Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Eerstehulpverlening / Lotus => Topic gestart door: Nachtbroeder op 16 oktober 2016, 19:08:45
-
Ik ben betrokken bij het opleiden van 'lekenhulpverleners' die na het bellen van 112 voor komen rijden in een auto met blauwe zwaailampen. De grootste uitdaging daarbij is om deze mensen als niet-medisch professional effectieve interventies te laten verrichten, zonder daarbij een situatie te creeren waarbij men vastloopt in 'klinisch redeneren' en 'abcde'.. Het heeft totaal geen nut om te gaan denken in diagnoses, ik probeer deze collega's dan ook aan te leren om zich te baseren op objectieve waarnemingen en deze als zodanig te communiceren met de ambulancezorg professionals.
Kreten als 'ABC stabiel' en het focussen op het vaststellen van adem- en polsfrequenties zijn daarbij uit den boze, waar dit afleid van het bieden van effectieve interventies.
Ik mis het op een systematische manier kunnen bieden van adequate levenreddende interventies bij de reguliere ehbo opleidingen, terwijl men bij allerei 'gevorderden' cursussen veel te ver doorschiet in klinisch redeneren en het beoordelen van parametrie. Dit is zonder een medische achtergrond totaal zinloos.
Ik durf te stellen dat een gemiddelde EHBO opgeleide burger niet in staat is om effectief op te treden in levensbedreigende situaties (dat is iets ander dan reanimaties). Het is niet meer dan logisch dat de MKA meldingen aanneemt via een uitvraagprotocol voor leken en vervolgens instructies geeft voor eerste hulp.
-
Ik ben betrokken bij het opleiden van 'lekenhulpverleners' die na het bellen van 112 voor komen rijden in een auto met blauwe zwaailampen. De grootste uitdaging daarbij is om deze mensen als niet-medisch professional effectieve interventies te laten verrichten, zonder daarbij een situatie te creeren waarbij men vastloopt in 'klinisch redeneren' en 'abcde'.. Het heeft totaal geen nut om te gaan denken in diagnoses, ik probeer deze collega's dan ook aan te leren om zich te baseren op objectieve waarnemingen en deze als zodanig te communiceren met de ambulancezorg professionals.
Kreten als 'ABC stabiel' en het focussen op het vaststellen van adem- en polsfrequenties zijn daarbij uit den boze, waar dit afleid van het bieden van effectieve interventies.
Ik mis het op een systematische manier kunnen bieden van adequate levenreddende interventies bij de reguliere ehbo opleidingen, terwijl men bij allerei 'gevorderden' cursussen veel te ver doorschiet in klinisch redeneren en het beoordelen van parametrie. Dit is zonder een medische achtergrond totaal zinloos.
Ik durf te stellen dat een gemiddelde EHBO opgeleide burger niet in staat is om effectief op te treden in levensbedreigende situaties (dat is iets ander dan reanimaties). Het is niet meer dan logisch dat de MKA meldingen aanneemt via een uitvraagprotocol voor leken en vervolgens instructies geeft voor eerste hulp.
In welke LEKEN Basis en Gevorderd EHBO cursus worden de door jouw genoemde handelingen als adem en polsfrequenties meten, en kreten als ABC (in)stabiel dan aangeleerd als handeling en/of overdrachtsvorm?
In welke LEKEN Basis en Gevorderd EHBO opleiding leert men (medisch) te diagnotiseren?
Het fabeltje van het tijdrovende ABCDE verhaal is achterhaalt daar deze door elke EHBO organisatie in Nederland wordt gehanteerd inclusief het OK en RK middels de Nederlandse EHBO richtlijnen, en de ander open en bloot en duidelijk zichtbaar.
-
Ik ben betrokken bij het opleiden van 'lekenhulpverleners' die na het bellen van 112 voor komen rijden in een auto met blauwe zwaailampen. De grootste uitdaging daarbij is om deze mensen als niet-medisch professional effectieve interventies te laten verrichten, zonder daarbij een situatie te creeren waarbij men vastloopt in 'klinisch redeneren' en 'abcde'.. Het heeft totaal geen nut om te gaan denken in diagnoses, ik probeer deze collega's dan ook aan te leren om zich te baseren op objectieve waarnemingen en deze als zodanig te communiceren met de ambulancezorg professionals.
Kreten als 'ABC stabiel' en het focussen op het vaststellen van adem- en polsfrequenties zijn daarbij uit den boze, waar dit afleid van het bieden van effectieve interventies.
Ik mis het op een systematische manier kunnen bieden van adequate levenreddende interventies bij de reguliere ehbo opleidingen, terwijl men bij allerei 'gevorderden' cursussen veel te ver doorschiet in klinisch redeneren en het beoordelen van parametrie. Dit is zonder een medische achtergrond totaal zinloos.
Ik durf te stellen dat een gemiddelde EHBO opgeleide burger niet in staat is om effectief op te treden in levensbedreigende situaties (dat is iets ander dan reanimaties). Het is niet meer dan logisch dat de MKA meldingen aanneemt via een uitvraagprotocol voor leken en vervolgens instructies geeft voor eerste hulp.
Vastlopen met klinisch redeneren en ABCDE???????
Als je deugdelijk bent opgeleid ga je niet diagnotiseren en is de volgorde van je handelen juist gebaseerd op volgorde van levensbedreigendheid, inderdaad de ABCDE volgorde van handelen. Dit komt juist de effectiviteit van de eerstehulp ten goede.
Probleem is dat vele opleidings bedrijfjes en instituten de ABCDE "verkeerd" uitdragen.
De genoemde gevolgen van vastlopen met klinisch redeneren en in de ABCDE zijn hiervan het gevolg.
-
Vastlopen met klinisch redeneren
Klinisch heeft meerdere betekenissen. Als leken/EHBO-ers klinisch moeten redeneren gaat het dan om antwoord a) of antwoord b)?
a) Klinisch = met betrekking tot de kliniek/ziekenhuis
of
b) Klinisch = Afstandelijk/Minachtend/Afstandelijk/Emotieloos
-
..
Als je deugdelijk bent opgeleid ga je niet diagnotiseren en is de volgorde van je handelen juist gebaseerd op volgorde van levensbedreigendheid, inderdaad de ABCDE volgorde van handelen. Dit komt juist de effectiviteit van de eerstehulp ten goede.
...
Binnen de organisatie waar ik werk hanteren wij het Alarmeren en dan F-ABC waarbij F staat voor Fatale wonden eerst, dus chestseal plakken en bloedingen stelpen. Dat is pas echt levensreddend.
-
Binnen de organisatie waar ik werk hanteren wij het Alarmeren en dan F-ABC waarbij F staat voor Fatale wonden eerst, dus chestseal plakken en bloedingen stelpen. Dat is pas echt levensreddend.
Er zijn nog steeds velen die geloven of ooit wijsgemaakt zijn dat (zeer) ernstige bloedingen in de ABCDE thuishoren en daarin blijven hangen.
-
Vastlopen met klinisch redeneren en ABCDE???????
Als je deugdelijk bent opgeleid ga je niet diagnotiseren en is de volgorde van je handelen juist gebaseerd op volgorde van levensbedreigendheid, inderdaad de ABCDE volgorde van handelen. Dit komt juist de effectiviteit van de eerstehulp ten goede.
Probleem is dat vele opleidings bedrijfjes en instituten de ABCDE "verkeerd" uitdragen.
De genoemde gevolgen van vastlopen met klinisch redeneren en in de ABCDE zijn hiervan het gevolg.
Exact mijn punt, als je interventies prioriteert aan de hand van cABCDE, FABC, MARCH etc. ben je alleen maar goed bezig! Alleen dan moet je als leek wel getraind zijn om dit op een systematische wijze uit te voeren in een stressvolle omgeving. Alleen dan kan je een verschil maken bij levensbedreigende situaties.
Ik kan uit ervaring stellen dat veel instructeurs en cursisten hiermee de boot ingaan op het moment dat men begint over abcde methodiek, dan gaat men vaak zinloos dokteren. Als we het hebben over parametrie is het eerste de beste voorbeeld al de NHT opleiding, welke bol staat van ABCD onderzoek en RTS score.
-
Exact mijn punt, als je interventies prioriteert aan de hand van cABCDE, FABC, MARCH etc. ben je alleen maar goed bezig! Alleen dan moet je als leek wel getraind zijn om dit op een systematische wijze uit te voeren in een stressvolle omgeving. Alleen dan kan je een verschil maken bij levensbedreigende situaties.
Ik kan uit ervaring stellen dat veel instructeurs en cursisten hiermee de boot ingaan op het moment dat men begint over abcde methodiek, dan gaat men vaak zinloos dokteren. Als we het hebben over parametrie is het eerste de beste voorbeeld al de NHT opleiding, welke bol staat van ABCD onderzoek en RTS score.
Klopt, je leert pols tellen, maar waarom????? Om op het formulier in te vullen en via de portofoon door te geven aan een coördinator.....
-
Ik ben betrokken bij het opleiden van 'lekenhulpverleners' die na het bellen van 112 voor komen rijden in een auto met blauwe zwaailampen.
Amai, dat is dan toch zeker in Belgie neem ik aan?
-
Amai, dat is dan toch zeker in Belgie neem ik aan?
Ik denk eerder iets met kustbewaking ;)
-
Probleem is dat vele opleidings bedrijfjes en instituten de ABCDE "verkeerd" uitdragen.
De genoemde gevolgen van vastlopen met klinisch redeneren en in de ABCDE zijn hiervan het gevolg.
Dit heb jij uiteraard met evidence based onderzoek vastgesteld.
Je opmerking zou anders "uit de lucht" gegrepen zijn.
-
Dit heb jij uiteraard met evidence based onderzoek vastgesteld.
Je opmerking zou anders "uit de lucht" gegrepen zijn.
ABCDE is voor vele instructeurs van bedrijfjes en EHBO verenigingen een hype als ik hun websites bekijk.
En vele daarvan doen dat met "eigen" lesmateriaal en eigen "ABCDE inzichten". Dat verklaart voor mij veel ten aanzien van enkele (zeer) opmerkelijke uitspraken als "ABC stabiel" etc, etc, etc.
Daar is geen evidence-based onderzoek voor nodig. Slechts kritisch naar websites kijken en goed luisteren naar EHBO-ers die een "ABCDE instructie" hebben gehad van instructeurs die het ABCDE wiel zelf hebben uitgevonden.
-
Vastlopen met klinisch redeneren en ABCDE???????
Als je deugdelijk bent opgeleid ga je niet diagnotiseren en is de volgorde van je handelen juist gebaseerd op volgorde van levensbedreigendheid, inderdaad de ABCDE volgorde van handelen. Dit komt juist de effectiviteit van de eerstehulp ten goede.
Probleem is dat vele opleidings bedrijfjes en instituten de ABCDE "verkeerd" uitdragen. De genoemde gevolgen van vastlopen met klinisch redeneren en in de ABCDE zijn hiervan het gevolg.
ABCDE is voor vele instructeurs van bedrijfjes en EHBO verenigingen een hype als ik hun websites bekijk. En vele daarvan doen dat met "eigen" lesmateriaal en eigen "ABCDE inzichten". Dat verklaart voor mij veel ten aanzien van enkele (zeer) opmerkelijke uitspraken als "ABC stabiel" etc, etc, etc.
Daar is geen evidence-based onderzoek voor nodig. Slechts kritisch naar websites kijken en goed luisteren naar EHBO-ers die een "ABCDE instructie" hebben gehad van instructeurs die het ABCDE wiel zelf hebben uitgevonden.
Dat is een interessante invalshoek. Het geeft mijns heel goed aan wáárom de ABCD methodiek niet toepasbaar is binnen het EHBO domein. Wil je het ABCD goed kunnen toepassen, dan is klinisch redeneren namelijk onontbeerlijk. Daar wringt de schoen!
Ik ben het met je eens dat men graag mee wil liften op de hype. 'Opleidingsinstituten' realiseren zich heel goed dat er sprake is van een kennis 'gap' en ómdat men het vermogen mist om klinisch te redeneren, past men het lesmateriaal naar eigen inzicht aan. De kracht van het ABCD is gelegen in het feit dat het niet zinvol is om een "B-probleem" te behandelen als iemand is gestopt met ademhalen. B-problemen zijn vaak heel lastig in te schatten. Daarvoor is het vermogen om klinisch te redeneren een absolute vereiste. Een acuut B-probleem moet onmiddellijk worden opgelost. Pas daarna gaat men een C-probleem en daaropvolgend D-probleem aan de slag.
Dit onderwerp is in eerdere discussies ook aan de orde geweest en ik raak er steeds meer van overtuigd dat een EHBO'er gewoon Eerste Hulp moet bieden, volgens de basisregels. Daar is niks mee. Als men vervolgens in het ABCD keurslijf wordt geperst, leidt dit af van de eigenlijke taak. Daarmee wordt de effectiviteit van EHBO ondermijnd.
-
Even een correctie op boven- en onderstaande.
Ik ben het met je eens dat men graag mee wil liften op de hype. 'Opleidingsinstituten' realiseren zich heel goed dat er sprake is van een kennis 'gap' en ómdat men het vermogen mist om klinisch te redeneren, past men het lesmateriaal naar eigen inzicht aan. De kracht van het ABCD is gelegen in het feit dat het niet zinvol is om een "B-probleem" te behandelen als iemand is gestopt met ademhalen. B-problemen zijn vaak heel lastig in te schatten. Daarvoor is het vermogen om klinisch te redeneren een absolute vereiste. Een acuut B-probleem moet onmiddellijk worden opgelost. Pas daarna gaat men een C-probleem en daaropvolgend D-probleem aan de slag.
Er moet staan
Ik ben het met je eens dat men graag mee wil liften op de hype. 'Opleidingsinstituten' realiseren zich heel goed dat er sprake is van een kennis 'gap' en ómdat men het vermogen mist om klinisch te redeneren, past men het lesmateriaal naar eigen inzicht aan. De kracht van het ABCD is gelegen in het feit dat het niet zinvol is om een "B-probleem" te behandelen als iemand geen vrije ademweg heeft.
B-problemen zijn vaak heel lastig in te schatten. Daarvoor is het vermogen om klinisch te redeneren een absolute vereiste. Een acuut B-probleem moet onmiddellijk worden opgelost. Pas daarna gaat men een C-probleem en daaropvolgend D-probleem aan de slag.
-
Dat is een interessante invalshoek. Het geeft mijns heel goed aan wáárom de ABCD methodiek niet toepasbaar is binnen het EHBO domein. Wil je het ABCD goed kunnen toepassen, dan is klinisch redeneren namelijk onontbeerlijk. Daar wringt de schoen!
Ik ben het met je eens dat men graag mee wil liften op de hype. 'Opleidingsinstituten' realiseren zich heel goed dat er sprake is van een kennis 'gap' en ómdat men het vermogen mist om klinisch te redeneren, past men het lesmateriaal naar eigen inzicht aan.
Dit onderwerp is in eerdere discussies ook aan de orde geweest en ik raak er steeds meer van overtuigd dat een EHBO'er gewoon Eerste Hulp moet bieden, volgens de basisregels. Daar is niks mee. Als men vervolgens in het ABCD keurslijf wordt geperst, leidt dit af van de eigenlijke taak. Daarmee wordt de effectiviteit van EHBO ondermijnd.
Het kan wel, mits de instructeur zich uitsluitend houd aan de gangbare leken EHBO handelingen in volgorde van handelen volgens de ABCDE.
Aanvullend op de standaard leken (dus niet-medische) handelingen binnen de ABCDE wordt er continue een scala van medische handelingen en inzichten bijverzonnen.
In de serieuze leken EHBO opleidingen, ook die de ABCDE zichtbaar toepassen, zal je nooit handelingen tegenkomen die medisch zijn.
-
Het kan wel, mits de instructeur zich uitsluitend houd aan de gangbare leken EHBO handelingen in volgorde van handelen volgens de ABCDE.
Aanvullend op de standaard leken (dus niet-medische) handelingen binnen de ABCDE wordt er continue een scala van medische handelingen en inzichten bijverzonnen.
In de serieuze leken EHBO opleidingen, ook die de ABCDE zichtbaar toepassen, zal je nooit handelingen tegenkomen die medisch zijn.
Maar hoé herkent de EHBO'er dan een acuut B-probleem, welke acute B-problemen kent de EHBO'er überhaupt en hoe lost hij ze op, wanneer die niet in staat is om klinisch te redeneren?
-
Maar hoé herkent de EHBO'er dan een acuut B-probleem, welke acute B-problemen kent de EHBO'er überhaupt en hoe lost hij ze op, wanneer die niet in staat is om klinisch te redeneren?
Niet, alleen het onderscheid tussen een "normale" ademhaling en "niet-normale" ademhaling.
-
Was afgelopen zondag aanwezig als onderdeel van de medische dienst op een motorcross evenement, pittige valpartij van coureur.
We zien zijn hoofd de grond raken en zijn een knik maken
Bewusteloos en snurkende ademhaling, maar ehbo-er was boos dat ik gelijk als eerste er bij was gekomen in plaats van de EHBO eerst te laten kijken en dat ik de leiding nam en hen niet eerst de EHBO lieten doen
Besloot later op eigen initiatief een coureur te behandelen en ambulance te roepen, zonder mij erbij te roepen
Coureur was met zijn been in het wiel van een andere coureur terecht was gekomen, op volle snelheid en enkele tientallen meters mee gesleurd
Achteraf hoorde ik van een official dat coureur flinke diepe brandwonden had
Erg jammer
-
Was afgelopen zondag aanwezig als onderdeel van de medische dienst op een motorcross evenement, pittige valpartij van coureur.
We zien zijn hoofd de grond raken en zijn een knik maken
Bewusteloos en snurkende ademhaling, maar ehbo-er was boos dat ik gelijk als eerste er bij was gekomen in plaats van de EHBO eerst te laten kijken en dat ik de leiding nam en hen niet eerst de EHBO lieten doen
Besloot later op eigen initiatief een coureur te behandelen en ambulance te roepen, zonder mij erbij te roepen
Coureur was met zijn been in het wiel van een andere coureur terecht was gekomen, op volle snelheid en enkele tientallen meters mee gesleurd
Achteraf hoorde ik van een official dat coureur flinke diepe brandwonden had
Erg jammer
Wat is je punt?
-
Het is een persoonlijke ervaring gekoppeld aan het al dan niet beoordelen van de ABCD methodiek door een EHBO-er
-
Maar hoé herkent de EHBO'er dan een acuut B-probleem, welke acute B-problemen kent de EHBO'er überhaupt en hoe lost hij ze op, wanneer die niet in staat is om klinisch te redeneren?
(Acuut) herkenbare B-problemen op leken niveau zonder "klinische" kennis en ervaring?
Belachelijk eenvoudig te bedenken.
Zomaar even een bij mij acuut opkomend lijstje van letsels en stoornissen in de B ongeacht welke oorzaak:
- Abnormale ademhaling
- Hyperventilatie
- COPD en Astma
- Verbranding luchtwegen
- Verdrinking
- enzovoort, enzovoort, enzovoort
Het is pure onzin om te stellen dat voor het constateren van bovengenoemde letsels en stoornissen persé uitsluitend klinisch redeneren noodzakelijk is en dat je daarvoor persé arts of verpleegkundige moet zijn.
De kern: Het gaat om het constateren van letsels en stoornissen, alarmeren en bijbehorende leken eerstehulp te verlenen.
Al deze bovengenoemde stoornissen en letsels worden gewoon behandeld in een normale leken EHBO opleiding, zijn in (bijna) elk willekeurig EHBO boek opgenomen, en zijn zonder meer herkenbaar voor elke leek met of zonder een EHBO opleiding.
De in dit topic genoemde medische klinische ervaring en deskundigheid heb je dus niet persé nodig.
En zo kan je alle "letters" in de ABCDE wel invullen met letsels en stoornissen die elke leek ook zonder EHBO opleiding zal kunnen herkennen.
-
Neem aan dat het gevaar van verbrande luchtwegen bekend zullen zijn en behandeld,
Maar wordt bijv ook aangeleerd op roet vorming te letten?
Puur benieuwd
-
...
Zomaar even een bij mij acuut opkomend lijstje van letsels en stoornissen in de B ongeacht welke oorzaak:
- Abnormale ademhaling
- Hyperventilatie
- COPD en Astma
- Verbranding luchtwegen
- Verdrinking
- enzovoort, enzovoort, enzovoort
...
Dus normale en niet-normale ademhaling en allemaal gelijk 112-waardig zonder dat daarvoor verder onderzoek van de EHBO'er nodig is.
-
Persoonlijk kan ik verdieping door middel van bijv het aanleren van ABCD methodieken koppelen in het kader van bijv. Evenementenzorg en de GGB
Maar voordeel wat ik dan zie is dat in een geconstateerde afwijking, wel een directe continuiteit van zorg mogelijk is door doorverwijzing naar een arts en of (ambulance) verpleegkundige
Hierin kan ik de meerwaarde ook zien, maar heeft het ook een (meer) waarde buiten deze settingen en zo ja welke dan, buiten de eerste hulp bij ongelukken en de basis levensreddende handelingen?
En persoonlijk zie ik wel een gevaar in het aanleren van dieper gaande theorie, maar onvoldoende koppeling van praktijk ervaring en opleiding, waardoor mogelijk verkeerde keuzes kunnen worden gemaakt wat betreft het geven van adviezen op medisch vlak en het verlaten en of zelfs onthouden van aanvullende medische zorg
Dus hoe ver wil je er mee gaan en waar liggen de grenzen
-
(Acuut) herkenbare B-problemen op leken niveau zonder "klinische" kennis en ervaring?
Belachelijk eenvoudig te bedenken.
Zomaar even een bij mij acuut opkomend lijstje van letsels en stoornissen in de B ongeacht welke oorzaak:
- Abnormale ademhaling
- Hyperventilatie
- COPD en Astma
- Verbranding luchtwegen
- Verdrinking
- enzovoort, enzovoort, enzovoort
Het is pure onzin om te stellen dat voor het constateren van bovengenoemde letsels en stoornissen persé uitsluitend klinisch redeneren noodzakelijk is en dat je daarvoor persé arts of verpleegkundige moet zijn.
De kern: Het gaat om het constateren van letsels en stoornissen, alarmeren en bijbehorende leken eerstehulp te verlenen.
Al deze bovengenoemde stoornissen en letsels worden gewoon behandeld in een normale leken EHBO opleiding, zijn in (bijna) elk willekeurig EHBO boek opgenomen, en zijn zonder meer herkenbaar voor elke leek met of zonder een EHBO opleiding.
De in dit topic genoemde medische klinische ervaring en deskundigheid heb je dus niet persé nodig.
En zo kan je alle "letters" in de ABCDE wel invullen met letsels en stoornissen die elke leek ook zonder EHBO opleiding zal kunnen herkennen.
Willem,
Je slaat de spijker op zijn kop, waarmee je mijn mening bevestigd.
Het door jouw benoemde lijstje bevat géén acute B-problemen. Een abnormale ademhaling is, evenals hyperventilatie een symptoom. COPD en astma kan aanleiding geven tot een potentieel B-probleem, maar is dat zelden. Verbranding van de luchtwegen is een A-probleem.
Zoals gezegd; B-problemen zijn lastig. Zelfs voor professionele hulpverleners. We onderscheiden de acute B-problemen, ofwel de "major killers", die onmiddellijk ingrijpen vereisen. Daarnaast onderscheiden we de "potential killers"' die op korte termijn aanleiding kunnen geven tot een probleem met de ademhaling.
-
Het antwoord over hoe men de B wil beoordelen gaat er niet komen. Voor alle EHBO-ers zal ik in gewone woorden de B beoordelen. Hopelijk is daarna voor iedere leek of EHBO-er zonder medische achtergrond duidelijk dat het veel te hoog gegrepen is.
Dokter Delta geeft al aan dat de saturatiemeter van de Aldi niet gebruikt mag worden. Ook de dure professionele varianten mogen thuis blijven omdat ik het ding niet eens nodig heb. Saturatiemeter prehospitaal is ook waardeloos als het bijvoorbeeld erg koud is, bij insult of koolmonoxidevergiftiging.
De B beoordelen met Oma.
Eerste stuk gereedschap: Mijn ogen.
Hoe zit, hangt, ligt of leunt de patient. Is hij vermoeid, zijn de neusvleugels ingetrokken, gebruik hulpademhalingsspieren.
De huidskleur, als de patient blauw is noemen we dat cyanose. Cynose is leuk en aardig maar ik wil weten of het perifere of centrale cyanose is. Het verschil is zichtbaar, als het perifeer is heb je vaak te maken met shock of perifere obstructie, bij centrale cyanose zit het probleem in hart/longen.
Beweging van borstkas als links en rechts niet gelijk is heb je een probleem, kan een spanningspneu zijn of een vreemd voorwerp in de linker of rechter hoofdaftakking van de luchtpijp. Een paradoxale (tegengestelde) beweging wijst op fladderthorax (gebroken ribben t/m losliggende sternumplaat (borstbeen).
Iets wat paramedics regelmatig overkomt is dat ze op de monitor kijken om te bepalen hoe vaak de patient ademhaalt per minuut. Deze waarde is vaak bagger. Men moet kijken naar de patient en horloge, de enige betrouwbare manier om aantal ademhalingen per minuut vast te stellen.
Ik kijk ook naar de hals van de patient of de aders in de hals uitgezet zijn, dat kan wijzen op harttamponade, spanningspneu of longembolie.
Tweede stuk gereedschap:
Mijn vingers.
Ik betast de hals waarbij ik wil weten of de luchtpijp recht zit of verschoven is.
Met de vingers kan je ook kloppen waarbij je derde gereedschap (de oren) tevens nodig is. Door te kloppen kan je aan de toon horen of er aanwezigheid is van vocht of lucht in de borstkas.
Derde gereedschap:
Mijn oren.
De stethoscoop is het enige onmisbare instrument bij beoordelen van de B. In de kern ga je luisteren of ademgeruis aanwezig is en symmetrisch is. Je moet dus weten wat je normaal hoort om te kunnen weten of er rare geluiden zijn zoals gepiep en gekraak.
Tot zover de B beoordelen. Ik wil graag weten welke EHBO-er van mening is dat het simpel te leren is tijdens een aantal cursusavonden om te leren luisteren met stethoscoop, onderzoekstechnieken zoals dat kloppen en voelen uit te voeren en op juiste wijze te interpreteren.
Voorts heb ik een aantal levensbedreigende zaken genoemd in mijn bovenstaande uitleg zoals spanningspneu, harttamponade en longembolie. Zelfs als je als EHBO-er spanningspneu of harttamponade zou vast stellen ben je niet bevoegd om het te kunnen oplossen. In Nederland kan de ambulanceverpleegkundige spanningspneu ontlasten en de MMT-arts harttamponade.
In het ziekenhuis is een serieus probleem in de B geen klus voor de SEH arts maar voor medisch specialisten zoals de anesthesioloog, longarts, kno-arts en cardio-thoracaalchirurg.
In een laatste poging om deze discussie tot een einde te brengen ben ik benieuwd wie er als EHBO-er nog steeds denkt dat het allemaal haalbaar is voor een EHBO-er zonder enige verpleegkundige- of geneeskundige opleiding.
-
Goede argumenten expert en oma O0
-
Was afgelopen zondag aanwezig als onderdeel van de medische dienst op een motorcross evenement, pittige valpartij van coureur.
We zien zijn hoofd de grond raken en zijn een knik maken
Bewusteloos en snurkende ademhaling, maar ehbo-er was boos dat ik gelijk als eerste er bij was gekomen in plaats van de EHBO eerst te laten kijken en dat ik de leiding nam en hen niet eerst de EHBO lieten doen
Besloot later op eigen initiatief een coureur te behandelen en ambulance te roepen, zonder mij erbij te roepen
Coureur was met zijn been in het wiel van een andere coureur terecht was gekomen, op volle snelheid en enkele tientallen meters mee gesleurd
Achteraf hoorde ik van een official dat coureur flinke diepe brandwonden had
Erg jammer
Er is in dit geval duidelijk iets mis in de communicatie voorafgaande aan het (eerste) incident. Waar dit precies zit is zo niet te achterhalen. Duidelijk is wel dat samenwerken een vaardigheid is die van 2 kanten komt. Vwb ABCDE zegt dit voorbeeld helemaal niets.
Je 2e voorbeeld is juist een uitstekend voorbeeld van hulpverlenen, snel en duidelijk signaleren dat er acute zorg en transport naar ziekenhuis gewenst is en direct de ambulance laten alarmeren, zonder vertraging te creëren door eerst een evt. verpleegkundige/andere ehbo-er te laten kijken. Goede actie van de ehbo-er!
Wat wil je bereiken met deze voorbeelden die niet over ABCDE gaan?
-
zoals ik al zei was het een persoonlijke ervaring, maar leerpunten zijn er gelukkig altijd
-
En dan heb je het nog niet eens over de A en de C gehad......
Kun je nagaan hoe moeilijk het dan gaat worden voor de EHBO er....
Het is een Hype he...die ABCDE... Als je als goedwillende EHBO er niet kan zeggen dat je de ABCDE beheerst hoor je er niet meer bij...
-
Ik denk eerder iets met kustbewaking ;)
Inderdaad ;)
Ik ben overigens van mening dat het voor alle diensten welke vanuit hun rol bij medische noodsituaties komen van belang is om donders goed te weten waar ze mee bezig zijn op het gebied van eerste hulp en dat daar nog genoeg mogelijkheden voor opleiding liggen. Zeker met het oog op mogelijke mass casualty attacks in de toekomst, maar evengoed voor de dagelijkse werkzaamheden.
Wat we hier iedere keer op het forum zien terugkomen is dat een aantal lekenhulpverleners niet lijken te begrijpen wat hun eigen nut en noodzaak is en binnen welk kader zij zouden moeten werken. Ligt dat aan onwetendheid bij een gebrek aan exposure, achtergrond en opleiding of is het een kwestie van begrijpend lezen? Om dit nog maar even te benadrukken, een citaat van een EHBO instructeur: "Artsen en verpleegkundigen kunnen helemaal niks op straat, ze weten alleen maar veel"....
Ik zie steeds weer dat medisch professionals proberen om iedereen hier wat wijzer te maken, waar ik mij vaak in herken maar ook mijn lering over trek voor mijn werkzaamheden binnen de kustbewaking. Een bhv'er komt toch ook niet een brandweerman vertellen hoe hij een brand moet gaan blussen zonder dat daarbij wenkbrauwen worden opgehaald, ik zou zorgen dat ik als bhvér zoveel mogelijk kan leren van de brandweerman, zodat je in het vervolg uit deze kennis kan putten binnen je eigen kader. Hetzelfde geldt voor de eerste hulpverlener. ;)
-
Wat we hier iedere keer op het forum zien terugkomen is dat een aantal lekenhulpverleners niet lijken te begrijpen wat hun eigen nut en noodzaak is en binnen welk kader zij zouden moeten werken. Ligt dat aan onwetendheid bij een gebrek aan exposure, achtergrond en opleiding of is het een kwestie van begrijpend lezen? Om dit nog maar even te benadrukken, een citaat van een EHBO instructeur: "Artsen en verpleegkundigen kunnen helemaal niks op straat, ze weten alleen maar veel"....
Van de andere kant bekeken.
De ABCDE methodiek is geen juridisch eigendom en dus niet het exclusieve domein van de professionele hulpverleners.
Daar het een "slechts" een protocol betreft (volgorde van handelen) kan en mag iedereen dat gebruiken. Aan protocollen kunnen geen eigendoms en andere gebruiksrechten worden ontleend.
Het is niet een kwestie van niet lijken te begrijpen of begrijpend lezen van de leken eerstehulpverleners over het eigen nut en noodzaak, maar een kwestie van begrijpen en vooral accepteren door de professionele hulpverleners dat de ABCDE met uitsluitend leken handelingen zich ook in Nederland heeft genesteld in de EHBO opleidingen zoals die van het HOK, NRK, LPEV, Nedcert en nog een paar.
Dat de ABCDE niet overal even doordacht en efficient wordt uitgedragen en onderwezen aan leken hulpverleners is helaas een tweede.
Daarnaast kan je afvragen of de gemiddelde algemeen voorgelichte doorsnee cursist invloed heeft op de (verplicht) aangeboden lesstof en de vakkundigheid van de instructeur ten aanzien van het overbrengen van de ABCDE volgorde van handelen op leken niveau met uitsluitend leken handelingen.
Een instructeur die zelf de ABCDE niet kan vertalen naar leken niveau zal cursisten afleveren die "rare" dingen doen en uitspreken.
Bij het HOK en NRK is de ABCDE slechts bijzaak en worden instructeurs nauwelijks deugdelijk getraind, om welke redenen dan ook.
-
Inderdaad ;)
Ik ben overigens van mening dat het voor alle diensten welke vanuit hun rol bij medische noodsituaties komen van belang is om donders goed te weten waar ze mee bezig zijn op het gebied van eerste hulp en dat daar nog genoeg mogelijkheden voor opleiding liggen. Zeker met het oog op mogelijke mass casualty attacks in de toekomst, maar evengoed voor de dagelijkse werkzaamheden.
Wat we hier iedere keer op het forum zien terugkomen is dat een aantal lekenhulpverleners niet lijken te begrijpen wat hun eigen nut en noodzaak is en binnen welk kader zij zouden moeten werken. Ligt dat aan onwetendheid bij een gebrek aan exposure, achtergrond en opleiding of is het een kwestie van begrijpend lezen? Om dit nog maar even te benadrukken, een citaat van een EHBO instructeur: "Artsen en verpleegkundigen kunnen helemaal niks op straat, ze weten alleen maar veel"....
Ik zie steeds weer dat medisch professionals proberen om iedereen hier wat wijzer te maken, waar ik mij vaak in herken maar ook mijn lering over trek voor mijn werkzaamheden binnen de kustbewaking. Een bhv'er komt toch ook niet een brandweerman vertellen hoe hij een brand moet gaan blussen zonder dat daarbij wenkbrauwen worden opgehaald, ik zou zorgen dat ik als bhvér zoveel mogelijk kan leren van de brandweerman, zodat je in het vervolg uit deze kennis kan putten binnen je eigen kader. Hetzelfde geldt voor de eerste hulpverlener. ;)
Goed punt, maar kijk uit. Toen ik iets soortgelijks zei in een ander topic werd dat niet gewaardeerd. Door de ehbo tak met name. Je hebt wel helemaal gelijk. Grappig dat in essentie dezelfde discussie steeds weer terug komt en ook dezelfde conclusie/meningen
-
Van de andere kant bekeken. De ABCDE methodiekis geen juridisch eigendom en dus niet het exclusieve domein van de professionele hulpverleners. Daar het een "slechts" een protocol betreft (volgorde van handelen) kan en mag iedereen dat gebruiken. Aan protocollen kunnen geen eigendoms en andere gebruiksrechten worden ontleend.
Het is niet een kwestie van niet lijken te begrijpen of begrijpend lezen van de leken eerstehulpverleners over het eigen nut en noodzaak, maar een kwestie van begrijpen en vooral accepteren door de professionele hulpverleners dat de ABCDE met uitsluitend leken handelingen zich ook in Nederland heeft genesteld in de EHBO opleidingen zoals die van het HOK, NRK, LPEV, Nedcert en nog een paar.
Dat de ABCDE niet overal even doordacht en efficiënt wordt uitgedragen en onderwezen aan leken hulpverleners is helaas een tweede.
Daarnaast kan je afvragen of de gemiddelde algemeen voorgelichte doorsnee cursist invloed heeft op de (verplicht) aangeboden lesstof en de vakkundigheid van de instructeur ten aanzien van het overbrengen van de ABCDE volgorde van handelen op leken niveau met uitsluitend leken handelingen.
Een instructeur die zelf de ABCDE niet kan vertalen naar leken niveau zal cursisten afleveren die "rare" dingen doen en uitspreken. Bij het HOK en NRK is de ABCDE slechts bijzaak en worden instructeurs nauwelijks deugdelijk getraind, om welke redenen dan ook.
Misschien is het goed om in geval EHBO te spreken van "ABCD benadering", waar professionele hulpverleners werken via de "ABCD methodiek". Wellicht is dit semantiek, maar het geeft wel het verschil heel mooi aan, waarbij men beide partijen in hun waarde laat.
-
Expert, ben het met je eens.
ABCD(e) benadering is een ezelsbruggetje om je benadering van het slachtoffer op een gestructureerde wijze uit te voeren, zodat je niks mist en je direct die ehbo handeling kan uitvoeren die bij een probleem past.
Reanimatie (BLS) werkt eigenlijk al zo ( aanspreken) Luchtweg (chinlift/jaw thrust), Ademhaling (kijken, luisteren, voelen) -> stoornis (reanimatie)
Er komt geen handeling bij, het geeft houvast om niets te missen en ondersteunt een benadering waarbij de meest levensbedreigende problemen als eerste herkend worden.
-
Expert, ben het met je eens.
ABCD(e) benadering is een ezelsbruggetje om je benadering van het slachtoffer op een gestructureerde wijze uit te voeren, zodat je niks mist en je direct die ehbo handeling kan uitvoeren die bij een probleem past.
Reanimatie (BLS) werkt eigenlijk al zo ( aanspreken) Luchtweg (chinlift/jaw thrust), Ademhaling (kijken, luisteren, voelen) -> stoornis (reanimatie)
Er komt geen handeling bij, het geeft houvast om niets te missen en ondersteunt een benadering waarbij de meest levensbedreigende problemen als eerste herkend worden.
Geeft dat "ezelsbruggetje" ABCDE dan niet voor alle zowel leek als professionele hulpverleners structuur?
-
Misschien is het goed om in geval EHBO te spreken van "ABCD benadering", waar professionele hulpverleners werken via de "ABCD methodiek". Wellicht is dit semantiek, maar het geeft wel het verschil heel mooi aan, waarbij men beide partijen in hun waarde laat.
Dit vind ik een hele goede manier om het verschil tussen leken ABCDE en prof ABCDE te beschrijven! O0
-
Geeft dat "ezelsbruggetje" ABCDE dan niet voor alle zowel leek als professionele hulpverleners structuur?
Ja, maar voor de (ALS) professionele hulpverlener zit er veel meer aan vast dan voor de ehbo-er.
-
Misschien is het goed om in geval EHBO te spreken van "ABCD benadering", waar professionele hulpverleners werken via de "ABCD methodiek". ...
Een EHBO-er heeft al een benadering uitgevoerd alvorens de ABCDE start. Dubbele "benadering" is dan niet handig.
Ja, maar voor de (ALS) professionele hulpverlener zit er veel meer aan vast dan voor de ehbo-er.
Ik draai dat om: voor een EHBO-er -de leek- zit er minder aan vast => geen medische handelingen.
-
Geeft dat "ezelsbruggetje" ABCDE dan niet voor alle zowel leek als professionele hulpverleners structuur?
Grappig dat je het een ezelsbruggetje noemt.
Voor mij is het geen ezelsbruggetje. Voor mij is het een lesboek van 570 pagina's en een geschatte 1,5 jaar aan intensieve training en oefening, en examens.
Bij de prof omvat de ABCDE (primary survey) zoveel meer als bij de leken ABCDE (zie B beschouwing met Oma) dat het terecht is dat men onderscheid maakt en niet zomaar als leek kan zeggen ik doe ook een ABCDE methodiek. Dat geeft een vertekend beeld van waar de ABCDE methodiek (ATLS/PHTLS) voor staat. Dat is waar de professionele hulpverleners inclusief ondergetekende zich aan storen. Het is net alsof je naast een 3 sterren topkok staat te verkondigen dat je ook wel eens een maaltijd hebt gemaakt. Of dat je tegen Max verstappen zegt dat je ook heel hard kan rijden. Zo is de ABCDE methodiek ook niet bedoeld. Hij is ontworpen voor professionele hulpverleners (dus expliciet niet voor leken) die met veel kennis van anatomie, fysiologie en pathologie en intensieve training en allerlei invasieve handelingen het verschil kunnen maken tussen leven of dood bij ernstig gewonden en zieke mensen. Het is een beetje alsof je tegen Max verstappen zegt:" ik heb ook een rijbewijs, dus ik kan ook wel in die bolide rijden". Waarschijnlijk lig je na de eerste bocht in de vangrail en is de auto total loss. Als prof kan je heel veel meer handelingen verrichten om effectief te zijn en een leven te redden. Dat is ook de oorsprong van deze methodiek. Die is bedacht door een hele reeks (106) traumachirurgen (Professoren) en gespecialiseerde artsen met als doel om levens te redden door de prof hulpverlener. Er is geen leken versie bedacht door deze groep artsen omdat dit geen toegevoegde waarde heeft. Dat de EHBO in Nederland ineens zegt, wij halen 95% van alle onderdelen uit de originele ATLS/PHTLS en noemen het de leken ABCDE is meer voor de show
(he ho, zie ons ook eens de ABCDE doen, wat zijn we goed bezig) als dat het echt zinnig is. En ik heb het al eerder op het forum gezegd dat zelfs die 5% aan handelingen die de leken hulpverlener kan toepassen in verreweg de meeste gevallen nog niet goed wordt uitgevoerd.
Was dat wel het geval geweest had ik er misschien minder moeite mee gehad.
Dus ik vind de benadering van expert wel een hele mooie! Met veel begrip voor de EHBO er!
En nu hou ik op over de ABCDE methodiek want daarover is al zooooveeel gezegd op dit forum.....
-
Grappig dat je het een ezelsbruggetje noemt.
Voor mij is het geen ezelsbruggetje. Voor mij is het een lesboek van 570 pagina's en een geschatte 1,5 jaar aan intensieve training en oefening, en examens.
Bij de prof omvat de ABCDE (primary survey) zoveel meer als bij de leken ABCDE (zie B beschouwing met Oma) dat het terecht is dat men onderscheid maakt en niet zomaar als leek kan zeggen ik doe ook een ABCDE methodiek. Dat geeft een vertekend beeld van waar de ABCDE methodiek (ATLS/PHTLS) voor staat. Dat is waar de professionele hulpverleners inclusief ondergetekende zich aan storen. Het is net alsof je naast een 3 sterren topkok staat te verkondigen dat je ook wel eens een maaltijd hebt gemaakt. Of dat je tegen Max verstappen zegt dat je ook heel hard kan rijden. Zo is de ABCDE methodiek ook niet bedoeld. Hij is ontworpen voor professionele hulpverleners (dus expliciet niet voor leken) die met veel kennis van anatomie, fysiologie en pathologie en intensieve training en allerlei invasieve handelingen het verschil kunnen maken tussen leven of dood bij ernstig gewonden en zieke mensen. Het is een beetje alsof je tegen Max verstappen zegt:" ik heb ook een rijbewijs, dus ik kan ook wel in die bolide rijden". Waarschijnlijk lig je na de eerste bocht in de vangrail en is de auto total loss. Als prof kan je heel veel meer handelingen verrichten om effectief te zijn en een leven te redden. Dat is ook de oorsprong van deze methodiek. Die is bedacht door een hele reeks (106) traumachirurgen (Professoren) en gespecialiseerde artsen met als doel om levens te redden door de prof hulpverlener. Er is geen leken versie bedacht door deze groep artsen omdat dit geen toegevoegde waarde heeft. Dat de EHBO in Nederland ineens zegt, wij halen 95% van alle onderdelen uit de originele ATLS/PHTLS en noemen het de leken ABCDE is meer voor de show
(he ho, zie ons ook eens de ABCDE doen, wat zijn we goed bezig) als dat het echt zinnig is. En ik heb het al eerder op het forum gezegd dat zelfs die 5% aan handelingen die de leken hulpverlener kan toepassen in verreweg de meeste gevallen nog niet goed wordt uitgevoerd.
Was dat wel het geval geweest had ik er misschien minder moeite mee gehad.
Dus ik vind de benadering van expert wel een hele mooie! Met veel begrip voor de EHBO er!
En nu hou ik op over de ABCDE methodiek want daarover is al zooooveeel gezegd op dit forum.....
Duidelijk Juffie! Ik hoop dat deze discussie nu klaar is. Punt.
-
Duidelijk Juffie! Ik hoop dat deze discussie nu klaar is. Punt.
Heel fijn dat veel mensen het met elkaar eens zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat een discussie klaar is ;). Punten achter discussies zetten doen wij als moderator wel mocht dat nodig zijn. Als mensen verder willen discussiëren mag dat tot die tijd gewoon.
-
Een EHBO-er heeft al een benadering uitgevoerd alvorens de ABCDE start. Dubbele "benadering" is dan niet handig.
Ik draai dat om: voor een EHBO-er -de leek- zit er minder aan vast => geen medische handelingen.
Met alle respect maar probeer eens begrijpend te lezen. Juffie heeft net een heel epistel geschreven over waarom er niet zomaar ' wat minder aan vast zit'. Het is echt iets compleet anders waar we over praten, alleen de eerste letters van het alfabet blijven hetzelfde. De profs hebben jaren van opleiding en training achter de rug en hebben een exposure waar een gemiddelde ehboer zich niets bij kan voorstellen.
De eerste letters van het alfabet kon ik in de kleuterklas opnoemen, de opvang van acute patienten is echter totaal andere koek. Niet iets wat je even leert in een paar jaar, laat staan in een cursus van nog geen 24 uur.
Juffie bedankt voor het heldere betoog!
-
Grappig dat je het een ezelsbruggetje noemt.
Voor mij is het geen ezelsbruggetje. Voor mij is het een lesboek van 570 pagina's en een geschatte 1,5 jaar aan intensieve training en oefening, en examens.
Bij de prof omvat de ABCDE (primary survey) zoveel meer als bij de leken ABCDE (zie B beschouwing met Oma) dat het terecht is dat men onderscheid maakt en niet zomaar als leek kan zeggen ik doe ook een ABCDE methodiek. Dat geeft een vertekend beeld van waar de ABCDE methodiek (ATLS/PHTLS) voor staat. Dat is waar de professionele hulpverleners inclusief ondergetekende zich aan storen. Het is net alsof je naast een 3 sterren topkok staat te verkondigen dat je ook wel eens een maaltijd hebt gemaakt. Of dat je tegen Max verstappen zegt dat je ook heel hard kan rijden. Zo is de ABCDE methodiek ook niet bedoeld. Hij is ontworpen voor professionele hulpverleners (dus expliciet niet voor leken) die met veel kennis van anatomie, fysiologie en pathologie en intensieve training en allerlei invasieve handelingen het verschil kunnen maken tussen leven of dood bij ernstig gewonden en zieke mensen. Het is een beetje alsof je tegen Max verstappen zegt:" ik heb ook een rijbewijs, dus ik kan ook wel in die bolide rijden". Waarschijnlijk lig je na de eerste bocht in de vangrail en is de auto total loss. Als prof kan je heel veel meer handelingen verrichten om effectief te zijn en een leven te redden. Dat is ook de oorsprong van deze methodiek. Die is bedacht door een hele reeks (106) traumachirurgen (Professoren) en gespecialiseerde artsen met als doel om levens te redden door de prof hulpverlener. Er is geen leken versie bedacht door deze groep artsen omdat dit geen toegevoegde waarde heeft. Dat de EHBO in Nederland ineens zegt, wij halen 95% van alle onderdelen uit de originele ATLS/PHTLS en noemen het de leken ABCDE is meer voor de show
(he ho, zie ons ook eens de ABCDE doen, wat zijn we goed bezig) als dat het echt zinnig is. En ik heb het al eerder op het forum gezegd dat zelfs die 5% aan handelingen die de leken hulpverlener kan toepassen in verreweg de meeste gevallen nog niet goed wordt uitgevoerd.
Was dat wel het geval geweest had ik er misschien minder moeite mee gehad.
Dus ik vind de benadering van expert wel een hele mooie! Met veel begrip voor de EHBO er!
En nu hou ik op over de ABCDE methodiek want daarover is al zooooveeel gezegd op dit forum.....
Uitstekend en met respect voor een ieder uitgelegd! 100% mee eens
-
En ik heb het al eerder op het forum gezegd dat zelfs die 5% aan handelingen die de leken hulpverlener kan toepassen in verreweg de meeste gevallen nog niet goed wordt uitgevoerd.
Was dat wel het geval geweest had ik er misschien minder moeite mee gehad.
Nu is de interessante vervolgvraag; Hoe zouden de opleidingen in BLS/EHBO moeten worden opgezet om te bewerkstelligen dat deze 5% van de handelingen op een effectieve en systematische manier worden toegepast in levensbedreigende situaties? (denk aan manuele luchtweg, chestseals, tourniquets, hemostatische verbanden etc.)
Momenteel is er vooral veel aandacht voor 'zelfzorgcontacten' en reanimaties, wat er helaas voor zorgt dat de hulpverlener slecht uit de voeten kan bij acute situaties waar bls interventies wel een verschil kunnen maken om de eerste 10 min te kunnen overbruggen.
Moet er onderscheid worden gemaakt in het opleiden van de passant v.s. de hulpdienst professional of vrijwilliger die ergens op wordt afgestuurd in afwachting van de RAV?
-
Cursussen alleen laten geven door mensen uit het werkveld?
-
Cursussen alleen laten geven door mensen uit het werkveld?
Ik denk dat je al een heel eind komt wanneer je de cursussen laat geven door capabele mensen. Ik wil niemand tegen de schenen schoppen, maar EHBO instructeur is nu maar een MBO4 baantje zonder echte opleidingseisen, op een jaar lang 1 dag in de week cursus na. Om voor een kleuterklas te staan moet je al hoger opgeleid zijn.
Wat mij betreft hoeft een instructeur geen ambulance verpleegkundige of anesthesioloog te zijn, maar gewoon een hoger niveau dan nu zou al een hele vooruitgang zijn.
-
Ik denk dat je al een heel eind komt wanneer je de cursussen laat geven door capabele mensen. Ik wil niemand tegen de schenen schoppen, maar EHBO instructeur is nu maar een MBO4 baantje zonder echte opleidingseisen, op een jaar lang 1 dag in de week cursus na. Om voor een kleuterklas te staan moet je al hoger opgeleid zijn.
Wat mij betreft hoeft een instructeur geen ambulance verpleegkundige of anesthesioloog te zijn, maar gewoon een hoger niveau dan nu zou al een hele vooruitgang zijn.
MBO4 haalt de gemiddelde instructeursopleiding bij lange na niet. Het is niet eens niveau 3. Terecht dat een docent voor de kleuterklas minimaal een HBO heeft met daaraan gekoppeld een master. Docent zijn is een vak en een instructeur is geen docent. Op het MBO zijn er daarom ook docenten en instructeurs.
-
Expert, ben het met je eens.
ABCD(e) benadering is een ezelsbruggetje om je benadering van het slachtoffer op een gestructureerde wijze uit te voeren, zodat je niks mist en je direct die ehbo handeling kan uitvoeren die bij een probleem past.
Reanimatie (BLS) werkt eigenlijk al zo ( aanspreken) Luchtweg (chinlift/jaw thrust), Ademhaling (kijken, luisteren, voelen) -> stoornis (reanimatie)
Er komt geen handeling bij, het geeft houvast om niets te missen en ondersteunt een benadering waarbij de meest levensbedreigende problemen als eerste herkend worden.
Golly,
Ezelsbruggetjes zijn voor ezels!
-
Was afgelopen zondag aanwezig als onderdeel van de medische dienst op een motorcross evenement, pittige valpartij van coureur.
We zien zijn hoofd de grond raken en zijn een knik maken
Bewusteloos en snurkende ademhaling, maar ehbo-er was boos dat ik gelijk als eerste er bij was gekomen in plaats van de EHBO eerst te laten kijken en dat ik de leiding nam en hen niet eerst de EHBO lieten doen
Besloot later op eigen initiatief een coureur te behandelen en ambulance te roepen, zonder mij erbij te roepen
Coureur was met zijn been in het wiel van een andere coureur terecht was gekomen, op volle snelheid en enkele tientallen meters mee gesleurd
Achteraf hoorde ik van een official dat coureur flinke diepe brandwonden had
Erg jammer
Een en ander met desbetreffende ''ehbo-er'' en zijn/haar leidinggevende geevalueerd?? Dit soort lone wolf ''ehbo-ers'' kunnen we missen als kiespijn...
-
Inderdaad ;)
Ik ben overigens van mening dat het voor alle diensten welke vanuit hun rol bij medische noodsituaties komen van belang is om donders goed te weten waar ze mee bezig zijn op het gebied van eerste hulp en dat daar nog genoeg mogelijkheden voor opleiding liggen. Zeker met het oog op mogelijke mass casualty attacks in de toekomst, maar evengoed voor de dagelijkse werkzaamheden.
Wat we hier iedere keer op het forum zien terugkomen is dat een aantal lekenhulpverleners niet lijken te begrijpen wat hun eigen nut en noodzaak is en binnen welk kader zij zouden moeten werken. Ligt dat aan onwetendheid bij een gebrek aan exposure, achtergrond en opleiding of is het een kwestie van begrijpend lezen? Om dit nog maar even te benadrukken, een citaat van een EHBO instructeur: "Artsen en verpleegkundigen kunnen helemaal niks op straat, ze weten alleen maar veel"....
Ik zie steeds weer dat medisch professionals proberen om iedereen hier wat wijzer te maken, waar ik mij vaak in herken maar ook mijn lering over trek voor mijn werkzaamheden binnen de kustbewaking. Een bhv'er komt toch ook niet een brandweerman vertellen hoe hij een brand moet gaan blussen zonder dat daarbij wenkbrauwen worden opgehaald, ik zou zorgen dat ik als bhvér zoveel mogelijk kan leren van de brandweerman, zodat je in het vervolg uit deze kennis kan putten binnen je eigen kader. Hetzelfde geldt voor de eerste hulpverlener. ;)
Helaas hebben heel wat EHBO instructeurs erg weinig ervaring met het daadwerkelijk verlenen van eerste hulp, menig instructeur zal beweren dat ze een goede instreucteur zijn en dat het helemaal niet nodig is om de handelingen die ze aan andere aanleren zelf ooit daadwerkelijk te hebben uitgevoerd... helaas het tegendeel is waar...
De door Joost bedoelde EHBO instructeur mag wat mij betreft meteen van de competentielijst af, hij/zij geeft er blijk van weinig kennis en kunde te hebben, gecombineerd met een overdosis aan eigenwaan en zelfoverschatting.
-
Erg leuk om te lezen hoe hulpverleners denken c.q. oordelen over leken hulpverleners. Ik ben zo’n leken hulpverlener en doe vrij regelmatig EHBO inzetten. Bij sport en muziek evenementen. Ik heb geleerd om via de ABC systematiek te handelen en vind daar niets mis mee of klinisch aan. Ik vind het juist erg goed om stap voor stap systematisch te werk te gaan. Natuurlijk hoef je niet bij elk incident volgens de ABC systematiek te werk te gaan. Bij een enkel verstuiking lijkt het mij zinloos. Maar wanneer iemand bewusteloos is lijkt me het wel handig. Onderweg kwam ik een keer in een situatie dat ik een wielrenner zag liggen in de berm. Toen ik erbij kwam was iemand op zijn borst aan het slaan en aan het smeken of hij wilde gaan ademhalen. Ik ben direct gaan reanimeren. Niet eerst ABC omdat ik dat, kennelijk initiatief tijdverlies vond. De man kwam snel bij en de ambu was er binnen een aantal minuten.
Wanneer ik bij een evenement samenwerk met een arts of verpleegkundige laat ik graag hun het initiatief nemen. Zij staan qua kennis en ervaring ver boven die van mij maar dat betekent NIET dat ik als leken hulpverlener minder ben!
-
Was afgelopen zondag aanwezig als onderdeel van de medische dienst op een motorcross evenement, pittige valpartij van coureur.
We zien zijn hoofd de grond raken en zijn een knik maken
Bewusteloos en snurkende ademhaling, maar ehbo-er was boos dat ik gelijk als eerste er bij was gekomen in plaats van de EHBO eerst te laten kijken en dat ik de leiding nam en hen niet eerst de EHBO lieten doen
Besloot later op eigen initiatief een coureur te behandelen en ambulance te roepen, zonder mij erbij te roepen
Coureur was met zijn been in het wiel van een andere coureur terecht was gekomen, op volle snelheid en enkele tientallen meters mee gesleurd
Achteraf hoorde ik van een official dat coureur flinke diepe brandwonden had
Erg jammer
Een en ander met desbetreffende ''ehbo-er'' en zijn/haar leidinggevende geëvalueerd?? Dit soort lone wolf ''ehbo-ers'' kunnen we missen als kiespijn...
Ja..., laten we hier nog eens op inzoomen.
Ik begrijp de strekking van deze bijdrage ook niet helemaal.
In eerste instantie ben jij getuige van een ongeval waarbij er mogelijk sprake lijkt van CWK letsel en een neurotrauma, blijkens het feit dat jij "bewusteloosheid en een snurkende ademhaling" benoemd en het feit dat je nek een 'knik' hebt zien maken tijdens de val. Vervolgens gaat de EHBO'er zich ermee bemoeien en blijkt er achteraf sprake te zijn van brandwonden. Voorts benoem je dat het slachtoffer "enkele tientallen meters is meegesleurd".
Lees je eigen bijdrage na nog eens na. Ik hoop dat je dan zelf snapt dat het niet alleen een zeer verwarrend verhaal is, maar bovendien volstrekt onduidelijk is wat je nu inhoudelijk wilt toevoegen in deze discussie.
-
Erg leuk om te lezen hoe hulpverleners denken c.q. oordelen over leken hulpverleners. Ik ben zo’n leken hulpverlener en doe vrij regelmatig EHBO inzetten. Bij sport en muziek evenementen. Ik heb geleerd om via de ABC systematiek te handelen en vind daar niets mis mee of klinisch aan. Ik vind het juist erg goed om stap voor stap systematisch te werk te gaan. Natuurlijk hoef je niet bij elk incident volgens de ABC systematiek te werk te gaan. Bij een enkel verstuiking lijkt het mij zinloos. Maar wanneer iemand bewusteloos is lijkt me het wel handig. Onderweg kwam ik een keer in een situatie dat ik een wielrenner zag liggen in de berm. Toen ik erbij kwam was iemand op zijn borst aan het slaan en aan het smeken of hij wilde gaan ademhalen. Ik ben direct gaan reanimeren. Niet eerst ABC omdat ik dat, kennelijk initiatief tijdverlies vond. De man kwam snel bij en de ambu was er binnen een aantal minuten.
Wanneer ik bij een evenement samenwerk met een arts of verpleegkundige laat ik graag hun het initiatief nemen. Zij staan qua kennis en ervaring ver boven die van mij maar dat betekent NIET dat ik als leken hulpverlener minder ben!
Sanagistry,
Kennelijk ben je nog niet heel lang actief op dit forum. Je bijdrage bevat een aantal opmerkingen die in vele Topics, uitgebreid aan de orde zijn geweest. Mag ik je adviseren die eens rustig door te lezen?
Het mooi dat je bekend met de ABC benadering. Dat geeft houvast en er is niks klinisch aan. Dat is precies de bedoeling! Hou je vast aan je EHBO lessen en pas die juist toe. Wanneer je een slachtoffer bewusteloos aantreft naast zijn fiets, kan de ABC benadering juist wel van toegevoegde waarde zijn. Is er sprake van een traumatisch arrest of is oorzaak primair cardiaal? Wie zal het zeggen?
Misschien is het goed om in geval EHBO te spreken van "ABCD benadering", waar professionele hulpverleners werken via de "ABCD methodiek". Wellicht is dit semantiek, maar het geeft wel het verschil heel mooi aan, waarbij men beide partijen in hun waarde laat.
Tot slot je laatste opmerking; Waaruit filtreer jij in deze discussie de conclusie dat professionele hulpverleners EHBO'ers als 'minder' beschouwen?
-
Een en ander met desbetreffende ''ehbo-er'' en zijn/haar leidinggevende geevalueerd?? Dit soort lone wolf ''ehbo-ers'' kunnen we missen
Ja heb direct na de casus initiatief genomen om het een en ander door te spreken, maar hier leek hij niet echt open voor te staan
Uiteindelijk heb ik het ook gemeld aan de leidinggevende, verder nog niks op gehoord
Ik vind dat je als team moet zorgen voor de coureurs, maar dat je hierin ook je plaats en grenzen moet respecteren
Als ehbo-er en natuurlijk ook als verpleegkundige.
Na de casus heb ik ook aangegeven dat het als het nog 'even' door was gegaan met de bewusteloosheid en snurkende ademhaling, dat ik de ambulance erbij had geroepen
-
Even voor de duidelijkheid de coureur met de brandwonden was een andere casus
-
Na de casus heb ik ook aangegeven dat het als het nog 'even' door was gegaan met de bewusteloosheid en snurkende ademhaling, dat ik de ambulance erbij had geroepen
Als het mij was overkomen zou ik direct zodra ik constateer dat er sprake is van bewusteloosheid en abnormale ademhaling 112 hebben laten bellen omdat ik met grote spoed hulp van de ambulancedienst nodig heb.
Wat was precies jouw overweging om de alarmmelding uit te stellen en het nog even te willen observeren?
-
Even voor de duidelijkheid de coureur met de brandwonden was een andere casus
Ik begrijp de strekking van deze bijdrage ook niet helemaal.
In eerste instantie ben jij getuige van een ongeval waarbij er mogelijk sprake lijkt van CWK letsel en een neurotrauma, blijkens het feit dat jij "bewusteloosheid en een snurkende ademhaling" benoemd en het feit dat je nek een 'knik' hebt zien maken tijdens de val. Vervolgens gaat de EHBO'er zich ermee bemoeien en blijkt er achteraf sprake te zijn van brandwonden. Voorts benoem je dat het slachtoffer "enkele tientallen meters is meegesleurd".
Lees je eigen bijdrage na nog eens na. Ik hoop dat je dan zelf snapt dat het niet alleen een zeer verwarrend verhaal is, maar bovendien volstrekt onduidelijk is wat je nu inhoudelijk wilt toevoegen in deze discussie.
Dit voor niemand meer te volgen!
-
Zij staan qua kennis en ervaring ver boven die van mij maar dat betekent NIET dat ik als leken hulpverlener minder ben!
In de medische zorg/hulpverlening betekent het inderdaad dat je minder bent. Het zou anders betekenen dat je gelijkwaardig bent aan een medisch specialist, (basis)arts en/of verpleegkundige. Het gaat in de medische zorg/hulpverlening niet alleen om kennis en ervaring maar ook om bevoegd- en bekwaamheden.
Het juridisch aspect/(eind)verantwoordelijkheid komt ook nog om de hoek kijken. Iedere arts heeft een artsenplicht, hij is verplicht iemand in medische nood hulp te bieden tenzij hij zich heeft vergewist dat er al sprake is van medisch zorg/hulpverlening van voldoende kwaliteit. De zorg door een lekenhulpverlener valt niet aan te merken als medische zorg.
Je hebt gelijk dat je als mens gelijkwaardig bent. Het bovenstaande en andere reacties van artsen/verpleegkundigen op het forum mag en kan je niet opvatten als het willen vernederen van EHBO-ers/burgerhulpverleners.
-
Zullen we de hele term ABCDe gewoon schrappen uit het hele lekenhulpverlening verhaal.
Als ik de discussie zo volg dan is het juist eerder een basis om de boot in te gaan met je eerste hulp dan er voordeel uit te halen.
Wij als EHBO-ers hangen een heel andere waarde aan het ABCDe verhaal dan de prof. Voor de EHBO-er is het niet meer of minder dan een steuntje in de leken rug om systematisch je slachtoffer te "onderzoeken" voor de prof is het een verhaal van onderzoek EN (be)handelen.
Juist door deze verschillen lijkt het gebruik van zelfde termen voor wezenlijk andere zaken meer dan ongewenst, het zet je communicatie als leek met de prof op een verkeerd been en het vertrouwen van de prof naar de leek op scherp.
Ik zie het al helemaal voor me .... Oma, mijn SO is wat mij betreft ABCDE stabiel, gedachte gang van Oma (of Expert) wat lul je nou kerel je SO ligt hier dood te gaan rot alsjeblieft 10 meter naar achteren.
Mijn instreek, treat first what kills firts, wat heeft het voor zin om een SO te reanimeren als hij door een afgesneden ledemaat leeg ligt te bloeden..... ben ik borts compressies aan het geven op een lichaam waar over twee of misschien vijf minuten geen bloed meer in zit om rond te pompen..... Tuurlijk tegen de tijd dat de ambu arriveert is het SO ABCDe stabiel, hij / zij doet immers niks meer hoe stabiel wil je het hebben..??
-
Als het mij was overkomen zou ik direct zodra ik constateer dat er sprake is van bewusteloosheid en abnormale ademhaling 112 hebben laten bellen omdat ik met grote spoed hulp van de ambulancedienst nodig heb.
Wat was precies jouw overweging om de alarmmelding uit te stellen en het nog even te willen observeren?
Ervaring komt met de jaren oma ;)
maar even serieus
Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen
-
Ik zie het al helemaal voor me .... Oma, mijn SO is wat mij betreft ABCDE stabiel, gedachte gang van Oma (of Expert) wat lul je nou kerel je SO ligt hier dood te gaan rot alsjeblieft 10 meter naar achteren.
Mijn instreek, treat first what kills first, wat heeft het voor zin om een SO te reanimeren als hij door een afgesneden ledemaat leeg ligt te bloeden..... ben ik borts compressies aan het geven op een lichaam waar over twee of misschien vijf minuten geen bloed meer in zit om rond te pompen..... Tuurlijk tegen de tijd dat de ambu arriveert is het SO ABCDe stabiel, hij / zij doet immers niks meer hoe stabiel wil je het hebben..??
ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen.
Niet de leken EHBO-er (leek) !
Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.
@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond?
Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen.
Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.
Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.
Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.
Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.
Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.
-
Zullen we de hele term ABCDe gewoon schrappen uit het hele lekenhulpverlening verhaal. Als ik de discussie zo volg dan is het juist eerder een basis om de boot in te gaan met je eerste hulp dan er voordeel uit te halen.
Wij als EHBO-ers hangen een heel andere waarde aan het ABCDe verhaal dan de prof. Voor de EHBO-er is het niet meer of minder dan een steuntje in de leken rug om systematisch je slachtoffer te "onderzoeken" voor de prof is het een verhaal van onderzoek EN (be)handelen.
Juist door deze verschillen lijkt het gebruik van zelfde termen voor wezenlijk andere zaken meer dan ongewenst, het zet je communicatie als leek met de prof op een verkeerd been en het vertrouwen van de prof naar de leek op scherp.
Ik zie het al helemaal voor me .... Oma, mijn SO is wat mij betreft ABCDE stabiel, gedachte gang van Oma (of Expert) wat lul je nou kerel je SO ligt hier dood te gaan rot alsjeblieft 10 meter naar achteren.
Mijn instreek, treat first what kills firts, wat heeft het voor zin om een SO te reanimeren als hij door een afgesneden ledemaat leeg ligt te bloeden..... ben ik borts compressies aan het geven op een lichaam waar over twee of misschien vijf minuten geen bloed meer in zit om rond te pompen..... Tuurlijk tegen de tijd dat de ambu arriveert is het SO ABCDe stabiel, hij / zij doet immers niks meer hoe stabiel wil je het hebben..??
Je reactie is wat "kort door de bocht", maar in essentie heb je een goed punt. Jij en ik laten Oma niet zomaar doodgaan en krachttermen kunnen je beter 'verpakken', waarmee je signaal net iets subtieler is, zonder aan duidelijkheid in te boeten.
Het adagium vanuit de ATLS is altijd "treat first what kills first" geweest. Dat is natuurlijk ook van toepassing binnen het EHBO domein. Om te kiezen voor de ABCD-benadering, in plaats van het toepassen van de ABCD-methodiek maak je een mooi onderscheid zodat je een uniform principe kiest als uitgangspunt. Dat lijkt mij heel zinvol.
Het gevaar is gelegen in het feit wanneer al te ijverige EHBO'ers zich bezig gaan houden met de methodiek. Dan loop je gewoon snel vast, met als levensgroot risico dat je het doel van de primaire Eerste Hulpverlening uit het oog dreigt te verliezen. Daarmee doe een slachtoffer gewoon ernstig tekort. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Natuurlijk kun je in de Airway leren om op eenvoudige manier een luchtweg vrij te maken, maar met een kaakklem kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Het structureel beoordelen van de ademhaling, zodat je alle symptomen trechtert in arbeid, effect van de arbeid en effect op andere organen gaat je niet lukken. Met de juiste interpretatie van die informatie zie ik dagelijks minder ervaren artsen en verpleegkundigen enorm worstelen. Natuurlijk kun je in de Breathing leren om iemand die benauwd is half rechtop te zetten, maar met een (haemato)pneumothorax kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Datzelfde geldt voor de Circulatie. Je kunt vaststellen dat een patiënt mogelijk in shock is, maar tegen welke vorm van shock kijk je aan en hoe goed ben je in staat het beeld te herkennen? "Treat first what kills first"..., makkie! Het juist beoordelen van EMV is vrij lastig en vraagt gewoon heel veel ervaring.
De ABCD-methodiek is gelegen in het feit dat je eerst een Airway probleem adequaat oplost, voordat je doorstapt naar de volgende letter uit het ABCD. "Treat first what kills first"..., makkie!Aangekomen bij de Breathing moet je dus eerst vast kunnen stellen of er sprake is van acuut B-probleem. Daarna stel je vast welk B-probleem en vervolgens neem daarop gericht actie, binnen je competentie profiel. Voorts moet je in staat zijn het effect van je handelen steeds te kunnen evalueren en waar noodzakelijk aan te passen. Dit alles onder een enorme (tijds)druk. Vervolgens stap je door naar de Circulation. Is er sprake van shock en wat is het meest voor de hand liggende mechanisme? Voor D-problemen geldt exact hetzelfde. Kortom; de methodiek voor artsen berust op de ABCD-benadering. De benadering kan heel goed worden gebruikt door EHBO'ers, maar de inhoud is verschillend en leidt tot een andere handelswijze.
Mooier kan ik het maken. "Treat first what kills first"..., makkie!
-
Ervaring komt met de jaren oma ;)
maar even serieus
Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen
Okay.., maar hoelang wacht je dan af?
-
Ervaring komt met de jaren oma ;)
maar even serieus
Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen
Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.
Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulanceindicatie).
Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.
-
ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen. Niet de leken EHBO-er (leek)! Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.
@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond? Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen. Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.
Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.
Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.
Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.
Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.
Willem,
Hier kan ik mij dan weer volledig bij aansluiten!
-
Je reactie is wat "kort door de bocht", maar in essentie heb je een goed punt. Jij en ik laten Oma niet zomaar doodgaan en krachttermen kunnen je beter 'verpakken', waarmee je signaal net iets subtieler is, zonder aan duidelijkheid in te boeten.
Het adagium vanuit de ATLS is altijd "treat first what kills first" geweest. Dat is natuurlijk ook van toepassing binnen het EHBO domein. Om te kiezen voor de ABCD-benadering, in plaats van het toepassen van de ABCD-methodiek maak je een mooi onderscheid zodat je een uniform principe kiest als uitgangspunt. Dat lijkt mij heel zinvol.
Het gevaar is gelegen in het feit wanneer al te ijverige EHBO'ers zich bezig gaan houden met de methodiek. Dan loop je gewoon snel vast, met als levensgroot risico dat je het doel van de primaire Eerste Hulpverlening uit het oog dreigt te verliezen. Daarmee doe een slachtoffer gewoon ernstig tekort. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Natuurlijk kun je in de Airway leren om op eenvoudige manier een luchtweg vrij te maken, maar met een kaakklem kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Het structureel beoordelen van de ademhaling, zodat je alle symptomen trechtert in arbeid, effect van de arbeid en effect op andere organen gaat je niet lukken. Met de juiste interpretatie van die informatie zie ik dagelijks minder ervaren artsen en verpleegkundigen enorm worstelen. Natuurlijk kun je in de Breathing leren om iemand die benauwd is half rechtop te zetten, maar met een (haemato)pneumothorax kun je niks. "Treat first what kills first"..., makkie! Datzelfde geldt voor de Circulatie. Je kunt vaststellen dat een patiënt mogelijk in shock is, maar tegen welke vorm van shock kijk je aan en hoe goed ben je in staat het beeld te herkennen? "Treat first what kills first"..., makkie! Het juist beoordelen van EMV is vrij lastig en vraagt gewoon heel veel ervaring.
De ABCD-methodiek is gelegen in het feit dat je eerst een Airway probleem adequaat oplost, voordat je doorstapt naar de volgende letter uit het ABCD. "Treat first what kills first"..., makkie!Aangekomen bij de Breathing moet je dus eerst vast kunnen stellen of er sprake is van acuut B-probleem. Daarna stel je vast welk B-probleem en vervolgens neem daarop gericht actie, binnen je competentie profiel. Voorts moet je in staat zijn het effect van je handelen steeds te kunnen evalueren en waar noodzakelijk aan te passen. Dit alles onder een enorme (tijds)druk. Vervolgens stap je door naar de Circulation. Is er sprake van shock en wat is het meest voor de hand liggende mechanisme? Voor D-problemen geldt exact hetzelfde. Kortom; de methodiek voor artsen berust op de ABCD-benadering. De benadering kan heel goed worden gebruikt door EHBO'ers, maar de inhoud is verschillend en leidt tot een andere handelswijze.
Mooier kan ik het maken. "Treat first what kills first"..., makkie!
O0 O0 O0 ;D
-
Maar even serieus
Het bewustzijnsverlies en de abnormale ademhaling herstelde zich na een minuut al, had het aangehouden dan had ik zeker de ambulance laten bellen
Okay.., maar hoelang wacht je dan af?
Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.
Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulance indicatie).
Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.
Senseihomer,
Waarschijnlijk nog nooit van de "bromfiets arterie" gehoord.
By the way.., don't confuse your Google search with my medical degree!
-
Ervaring komt inderdaad met de jaren, mensen met minder ervaring kunnen soms nog iets leren van die oude garde.
Als ik een pittige valpartij zie van een motorrijder die met zijn hoofd de grond raakt en een knik maakt (je eigen woorden) + bewusteloosheid en abnormale ademhaling gaan bij mij alle alarmbellen af. Ik bel direct 112 (het ongevalsmechanisme + symptomen zijn een MMT + ambulanceindicatie).
Als het slachtoffer een minuut na 112-melding weer bij kennis komt geef ik het door als de ambulancecentralist nog aan de lijn hangt of ik laat de ambulancedienst terugbellen om door te geven dat slachtoffer weer bij kennis is. De ambulancedienst besluit dan wel of ze met (veel) spoed doorkomen of niet.
absoluut mee eens O0
ik neem je tips een feedback zeker mee
Waarschijnlijk nog nooit van de "bromfiets arterie" gehoord
nee klopt; ik heb wel eens van het achterliggende mechanisme gehoord en gelezen, maar zeker onvoldoende. Zou je het (tijds) verloop en aandachtspunten willen aangeven. Bijvoorbeeld wanneer je wat kan verwachten en of uiterlijke kenmerken etc ?
dan hoef ik Google niet te raadplegen ;)
-
ABCDE stabiel of ABCDE niet-stabiel kan alleen een bevoegd en bekwaam verpleegkundige en arts bepalen.
Niet de leken EHBO-er (leek) !
Dergelijke uitspraken halen het EHBO onderwijs en het toepassen van de (leken) ABCDE handelingsvolgorde in het bijzonder onderuit.
@KLF : Welke EHBO en/of BHV instructeur heeft jouw aangeleerd om te bepalen of in te schatten of iemand ABC(DE) stabiel of instabiel is? En wat is zijn (medische) achtergrond?
Kwalijke zaak!
Als ik dat zo lees heeft jouw EHBO instructeur jouw wijsgemaakt om zeer ernstige bloedingen stelpen ondergeschikt te maken aan de ABCDE volgorde van handelen.
Hiermee draag je een voorbeeld aan hoe vele EHBO instructeurs onkundig omgaan met de ABCDE en de essentie/kern van de ABCDE hoogstwaarschijnlijk niet snappen.
Als cursist pak je jammerlijk genoeg onjuiste informatie over de ABCDE op van een EHBO instructeur, met als gevolg dat een instructeur die de ABCDE zelf niet snapt cursisten een totaal verkeerd beeld geeft hoe de meest voorkomende leken EHBO handelingen in volgorde van belangrijkheid moeten worden uitgevoerd.
Het "Treat First what Kills First" principe is juist een makkie (als je dit principe door hebt!) door de eenvoud van hoe en wanneer bepaalde leken EHBO handelingen uit te voeren.
Er zijn echter allerlei (met name) OK en RK EHBO en BHV instructeurs die van dit handige en zeer snel toepasbaar ezelsbruggetje een langzame tijdrovende procedure weten te maken door verwarrende, onjuiste en vooral tegenstrijdige informatie aan de cursist te verstrekken. Als cursist maak je dus kennis met de ABCDE maar weet uiteindelijk totaal niet om te gaan laat met de ABCDE laat staan toe te passen.
Dit is de kern van het probleem. Vele EHBO instructeurs (met name die van het OK en RK) hebben ietsie pietsie van de ABCDE geleerd, maar weten totaal niet hoe hiermee om te gaan met alle mogelijke bizarre handelingen en uitspraken van EHBO-ers en instructeurs zelf tot gevolg.
Deze reactie geeft precies weer waarom ik dus geen voorstander ben van de term ABCDE door "ons" als leken hulpverlener.
Zolang bij de leek niet duidelijk wordt onderwezen dat het om een benaderingstechniek gaat laat de term te veel eindjes open !!
De EHBO-er krijgt de term (bedoeld als benadering) beperkt voor geschoteld en daar zou het verhaal voor de EHBO-er moeten eindigen. Nu zien we in dit (maar ook diverse andere topics) dat dit dus niet werkt je ziet de misverstanden al ontstaan zonder dat er van enig slachtoffer sprake is.
Door dit verschil in betekenis van de ABCDE tussen profs en leken denk ik dat je je op een helend vlak bevind waarmee je misverstanden in de hand werkt.
En Willem, dat ik het ABCDE stabiel aan haal komt ook weer uit een topic wat over deze term / benaderingstechniek / methodiek handelt waar door "onze collega" EHBO-ers terdege is aangegeven dat men een SO ABCDE stabiel overdroeg aan de ambu. Pertinent niet omdat het mij zo zou zijn aangeleerd !!
Ik kijk tegen het hele verhaal een beetje aan alsof ik een verhaal over lassen aan expert (hopelijk weet hij er iets van) uit probeer te leggen.
Men neme een laselectrode en kunnen kiezen uit een Basis of een rutiele electrode voor jou en Expert zijn het twee de zelfde dingen voor mij een wereld van verschil in toepassing, zo ook het ABCDE verhaal, het zijn twee gelijke termen voor Expert en mij een wereld van verschil, puur omdat we vanuit onze kennis (of het gebrek er aan) in eerste instantie praten over twee heel verschillende uitgangspunten die voor het verdere proces behoorlijk gevolgen kunnen hebben, zeker als er door leken ook nog eens (on)bedoeld andere termen mee verbonden worden.
Laat men dus binnen de leken HV eerst maar zorgen dat de term ABCDE eenduidig wordt uitgedragen als een benaderingstechniek en het daarna pas uitrollen binnen de EHBO tot die tijd denk ik dat wij als leken hulpverleners niet bezig moeten houden met dergelijke termen, methodes of benaderingstechnieken.
Treat first what kills first werk tot die tijd prima en voorkomt misverstanden.. en dat komt het SO uiteindelijk alleen maar tengoede
-
absoluut mee eens O0
ik neem je tips een feedback zeker mee
nee klopt; ik heb wel eens van het achterliggende mechanisme gehoord en gelezen, maar zeker onvoldoende. Zou je het (tijds) verloop en aandachtspunten willen aangeven. Bijvoorbeeld wanneer je wat kan verwachten en of uiterlijke kenmerken etc ?
dan hoef ik Google niet te raadplegen ;)
Een epidurale bloeding (bloeding in het hoofd tussen schedelbot en het buitenste hersenvlies (in deftige taal dura mater, in gewone taal het harde hersenvlies)).
De bromfietsarterie (in deftige taal arteria meningea media) loopt halverwege de hersenen links en rechts bij de slaap (dun schedelbot). De slagader is dus kwetsbaar en de druk in de slagader is hoog. Als er door een ongeval een scheur ontstaat heb je te maken een snel tot zeer snel groter wordende epidurale bloeding.
Een aandachtspunt is de korte bewusteloosheid gevolgd door (uren) heldere interval. Jouw motorrijder kwam na een minuut weer bij kennis waarna je besloot dat 112 bellen overbodig was. Het moge duidelijk zijn dat het dodelijk letsel is indien onbehandeld.
-
Hou het kort en bondig!
Ervaren (gespecialiseerd) verpleegkundigen zijn op straat ook burger (weliswaar met meer kennis) zonder spullen. Door te kijken, luisteren en voelen maak je je afwegingen en geef je antwoord aan hetgeen door de centralist wordt gevraagd. Kan je meer informatie verstrekken dan is dat NICE en geen NEED to know.
Het aanleren van ABCDE-methodiek vraagt veel tijd wil het een automatisme zijn/worden, simpel blijven denken en geen diagnose willen hebben. Je biedt hulp omdat het slachtoffer in gevaar is of hulp nog heeft, help je niet dan is hij/zij dood of gaat dood. en dat dan met of zonder diagnose.
-
Een epidurale bloeding (bloeding in het hoofd tussen schedelbot en het buitenste hersenvlies (in deftige taal dura mater, in gewone taal het harde hersenvlies)).
De bromfietsarterie (in deftige taal arteria meningea media) loopt halverwege de hersenen links en rechts bij de slaap (dun schedelbot). De slagader is dus kwetsbaar en de druk in de slagader is hoog. Als er door een ongeval een scheur ontstaat heb je te maken een snel tot zeer snel groter wordende epidurale bloeding.
Een aandachtspunt is de korte bewusteloosheid gevolgd door (uren) heldere interval. Jouw motorrijder kwam na een minuut weer bij kennis waarna je besloot dat 112 bellen overbodig was. Het moge duidelijk zijn dat het dodelijk letsel is indien onbehandeld.
Dank je Oma;
Het is mij duidelijk geworden dat ik de volgende keer direct de ambulance inschakel
-
Zou het aanvragen van de ambulance gerechtvaardigd zijn bij elke coureur die (al dan niet kortstondig) zijn bewustzijn verliest?
gezien de mogelijke valkuil van (uren) helder bewustzijn bij toch een epidurale bloedig; neig ik sterk naar ja
gezien het recht op letsel (van een coureur die valt)
-
Zou het aanvragen van de ambulance gerechtvaardigd zijn bij elke coureur die (al dan niet kortstondig) zijn bewustzijn verliest?
gezien de mogelijke valkuil van (uren) helder bewustzijn bij toch een epidurale bloedig; neig ik sterk naar ja
gezien het recht op letsel (van een coureur die valt)
Ja, wij doen zelf de medische begeleiding tijdens motorsport. Het komt bij ons zelden voor dat coureurs na een zware val niet direct zelf op staan/bewegen. Als ze bewusteloos blijven liggen is het bij ons standaard vervoer naar het traumacentrum.
Je moet er zelfs rekening mee houden dat het een bijzondere categorie patienten is. Ze zijn vaak opgefokt/boordevol adrenaline en willen niet naar ziekenhuis.
Als ik jouw schoenen stond zou ik direct de ambulancedienst bellen, daarna is het het feestje van de verpleegkundig centralist, ambulanceverpleegkundige en/of MMT-arts. Als zij een ambulance sturen niet nodig vinden of besluiten de aanspreekbare coureur niet te vervoeren is het hun verantwoording.
-
Iemand die niet reageert op aanschudden is volgens het protocol (nrr) al een reden om 112 te bellen.
Tenzij je zeker weet dat iemand een flauwte heeft dan mag je het twee minuten afwachten of iemand bijkomt voordat je 112 belt.(oranje kruis ehbo-boek).
-
Ja, wij doen zelf de medische begeleiding tijdens motorsport. Het komt bij ons zelden voor dat coureurs na een zware val niet direct zelf op staan/bewegen. Als ze bewusteloos blijven liggen is het bij ons standaard vervoer naar het traumacentrum.
Je moet er zelfs rekening mee houden dat het een bijzondere categorie patienten is. Ze zijn vaak opgefokt/boordevol adrenaline en willen niet naar ziekenhuis.
Als ik jouw schoenen stond zou ik direct de ambulancedienst bellen, daarna is het het feestje van de verpleegkundig centralist, ambulanceverpleegkundige en/of MMT-arts. Als zij een ambulance sturen niet nodig vinden of besluiten de aanspreekbare coureur niet te vervoeren is het hun verantwoording.
Helemaal duidelijk dank je wel O0
dan is dat hetgeen wat ik had moeten doen en hetgeen ik volgende keer zal doen
-
Hou het kort en bondig!
Ervaren (gespecialiseerd) verpleegkundigen zijn op straat ook burger (weliswaar met meer kennis) zonder spullen. Door te kijken, luisteren en voelen maak je je afwegingen en geef je antwoord aan hetgeen door de centralist wordt gevraagd. Kan je meer informatie verstrekken dan is dat NICE en geen NEED to know.
Het aanleren van ABCDE-methodiek vraagt veel tijd wil het een automatisme zijn/worden, simpel blijven denken en geen diagnose willen hebben. Je biedt hulp omdat het slachtoffer in gevaar is of hulp nog heeft, help je niet dan is hij/zij dood of gaat dood. en dat dan met of zonder diagnose.
Inderdaad, ik zou liever zien dat EHBO-ers in 2016 leren hoe de ambulancemeldkamer werkt. Je bewijst het slachtoffer een grote dienst als je direct bij melding aangeeft of het slachtoffer ademhaling heeft en bij bewustzijn/bewusteloos is + de juiste lokatie van incident. De EHBO-er kan zijn mobiele telefoon naast slachtoffer leggen (hands-free stand van de telefoon) en de vragen beantwoorden en/of doen wat de centralist zegt.
De "luisteren naar de centralist-beantwoorden vragen van centralist-aanwijzingen/opdrachten uitvoeren"-methodiek is veel belangrijker dan de ABCDE-methodiek voor de EHBO-er/melder.
Een aantal van onze paramedics is ook EHBO-instructeur. Zij laten cursisten een aantal opnames horen van echte meldingen door EHBO-ers die alleen maar informatie blijven schreeuwen terwijl de centralist ze bij herhaling vraagt om rustig te blijven en de gestelde vraag te beantwoorden.
-
Nee klopt; ik heb wel eens van het achterliggende mechanisme gehoord en gelezen, maar zeker onvoldoende. Zou je het (tijds) verloop en aandachtspunten willen aangeven. Bijvoorbeeld wanneer je wat kan verwachten en of uiterlijke kenmerken etc ?
Dan hoef ik Google niet te raadplegen.
Je hebt en HBO opleiding. Makkie om het zelf uit te zoeken!
-
Een epidurale bloeding (bloeding in het hoofd tussen schedelbot en het buitenste hersenvlies (in deftige taal dura mater, in gewone taal het harde hersenvlies)).
De bromfietsarterie (in deftige taal arteria meningea media) loopt halverwege de hersenen links en rechts bij de slaap (dun schedelbot). De slagader is dus kwetsbaar en de druk in de slagader is hoog. Als er door een ongeval een scheur ontstaat heb je te maken een snel tot zeer snel groter wordende epidurale bloeding.
Een aandachtspunt is de korte bewusteloosheid gevolgd door (uren) heldere interval. Jouw motorrijder kwam na een minuut weer bij kennis waarna je besloot dat 112 bellen overbodig was. Het moge duidelijk zijn dat het dodelijk letsel is indien onbehandeld.
Precies, het zogenaamde lucide interval.
-
Precies, het zogenaamde lucide interval.
En net iets wat dikwijls op een racetrack gezien wordt en op straat niet omdat men er zo snel bij is ...
Zijn nog wel adertjes onder het gras bij zulke evenementen wat men op straat/ziekenhuis niet vlug gaat tegen komen.
Maw als men dat allemaal niet weet vraag ik me af wat men op zo een evenement doet. Plus geen dokter aanwezig?
-
Zijn nog wel adertjes onder het gras bij zulke evenementen wat men op straat/ziekenhuis niet vlug gaat tegen komen.
Adertjes. :D ;D leuke (onbedoelde?) woordspeling in deze casus! O0
-
Zijn nog wel adertjes onder het gras bij zulke evenementen wat men op straat/ziekenhuis niet vlug gaat tegen komen.
Nou ben ik niet bekend in deze wereld, dat maakt het niet minder interessant, over welke adertjes spreken we dan? Zijn er overigens speciale opleidingen voor dit werk?
-
Nou ben ik niet bekend in deze wereld, dat maakt het niet minder interessant, over welke adertjes spreken we dan? Zijn er overigens speciale opleidingen voor dit werk?
Ja.., je kunt opleiding tot neurochirurg volgen.
-
Erg leuk om te lezen hoe hulpverleners denken c.q. oordelen over leken hulpverleners. Ik ben zo’n leken hulpverlener en doe vrij regelmatig EHBO inzetten. Bij sport en muziek evenementen. Ik heb geleerd om via de ABC systematiek te handelen en vind daar niets mis mee of klinisch aan. Ik vind het juist erg goed om stap voor stap systematisch te werk te gaan. Natuurlijk hoef je niet bij elk incident volgens de ABC systematiek te werk te gaan. Bij een enkel verstuiking lijkt het mij zinloos. Maar wanneer iemand bewusteloos is lijkt me het wel handig. Onderweg kwam ik een keer in een situatie dat ik een wielrenner zag liggen in de berm. Toen ik erbij kwam was iemand op zijn borst aan het slaan en aan het smeken of hij wilde gaan ademhalen. Ik ben direct gaan reanimeren. Niet eerst ABC omdat ik dat, kennelijk initiatief tijdverlies vond. De man kwam snel bij en de ambu was er binnen een aantal minuten.
Wanneer ik bij een evenement samenwerk met een arts of verpleegkundige laat ik graag hun het initiatief nemen. Zij staan qua kennis en ervaring ver boven die van mij maar dat betekent NIET dat ik als leken hulpverlener minder ben!
Even voor de zekerheid, je hebt het in jou post over ABC in plaats van over ABCDE. Nu weet ik dat er een aantal EHBO opleiders met ABC iets anders bedoelen dan met de "ABC" uit ABCDE. Dat zorgt soms voor spraakverwarring. Over welke van de 2 ABC's heb jij het?
Puur voor de volledigheid, ABCDE: Airway, Breathing, Circulation, Disability, Exposure uit de ATLS.
De alternatieve, EHBO ABC: Ademhaling, Bewustzijn, Circulatie. Waarbij het idee achter deze ABC is dat deze 3 zaken, "de vitale functies" zodanig aan elkaar verbonden zijn dat een probleem in 1 van de 3, wanneer er niet goed op gereageerd wordt, vanzelf zal zorgen voor een probleem in de andere 2. (met alle gevolgen van dien).
Bijvoorbeeld iemand die zich verslikt, of met zijn hoofd onderwater ligt zal zonder ingrijpen bewusteloos raken na iets meer dan een minuut, en even later zal ook de circulatie stoppen. Of iemand die bewusteloos is, zal zijn ademweg niet vrij kunnen houden, waardoor ook ademhaling stopt etc. etc.
Het idee achter de EHBO ABC is dat je die in 1 of 2 stappen beoordeeld door iemand aan te spreken, voorzichtig aan te schudden en afhankelijk van de reactie daarop te kijken/luisteren/voelen of er een normale ademhaling is.
Dus mijn vraag aan Sanagistry, wat betekent jou ABC?
-
Nou ben ik niet bekend in deze wereld, dat maakt het niet minder interessant, over welke adertjes spreken we dan? Zijn er overigens speciale opleidingen voor dit werk?
Ik geloof dat Golly het heeft over addertjes vs. adertjes
-
Adertjes. :D ;D leuke (onbedoelde?) woordspeling in deze casus! O0
;)
-
Nou ben ik niet bekend in deze wereld, dat maakt het niet minder interessant, over welke adertjes spreken we dan? Zijn er overigens speciale opleidingen voor dit werk?
Je moet heel anders denken dan op een reguliere SEH of spoedgevallen, van je normale alarmsymptomen/klinisch beeld kun je niet gebruik maken.
Reden? Je bent zo snel ter plaatse dat het lichaam niet eens gereageerd heeft op wat er gebeurd is. Elke piloot is wel tachycard, bezweet, meestal nog opstandig, ... Reden dat wij elke piloot, die lijkt OK te zijn, minstens een half uur ter observatie houden.
Aan de andere kant zie je inderdaad zaken zoals dat lucide interval, kun je een verschil maken bij bv brain impact apnoea, hebben zware polytrauma's nog druk en ritme als je aankomt, ...
Op de gewone straat zijn de mensen meestal al terug bij bewustzijn en moet je het van de omstaanders horen van "ja, hij/zij was even compleet van de wereld". En hoeveel van ons geloven die omstaanders op hun woord of geloven enkel hun eigen bevindingen? ;) Of als je bij het brain impact apnoea de luchtweg niet snel vrij maakt is de kans op volledig neurologisch herstel minder. En die zware polytrauma's, dat zijn diegenen waar je op straat aankomt waarop ze al aan het reanimeren zijn of die in asystolie zijn (je ziet de fibrillatie en de PEA ervoor niet) en waar men meestal ter plaatse niks meer bij doet.
Of er specifieke opleidingen voor zijn? Buiten intern bij de circuit medische teams niet. Je hebt wel een "race track trauma life support" cursus in Duitsland ( http://www.rttls.org/ (http://www.rttls.org/) ). Maar deze is meer om een bepaalde methodiek te trainen (zoals PHTLS), dan op de verschillen met de reguliere wereld. En de bedoeling is dat het geen cursus voor EHBO'ers is
-
Je moet heel anders denken dan op een reguliere SEH of spoedgevallen, van je normale alarmsymptomen/klinisch beeld kun je niet gebruik maken.
Reden? Je bent zo snel ter plaatse dat het lichaam niet eens gereageerd heeft op wat er gebeurd is. Elke piloot is wel tachycard, bezweet, meestal nog opstandig, ... Reden dat wij elke piloot, die lijkt OK te zijn, minstens een half uur ter observatie houden.
Aan de andere kant zie je inderdaad zaken zoals dat lucide interval, kun je een verschil maken bij bv brain impact apnoea, hebben zware polytrauma's nog druk en ritme als je aankomt, ...
Op de gewone straat zijn de mensen meestal al terug bij bewustzijn en moet je het van de omstaanders horen van "ja, hij/zij was even compleet van de wereld". En hoeveel van ons geloven die omstaanders op hun woord of geloven enkel hun eigen bevindingen? ;) Of als je bij het brain impact apnoea de luchtweg niet snel vrij maakt is de kans op volledig neurologisch herstel minder. En die zware polytrauma's, dat zijn diegenen waar je op straat aankomt waarop ze al aan het reanimeren zijn of die in asystolie zijn (je ziet de fibrillatie en de PEA ervoor niet) en waar men meestal ter plaatse niks meer bij doet.
Of er specifieke opleidingen voor zijn? Buiten intern bij de circuit medische teams niet. Je hebt wel een "race track trauma life support" cursus in Duitsland ( http://www.rttls.org/ (http://www.rttls.org/) ). Maar deze is meer om een bepaalde methodiek te trainen (zoals PHTLS), dan op de verschillen met de reguliere wereld. En de bedoeling is dat het geen cursus voor EHBO'ers is
Piloot?
-
Gevalletje Neder-Vlaamse spraakverwarring. De piloten waar het hier over gaat rijden op vier of twee wielen.
-
En die zware polytrauma's, dat zijn diegenen waar je op straat aankomt waarop ze al aan het reanimeren zijn of die in asystolie zijn (je ziet de fibrillatie en de PEA ervoor niet) en waar men meestal ter plaatse niks meer bij doet.
Misschien even off topic..., maar kun je dit toelichten?
-
Misschien even off topic..., maar kun je dit toelichten?
Je staat uitrukgereed naast het circuit.
De indicatie voor een pre-hospitale thoracotomie is buitengewoon 'scherp'. Het betreft dan een scherpe thoraxverwonding waarbij je het vermoeden hebt op een harttamponade, die in het bijzijn van de MMT-arts een arrest ontwikkeld. Het komt hooguit een paar keer per jaar voor in ons land. Als het hart stil staat door een tamponade heeft massage geen zin. Er is sprake van een obstructieve vorm van shock. Dat moet je dan wel heel snel door hebben. Van mij mag je masseren tot je een ons weegt, alleen het effect zal verwaarloosbaar zijn.
-
Je staat uitrukgereed naast het circuit.
Je kunt op zijn minst de corrigeerbare oorzaken wel even langslopen.
-
Je kunt op zijn minst de corrigeerbare oorzaken wel even langslopen.
Dat kan men inderdaad, alleen doen er dat momenteel niet veel. Weet niet hoe de Nederlandse situatie is.
Als je de ERC richtlijnen er op naleest staat er:
...We therefore recommend the following approach:
Consider withholding resuscitation in TCA in any the following conditions:
- no signs of life within the preceeding 15 min;
- massive trauma incompatible with survival
...
https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf (https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf)
En ik had het over die groep van 15 min. Als je op een circuit pas na 15 min bij je slachtoffer bent na de crash, kun je beter naar de kaartclub.
Op straat komt die tijd veel meer voor. Waar ik niet mee zeg dat je stipt vanaf minuut 15 moet zeggen 'Ok, we doen niks meer' natuurlijk.
Maar nu zijn we wel heel off topic
-
Dat kan men inderdaad, alleen doen er dat momenteel niet veel. Weet niet hoe de Nederlandse situatie is.
Als je de ERC richtlijnen er op naleest staat er:
https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf (https://cprguidelines.eu/sites/573c777f5e61585a053d7ba5/content_entry573c77e35e61585a053d7baf/573c78115e61585a053d7bce/files/S0300-9572_15_00329-9_main.pdf)
En ik had het over die groep van 15 min. Als je op een circuit pas na 15 min bij je slachtoffer bent na de crash, kun je beter naar de kaartclub.
Op straat komt die tijd veel meer voor. Waar ik niet mee zeg dat je stipt vanaf minuut 15 moet zeggen 'Ok, we doen niks meer' natuurlijk.
Maar nu zijn we wel heel off topic
Bedankt voor de toelichting! Helemaal mee eens.
-
Even voor de zekerheid, je hebt het in jou post over ABC in plaats van over ABCDE. Nu weet ik dat er een aantal EHBO opleiders met ABC iets anders bedoelen dan met de "ABC" uit ABCDE. Dat zorgt soms voor spraakverwarring. Over welke van de 2 ABC's heb jij het?
Puur voor de volledigheid, ABCDE: Airway, Breathing, Circulation, Disability, Exposure uit de ATLS.
De alternatieve, EHBO ABC: Ademhaling, Bewustzijn, Circulatie.
...
Dat zijn 'opleiders' uit de steentijd.
-
Dat zijn 'opleiders' uit de steentijd.
Maar daar zijn er best nog een paar van :-\
-
Maar daar zijn er best nog een paar van :-\
Voor de ehbo er maakt het weinig uit, die kunnen vrij weinig met de volledige ABCDEFG methode.. ademhaling, bewustzijn en circulatie controleren (dit alles op lekenniveau) was een methode om de leken te helpen bij het onthouden van de controle acties voordate men aan BLS begon. Ben zelf zo ook ooit opgeleid en temidden van al de lange uitvoerige controles was het een baken van eenvoudigheid waaraan de ehbo-er zich aan vast kon klampen. Ook toen al werd de ridiculiteit ingezien van de uitgebreide controles en uitvoerig opzoeken van het thorax compressie plaats op de thorax... maar owee als we toen tegen de heersende ERC/Ned Hartstichting doctrine ingingen...die was toen heilig.
Overigens werd de ABC benadering ook gehanteerd door zorgprofessionals voordat in Nederland voorzichtigaan de ABCDE methode geintroduceerd werd rond 1998...
Het wordt tijd dat de ehbo er en lekenhulpverlener teruggaan naar de basis en zich bezighouden met de controles en hulp die zij op hun niveau kunnen uitvoeren zonder ballast aan ABCDEFG methodes. Die basis is al lastig genoeg voor velen.
Niet voor niets werden de onzinnige lange controles en onnodige en niet evidence based handelingen uit de BLS reanimatie methodiek gehaald door ILCOR.
-
Dat zijn 'opleiders' uit de steentijd.
Dat kan kloppen, maar ze zijn er nog wel en ook binnen EHBO clubs lopen veel mensen rond die de pensioengerechtigde leeftijd al lang bereikt hebben. Vandaar dat mijn vraag aan Sanagistry over wat ABC voor hem betekent best relevant kan zijn. Aangezien iedereen het steeds over ABCDE heeft en hij heel bewust steeds over ABC spreekt.
Eigenlijk vind ik voor de gemiddelde huis tuin en keuken EHBO'er of BHV'er in het kantoor van een bank het nog helemaal niet zo gek om te denken aan Ademhaling, Bewustzijn, Circulatie als ABC. Bij een probleem van 1 van de drie is de actie toch gewoon 112 bellen wanneer het probleem niet direct opgelost kan worden. (Zoals heimlich bij een verslikking of iemand die een flauwte heeft). en vervolgens gewoon de standaard EHBO handelingen, indien nodig BLS opstarten, bloedingen stelpen etc. Je gemiddelde BHV'er of EHBO'er die verplicht van de baas 1x per jaar een dag op cursus moet en daar alleen maar gedemotiveerd bij zit hoef je niet eens proberen meer bij te leren.
-
Het wordt tijd dat de ehbo er en lekenhulpverlener teruggaan naar de basis en zich bezighouden met de controles en hulp die zij op hun niveau kunnen uitvoeren zonder ballast aan ABCDEFG methodes. Die basis is al lastig genoeg voor velen.
Niet voor niets werden de onzinnige lange controles en onnodige en niet evidence based handelingen uit de BLS reanimatie methodiek gehaald door ILCOR.
Ik citeer Expert maar even:
Misschien is het goed om in geval EHBO te spreken van "ABCD benadering", waar professionele hulpverleners werken via de "ABCD methodiek". Wellicht is dit semantiek, maar het geeft wel het verschil heel mooi aan, waarbij men beide partijen in hun waarde laat.
Dat de eerstehulpverlener de volgorde van ABCDE gebruikt, ofwel de genoemde ABCDE-benadering lijkt mij goed te verdedigen. Immers, 'treat first what kills first' is algemeen geaccepteerd. Dat kan prima op het niveau van de eerstehulpverlener, efficiënt en doelmatig, zonder dat deze verzeild raakt in het spectrum aan kennis en handelingen dat nodig is voor de ABCDE-methodiek van de professional, zonder fancy gadgets. Het wordt tijd dat de professional dat gaat inzien. De meeste lesmethoden volgen impliciet ook de ABCDE-benadering (of volgorde).
-
...
Eigenlijk vind ik voor de gemiddelde huis tuin en keuken EHBO'er of BHV'er in het kantoor van een bank het nog helemaal niet zo gek om te denken aan Ademhaling, Bewustzijn, Circulatie als ABC. Bij een probleem van 1 van de drie is de actie toch gewoon 112 bellen wanneer het probleem niet direct opgelost kan worden. (Zoals heimlich bij een verslikking of iemand die een flauwte heeft).
...
Dat is wel een beetje gek; want: 'treat first what kills first'! Waarom zou je een andere volgorde gaan aanhouden, omdat jouw ezelsbruggetje dan beter past?
Je kunt mensen prima de ABCDE-volgorde aanleren, ze leren dat nu ook in de basiscursus, al zijn ze zich daar niet altijd bewust van (en dat is ook niet altijd nodig).
-
Ik citeer Expert maar even:
Dat de eerstehulpverlener de volgorde van ABCDE gebruikt, ofwel de genoemde ABCDE-benadering lijkt mij goed te verdedigen. Immers, 'treat first what kills first' is algemeen geaccepteerd. Dat kan prima op het niveau van de eerstehulpverlener, efficiënt en doelmatig, zonder dat deze verzeild raakt in het spectrum aan kennis en handelingen dat nodig is voor de ABCDE-methodiek van de professional, zonder fancy gadgets. Het wordt tijd dat de professional dat gaat inzien. De meeste lesmethoden volgen impliciet ook de ABCDE-benadering (of volgorde).
Toch lijkt een deel van het probleem dat alle professionals die hier aan het woord komen bemerken dat de EHBO'er te lang blijft hangen in zaken wat zijn/haar niveau al lang ontstegen is en dat hier ook steeds voorbeelden blijven komen van mensen die dat doen. Zelf blijven modderen terwijl de pro al onderweg had kunnen zijn
-
Het wordt tijd dat de ehbo er en lekenhulpverlener teruggaan naar de basis en zich bezighouden met de controles en hulp die zij op hun niveau kunnen uitvoeren zonder ballast aan ABCDEFG methodes. Die basis is al lastig genoeg voor velen. Niet voor niets werden de onzinnige lange controles en onnodige en niet evidence based handelingen uit de BLS reanimatie methodiek gehaald door ILCOR.
Ik citeer Expert maar even:
Dat de eerstehulpverlener de volgorde van ABCDE gebruikt, ofwel de genoemde ABCDE-benadering lijkt mij goed te verdedigen. Immers, 'treat first what kills first' is algemeen geaccepteerd. Dat kan prima op het niveau van de eerstehulpverlener, efficiënt en doelmatig, zonder dat deze verzeild raakt in het spectrum aan kennis en handelingen dat nodig is voor de ABCDE-methodiek van de professional, zonder fancy gadgets. Het wordt tijd dat de professional dat gaat inzien. De meeste lesmethoden volgen impliciet ook de ABCDE-benadering (of volgorde).
Joffry, Lunatum,
Nog altijd sta ik zeer kritisch in de discussie omtrent gebruik van de ABCD-benadering door EBHO'ers.
De argumenten van Joffry zijn gewoon valide. Voor de nuance van Lunatum valt ook veel te zeggen. Waarschijnlijk ligt de waarheid, zoals zo vaak, ergens in het midden. Ik blijf erbij dat het lastige kost is voor de gemiddelde EHBO'er, zo je daar al van mag spreken.
Misschien moet de praktijk het maar gewoon uitwijzen.
-
Toch lijkt een deel van het probleem dat alle professionals die hier aan het woord komen bemerken dat de EHBO'er te lang blijft hangen in zaken wat zijn/haar niveau al lang ontstegen is en dat hier ook steeds voorbeelden blijven komen van mensen die dat doen. Zelf blijven modderen terwijl de pro al onderweg had kunnen zijn
Ik ken geen enkele EHBO cursus waar je gehele ABCDE dient te doorlopen voorafgaande de alarmering.
Bij elke EHBO cursus leer je te alarmeren na de ademhaling controle om daarna de logische vervolghandeling (stap) uit te voeren. Muv ernstige bloeding en/of overduidelijke levensbedreigende ingeschatte problemen zichtbaar in de benadering zelf.
Het zit kennelijk in het hoofd van enkele forumleden dat EHBO-ers met een ABCDE opleiding de gehele ABCDE incl. "getob" moeten uitvoeren...
Onzin, dat wordt nergens aangeleerd. (Tenzij je een instructeur hebt die het zelf niet snapt 98uiye )
-
Ik ken geen enkele EHBO cursus waar je gehele ABCDE dient te doorlopen voorafgaande de alarmering.
Bij elke EHBO cursus leer je te alarmeren na de ademhaling controle om daarna de logische vervolghandeling (stap) uit te voeren. Muv ernstige bloeding en/of overduidelijke levensbedreigende ingeschatte problemen zichtbaar in de benadering zelf.
Het zit kennelijk in het hoofd van enkele forumleden dat EHBO-ers met een ABCDE opleiding de gehele ABCDE incl. "getob" moeten uitvoeren...
Onzin, dat wordt nergens aangeleerd. (Tenzij je een instructeur hebt die het zelf niet snapt 98uiye )
Dat heb ik nergens gezegd of geschreven, wel dat ik zie (en anderen ook) dat het voorkomt, met regelmaat, dat er EHBO'ers zijn die zelf te lang aan het aanmodderen zijn of dat alarmeren ter discussie stellen. En dat ligt niet eens per se aan de opleider of de cursus. Hierboven ergens in dit topic is een Verpleegkundige die een EHBO'er kwalijk neemt dat hij de ambulance belde voor een courier die met zijn hoofd op de grond knikten buiten bewustzijn is voor langere tijd. Hieruit blijkt dus dat het niet eens perse aan een EHBO'er hoeft te liggen maar dat je gewoon je grens moet kennen en moet weten wat wel en niet alarmering behoeft.
-
Ik ken geen enkele EHBO cursus waar je gehele ABCDE dient te doorlopen voorafgaande de alarmering.
Bij elke EHBO cursus leer je te alarmeren na de ademhaling controle om daarna de logische vervolghandeling (stap) uit te voeren. Muv ernstige bloeding en/of overduidelijke levensbedreigende ingeschatte problemen zichtbaar in de benadering zelf.
Het zit kennelijk in het hoofd van enkele forumleden dat EHBO-ers met een ABCDE opleiding de gehele ABCDE incl. "getob" moeten uitvoeren...
Onzin, dat wordt nergens aangeleerd. (Tenzij je een instructeur hebt die het zelf niet snapt)
Dat heb ik nergens gezegd of geschreven, wel dat ik zie (en anderen ook) dat het voorkomt, met regelmaat, dat er EHBO'ers zijn die zelf te lang aan het aanmodderen zijn of dat alarmeren ter discussie stellen. En dat ligt niet eens per se aan de opleider of de cursus. Hierboven ergens in dit topic is een Verpleegkundige die een EHBO'er kwalijk neemt dat hij de ambulance belde voor een courier die met zijn hoofd op de grond knikten buiten bewustzijn is voor langere tijd. Hieruit blijkt dus dat het niet eens perse aan een EHBO'er hoeft te liggen maar dat je gewoon je grens moet kennen en moet weten wat wel en niet alarmering behoeft.
Enerzijds stelt Willem dat deze benaderingswijze afwijkt van de initiële EHBO opleiding, daarnaast stelt Robin vanuit zijn waarneming vast dat EHBO'ers met regelmaat te lang doormodderen omdat ze zo nodig het ABCD willen volgen.
Kortom..., uit jullie beider reacties kunnen we in ieder geval vaststellen dat het toepassen van de ABCD-benadering door EHBO'ers de effectiviteit van de Eerste Hulpverlening in de weg staat. Het leidt af van de oorspronkelijke opdracht die een EHBO'er heeft. En dat is precies mijn punt!
-
Het "doormodderen" stamt volgens mij uit de wijze waarop ehbo onderwijs gegeven wordt, zijnde als dit (wonde/beroerte/hypo/ etc) aan de hand is dan doe ik dat. Je moet als ehbo-er dus eerst weten wat er aan de hand is en dan pas kun je de juiste handeling erbij zoeken (112 bellen bijvoorbeeld).
ABCDE Benadering haalt het "diagnostiseren" weg en laat mensen alarmeren bij en handelen op symptomen zonder dat het complete plaatje nodig is. Eigenlijk de ultieme KISS! Door de opzet van HOK/ NRK/ Andere cursussen is dit echter moeilijk aan te leren omdat je eerst het label plakken moet afleren.
ABCDE Benadering is eigenlijk de basis die elke cursus zou moeten hebben, dat zou ehbo versimpelen en hulpverlenen veiliger maken. Als ik een basiscursus mocht ontwikkelen dan wist ik t wel.
-
Ik citeer Expert maar even:
Dat de eerstehulpverlener de volgorde van ABCDE gebruikt, ofwel de genoemde ABCDE-benadering lijkt mij goed te verdedigen. Immers, 'treat first what kills first' is algemeen geaccepteerd. Dat kan prima op het niveau van de eerstehulpverlener, efficiënt en doelmatig, zonder dat deze verzeild raakt in het spectrum aan kennis en handelingen dat nodig is voor de ABCDE-methodiek van de professional, zonder fancy gadgets. Het wordt tijd dat de professional dat gaat inzien. De meeste lesmethoden volgen impliciet ook de ABCDE-benadering (of volgorde).
Ik neem aan dat je zelf ook inziet dat veel eerste hulpverleners door de ABCDE bomen het bos niet meer zien in de ABCDE benaderingen, methodieken, kapstokjes en geheugensteuntjes.
Geen idee wat je met de quote van Expert richting mij wilt bedoelen, maar al het geneuzel en belangrijk gedoe van EHV-ers rondom de methodieken etc. neem ik met een grote baal zout.
De meeste ambulancezorgverleners die lesgeven in de EHV wereld en/of hen tegenkomen in de buitenwereld zien genoeg EGV-ers die m.b.t. de ABCDE controles, handelingen en theorie de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt... de goede niet tena gesproken.
-
De meest effectieve ehbo opleiding met gebruik van ABCDE benadering/leidraad is die waarin de EHV-er leert om eerste hulp te verlenen via de ABCDE leidraad/benadering zonder afleiders en verdiepingen in theorie. Waarin de theorie niet afleidt van de controles en (levensreddende) handelingen.
-
...
De meeste ambulancezorgverleners die lesgeven in de EHV wereld en/of hen tegenkomen in de buitenwereld zien genoeg EGV-ers die m.b.t. de ABCDE controles, handelingen en theorie de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt... de goede niet te na gesproken.
Dat klopt helemaal en daarom kan ik mij wel aansluiten bij jullie verhaal over de ABCD-benaderingswijze. Overigens wordt deze benaderingswijze ook toegepast bij het OK en RK, evenals bij FAI.
Nog een wel een kleine kanttekening: Het zijn de ambulancezorgverleners die voor een uurtarief in hun eigen tijd/via hun eigen bedrijfje de ABCD onderrichten aan leken en dan niet op de wijze waar wij het nu net over hebben ::)
-
Dat klopt helemaal en daarom kan ik mij wel aansluiten bij jullie verhaal over de ABCD-benaderingswijze. Overigens wordt deze benaderingswijze ook toegepast bij het OK en RK, evenals bij FAI.
Nog een wel een kleine kanttekening: Het zijn de ambulancezorgverleners die voor een uurtarief in hun eigen tijd/via hun eigen bedrijfje de ABCD onderrichten aan leken en dan niet op de wijze waar wij het nu net over hebben ::)
Als het goed is weten die lesgevende ambulancezorgverleners aan welke grenzen en mogelijkheden EHV-ers gebonden zijn, uitwijden over die zaken in een les is niet optimaal. Op vragen van cursisten ingaan kan, maar die moeten niet teveel afleiden van de lesdoelen ;)
-
Dat klopt helemaal en daarom kan ik mij wel aansluiten bij jullie verhaal over de ABCD-benaderingswijze. Overigens wordt deze benaderingswijze ook toegepast bij het OK en RK, evenals bij FAI.
Nog een wel een kleine kanttekening: Het zijn de ambulancezorgverleners die voor een uurtarief in hun eigen tijd/via hun eigen bedrijfje de ABCD onderrichten aan leken en dan niet op de wijze waar wij het nu net over hebben ::)
Als het goed is weten die lesgevende ambulancezorgverleners aan welke grenzen en mogelijkheden EHV-ers gebonden zijn, uitwijden over die zaken in een les is niet optimaal. Op vragen van cursisten ingaan kan, maar die moeten niet teveel afleiden van de lesdoelen ;)
Dat is de dagelijkse praktijk!
Juist daarom is het belangrijk dat de ambulancezorgverleners "afleren" om medische bijzaken te behandelen. Sommige EHBO organisaties onderkennen dit fenomeen al een tijdje, kennelijk om dit soort situaties te voorkomen.
https://www.lpev.nl/veelgesteldevragen1.htm#Ik_ben_een_ervaren_verpleegkundige_en_verzorg_al_reanimatie_en_EHBO_lessen._Kan_ik_dan_vrijsteling_krijgen (https://www.lpev.nl/veelgesteldevragen1.htm#Ik_ben_een_ervaren_verpleegkundige_en_verzorg_al_reanimatie_en_EHBO_lessen._Kan_ik_dan_vrijsteling_krijgen)
-
De meest effectieve ehbo opleiding met gebruik van ABCDE benadering/leidraad is die waarin de EHV-er leert om eerste hulp te verlenen via de ABCDE leidraad/benadering zonder afleiders en verdiepingen in theorie. Waarin de theorie niet afleidt van de controles en (levensreddende) handelingen.
Roerend mee eens! 0098
Ik denk dat de ABCDE-benadering gaat over het herkennen van het feit dat er een stoornis is, niet over wat precies de oorzaak van die stoornis is. Wordt een (mogelijke) stoornis vastgesteld dan volgt alarmering en het verrichten van levensreddende handelingen zoals aangeleerd in de basis-EHBO. Dan snel door naar de volgende letter, niet blijven hangen in 'ik moet eerst de stoornis oplossen voordat ik verder mag', want meestal kan de EHBO'er het probleem niet definitief oplossen.
Ik ben het met je eens dat het misgaat op het moment dat de EHBO-instructeur (of bijbeunende professional) teveel verdieping gaat geven en mensen probeert aan te leren om allerlei verbanden te leggen. Daardoor ontstaat juist verwarring en vertraging.
-
Roerend mee eens! 0098
Ik denk dat de ABCDE-benadering gaat over het herkennen van het feit dat er een stoornis is, niet over wat precies de oorzaak van die stoornis is. Wordt een (mogelijke) stoornis vastgesteld dan volgt alarmering en het verrichten van levensreddende handelingen zoals aangeleerd in de basis-EHBO. Dan snel door naar de volgende letter, niet blijven hangen in 'ik moet eerst de stoornis oplossen voordat ik verder mag', want meestal kan de EHBO'er het probleem niet definitief oplossen.
Ik ben het met je eens dat het misgaat op het moment dat de EHBO-instructeur (of bijbeunende professional) teveel verdieping gaat geven en mensen probeert aan te leren om allerlei verbanden te leggen. Daardoor ontstaat juist verwarring en vertraging.
Eens! Gedeelde verantwoordelijkheid. Als e als EHBO'er meer wilt weten moet je verpleegkndige of arts worden, als instructeur moet je je blijkbaar niet teveel laten verleiden om heel breed onderwijs te geven omdat je dan voor onduidelijkheid zorgt
-
Dat is de dagelijkse praktijk!
Juist daarom is het belangrijk dat de ambulancezorgverleners "afleren" om medische bijzaken te behandelen. Sommige EHBO organisaties onderkennen dit fenomeen al een tijdje, kennelijk om dit soort situaties te voorkomen.
https://www.lpev.nl/veelgesteldevragen1.htm#Ik_ben_een_ervaren_verpleegkundige_en_verzorg_al_reanimatie_en_EHBO_lessen._Kan_ik_dan_vrijsteling_krijgen (https://www.lpev.nl/veelgesteldevragen1.htm#Ik_ben_een_ervaren_verpleegkundige_en_verzorg_al_reanimatie_en_EHBO_lessen._Kan_ik_dan_vrijsteling_krijgen)
Rustig maar, rustig maar! Je zet het nu wel heel zwaar aan zeg, relax.... O0
Bij mij en veel andere ambulancezorgverleners die lesgeven is dat geen dagelijkse praktijk.
Al zullen er best ambulancezorgverleners(AVP/ACH) gespecialiseerde vpk en van IC SEH CCU Anesthesie en artsen zijn die wel (te) ver ingaan op de materie. En vlak de overenthousiaste kaderinstructeur ook niet uit..
De meeste ambulancezorgverleners hebben door de dagelijkse praktijk affiniteit met ehbo-ers en weten de grenzen aan kennis en kunde van de ehbo-er maar al te goed.
-
Rustig maar, rustig maar! Je zet het nu wel heel zwaar aan zeg, relax.... O0
Bij mij en veel andere ambulancezorgverleners die lesgeven is dat geen dagelijkse praktijk.
Al zullen er best ambulancezorgverleners(AVP/ACH) gespecialiseerde vpk en van IC SEH CCU Anesthesie en artsen zijn die wel (te) ver ingaan op de materie. En vlak de overenthousiaste kaderinstructeur ook niet uit..
De meeste ambulancezorgverleners hebben door de dagelijkse praktijk affiniteit met ehbo-ers en weten de grenzen aan kennis en kunde van de ehbo-er maar al te goed.
Als de instructeur met medische achtergrond duidelijk gemaakt is/wordt wat de grenzen zijn, bij voorkeur met een cursus, dan is het m.i. redelijk ingedekt.
-
Helaas zijn het in mijn ervaring vaak de ACH die veel stoere verhalen vertellen, en diep (en onjuist) op de stof ingaan.
voorbeeld: Bij een BLS/AED les ecg strookjes meenemen om aan de hulpverleners te laten zien en de theorie erbij uit te leggen is al een slechte keuze (vinden de meeste hulpverleners wel heel interessant) Als je dan inhoudelijk onjuiste verhalen gaat ophangen gaat het helemaal mis. Ja dit gebeurt echt!
NB, dit geldt niet voor alle ACH, echter heb ik helaas herhaalde slechte ervaringen met verschillende ACH die zo lesgeven. Schoenmaker blijf bij je leest is dan toch echt van toepassing. Lesgeven is een vak zoals meerdere mensen hier (CM Remroof en anderen) kunnen beamen. Als instructeur/docent moet je ook 100% boven de stof staan en geen onjuistheden verspreiden.
-
Dat is inderdaad erg jammer en heeft m.i. weinig tot geen meerwaarde
-
Helaas zijn het in mijn ervaring vaak de ACH die veel stoere verhalen vertellen, en diep (en onjuist) op de stof ingaan.
Lesgeven is een vak. Dat is al eerder gezegd.
Overigens blijft het wel de verantwoording van de EHBO er om zijn eigen grenzen te bewaken. Het komt een beetje dom over bij een rechtbank als je zegt:"Die instructeur had verteld hoe een tracheotomie in zijn werk gaat dus ik dacht dat ik dat dan ook mocht doen".
-
Lesgeven is een vak. Dat is al eerder gezegd.
Overigens blijft het wel de verantwoording van de EHBO er om zijn eigen grenzen te bewaken. Het komt een beetje dom over bij een rechtbank als je zegt:"Die instructeur had verteld hoe een tracheotomie in zijn werk gaat dus ik dacht dat ik dat dan ook mocht doen".
Er zijn maar weinig EHBO-instructeurs die zullen weten hoe een tracheotomie in zijn werk gaat, tenzij het een chirurg is die zich geroepen voelt om EHBO-les te gaan geven.
Het in noodgevallen een sneetje zetten om een ademweg vrij te maken heet een cricothyreotomie *).
*) Mensen die niet weten hoe ze cricothyreotomie spellen schrijven coniotomie. Het gebruik van de term cricothyreotomie heeft de voorkeur aangezien een coniotomie kan ook worden uitgevoerd door gynaecoloog, echter zit het sneetje dan ergens anders.
-
Ik vind het een valide punt wat juffie aanhaalt. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de EHBO'er om zijn grenzen te bewaken. Het probleem is wel, waar haalt hij de informatie vandaan over waar die grens ligt. Internet staat vol onzin. Oranje en rode kruis (lijken en mogelijk ook erg terecht) het enorm te beperken. Instructeurs zijn dan al snel een erg betrouwbare bron. Althans zo komen ze over. De voorbeelden hierboven illustreren dat ze de plank soms goed mis slaan en niet goed in staat zijn die grenzen te bewaken. Ik ben mijn eerste instructeur wat dat betreft ook erg dankbaar die daar gewoon echt heel goed en heel duidelijk in was. Baal er van dat ik sinds ik het land en de wereld door ben gaan zwerven niet meer zo een instructeur tegengekomen ben.
-
Ik vind het een valide punt wat juffie aanhaalt. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de EHBO'er om zijn grenzen te bewaken. Het probleem is wel, waar haalt hij de informatie vandaan over waar die grens ligt. Internet staat vol onzin. Oranje en rode kruis (lijken en mogelijk ook erg terecht) het enorm te beperken. Instructeurs zijn dan al snel een erg betrouwbare bron. Althans zo komen ze over. De voorbeelden hierboven illustreren dat ze de plank soms goed mis slaan en niet goed in staat zijn die grenzen te bewaken. Ik ben mijn eerste instructeur wat dat betreft ook erg dankbaar die daar gewoon echt heel goed en heel duidelijk in was. Baal er van dat ik sinds ik het land en de wereld door ben gaan zwerven niet meer zo een instructeur tegengekomen ben.
Dat is ook een interessante waarneming. De vraag voor mij is waarom dat zo is?
-
Dat is ook een interessante waarneming. De vraag voor mij is waarom dat zo is?
Dat komt omdat EHBO/BHV instructeur een vrij beroep is. Er zijn geen (overheids)eisen en er is geen toezicht. Iedereen mag zijn eigen (les)plan trekken.
-
Dat komt omdat EHBO/BHV instructeur een vrij beroep is. Er zijn geen (overheids)eisen en er is geen toezicht. Iedereen mag zijn eigen (les)plan trekken.
Trekt een gemiddelde instructeur en/of een bijklussende ambulancemedewerker zich altijd wat aan van de (opleidings) eisen die aan een opleiding vast zitten?
Uit oogpunt van de kwaliteit van de desbetreffende cursus zou dat wel moeten.
De praktijk is weerbastiger door "sterke", "mooie" en niet-cursus-relevante anekdotes en verhalen.
En vergeet ook het element egotrippen niet.
-
Precies, het cursusboek is vaak goed doordacht, maar docenten wijken af, zijn niet allemaal even capabel voor deze specifieke taak je kunt een heel goede verpleegkundige of medisch specialist zijn, maar dat maakt iemand nog geen capabele instructeur. Grote kans dat je bijvoorbeeld je cursisten overschat, dat de instructeur denkt wel de nuance aan te geven tussen interessante achtergrond informatie en zaken die binnen de grenzen van ehbo liggen, maar dat de cursisten die nuance helemaal niet oppakken.
-
Dat komt omdat EHBO/BHV instructeur een vrij beroep is. Er zijn geen (overheids)eisen en er is geen toezicht. Iedereen mag zijn eigen (les)plan trekken.
Exact. En spannende anekdotes vertellen als instructeur is iets anders dan lesgeven.
-
Hier een bekend voorbeeld van hoe het gierend uit de hand kan lopen met dit soort vrije beroepen.
http://opgelicht.avrotros.nl/dossiers/item/7064/ (http://opgelicht.avrotros.nl/dossiers/item/7064/)
BHV
Bij de garage waar Mick de auto’s afneemt vertelt hij grote verhalen over zijn werk in de traumahelikopter en het werk als verpleegkundige. Hij biedt aan een BHV-cursus te geven aan de werknemers van de garage. De avond dat hij de cursus geeft heeft hij geen reanimatiepop bij zich, want, zo zegt hij, deze is bezet. Mick laat daarom mensen op levende mensen reanimeren, terwijl vier van de deelnemers hartpatiënt zijn. Dit is levensgevaarlijk en mag absoluut niet.
Zorg
Mensen die werkzaam zijn in de zorg, moeten geregistreerd zijn in het BIG-register. Het is inmiddels geen verrassing meer als we ontdekken dat Mick Logman niet geregistreerd staat, hoewel hij beweert van wel. Net zoals hij liegt over zijn werk als verpleegkundige.
-
Ik ga er vanuit dat deze meneer geen bevoegd instructeur van een EHBO of BHV organisatie is geweest.
Bij elke EHBO en BHV organisatie worden je instructeurs bevoegheden ingetrokken als je zo iets flikt.
-
Trekt een gemiddelde instructeur en/of een bijklussende ambulancemedewerker zich altijd wat aan van de (opleidings) eisen die aan een opleiding vast zitten?
Uit oogpunt van de kwaliteit van de desbetreffende cursus zou dat wel moeten.
De praktijk is weerbastiger door "sterke", "mooie" en niet-cursus-relevante anekdotes en verhalen.
En vergeet ook het element egotrippen niet.
Hahahahaha,
Natuurlijk trekken wij ons niks aan van de opleidingseisen! Ik weet het ten slotte veel beter!
En wat kan mij de kwaliteit van de cursus nou schelen. Als ik maar een beetje kan flirten met de aanwezige meisjes.
Jullie zijn zo dom om aan mijn lippen te hangen als ik anekdotes van de ECHTE hulpverleners ga vertellen.
Ik krijg mijn centen toch wel.... sukkels... ;D
-
Hahahahaha,
Natuurlijk trekken wij ons niks aan van de opleidingseisen! Ik weet het ten slotte veel beter!
En wat kan mij de kwaliteit van de cursus nou schelen. Als ik maar een beetje kan flirten met de aanwezige meisjes.
Jullie zijn zo dom om aan mijn lippen te hangen als ik anekdotes van de ECHTE hulpverleners ga vertellen.
Ik krijg mijn centen toch wel.... sukkels... ;D
Oefen je de preventieve mond op mond beademing dan ook met ze ^-^
-
Oefen je de preventieve mond op mond beademing dan ook met ze ^-^
Op verzoek uiteraard... :D
-
Dat is ook een interessante waarneming. De vraag voor mij is waarom dat zo is?
Een combinatie van zelfoverschatting, de innerlijke drang om als 'professional' met bijhorende extra kennis te werken en een gebrek aan zelfinzicht?
-
Ik vind het een valide punt wat juffie aanhaalt. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de EHBO'er om zijn grenzen te bewaken. Het probleem is wel, waar haalt hij de informatie vandaan over waar die grens ligt. Internet staat vol onzin. Oranje en rode kruis (lijken en mogelijk ook erg terecht) het enorm te beperken. Instructeurs zijn dan al snel een erg betrouwbare bron. Althans zo komen ze over. De voorbeelden hierboven illustreren dat ze de plank soms goed mis slaan en niet goed in staat zijn die grenzen te bewaken. Ik ben mijn eerste instructeur wat dat betreft ook erg dankbaar die daar gewoon echt heel goed en heel duidelijk in was. Baal er van dat ik sinds ik het land en de wereld door ben gaan zwerven niet meer zo een instructeur tegengekomen ben.
Dat is ook een interessante waarneming. De vraag voor mij is waarom dat zo is?
Een combinatie van zelfoverschatting, de innerlijke drang om als 'professional' met bijhorende extra kennis te werken en een gebrek aan zelfinzicht?
Dan zou zomaar eens kunnen. Heel goed verwoord!
-
Ik vind het een valide punt wat juffie aanhaalt. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de EHBO'er om zijn grenzen te bewaken. Het probleem is wel, waar haalt hij de informatie vandaan over waar die grens ligt. Internet staat vol onzin. Oranje en rode kruis (lijken en mogelijk ook erg terecht) het enorm te beperken. Instructeurs zijn dan al snel een erg betrouwbare bron. Althans zo komen ze over. De voorbeelden hierboven illustreren dat ze de plank soms goed mis slaan en niet goed in staat zijn die grenzen te bewaken. Ik ben mijn eerste instructeur wat dat betreft ook erg dankbaar die daar gewoon echt heel goed en heel duidelijk in was. Baal er van dat ik sinds ik het land en de wereld door ben gaan zwerven niet meer zo een instructeur tegengekomen ben.
Het bepalen van de grenzen van handelingen van de EHBO-er ligt m.i. direct bij de instructeur of "instructeur".
Net als in het normale leven, zonder duidelijk aangegeven grenzen gaat er onvermijdelijk iets ontsporen en ontstaat er chaos.
De grenzen van wat wel en wat niet kunnen in de EHBO opleidingswereld per organisatie verschillen.
De instructeur of "instructeur" bepaalt dus direct/indirect, of heeft ten minste een grote invloed op wat de EHBO-er wel of niet kan en mag doen en wat verantwoordelijk is ten aanzien van de strekking/niveau van de EHBO opleiding.
Veelal wordt een gebrek aan relevante kennis en inzicht van de gemiddelde instructeur of "instructeur" afgedaan en hoor je vaak: "Mijn instructeur of "instructeur" zei dat ik ...... wel, of juist niet mag doen om ..... (om verschrikkelijke gebeurtenissen en strafrechtelijke vervolging te voorkomen, bla, bla, bla)"
Indien de instructeur of "instructeur" buiten de VOORAF omkaderde opleidingsnormen en eisen van een EHBO opleiding heen gaat en cursisten bepaalde handelingen gaat aanleren en kennis laat opdoen welke niet in de eindtermen / richtlijnen van de desbetreffende organisatie staan, heb je als cursist onbewust een "probleem".
Dit probleem wordt alleen maar groter zodra je als cursist een andere instructeur of "instructeur" krijgt welke bepaalde handelingen anders uitlegt, in de ban legt of juist uitgebreider gaat behandelen buiten zijn bevoegdheden.
Het probleem ligt in mijn ogen, naast het veel voorkomende egotrippen, dat vele instructeurs en "instructeurs" zich buiten hun omkaderde bevoegdheden van hun EHBO organisatie manoeuvreren en bovendien niet voor zijn opgeleid om bepaalde materie aan EHBO-ers op een verantwoorde wijze over te brengen. Alleen voordragen uit een instructeurs handleiding of ander interessant geschrift en verkondigen waarvoor de letters ABCDE staan is zo'n allerdaags praktijk voorbeeld. Praktijk opdrachten gedurende een les op deze basis zijn jammerlijk ......
OK instructeurs (meest voorkomende groep) zijn totaal niet opgeleid, bijgeschoold en gecertificeerd om de ABCDE methodiek te hanteren, omdat dat niet in de visie van het OK past. Laat staan dat zij in ABCDE methodiek les kunnen en mogen geven. OK instructeurs doen dat in de praktijk wel op grote schaal om "mee te doen" met een hype die ze (nog) niet begrijpen zonder een echte ABCDE gerelateerde instructeurs cursus.
Hierdoor krijg je als cursist per instructeur of "instructeur" verschillende ver uiteenlopende "versies" te horen met alle mogelijke uitspattingen ten spijt.
Als elke instructeur en "instructeur" zich aan de richtlijnen/eindtermen zou houden van de EHBO organisatie waarvoor hij op dat moment een opleidings of herhalingsles verzorgd en dus vertegenwoordigd, dan zouden er beduidend minder "rare" gevallen de kop opsteken en weet elke EHBO wat en wanneer hij bepaalde handelingen wel of (belangrijk) juist niet moet uitvoeren.
-
...
Ik ben het voor een groot deel met je verhaal eens. Echter mis ik in jouw verhaal de "eigen verantwoordelijkheid" van EHBO'ers. Ik weet als docent en instructeur heel goed welke kennis ik wel en niet moet overdragen. Ik benoem duidelijk de "do's" en "dont's". Toch zie ik nog met enige regelmatig EHBO'ers voorbij schuiven die zich gedragen als arts, terwijl ik toch zeker weet dat zij dat niet van mij geleerd hebben.
-
Ik ben het voor een groot deel met je verhaal eens. Echter mis ik in jouw verhaal de "eigen verantwoordelijkheid" van EHBO'ers. Ik weet als docent en instructeur heel goed welke kennis ik wel en niet moet overdragen. Ik benoem duidelijk de "do's" en "dont's". Toch zie ik nog met enige regelmatig EHBO'ers voorbij schuiven die zich gedragen als arts, terwijl ik toch zeker weet dat zij dat niet van mij geleerd hebben.
De houding en gedrag van EHBO-ers en het nemen van eigen verantwoordlijkheid is inderdaad ook van belang.
Zowel de instructeur, "instructeur", BHV-er en EHBO-er dienen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen.
Aan de andere kant, een rij-instructeur leert geen enkele aankomende automobilist zich hufterig in het verkeer te gedragen. Dat is de aard van het beestje.
Nu weet ik uit eigen ervaring dat automobilisten ....................................... etc. etc. :'(
-
Wat bedoel je met (of het verschil tussen) instructeur en "instructeur"?
-
Ik ben het voor een groot deel met je verhaal eens. Echter mis ik in jouw verhaal de "eigen verantwoordelijkheid" van EHBO'ers. Ik weet als docent en instructeur heel goed welke kennis ik wel en niet moet overdragen. Ik benoem duidelijk de "do's" en "dont's". Toch zie ik nog met enige regelmatig EHBO'ers voorbij schuiven die zich gedragen als arts, terwijl ik toch zeker weet dat zij dat niet van mij geleerd hebben.
Dat is bij mij niet anders. Ik heb letterlijk honderden EHBO ers training gegeven in mijn loopbaan. En geloof mij, er is bijna niemand zo duidelijk in de do's en don'ts als Juffie. Desalniettemin ben ik tientallen van diezelfde EHBO ers tegengekomen die dingen deden die ze in ieder geval niet van mij hadden geleerd.
Grenzen horen te worden aangegeven in lesmateriaal en door instructeurs. Maar daarna is het alleen nog maar aan de EHBO er om zijn eigen verantwoordelijkheid hierin te nemen. Ik kan niet elke dag naast al die EHBO ers staan om ze terug te fluiten als ze te ver gaan. Alles wat ze buiten cursus en training onder begeleiding van een instructeur doen valt dus onder eigen verantwoordelijkheid.
Toch denk ik dat met name de ongeschreven regels door misdragende EHBO ers, wordt gebruikt om zich van alles te veroorloven. Er staat in geen enkel wetboek zwart op wit dat een EHBO er geen stethoscoop mag gebruiken. Dus wettelijk gezien mag een EHBO er een Stethoscoop gebruiken. Het is natuurlijk wel totaal ongepast en grensoverschrijdend als een EHBO ers dat ook doet.
En dat toont al aan dat een mens ook zonder duidelijk aangeven wat de do's en don'ts zijn zijn grenzen moet weten! Want heel veel dingen staan niet zwart op wit aangegeven in de wet maar kunnen wel degelijk tot straf of veroordeling leiden.
Noem als voorbeeld maar het beginsel van proportionaliteit. Is het proportioneel dat jij als EHBO er zonder medische/geneeskundige opleiding met een stethoscoop gaat rondlopen. Daarop is maar 1 antwoord mogelijk. NEE.
-
Als elke instructeur en "instructeur" zich aan de richtlijnen/eindtermen zou houden van de EHBO organisatie waarvoor hij op dat moment een opleidings of herhalingsles verzorgd en dus vertegenwoordigd, dan zouden er beduidend minder "rare" gevallen de kop opsteken en weet elke EHBO wat en wanneer hij bepaalde handelingen wel of (belangrijk) juist niet moet uitvoeren.
Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre instructeurs zich niet aan de richtlijnen of eindtermen houden. Ik vind het niet zo'n onderbouwde bewering. Heb je hier ook evidence van?
Desondanks denk ik dat het geen enkel verschil zou maken in het aantal rare gevallen die de kop opsteken.
-
Ik ben het voor een groot deel met je verhaal eens. Echter mis ik in jouw verhaal de "eigen verantwoordelijkheid" van EHBO'ers. Ik weet als docent en instructeur heel goed welke kennis ik wel en niet moet overdragen. Ik benoem duidelijk de "do's" en "dont's". Toch zie ik nog met enige regelmatig EHBO'ers voorbij schuiven die zich gedragen als arts, terwijl ik toch zeker weet dat zij dat niet van mij geleerd hebben.
Toch denk ik dat met name de ongeschreven regels door misdragende EHBO ers, wordt gebruikt om zich van alles te veroorloven. Er staat in geen enkel wetboek zwart op wit dat een EHBO er geen stethoscoop mag gebruiken. Dus wettelijk gezien mag een EHBO er een Stethoscoop gebruiken. Het is natuurlijk wel totaal ongepast en grensoverschrijdend als een EHBO ers dat ook doet.
Dat lijkt me echt lachen! 098uo 098uo