewone TS niet snel genoeg 'vol' (6?) is. Dus komt men op de proppen met een busje die twee man inneemt waardoor de TS (6?) helemaal nooit vol komt?
Hangt er vanaf. De 2 SIV's in Rotterdam zuid zijn bemenst met beroeps en rukken van een andere post uit dan de TS (beroeps of vrijwillig) Bij kleine brand gebouw wordt hij naast 2x TS en AL gealarmeerd. Na afloop inzet zie ik vaak dat de SIV de administratie afhandelt en beide TS'en weer inzetbaar zijn.
-
Wat vindt de werkvloer dan wel een oplossing? Of wat vindt jij een oplossing?
Dat is lastig, want iedere burger/ondernemer heeft ondertussen te horen gekregen dat hij zelf zijn verantwoording moet nemen ten aanzien van een hoop brandveilige zaken, informatie halen en plaatsen voorzieningen dienen dus ook vooral door de mensen zelf te worden opgepakt. Is geen taak meer van de brandweer, voorlichting kunnen ze krijgen als ze dat willen en dat doe ik ook na incidenten, maar dan nog, niet thuis, niet geïnteresseerd, geen tijd voor en geen geld voor over. Zie opmerking elders forum, men heeft niet eens geld over voor een inboedelverzekering.
Ik zie de oplossingen in meer investeren in de repressie, schade voorkomen door goed in je operationele jasje te zitten niet alles wegbezuinigen, want op straat moet het juist gebeuren, door al het verschuiven van die verantwoordelijkheden. Het wordt alleen maar erger en meer, dat zie je ook met de ambulance klusjes, steeds meer mensen die eigenlijk niet meer thuis kunnen wonen worden geforceerd om dat toch te doen, terwijl ze dat lichamelijk of psychisch niet meer kunnen. Ook dat is het gevolg van het door het kabinet ingeslagen beleid.
Als je ervoor zorgt dat er genoeg vakbekwame repressie op straat zit valt er veel schade te beperken en mensen te redden.
Het is nu twee kanten op, bezuinigen op de zorg en bezuinigen op repressie, zie de gevolgen, meer schade dan ooit. Waterleiding bedrijven doen ook steeds minder voor de brandweer, want ook dat kost geld en willen ze er niet aan uitgeven. Het geld zit meer in de organisatie in plaats van op straat en ook dat merken we.
De mensen ga je met dat geld niet bereiken.
-
De twee brandweermannen van de SIV mogen van de baas geen reddingspoging ondernemen, voorts beschikken ze over 100 liter water.
In het onderzoek dient men ook de vraag te gaan beantwoorden of het een probleem is al de SIV als eerste ter plaatse komt en slachtoffers wel te redden zijn op moment van aankomst van de SIV maar enkele minuten later niet meer.
De twee brandweermensen mogen zelf wel een bluspoging doen van de baas. Zolang ze de eigen veiligheid maar waarborgen.
100 liter water is niet juist. De Snelle Interventie Voertuigen van de VRR beschikken over 300 liter water.
SIV vervangen door agenten met een brandblusser.... goede vergelijking ;)
Ik denk dat een SIV wel degelijk een meerwaarde kan hebben. Zeker met de juiste mensen op dat voertuig. En nee, een uitslaande brand is met een SIV niet te blussen, dat snapt iedereen.
-
Ik zie de oplossingen in meer investeren in de repressie, schade voorkomen door goed in je operationele jasje te zitten niet alles wegbezuinigen, want op straat moet het juist gebeuren, door al het verschuiven van die verantwoordelijkheden. Het wordt alleen maar erger en meer, dat zie je ook met de ambulance klusjes, steeds meer mensen die eigenlijk niet meer thuis kunnen wonen worden geforceerd om dat toch te doen, terwijl ze dat lichamelijk of psychisch niet meer kunnen. Ook dat is het gevolg van het door het kabinet ingeslagen beleid.
Als je ervoor zorgt dat er genoeg vakbekwame repressie op straat zit valt er veel schade te beperken en mensen te redden.
Het is nu twee kanten op, bezuinigen op de zorg en bezuinigen op repressie, zie de gevolgen, meer schade dan ooit. Waterleiding bedrijven doen ook steeds minder voor de brandweer, want ook dat kost geld en willen ze er niet aan uitgeven. Het geld zit meer in de organisatie in plaats van op straat en ook dat merken we.
De mensen ga je met dat geld niet bereiken.
Je signaleert dus een neerwaartse spiraal ingegeven door de door het kabinet ingeslagen beleid en uitgewerkt in bezuinigingen vanuit een onjuiste aanpak.
In bedrijven gaat het soms wel eens wat minder, daar is duidelijk geworden dat bezuinigingen op korte termijn wel enige lucht geven echter meestal niet tot goede oplossingen op lange termijn leiden.
Een breed gedragen reorganisatie met als doel een efficiente inzet van mensen en middelen, personeel en materieel, geeft meestal de nodige soelaas. Dat valt natuurlijk ook hier te proberen.
-
De twee brandweermensen mogen zelf wel een bluspoging doen van de baas. Zolang ze de eigen veiligheid maar waarborgen.
100 liter water is niet juist. De Snelle Interventie Voertuigen van de VRR beschikken over 300 liter water.
SIV vervangen door agenten met een brandblusser.... goede vergelijking ;)
Ik denk dat een SIV wel degelijk een meerwaarde kan hebben. Zeker met de juiste mensen op dat voertuig. En nee, een uitslaande brand is met een SIV niet te blussen, dat snapt iedereen.
Volgens mij is een reddingspoging iets anders dan een bluspoging.
Bij felle woningbrand is effect van bluspoging met paar honderd liter water door twee brandweermannen ongeveer gelijk aan de bluspoging van twee agenten die ter plaatse een brandblusser leegspuiten. Beide zijn gefaalde bluspogingen, verschil is dat de gefaalde poging van de politie weinig kost. Een brandblussertje hervullen kost de kop niet. Er hangt een ander prijskaartje aan een speciaal snel interventievoertuig.
Ik kan de meerwaarde van een snel interventie voertuig niet bedenken. Het is misschien aardig om er een afvalbrandje mee te blussen echter in dorpen waar men nauwelijks branden heeft kan het al goedkoper zijn om uit te rukken met de bestaande tankautospuit om een afvalbrandje te blussen.
Snel interventievoertuig met redsetje aan boord om een slachtoffer uit een wrak te bevrijden zou ik wel mooi vinden. Bij veel ongevallen met beknelling is het prettig als een klein voertuig met 2 man snel door druk verkeer kan komen. In druk verkeer zie je dat politie en ambulancedienst makkelijker door verkeer komen dan de grote vrachtwagens van de brandweer.
Het kost soms mensenlevens als ambulancedienst moet wachten op de brandweer voor een slachtoffer de medische zorg kan krijgen of met grote spoed naar de operatiekamer in traumacentrum moet worden gebracht. Bij ons rukt de brandweer met het snelle interventievoertuig uit bij ongevallen met beknelling (techResc unit) en de reguliere brandweer rukt uit met de tankautospuit, hulpverleningswagens enz. In praktijk komt het bij ons vaak voor dat de bemanning van het snelle voertuig een portier even open heeft gemaakt met de spreider en ze de andere brandweerwagens die nog onderweg zijn doorgeven dat ze weer retour kazerne kunnen.
Het is voor het slachtoffer ontzettend belangrijk en als ambulancedienst/traumacentrum vinden wij dat we veel betere zorg kunnen verlenen omdat we weten dat we vaak met een patient al onderweg zijn naar traumacentrum op een moment dat de reguliere brandweer met de standaard brandweerwagens nog onderweg is.
Het voordeel bij ons is dat we de brandweer gemakkelijk onder druk kunnen zetten. Onze ambulancedienst heeft voldoende HART (hazardous area response teams) en de meeste leden van de veiligheidspolitie hebben een brandweeropleiding doorlopen. De ambulancedienst wil zo snel mogelijk goede medische zorg bieden aan slachtoffers en de politie wil zo snel mogelijk de openbare orde weer herstellen. De ambulancedienst en politie willen niet dat wij onze doelstellingen in belang van slachtoffers en de samenleving niet goed kunnen realiseren omdat de brandweer roept dat iets niet kan, mag of dat het iets langer duurt.
Het komt er op neer dat de brandweer kan kiezen of delen, ze gaan leveren wat politie en ambulancedienst vragen of ze blijven lekker in de kazerne. Bij ons was zowel de politie als HART bereid om redsetjes aan te schaffen om voertuigwrakken open te knippen. De brandweer heeft gekozen om oude doctrine overboord te gooien en techResc eenheden in te voeren. Het brandweerzusje van HART.
In UK zie je soortgelijke ontwikkelingen omdat je momenteel ook de situaties krijgt dat er een parachutist in een GSM-mast hangt, ambulancebroeders van HART de medische urgentie goed beseffen en direct besluiten om de mast in te klimmen (rope rescue). Het is niet meer van deze tijd als enkele minuten later de brandweer ter plaatse komt, de boel eens gaat bestuderen, staat te ouwehoeren om een enorme hoogwerker of ladderwagen dicht bij de mast te krijgen, een kwartier staat te mikken en klooien om het ding omhoog te krijgen om vervolgens tot de ontdekking te komen dat het ding net niet hoog genoeg is.
Het moet zo zijn dat de brandweer net als de ambulancedienst haar eigen HART variant met specialisten heeft. Ze moeten net zo snel ter plaatse kunnen zijn als HART, immers als de ambulancedienst het kan kan de brandweer het ook. De mentaliteit moet precies zo zijn als bij de ambulancedienst, als HART paramedics bepalen dat het gaat om een urgente medische spoedsituatie trek je klimpakje aan en klimt naar slachtoffer toe.
Met andere woorden ik zie de meerwaarde niet van een snel interventie voertuig om branden te bestrijden. Ik zie de meerwaarde van snelle interventie voertuigen alleen als de bemanning ingezet kan worden voor reddingen (zowel uit autowrakken, op hoogte, op het water, bij instorting/bedelving, etc).
-
Ik zie de meerwaarde van snelle interventie voertuigen alleen als de bemanning ingezet kan worden voor reddingen (zowel uit autowrakken, op hoogte, op het water, bij instorting/bedelving, etc).
Brandweer Oman met het Snelle Interventie Voertuig
PACDA rescues man from drowning near Al Dahareez beach in Salalah. He is in a critical condition
-
Bij felle woningbrand is effect van bluspoging met paar honderd liter water door twee brandweermannen ongeveer gelijk aan de bluspoging van twee agenten die ter plaatse een brandblusser leegspuiten. Beide zijn gefaalde bluspogingen, verschil is dat de gefaalde poging van de politie weinig kost.
Ik denk dat je hier te ver gaat. Een felle woningbrand kan behoorlijk goed met 300 liter water geblust worden. Effectief waterverbruik is echter noodzakelijk. Maar wanneer je dat goed doet en daar op oefent kan je met heel weinig water heel veel doen. Een uitslaande brand in een slaapkamer oid is prima onder controle te krijgen. Voor nablussen is dan nog wel een extra voertuig nodig. Bij een grotere brand is de 300 liter en laag debiet uiteraad wel echt een probleem.
Staat wel tegenover dat het lastig is de veiligheid te garanderen omdat je geen volle kracht kan geven om jezelf te beschermen en maar met z'n tweeën bent. Dat ik voor mij ook de reden om tegen de ontwikkeling van de SIV te zijn. Je kunt beter een volwaardig voertuig direct terplaatse hebben, ook al duurt dat iets langer.
Ik zie de SIV's veel liever zoals men in Duitsland vaak gebruikt. Busjes met 2 personen met allerlei gereedschappen handelen (bijna) alle kleine meldingen af zoals Dieren in nood, gasluchtjes, stormschades, wateroverlast, Assistentie aan instanties, brandstoflekkages na ongevallen. Op die manier blijven de grote voertuigen van de beroepsposten in de kazerne en voorkom je dat er 6 man een kat uit de boom staan te halen terwijl een omliggende kazerne 10 minuten moet rijden om een woningbrand met slachtoffers te bereiken.
Een voorbeeld van zo'n busje uit Düsseldorf staat hier. Eventueel zou je het concept kunnen voorzien van een combischaar oid. Op die manier kan het voertuig inderdaad vooruit rijden bij verkeersongevallen en daar alvast de inzet aanvangen.
Buitenkant:
http://d.jtruckenmueller.de/7/72/dus/2257/index.htm (http://d.jtruckenmueller.de/7/72/dus/2257/index.htm)
Bepakking:
http://d.jtruckenmueller.de/7/72/dus/2257/inn/index.html (http://d.jtruckenmueller.de/7/72/dus/2257/inn/index.html)
-
Ik denk dat je hier te ver gaat. Een felle woningbrand kan behoorlijk goed met 300 liter water geblust worden. Effectief waterverbruik is echter noodzakelijk. Maar wanneer je dat goed doet en daar op oefent kan je met heel weinig water heel veel doen.
In een ander lopend topic over de brandweer kunnen we lezen dat een Nederlandse (vrijwillige) brandweerman gemiddeld 2 uur per week kan oefenen. Ik geloof niet dat je alle brandweertaken op peil kan houden en ze ook nog eens extra kan laten oefenen om te leren met 300 liter water een felle woningbrand te bestrijden bij twee oefenuren per week.
Ik kan me goed vinden in jouw voorstel voor inzet van snelle interventievoertuigen, het is grotendeels gelijk aan wat ik al eerder schreef het ding inzetten voor reddingen (zowel uit autowrakken, op hoogte, op het water, bij instorting/bedelving, etc). Ik ben wel kritisch als het gaat om uitrukken voor stormschade en/of wateroverlast door de brandweer. De brandweer kan de grote voertuigen en het snelle interventie voertuig in de kazerne houden als ze het water laten wegpompen en omgewaaide bomen laten opruimen door gemeentereiniging of openbare werken *). De brandweer rukt alleen uit bij storm-/wateroverlast zodra er sprake is van direct levensgevaar of ernstig letsel burger(s) of hoog risico dat grote groepen burgers dakloos raken.
*) In gebieden met beroepsbrandweer.
-
De SIV is bedacht omdat a.snellere plaatse,b.makkelijker uitrukken met twee man,c.goedkoper in aanschaf d.goedkoper in operatie(personeel en materieel).
Een nieuw ontwerp ergonomische autospuit kan ook uitrukken met twee man,vrijwel even snel ter plaatse zijn en ter plaatse aanmerkelijk meer doen.
De aanschafkosten zijn behoorlijk hoger echter als de brandweer zou gaan rekenen met technische ipv boekhoudkundige afschrijvings termijnen worden de operationele kosten aanmerkelijk interessanter.(Aanvulling personeel bijv.met busje,water 3/4 ton etc.)
-
Ik denk dat je hier te ver gaat. Een felle woningbrand kan behoorlijk goed met 300 liter water geblust worden. Effectief waterverbruik is echter noodzakelijk. Maar wanneer je dat goed doet en daar op oefent kan je met heel weinig water heel veel doen. Een uitslaande brand in een slaapkamer oid is prima onder controle te krijgen. Voor nablussen is dan nog wel een extra voertuig nodig. Bij een grotere brand is de 300 liter en laag debiet uiteraad wel echt een probleem.
Sprookjes hebben we in de Efteling
HD 125ltr per minuut
LD 250ltr per minuut
Ga ik het dus redden om een woningbrand te blussen met 300ltr? Nee, want met ongeveer 2 minuten is de tank leeg. Wil je dus met een SIV een woningbrand blussen Nee!!
Alle vormen die er bedacht zijn om het toch mogelijk te maken is regelrecht concessie doen aan de eigen veiligheid en een grote vertoning aan schijnveiligheid.
-
Sprookjes hebben we in de Efteling
HD 125ltr per minuut
LD 250ltr per minuut
Ga ik het dus redden om een woningbrand te blussen met 300ltr? Nee, want met ongeveer 2 minuten is de tank leeg. Wil je dus met een SIV een woningbrand blussen Nee!!
Alle vormen die er bedacht zijn om het toch mogelijk te maken is regelrecht concessie doen aan de eigen veiligheid en een grote vertoning aan schijnveiligheid.
HD is rond de 125 liter per minuut. Echter de SIV's zoals in Rotterdam verbruiken maximaal 38 liter per minuut waardoor je aanmerkelijk langer kunt blussen. Doordat er heel veel druk achter de straal staat (+-us 100Bar) zou het water een groter doordringend vermogen moeten hebben waardoor er minder water nodig is voor blussing.
Zoals jij al zegt, maar zoals ik zelf ook al zei in mijjn verhaal (Wat je uit het citaat hebt geknipt), je moet dan wel concessies doen aan je eigen veiligheid, want de straal goed openhalen om jezelf te beschermen zit er niet bij. Dat was ook de reden dat ik er tegen was. ;)
Ik ben wel kritisch als het gaat om uitrukken voor stormschade en/of wateroverlast door de brandweer. De brandweer kan de grote voertuigen en het snelle interventie voertuig in de kazerne houden als ze het water laten wegpompen en omgewaaide bomen laten opruimen door gemeentereiniging of openbare werken *). De brandweer rukt alleen uit bij storm-/wateroverlast zodra er sprake is van direct levensgevaar of ernstig letsel burger(s) of hoog risico dat grote groepen burgers dakloos raken.
*) In gebieden met beroepsbrandweer.
Ik kan je geen ongelijk geven dat je daar sceptisch over bent. Bij veel stormschades kun je je afvragen of het brandweerwerk is. Echter is dat wel een andere discussie. Voorlopig verschijnen de meldingen nog op de pieper, en dan kan je beter een Klein inzetvoertuig de weg op sturen dan een volwaardige bluswagen met 6 man.
-
HD is rond de 125 liter per minuut. Echter de SIV's zoals in Rotterdam verbruiken maximaal 38 liter per minuut waardoor je aanmerkelijk langer kunt blussen. Doordat er heel veel druk achter de straal staat (+-us 100Bar) zou het water een groter doordringend vermogen moeten hebben waardoor er minder water nodig is voor blussing.
Zoals gezegd. Sprookjes horen op de Efteling.
-
Zoals gezegd. Sprookjes horen op de Efteling.
Dan gaan we daar maar eens naartoe en houd ik in deze discussie de eer aan mezelf. Ga niet op dat niveau in discussie. O0
-
Luke laten we het erop houden dat een beetje praktijk gerelateerde kennis flink ontbreekt ::)
Als je ergens over wil meepraten zal ik je willen adviseren beter je huiswerk te doen en dan te reageren.
Of je nu met HD 125ltr per minuut of LD soms meer dan 250ltr per minuut is een wereld van verschil als je met een 38ltr per minuut schuim blussysteempje afkomt.
Met dit soort systemen is het blussen van een woningbrand niet aan te bevelen, trouwens dit strookt totaal niet met je eigen veiligheid en dat is toch zeker wel een van de basis elementen bij elke inzet.
-
Dan gaan we daar maar eens naartoe en houd ik in deze discussie de eer aan mezelf. Ga niet op dat niveau in discussie. O0
Luke, je begon verkeerd
Ik denk dat je hier te ver gaat. Een felle woningbrand kan behoorlijk goed met 300 liter water geblust worden. Effectief waterverbruik is echter noodzakelijk.
Als je dit soort teksten gaat plaatsen mis je inderdaad vakkennis. Als je pech hebt heb je bij het naar binnen gaan van een woning waar een flinke brand woedt al meer dan 300ltr water nodig. Je zult al aan rookgaskoeling moeten gaan doen voor je veilig naar binnen kan. Heb je echt een flinke brand zul je zelfs meerdere malen aan rookgaskoeling moeten gaan doen. En wil ik in zo snel mogelijk tijd een rookgaskoeling effectief met een zo lang mogelijke baan door de rookgaslaag heen koelen. Kost water. Al die tijd is de brand nog steeds niet geblust. Kost ook liters. Als je dan gaat beweren dat er systemen zijn die het mogelijk maken om met 38ltr per minuut een woningbrand te blussen, maar wel aan je eigen veiligheid wilt blijven denken snap je het echt niet
HD is rond de 125 liter per minuut. Echter de SIV's zoals in Rotterdam verbruiken maximaal 38 liter per minuut waardoor je aanmerkelijk langer kunt blussen. Doordat er heel veel druk achter de straal staat (+-us 100Bar) zou het water een groter doordringend vermogen moeten hebben waardoor er minder water nodig is voor blussing.
Zoals jij al zegt, maar zoals ik zelf ook al zei in mijjn verhaal (Wat je uit het citaat hebt geknipt), je moet dan wel concessies doen aan je eigen veiligheid, want de straal goed openhalen om jezelf te beschermen zit er niet bij. Dat was ook de reden dat ik er tegen was. ;)
Als ik mijzelf moet beschermen tegen de brand heb ik daar maar 2 methodes voor. Of maken dat ik weer buiten kom. Of mijn straalpijp maximaal linksom open draaien zodat ik een zo groot mogelijk waterscherm heb wat mij beschermt. Dat verhaal ga je never nooit lukken met maar 38 ltr per minuut en 300ltr in de tank.
Het is niet voor niets dat dat type SIV meer en meer aan de kant worden gezet. Het is niet voor niets dat de laatste tijd meer en meer gekeken wordt naar lage druk, en het aanschaffen van lage druk slangbundels. Als je de huidige type woningbrand wilt gaan bestrijden met het type SIV waar jij over praat kun je net zo goed zonder straal naar binnen gaan.
-
een 38ltr per minuut schuim blussysteempje afkomt.
Gaat het toevallig om dit blussysteem van Rosenbauer? http://www.rosenbauer.com/en/int/rosenbauer-world/products/fire-fighting-systems/poly-extinguishing-systems/poly-skid-extinguishing-system-sl100-300.html (http://www.rosenbauer.com/en/int/rosenbauer-world/products/fire-fighting-systems/poly-extinguishing-systems/poly-skid-extinguishing-system-sl100-300.html)
Het past in de kofferbak van sportwagens
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Ffndc38.jpg&hash=1336220769047e3af73bbeacbab307dc)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F206ejkn.jpg&hash=4702527b25c54541c0cba923cd21422b)
Foto's: Brandweer Dubai, Verenigde Arabische Emiraten
-
Dit kan wel eens zo'n systeem zijn ja.
Hier ga je geen woningbrand mee blussen en al zeker geen binnenaanval...
-
Dit kan wel eens zo'n systeem zijn ja.
Hier ga je geen woningbrand mee blussen en al zeker geen binnenaanval...
Autobrandjes en buitenbrandjes. De eerste, snelle inzet bij binnenbranden/woningbranden is off-labelgebruik.
-
Autobrandjes en buitenbrandjes. De eerste, snelle inzet bij binnenbranden/woningbranden is off-labelgebruik.
Mee eens, en je moet de systemen gebruiken waarvoor ze ontworpen zijn.
Je moet zeker ervoor waken dat gebruikers niet te ver gaan om materiaal te gebruiken waarvoor het niet geschikt is, een duidelijke lijn afspreken van "tot hier en niet verder"
-
Het gaat inderdaad om soort gelijke systemen zoals Oma laat zien. Leuk voor een buitenbrandje of een autobrandje. Maar dan houdt het spelen al snel op.
Je kunt mij niet uitleggen dat een systeem met 300ltr water en een wateropbrengst van 38ltr per minuut het systeem is om een woningbrand te blussen. Terwijl er regio's aan de andere kant bezig zijn om het hele lage druk verhaal naar een hoger niveau te tillen. Juist omdat de huidige woningbranden vaak van een hele andere orde kunnen zijn, dan die van een jaar of wat geleden. Hogere vuurbelasting, hogere temperaturen.
De regio Utrecht bv heeft in dit hele lage druk verhaal al mee genomen in de nieuwe aanbesteding voor de nieuwe TSen, en heeft daar actief om de input van de mensen van de werkvloer gevraagd. Hoe dat plaatje er nu uit ziet weet ik nog niet.
Bij een woningbrand sta je met een SIV al snel buiten spel, de collega's in Hellevoetsluis kunnen hier van mee praten. Een volledig uitslaande brand, personen nog binnen in de woning. Ik vindt het knap dat deze collega's de moed hebben gehad om buiten te blijven. Hier is de opmerking toegepast die Firefighter Robert al terecht noemde. Tot hier en niet verder, ken je grenzen.
-
Het is een vrij simpel verhaal. Elders op forum kun je lezen dat de officier van dienst zijn pikettoeslag in tegenstelling tot de dure brandweervrijwilligers nog steeds ontvangt. We kunnen ook lezen dat de officier van dienst een auto van de zaak mee naar huis kan nemen en er priveritjes mee mag doen.
Als je besluit dit soort 300 liter blussystemen aan te schaffen kan je ze ook in de kofferbak van de auto van de OvD monteren.
Als je van mening bent dat je met dergelijke blussystemen een woningbrand kan bestrijden en kosten wil besparen alarmeer je alleen de OvD.
-
Autobrandjes en buitenbrandjes. De eerste, snelle inzet bij binnenbranden/woningbranden is off-labelgebruik.
Daar zijn die dingen ook voor bedoeld geweest echter de tegenstanders kwamen met dat die dingen niet geschikt waren voor woningbranden en dat het gevaarlijk zou zijn om met twee man een woningbrand aan te gaan pakken c.q. naar binnen te gaan.
In de Uitruk op maat, rapportage over het project Variable Voertuigbezetting 120501 van NVBR (76 bladzijden) wordt (uitvoerig) ingegaan op de verschillende SIV's.
Overigens kleine brandweerwagens zijn echt niet nieuw zie o.a.
http://www.brandweerbus.com/kronenburg_t1.htm (http://www.brandweerbus.com/kronenburg_t1.htm)
http://www.brandweerbus.com/kronenburg.htm (http://www.brandweerbus.com/kronenburg.htm)
Met dit materieel (Bus plus motorspuitaanhanger) moest men ook grote branden te lijf gaan. En wel zonder CAF's want daar is en eigenlijk nu al. was veel in de huidige SIV's concepten op gebaseerd.
-
Het is een vrij simpel verhaal. Elders op forum kun je lezen dat de officier van dienst zijn pikettoeslag in tegenstelling tot de dure brandweervrijwilligers nog steeds ontvangt. We kunnen ook lezen dat de officier van dienst een auto van de zaak mee naar huis kan nemen en er priveritjes mee mag doen.
Als je besluit dit soort 300 liter blussystemen aan te schaffen kan je ze ook in de kofferbak van de auto van de OvD monteren.
Als je van mening bent dat je met dergelijke blussystemen een woningbrand kan bestrijden en kosten wil besparen alarmeer je alleen de OvD.
Helemaal eens.
Ik heb gelet op de problemen met het mobiliseren van de COH gisteren mbt de brand Apeldoorn geopperd dat de gebruikers een groot rijbewijs moesten gaan halen om dat ding zelf ter plaatse te brengen.
-
In de Uitruk op maat, rapportage over het project Variable Voertuigbezetting 120501 van NVBR (76 bladzijden) wordt (uitvoerig) ingegaan op de verschillende SIV's.
Als mijn directeuren met plannen komen om de ambulancezorg te verbeteren en ze mij proberen te overtuigen met een rapport van 76 bladzijden weet ik al dat mijn zorgen terecht zijn. Ik neem niet eens de moeite om het te lezen omdat het ongezien in oma's digitale vuilnisbak gaat.
Als ze echt overtuigende argumenten hebben die mijn zorgen en de zorgen van het uitrukpersoneel kunnen wegnemen kunnen ze het namelijk ook in een half A4-tje tikken. Veel pagina's gebruiken is een managerstactiek, er staat ontzettend veel gereutel in waardoor ze zeker weten dat er niemand is die alle tekst aandachtig gaat doorlezen. Managers dekken zich altijd in door ergens op bijvoorbeeld pagina 46 een alinea of een paar regels te tikken over de gevaren/nadelen/risico's.
Als het later een keer dramatisch fout gaat blijven ze buiten schot omdat ze op dat moment pas de aandacht vestigen op pagina 46, alinea 3, regel 4.
-
Helemaal eens.
Ik heb gelet op de problemen met het mobiliseren van de COH gisteren mbt de brand Apeldoorn geopperd dat de gebruikers een groot rijbewijs moesten gaan halen om dat ding zelf ter plaatse te brengen.
Ik had het bewuste topic net even bekeken echter denk ik dat de gebruikers (met pikettoeslag) van de reutelcontainer helemaal geen container meer nodig hebben dus ook geen groot rijbewijs. Ze kunnen beter de brandweermensen gaan helpen slangen uitrollen en de concentratie gevaarlijke stoffen in de omgeving meten omdat ze het al voor elkaar hebben dat een fors deel van de opgeroepen vrijwillige brandweermensen met een biertje in de hand op strand blijft liggen ondanks herhaaldelijke alarmeringen.
-
Als mijn directeuren met plannen komen om de ambulancezorg te verbeteren en ze mij proberen te overtuigen met een rapport van 76 bladzijden weet ik al dat mijn zorgen terecht zijn. Ik neem niet eens de moeite om het te lezen omdat het ongezien in oma's digitale vuilnisbak gaat.
Als ze echt overtuigende argumenten hebben die mijn zorgen en de zorgen van het uitrukpersoneel kunnen wegnemen kunnen ze het namelijk ook in een half A4-tje tikken. Veel pagina's gebruiken is een managerstactiek, er staat ontzettend veel gereutel in waardoor ze zeker weten dat er niemand is die alle tekst aandachtig gaat doorlezen. Managers dekken zich altijd in door ergens op bijvoorbeeld pagina 46 een alinea of een paar regels te tikken over de gevaren/nadelen/risico's.
Als het later een keer dramatisch fout gaat blijven ze buiten schot omdat ze op dat moment pas de aandacht vestigen op pagina 46, alinea 3, regel 4.
Mijn hoogleraar (Stromingsleer en Warmteoverdracht) was groot voorstander van een opbouw van zo beknopt mogelijke verslagen,rapporten etc. en alles wat niet origineel was in bijlagen.
De rapporten van Brandweer Nederland zijn altijd zeer uitvoerig, de inhoud bestaat grotendeels uit herhalingen, deze opzet kom je in vrijwel alle rapporten van die club tegen.
-
Een brandweerwagen met ca 4 ton water, aanvalsslangen in dubbele bochten op haspels, haspelkarren voor de slangen waterwinning, een dompelpomp, waterkanon op het voertuig en een of meer straatwaterkanonen je staat niet met lege handen je kunt met vier man de meeste branden aan. Daar hoeft helemaal geen dispuut over te ontstaan.
-
Een SIV is een waardeloos speeltje. Je kunt net als hier al eerder genoemd is beter een goed uitgerust voertuig, met een een goed opgeleide bemanning en een arsenaal een in te zetten middelen sturen. En of dat dan een TS 4, 5 of 6 is, en hoeveel en wat er op zou moeten zitten zou door de werkvloer en praktijktesten moeten worden bepaald. Dan kun je ook bij maatgevende incidenten toch met minder personeel door een beter ontwikkeld voertuig nog steeds een goede eerste lijns brandweerzorg leveren.
Nu krijg je een busje mee en wordt je verteld dat je niet alle klussen aan kan die een TS6 wel kan maar dan moet je maar alvast opschalen, verkennen, en waterwinning opbouwen. Oja en de verkeerskegels plaatsen en een lintje spannen.
-
Nu krijg je een busje mee en wordt je verteld dat je niet alle klussen aan kan die een TS6 wel kan maar dan moet je maar alvast opschalen, verkennen, en waterwinning opbouwen. Oja en de verkeerskegels plaatsen en een lintje spannen.
Je kan met het busje zorgen dat de echte brandweerwagen met volledige ploeg nog even door de McDrive kan omdat ze er dankzij de SIV 4 minuten langer over mogen doen om ter plaatse komen.
Feit is dat in 2012 het Algemeen Bestuur van de VRR de opkomstnorm van een tankautospuit bij woningbranden in Hellevoetsluis generiek met 4 minuten heeft verruimd naar 12 minuten. Daarbij wordt uitgegaan van de komst van een SIV binnen 8 minuten en het nakomen van een TS6 op 12 minuten. Onduidelijk is hoe de VRR daarmee voldoet aan het Besluit veiligheidsregio’s. De VRR vindt namelijk dat met een SIV binnen 8 minuten en een TS6 binnen 12 minuten dezelfde brandweerzorg kan worden geleverd als met een TS6 binnen 8 minuten. Met andere woorden: de twee mensen van het SIV kunnen als ‘voorpost’ in de eerste 4 minuten na aankomst dezelfde prestatie (slagkracht) leveren als een 6 mans bezetting. Dat is op z’n minst opmerkelijk. Bij de brand aan de Gruttostraat werd de eigen, afwijkende ‘Zorgnorm Brandweer Rotterdam-Rijnmond’ niet gehaald.
http://www.brandweervrijwilligers.nl/dramatisch-drieluik-in-hellevoetsluis/ (http://www.brandweervrijwilligers.nl/dramatisch-drieluik-in-hellevoetsluis/)