Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer voertuigen => Topic gestart door: Rood op 28 juni 2012, 21:08:25
-
Heerde gaat goed om met veiligheid en er wordt zeker goed nagedacht.
De gemeente koopt zelf een chassis en bied deze met een wensenlijst aan bij verschillende bouwers.
Dit keer was Mucar de gelukkige.
Binnenkort moet ik toch voor een foto rapportage richting Wapenveld (onderdeel van heerde) en zal dan gelijk kijken of ik in Heerde terecht kan voor een uitgebreide rapportage.
Zelf een chassis kopen? Heeft dat e maken met veiligheid of het ontwijken van aanbestedingsregels. Ik denk het laatste.
Als je zelf een chassis gaat kopen en daar een opbouwer mee voorziet, dan kan de opbouwer nooit werken aan een optimale engineering, maar moet hij roeien met de riemen die hij heeft en loop je het risico dat je een minder optimale voertuig of combinatie van chassis en opbouw krijgt. Ik weet van andere regio's dat er namelijk een maatwerkchassis door bijvoorbeeld mercede wordt geleverd op basis van de opbouwwensen.
Ik zeg niks over het eindresultaat hoor, want dat kan uitstekend zijn en de beschrijving hierboven klinkt heel goed, maar puur theoretisch gezien weet ik niet of het handig is.
-
Een goede opbouwer kan zijn opbouw aan elk chassis aanpassen. Maar met de eenheidssoep van mercedes/Ziegler, Volvo/Ziegler en MAN/DRV zou men kunnen denken dat de opbouwer geen Renault, Scania of Iveco opbouwen kunnen.
Aaldert
-
Zelf een chassis kopen? Heeft dat e maken met veiligheid of het ontwijken van aanbestedingsregels. Ik denk het laatste.
Als je zelf een chassis gaat kopen en daar een opbouwer mee voorziet, dan kan de opbouwer nooit werken aan een optimale engineering, maar moet hij roeien met de riemen die hij heeft en loop je het risico dat je een minder optimale voertuig of combinatie van chassis en opbouw krijgt. Ik weet van andere regio's dat er namelijk een maatwerkchassis door bijvoorbeeld mercede wordt geleverd op basis van de opbouwwensen.
Ik zeg niks over het eindresultaat hoor, want dat kan uitstekend zijn en de beschrijving hierboven klinkt heel goed, maar puur theoretisch gezien weet ik niet of het handig is.
Denk je nu echt dat een opbouwer voor de optimale engeneering gaat, hij gaat gewoon voor het chassis uit de eigen holding, zoals HDS met MAN en VW waardoor de fabrikant een zo goedkoop mogelijk produkt kan leveren.
Eigenlijk zouden alle aanbestedingen in 2 stappen moeten 1e stap chassis keuze ivm optimale rij eigenschappen daarna als 2e keuze van de opbouwer voor de optimale opbouw op het gekozen chassis.
Maar het gaat om een zo goedkoop mogelijk produkt welke aan de gestelde eisen voldoet.
-
Een goede opbouwer kan zijn opbouw aan elk chassis aanpassen. Maar met de eenheidssoep van mercedes/Ziegler, Volvo/Ziegler en MAN/DRV zou men kunnen denken dat de opbouwer geen Renault, Scania of Iveco opbouwen kunnen.
Aaldert
Eens, een geschikte opbouw maken is zijn werk en specilisme, dus daar mag het probleem niet zitten. Maar ik bedoelde het net andersom. Gaat een opbouwer het chassis ook aanpassen als dat nodig is?
Denk je nu echt dat een opbouwer voor de optimale engeneering gaat, hij gaat gewoon voor het chassis uit de eigen holding, zoals HDS met MAN en VW waardoor de fabrikant een zo goedkoop mogelijk produkt kan leveren.
Eigenlijk zouden alle aanbestedingen in 2 stappen moeten 1e stap chassis keuze ivm optimale rij eigenschappen daarna als 2e keuze van de opbouwer voor de optimale opbouw op het gekozen chassis.
Maar het gaat om een zo goedkoop mogelijk produkt welke aan de gestelde eisen voldoet.
Niet iedere opbouwer is gebonden aan een chassisfabrikant (tauw, gemco). En er zijn er een aantal die wel een relatie hebben, maar niet verplicht zijn om op die chassis' te bouwen (hilton bv)
Als je heel specifieke wensen hebt met bijvoorbeeld betrekking tot de maximale breedte en lengte van een voertuig, dan red je het niet meer met een standaard chassis. De opbouwer gaat dan samen met 1 of meerdere chassisfabrikanten zoeken naar de beste chassis configuratie (versmald chassis en verkort, smallere assen, etc) i.c.m. de opbouw.
De aanbesteding in 2 delen doen, kan zoals ik al zei heel goed uitpakken. Daar twijfel ik niet aan.
Maar dat alle aanbestedingen zo gedaan zouden moeten worden......
Ik ben behoorlijk thuis in aanbestedingsrecht. En het splitsen van 1 product in 2 delen is volgens aanbestedingswetgeving niet toegestaan.
Zolang andere opbouwers niet klagen of kort geding starten, kom je er wel mee weg. Maar als er iemand aan de bel trekt dan verlies je het in de rechtbank. Splitsen zodat je onder het drempelbedrag uitkomt mag gewoon niet.
-
Leuke discussie, O0
Vandaar eigen topic gegeven.
-
Eens, een geschikte opbouw maken is zijn werk en specilisme, dus daar mag het probleem niet zitten. Maar ik bedoelde het net andersom. Gaat een opbouwer het chassis ook aanpassen als dat nodig is?
Niet iedere opbouwer is gebonden aan een chassisfabrikant (tauw, gemco). En er zijn er een aantal die wel een relatie hebben, maar niet verplicht zijn om op die chassis' te bouwen (hilton bv)
Als je heel specifieke wensen hebt met bijvoorbeeld betrekking tot de maximale breedte en lengte van een voertuig, dan red je het niet meer met een standaard chassis. De opbouwer gaat dan samen met 1 of meerdere chassisfabrikanten zoeken naar de beste chassis configuratie (versmald chassis en verkort, smallere assen, etc) i.c.m. de opbouw.
De aanbesteding in 2 delen doen, kan zoals ik al zei heel goed uitpakken. Daar twijfel ik niet aan.
Maar dat alle aanbestedingen zo gedaan zouden moeten worden......
Ik ben behoorlijk thuis in aanbestedingsrecht. En het splitsen van 1 product in 2 delen is volgens aanbestedingswetgeving niet toegestaan.
Zolang andere opbouwers niet klagen of kort geding starten, kom je er wel mee weg. Maar als er iemand aan de bel trekt dan verlies je het in de rechtbank. Splitsen zodat je onder het drempelbedrag uitkomt mag gewoon niet.
Het gebeurd wel vaker de 6x6 Tssen van Gelderland-Midden zijn ook zo aanbesteed eerst zijn een aantal chassis met elkaar vergeleken en op grond daarvan een 3 tal chassis uitgenodigd voor een praktijktest om te zien welk chassis het beste voldeed.
Bij deze praktijktest zijn Iveco Trakker, SCANIA, en Mercedes Actros met elkaar vergeleken.
-
Zoals ik dat lees, kan het wel. Zowel een aanbesteding voor chassis' als een aanbesteding voor de opbouw.
Splitsen mag, maar niet als je daardoor onder de drempelwaarde blijft en daarom niet meer gaat aanbesteden. Als je splitst en je besteedt de onderdelen wel allemaal aan, dan doe je het uitstekend.
Tis alleen wat meer werk, want je moet 2 aanbestedingsprocedures doorlopen ipv 1.
-
Zoals ik dat lees, kan het wel. Zowel een aanbesteding voor chassis' als een aanbesteding voor de opbouw.
Splitsen mag, maar niet als je daardoor onder de drempelwaarde blijft en daarom niet meer gaat aanbesteden. Als je splitst en je besteedt de onderdelen wel allemaal aan, dan doe je het uitstekend.
Tis alleen wat meer werk, want je moet 2 aanbestedingsprocedures doorlopen ipv 1.
Zit zelf aardig in deze materie en het mag in dit geval absoluut niet! Natuurlijk mag je een chassis en een opbouw los aanbesteden, maar je mag de opbouw daarna niet alsnog op het chassis plaatsen ;) Dit zal ik even toelichten:
Het drempelbedrag voor Europese aanbestedingen gaat om de prijs van het beoogde eindresultaat. Als jij beoogd om een brandweervoertuig te kopen, dan bepaalt de totaalprijs van dat brandweervoertuig of je Europees moet aanbesteden of niet. Als je het chassis en de opbouw los koopt (of aanbesteed) dan mag dat, maar moet je voor het bepalen van de drempel wel de 2 prijzen optellen.
In dit geval beoog je dus niet een los chassis en een losse opbouw te kopen, maar je beoogt een brandweervoertuig te kopen. Ik mag dus aannemen dat in dit geval het splitsen van de aanbesteding het doel heeft gehad om een optimaal resultaat te krijgen tegen een zo laag mogelijke prijs. Als ze hiermee denken de aanbestedingsregels te kunnen omzeilen door te stellen dat het 2 losse aanbestedingen zijn. Ze zijn namelijk niet los: je kunt niks met het chassis zonder opbouw en andersom. Daarmee zijn ze verbonden met elkaar en dus telt voor de Europese aanbesteding de totaalprijs van de 2. O0
Als er in dit geval 2 losse aanbestedingen zijn geweest die samen over de drempel gaan en er is NIET Europees aanbesteed, dan kan een andere leverancier inderdaad naar de rechter stappen en de aanbestedingen ongeldig verklaren. Tenzij ze de opbouw dus niet op het chassis plaatsen en heel hard roepen dat ze wel beoogd hadden om een los chassis en een losse opbouw te kopen.
Maar ja, dat is niet echt praktisch voor de Brandweer die er mee moet werken ;)
-
Ik bedoelde met "aanbesteden" de hele tijd eigenlijk "Europees aanbesteden".
Als je het chassis én de opbouw beiden Europees aanbesteedt ( want dat gaat opgeteld zeker over de drempelwaarde heen) mag je chassis en opbouw wel aan elkaar plakken tot 1 geheel
Dus volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. 098uo
-
Let wel! het voertuig van Heerde is geen europese aanbesteeding geweest!
Voor zover ik weet heeft de gemeente zelf bepaald dat er een dergelijk voertuig moet zijn binnen de gemeente.
De aanrijtijd vanuit apeldoorn en zwolle zijn (net) binnen de landelijke richtlijnen dus het zou niet nodig zijn geweest.
offtopic:
Bovengenoemde reden zou er ook zorg voor dragen dat de HV van korps Epe zal verdwijnen.
Echter heeft ook hier de gemeente Epe zelf besloten de HV aan te houden en in 2016 (vervangjaar) te vervangen.
-
Korps koopt een chassis naar wens, en levert dat af bij een zelf gekozen opbouwfabrikant. Verantwoodelijkheid over chassis en eventuele aanpassingen houdt op na de levering van het chassis. Als de opbouwfabrikant luchtleidingen/ketels, brandstofttanks en andere aanpassingen aan chassis en cabine uitvoert om de opbouw er op te monteren is hij verantwoordelijk. Ook aanpassingen aan de boordelectronica vallen onder die verantwoording.
En bij problemen kunnen nu twee producenten mooi met de vinger naar elkaar wijzen. Probleem zit in het chassis cabine, ja maar dat heb jij veranderd, nee maar het is door jou geleverd.
Recente voorbeelden zijn er genoeg waar chassis leveranciers en opbouwfabrikanten elkaar de zwarte piet toespelen. Daarom wordt tegenwoordig één hoofdaannemer gekozen, die eindverantwoordelijk is. Maar dat is in Heerde nog niet doorgedrongen, met een voertuig wat eigenlijk niet nodig is, (andere posten voldoen aan de zorgnorm) en het is geen TS, geen HV geen WO en geen VA is, maar wel weer een deur in de kazerne gevuld . Motivatie wagen pur sang :|
Mooi voorbeeld van elkaar de schuld geven, TS wordt bij korps afgeleverd, en na vele rondjes in het dorp wordt de nieuwe TS bij een kindermiddag (stond nog niet operationeel) gebruikt om water te geven. En wat blijkt pomp functioneert niet/slecht. Na onderzoek bleek dat de PTO verkeerd om draaide..... En wie had nu de fout gemaakt, de chassis fabrikant, de opbouwer die de pomp had geleverd (en niet getest had blijkbaar) het korps die de gegevens niet goed had door gegeven.... en dat heeft nog een lange strijd opgeleverd. En ook deze collega's waren zelf aan het winkelen gegaan voor hun tankautospuit.
-
volgens mij kijk je een beetje verkeerd, betreft een hv2/wo
-
Korps koopt een chassis naar wens, en levert dat af bij een zelf gekozen opbouwfabrikant. Verantwoodelijkheid over chassis en eventuele aanpassingen houdt op na de levering van het chassis. Als de opbouwfabrikant luchtleidingen/ketels, brandstofttanks en andere aanpassingen aan chassis en cabine uitvoert om de opbouw er op te monteren is hij verantwoordelijk. Ook aanpassingen aan de boordelectronica vallen onder die verantwoording.
En bij problemen kunnen nu twee producenten mooi met de vinger naar elkaar wijzen. Probleem zit in het chassis cabine, ja maar dat heb jij veranderd, nee maar het is door jou geleverd.
Recente voorbeelden zijn er genoeg waar chassis leveranciers en opbouwfabrikanten elkaar de zwarte piet toespelen. Daarom wordt tegenwoordig één hoofdaannemer gekozen, die eindverantwoordelijk is. Maar dat is in Heerde nog niet doorgedrongen, met een voertuig wat eigenlijk niet nodig is, (andere posten voldoen aan de zorgnorm) en het is geen TS, geen HV geen WO en geen VA is, maar wel weer een deur in de kazerne gevuld . Motivatie wagen pur sang :|
Mooi voorbeeld van elkaar de schuld geven, TS wordt bij korps afgeleverd, en na vele rondjes in het dorp wordt de nieuwe TS bij een kindermiddag (stond nog niet operationeel) gebruikt om water te geven. En wat blijkt pomp functioneert niet/slecht. Na onderzoek bleek dat de PTO verkeerd om draaide..... En wie had nu de fout gemaakt, de chassis fabrikant, de opbouwer die de pomp had geleverd (en niet getest had blijkbaar) het korps die de gegevens niet goed had door gegeven.... en dat heeft nog een lange strijd opgeleverd. En ook deze collega's waren zelf aan het winkelen gegaan voor hun tankautospuit.
Nou, das mij toch wat te kort door de bocht. Heerde heeft een duikteam en heeft hier een voertuig voor nodig. Men besluit om hier een redelijk uniek voertuig voor te kiezen en deze te combineren met HV-uitrusting. Anders dan vele andere korpsen, ja dat wel, maar niet nodig en uitsluitend motivatiewagen? Nee, zo zie ik het niet.
-
Let wel! het voertuig van Heerde is geen europese aanbesteeding geweest!
Voor zover ik weet heeft de gemeente zelf bepaald dat er een dergelijk voertuig moet zijn binnen de gemeente.
De aanrijtijd vanuit apeldoorn en zwolle zijn (net) binnen de landelijke richtlijnen dus het zou niet nodig zijn geweest.
Ai! Daar ga je al.
In dit geval had je wel degelijk een EU aanbesteding MOETEN doen. Tenzij het voertuig goedkoper was dan 193.000,-. Maar dat verwacht ik niet.
En of je nou een los chassis en losse opbouw regelt, doet niet ter zake. Je moet gewoon kijken naar de totale kosten/ begroting, inclusief alle deelleveringen.
Ik vind het wel bijzonder om te lezen dat er in deze regio geen eenduidig dekkingsplan is of dat iedereen er een loopje mee neemt. Gemeenten willen graag zelf een voertuig hebben, dus kijken niet naar het integrale beleid waar de regio voor verantwoordelijk is.
Blijkbaar is er genoeg geld bij de gemeenten ondanks bezuinigingen.
In dit geval zeg ik dan ook: Doorpakken met die regionalisering en stop met het maar overal neerzetten van voertuigen omdat gemeenten dat zo graag willen. Ook al doet dat in sommige gevallen pijn op kazernes.
En nu weer on topic? e050
-
En nu weer on topic?
Dit is een topic :P
Ander voorbeeld, al wat langer geleden. Korps heeft een Tankautospuit en een manschappen voertuig. Busje is aan vervanging toe en men krijgt krediet (erg ruim) voor de aanschaf van een nieuw voertuig. Maar de Cdt en korpsleden komen een bijna identiek blusvoertuig tegen als hun eigen TS, en kunnen die met het verleende krediet ook aankopen. Men besluit dus een tweede (oude) TS aan te schaffen, stellen hem in dienst als tweede TS, en gebruiken hem voor personen vervoer, oefeningen etc.
Wat denk je wat er gebeurd is toen beide blusvoertuigen enkele jaren later technisch op raakten............ Juist! O0
En door dit soort acties hebben we voor een deel onze eigen glazen ingegooid.
-
Let wel! het voertuig van Heerde is geen europese aanbesteeding geweest!
Voor zover ik weet heeft de gemeente zelf bepaald dat er een dergelijk voertuig moet zijn binnen de gemeente.
De aanrijtijd vanuit apeldoorn en zwolle zijn (net) binnen de landelijke richtlijnen dus het zou niet nodig zijn geweest.offtopic:
Bovengenoemde reden zou er ook zorg voor dragen dat de HV van korps Epe zal verdwijnen.
Echter heeft ook hier de gemeente Epe zelf besloten de HV aan te houden en in 2016 (vervangjaar) te vervangen.
De aanrijtijd voor het duikteam vanuit Apeldoorn ??? bestaat niet aangezien deze niet meer bestaat ivm met bezuinigingen.
De gemeente Heerde neemt haar verantwoordelijkheid, zoals het hoort, en verschuild zich niet achter de VR.
Waarom sprak de 2e kamer zich negatief uit over het feit dat 112 in een geval 4 minuten na de eerste poging tot melding, de melding doorkreeg, en de ambulance 9 minuten na de melding TP was.
Volgens mij mag een Ambulance er 15 minuten over doen om TP te komen dus was de ambulance nog 2 minuten te vroeg volgens de normen die dezelfde 2e kamer heeft vastgelegd, waarom zeurt de 2e kamer hierover terwijl er gebieden in het land zijn waar de norm standaard niet word gehaald kan worden.
-
De gemeente Heerde neemt haar verantwoordelijkheid, zoals het hoort, en verschuild zich niet achter de VR.
Is het verzorgingsgebied dan zo waterrijk dat er een duikteam noodzakelijk is? Zijn er zoveel waterongevallen dat de noodzaak van een duikteam aangetoond is? Of heeft de VR terecht besloten dat een duikteam niet noodzakelijk is?
-
Is het verzorgingsgebied dan zo waterrijk dat er een duikteam noodzakelijk is? Zijn er zoveel waterongevallen dat de noodzaak van een duikteam aangetoond is? Of heeft de VR terecht besloten dat een duikteam niet noodzakelijk is?
1 op de 4 uitrukken is een duikinzet.
-
De aanrijtijd voor het duikteam vanuit Apeldoorn ??? bestaat niet aangezien deze niet meer bestaat ivm met bezuinigingen.
De gemeente Heerde neemt haar verantwoordelijkheid, zoals het hoort, en verschuild zich niet achter de VR.
Waarom sprak de 2e kamer zich negatief uit over het feit dat 112 in een geval 4 minuten na de eerste poging tot melding, de melding doorkreeg, en de ambulance 9 minuten na de melding TP was.
Volgens mij mag een Ambulance er 15 minuten over doen om TP te komen dus was de ambulance nog 2 minuten te vroeg volgens de normen die dezelfde 2e kamer heeft vastgelegd, waarom zeurt de 2e kamer hierover terwijl er gebieden in het land zijn waar de norm standaard niet word gehaald kan worden.
ik bedoelde de aanrijdtijd voor de HV ;)
-
1 op de 4 uitrukken is een duikinzet.
*mompelt iets over kip-ei verhaal*
Worden die inzetten gedraaid omdat er toevallig een duikteam zit, of worden die inzetten gedraaid omdat er zoveel vraag is naar een duikteam? En 1 op 4 zegt natuurlijk niets als je niet vermeld wat het totaal aan uitrukken is. Als je 4 uitrukken per jaar doet, en daarvan dus 1 duikinzet........ >:D
-
Heerde heeft ongeveer 200 uitrukken per jaar. Hiervan zijn +/- 50 uitrukken voor WO. Echter is dit niet alleen voor het eigen verzorgingsgebied maar ook (ver) daarbuiten.
-
*mompelt iets over kip-ei verhaal*
Worden die inzetten gedraaid omdat er toevallig een duikteam zit, of worden die inzetten gedraaid omdat er zoveel vraag is naar een duikteam? En 1 op 4 zegt natuurlijk niets als je niet vermeld wat het totaal aan uitrukken is. Als je 4 uitrukken per jaar doet, en daarvan dus 1 duikinzet........ >:D
Daarom zei ik bewust 1 op 4. Op die manier hoefde ik niet te onthullen dat het om 11 inzetten gaat dit jaar tot nu toe.
-
En hierbij weer ontopic naar het aanbesteden en opbouwen van brandweervoertuigen.
-
even een vraag van een leek:
ik hoor vaak de term europese aanbesteding voorbij komen terwijl het voertuigen zijn die binnen een korps of een regio worden ingezet.
waar komt dan de naam europese aanbesteding vandaan?
ik denk dan zelf van hou het simpel (korps aanbestedingen, regio aanbesteding, landelijke aanbesteding)
-
even een vraag van een leek:
ik hoor vaak de term europese aanbesteding voorbij komen terwijl het voertuigen zijn die binnen een korps of een regio worden ingezet.
waar komt dan de naam europese aanbesteding vandaan?
ik denk dan zelf van hou het simpel (korps aanbestedingen, regio aanbesteding, landelijke aanbesteding)
Lees http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_aanbesteding (http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_aanbesteding) even door.