Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: vuurvlieg op 11 december 2003, 13:19:09
-
Van de week te maken gehad met een brand in kelderboxen onder een flat.
Ik heb daar een nieuwe manier geleerd van het gebruiker van een rookverdrijver. Zo'n grote ventilator die je dan lucht naar binnen laat blazen. De rook komt dan aan de andere kant eruit, als je daar een duer openzet.
Wat je ook kan doen, is met zo'n ventilator de rook wegzuigen! Je zet de ventilator in de deuropening en laat hem naar buiten blazen. De ventilator zuigt dan de rook weg.
Op onderstaande link kan je het gehele verhaal lezen van deze brand. Op de foto's zie je dan ook (met wat fantasie) hoe we de rook wegzuigen in plaats van blazen.
Dat werkte overigens perfect. ;D
Weer wat geleerd
groeten,
Martin
http://www.xs4all.nl/~resc/nieuws/brand/gb031210.html
-
Martin,
ja zo blijkt maar weer hoe vreselijk handig die dingen zijn. Waar je wel op beducht moet zijn is met benzinemotor aangedreven ventilatoren. Je verdrijft wel de rook, maar het CO gehalte blijft gelijk, immers de uitlaatgassen zitten er vol mee. En hoe vreemd het ook klinkt, het maakt niet uit of je dan zuigt of blaast.....althans dat is mijn ervaring.
Groetjes Jaap Goos Beverwijk
-
Waar je wel op beducht moet zijn is met benzinemotor aangedreven ventilatoren. Je verdrijft wel de rook, maar het CO gehalte blijft gelijk, immers de uitlaatgassen zitten er vol mee.
Ehm deze begrijp ik niet helemaal. het is wel de bedoeling dat je de overdrukventilator een meter 1,5 a 2 VOOR de deur buitenhebt staan. dan heb je toch geen last van de uitlaatgassen?
Ik heb de ervaring dat zowel zuigen als blazen even goed werkt als je maar wel alles open zet wat er op gezet kan worden.
greetz
Vincent
-
Een ruimte ventileren kan ook met behulp van een hoge of lage druk straal.
Het is even een wat oudere methode maar het werkt wel ;)
Wat gebeurt is namelijk: Door een hoge of lage druk straal bij een open raam of deur naar buiten te richten (niet in het gebouw), onstaat een luchtstroom in de ruimte. De 'zuigende' luchtstroom neemt alle rook mee naar buiten.
-
die methode hebben wij ookal eens geprobeert.Het is even kijken hoe je het beste kan doen,maar het werkt wel ;)
-
Wij passen al enkele jaren deze methode van overdrukventilatie toe.
Ik kan ieder koprs aanraden om dit te beoefenen en toe te passen. Wanneer je overdrukventilatie niet goed gebruikt of plaatst, heeft het geen of nauwelijks effect.
Ook moet je weten wanneer je het kunt plaatsen / toepassen.
Het NIBRA heeft een speciale cursus overdrukventilatie daarvoor ontwikkeld.
Wij hebben als korps meegewerkt aan het samenstellen van dit lespakket.
Hiervoor is een modelwoning beschikbaar gesteld en in brand gestoken.
Ventileren kun je al doen wannneer de brand [vuurhaard] onder controle is. Door snel de rook af te voeren krijg je zicht op de brandhaard. Het vergt een goede samenwerking tussen de blusploeg en de ventilatieploeg.
Heb je geen ventilator, maak dan gebruikt van natuurlijke ventilatie.
succes! :)
-
Wij passen al enkele jaren deze methode van overdrukventilatie toe.
Ik kan ieder koprs aanraden om dit te beoefenen en toe te passen. Wanneer je overdrukventilatie niet goed gebruikt of plaatst, heeft het geen of nauwelijks effect.
Ook moet je weten wanneer je het kunt plaatsen / toepassen.
Het NIBRA heeft een speciale cursus overdrukventilatie daarvoor ontwikkeld.
Wij hebben als korps meegewerkt aan het samenstellen van dit lespakket.
Hiervoor is een modelwoning beschikbaar gesteld en in brand gestoken.
Ventileren kun je al doen wannneer de brand [vuurhaard] onder controle is. Door snel de rook af te voeren krijg je zicht op de brandhaard. Het vergt een goede samenwerking tussen de blusploeg en de ventilatieploeg.
Heb je geen ventilator, maak dan gebruikt van natuurlijke ventilatie.
succes! :)
ik denk dat de bevelvoerder ook goed moet kunnen inschatten wanneer hij de ventilatie kan starten,je moet er niet aan denken dat je door de ventilatie de brand flink laat uitbreiden.
Maar wat te denken van de temperatuur die je op deze manier ook naar beneden kunt krijgen ;)
-
geplaatst door: Firefly geplaatst op: 12 December 2003, 18:48:40
Een ruimte ventileren kan ook met behulp van een hoge of lage druk straal.
Het is even een wat oudere methode maar het werkt wel
Precies deze manier van werken (venturi-werking) was mij bekend van oudere lesboeken, ik had alleen nooit voor mezelf de link gelegd naar de ventilatoren.
Wat Ghostrider zegt was me ook duidelijk, dat is inderdaad door middel van overdruk. Wat we bij deze brand deden was in feite een overdrukventilator, gebruiken als onderdrukventilator.
-
Leuke nieuwe discussie. Misschien zijn er personen die hier ervaring mee hebben.
Wanneer zou je repressieve ventilatie geruiken. Wat zijn de voor/nadelen. Wat zijn de eventuele gevolgen.
-
inderdaad een leuke discussie ;)ik heb er zelf weinig of geen praktijkervaring ermee.Maar we hebben een tijd geleden wel een theorieavond erover gehad,en daar kwam duidelijk in naar voren wat de voordelen zijn.Dus goed zicht tijdens de blussing en eventueel redding,en vooral de temperatuur naar beneden halen dus de kans op flash-over verminderen.
wij hebben zelf 1x een "ventilatie"gedaan,en dat was bij een woningbrand waar nog een slachtoffer binnen was.De temperatuur in de woning was van dien aard dat er een flash-over aanzat te komen,we hebben de ramen eruit geslagen en een straal HD naar binnen geblazen.
Zal vast en zeker niet volgens het boekje zijn gegaan,maar je moet wat doen :-\
-
We hebben als demoploeg op Rosmalen 6x de oefening gedemonstreerd, repressief ventileren.
Het was maar een demo, natuurlijk en in de praktijk heb ik het ook nog niet mee mogen maken. Ik denk dat er een gevaar aanzit dat je bepaalde brandhaarden oplaait als je zo'n ding inzet. Van de andere kant heb je inderdaad goed zich en haal je de temperatuur stukken naar beneden.
Op Rosmalen werkte het best wel goed, maar ja, daar kwam geen echt vuur bij te pas..... :-\
-
Het kan dat een brand groter word, maar wat is erger vlamover/terugslag of een uitbreiding die je misschien in bedwang kan houden.
-
Het kan dat een brand groter word, maar wat is erger vlamover/terugslag of een uitbreiding die je misschien in bedwang kan houden.
daarom is het zo belangrijk dat het juiste moment voor de ventilatie wordt gekozen,maar je kan een brand op die manier meer "regiseren"
-
Beste Peter,
Volgens mij is het inslaan van de ramen, en vervolgens met HD straal naar binnen blazen wel een ventileer methode volgens het boekje, als de rook/warmte er maar aan de andere zijde van het pand/ruimte uit kan. De temp zakt enorm, en je krijgt meer zicht, veiliger en sneller zoeken.
Heb het zelf nog nooit meegemaakt, heb wel een demonstratie gezien bij een zweeds oefencentrum, waar ze vertelde dat deze vorm van ventilatie al jaren toegepast wordt, en in de basisopleiding hoort van iedere brandwacht.
Mvrgr,
Willem.
-
Beste Peter,
Volgens mij is het inslaan van de ramen, en vervolgens met HD straal naar binnen blazen wel een ventileer methode volgens het boekje, als de rook/warmte er maar aan de andere zijde van het pand/ruimte uit kan. De temp zakt enorm, en je krijgt meer zicht, veiliger en sneller zoeken.
Heb het zelf nog nooit meegemaakt, heb wel een demonstratie gezien bij een zweeds oefencentrum, waar ze vertelde dat deze vorm van ventilatie al jaren toegepast wordt, en in de basisopleiding hoort van iedere brandwacht.
Mvrgr,
Willem.
wij hebben inderdaad aan de andere kant van de woning ook een raam eruit getikt,en het scheelde enorm inderdaad met de hitte.
Maar het is heel vreemd dat de buitenlands korpsen er wel mee worden geoefend,en het represief ventileren hier in Nederland in de kinder schoenen staat in feitte.
Maar wie weet,komt het nog zover dat het in de opleiding wordt opgenomen ;)
-
Kan iemand uitleggen waarmee je het doet? Gebeurd dit door middel van een stroeistraal? Luchtkanon ed.
Wordt dit een nieuwe blusmethode?
Op het gebied van brandpreventie en bestrijding ben ik een klein beetje ingeweidt. Mogelijk dat door de kennis en ervaring van jullie deze een beetje uitgebreidt kan worden.
Al vast bedankt
Thijs
-
Probleem is vaak dat alleen de bevelvoerders, of bijv. adjhbm's naar het buitenland mogen/moeten voor de opleiding, daar mag veel meer gestookt worden dan in Nederland, en ik denk dat daar het probleem zit.
Er mag in dit land niets meer, alleen als het fout gegaan is, of meerder malen bijna fout.
Ik vindt het wel zaak dat je deze kennis verspreid in je korps, want het komt de veilighed ten goede.
In Zweden gaan de 1&2 altijd met een straal naar binnen (HD), en MOETEN zonder opdracht van de bev uitbreiding voorkomen.
Ik stel hiermee niet dat daar alles beter is, maar er moet hier toch wel wat veranderen.
Mvrgr,
Willem.
-
Kan iemand uitleggen waarmee je het doet? Gebeurd dit door middel van een stroeistraal? Luchtkanon ed.
Wordt dit een nieuwe blusmethode?
Op het gebied van brandpreventie en bestrijding ben ik een klein beetje ingeweidt. Mogelijk dat door de kennis en ervaring van jullie deze een beetje uitgebreidt kan worden.
Al vast bedankt
Thijs
wij hebben toen met een sproeistraal de hitte naar buiten gedreven,en dat werkte perfect omdat verneveld water meer hitte kan verdrijven,wordt dit een nieuwe blusmethode??Wie zal het zeggen,wat Willem al aangeeft er zijn nu nog alleen maar officieren die het kunstje snappen en de gewone brandwacht mag het hier in Nederland niet beoefenen.
Het is in iedergeval een methode die de veiligheid ten goede komt mits het op de juiste manier word toegepast
-
Zijn daarvoor ook niuwe sproeispuitstukken ontworpen.
Die in een seconde water met grote kracht naar buiten stuwen?
-
Zijn daarvoor ook niuwe sproeispuitstukken ontworpen.
Die in een seconde water met grote kracht naar buiten stuwen?
er zijn wel speciale nevelkogels,maar hoe die precies werken weet ik niet.Want ik heb daar nog nooit mee gewerkt,maar de normale HDstraal biedt al genoeg verneveling.
Maar misschien weet iemand iets meer te vertellen over de nevelkogel
-
Kijk eens op deze link en zie het filmpje wat de effectiviteit is van de HD-nevelkogel.
Deze bestaat ook in LD-vorm overigens.
http://www.leybrand.nl/news.htm
-
Kijk eens op deze link en zie het filmpje wat de effectiviteit is van de HD-nevelkogel.
Deze bestaat ook in LD-vorm overigens.
http://www.leybrand.nl/news.htm
harstikke bedankt Shave ;)
-
Het licht bij een straal niet zozeer aan de hoeveelheid water die gegeven word, maar aan de druppel grote en de hoeveelheid druppels. Een groot aantal kleine drupppels neemt nl. meer warmte op dan grote druppels.
Dus hoe meer verneveld de te beter
-
het heeft vooral te maken met de snelheid van het water! hoe hoger de snelheid, hoe meer warme lucht er verplaatst wordt, dit het primaire doel. Afkoeling is de prettige bijkomstigheid, waardoor het overslagpunt verhoogd wordt.
-
het heeft vooral te maken met de snelheid van het water! hoe hoger de snelheid, hoe meer warme lucht er verplaatst wordt, dit het primaire doel. Afkoeling is de prettige bijkomstigheid, waardoor het overslagpunt verhoogd wordt.
Mogelijk begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij hebben wij juist niets aan snelheid van het water, maar wordt de snelheid in een pomp van een blusvoertuig juist omgezet in druk! Hoe hoger de druk des te kleiner de druppels worden (meer nevel)!
De nevel zorgt ervoor dat de temperatuur van de verbrandingsgassen tegen het plafond in eerste instantie wordt verlaagd waardoor de kans op een flash-over wordt verkleind. Door de stoomvorming zal in een kleine ruimte ook de brand in intensiteit afnemen of zelfs doven. ;)
Een positieve overdruk zorgt ervoor dat er een betere verbranding plaatsvindt en er dus (door toevoer van lucht) minder zuurstof tekort optreedt waardoor de kans op een backdraft verkleind wordt. Bijkomstig voordeel is dat door de luchtstroom de rook en hitte wordt meegevoerd.
De afgevoerde hitte zorgt ervoor dat de zelfontbrandingstemperatuur van overige materialen niet wordt bereikt. Een snelle binnenaanval is dan wel belangrijk.
-
Mogelijk begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij hebben wij juist niets aan snelheid van het water, maar wordt de snelheid in een pomp van een blusvoertuig juist omgezet in druk! Hoe hoger de druk des te kleiner de druppels worden (meer nevel)!
De nevel zorgt ervoor dat de temperatuur van de verbrandingsgassen tegen het plafond in eerste instantie wordt verlaagd waardoor de kans op een flash-over wordt verkleind. Door de stoomvorming zal in een kleine ruimte ook de brand in intensiteit afnemen of zelfs doven. ;)
Een positieve overdruk zorgt ervoor dat er een betere verbranding plaatsvindt en er dus (door toevoer van lucht) minder zuurstof tekort optreedt waardoor de kans op een backdraft verkleind wordt. Bijkomstig voordeel is dat door de luchtstroom de rook en hitte wordt meegevoerd.
De afgevoerde hitte zorgt ervoor dat de zelfontbrandingstemperatuur van overige materialen niet wordt bereikt. Een snelle binnenaanval is dan wel belangrijk.
dat is dat bekende poeieren tegen het plafond,daar krijg je nogal eens chagarijnige pompbedienders van ;D
Maar het werkt perfect,en de stoomvorming zorgt inderdaad ook voor een deel de blussing
-
ik denk dat poeieren tegen plafond al achterhaald is. Wat is nl. geval; Door direct tegen het plafond te spuiten komt het water nl. tegen hete oppervlakte aan aan en dit zorgt voor stoom vorming iets wat bij een binnen aanval voor een brandweerman niet wenselijk is ivm met de enorme hitte. tevens haal je niet zozeer de hete gasse weg maar,maar ben je het plafond aan het koelen. Een betere techniek zou zijn stootsgewijs met sproei/nevel straal naar de andere bovenhoek van de ruimte spuiten en proberen hete oppevlakdelen niet te raken.
Maar we dwalen nu van het onderwerp af, ik denk dat dit hoort bij tactiek/techniek brandbestrijding en niet bij Repressie veventilatie.
-
Toch even een reactie op het voorgaande van rdo ;D
Laten we voorop stellen dat het poeieren juist niet achterhaald is maar nog steeds veel te weinig wordt toegepast door de meesten. Met name het fenomeen flash-over heeft er voor gezorgd dat er tegenwoordig zelfs een speciale flash-over stand op de hogedruk pistolen zitten (amerikaantjes)!!
Daarnaast is poeieren juist wel bedoeld de hete gassen tegen het plafond te koelen omdat daar juist de flash-over optreedt. Door de temperatuur daar te verlagen door van je af naar de brand toe te sproeien koelt de bovenlaag af. Met ervaring kun je zodoende een mooie vuurzee bedwingen en er zelfs een brand dusdanig mee doven. Het probleem van stoomvorming kan dan wel voor verminderd zicht zorgen en warmte veroorzaken toch blus je daar wel grotendeels de brand mee doordat deze door het stoom wordt verstikt.
Maar ok we dwalen af. Misschien iets om op te nemen in de cursus brandwacht want daar wordt eigenlijk geen aandacht besteedt aan blustechnieken zoals deze!
-
ik denk dat shave het niet helemaal begrepen heeft wat ik bedoelde bij het vorige geschreven stuk. er zijn anderen technieken die het effectiever maken voor het tegengaan van een flashover(als je goed gelezen zou hebben).Wat ik niet wil beweren is dat poeieren een slechte oplossing is. Bij poeieren wordt er nl. een sproeistraal tegen het plafond gezet, en bij fog techniek word er en sproeistraal pulserend onder een hoek van 60 graden naar de andere hoek van de ruimte gericht.Zodat de water druppels niet tegen hete oppervlakte aankomen en zo stoomvorming ontstaat. De druppels blijven in de ruimte hangen zodat deze de warme gassen op kunnen nemen en daardoor de temp. naar beneden halen en een flashover voorkomt.
Die speciale straalpijp waar jij het over heb is hier voorgemaakt omdat deze de bjuiste sproeistraal produceerd. door water tegen het plafond te spuiten gaat het grootste effect verloren.
-
Shave,
Ik denk toch dat de beste ventilatie verkregen wordt, en daar ging het in beginsel om, door een drukverschil tussen de raam/deuropening waar je met je HD pistool spuit, en de opening(en ) aan de andere zijde van de ruimte, en dit kun je bereiken door een overdrukventilator, is meer geschikt voor grotere ruimtes, boxen, liftschachten ed. en met een HD pistool, waar toch echt de snelheid v/h water, wat weer veroorzaakt wordt door de hogedruk, de rook uit de ruimte verdrijft, het koelen is nuttige bijzaak.
-
Ik heb ook niet geschreven dat het nevelen beter werkt dan het gebruik van de overdruk ventilator!
Wat dat betreft zijn we het snel eens. :)
-
Volgens mij mis ik wat!
Repressief ventileren is volgens mij wat anders dan het inzetten van een straal HD of LD.
De techniek van repressief ventileren gaat uit van het gebruik van een overdrukventilator (dezelfde die sommige korpsen nu al gebruiken om de rook na een oefening of inzet uit het pand te zuigen of te blazen.
Soms kan de inzet veiliger, sneller en/of efficiënter gaan als de brandweer geforceerd extra lucht in een brandend pand blaast.
Dit is dan voornamelijk als door rookvorming of hoge temperatuur de inzet belemmerd wordt.
Voordelen: snelle daling van temperatuur, snelle verbetering van het zicht voor de ingezette ploegen.
minder rookschade in ruimten die niet bij de brand betrokken zijn. Geen directe waterschade in ruimten waar dit niet nodig is. Snellere inschatting van de omvang en uitbreiding van de brand en dus een snellere brandbestrijding mogelijk!!
Nadelen: Door extra luchttoevoer zal de brand zich sneller ontwikkelen en ook feller branden (naar boven toe, meestal niets in horizontale richting)
Een goede inzet van deze ventilator (net buiten de deuropening, en aan de andere zijde van het pand een raam of deur openen zodat de rook eruit kan) kan een inzet vel malen sneller laten verlopen (praktijkervaring!)
Het inzetten van een nevestraal HD in de windstroom kan nog een extra blus/koel effect hebben (heeft alleen zin als het water ook bij het vuur komt).
Het inzetten van een straal om rook/hitte neer te slaan op de benedenverdieping heeft niet zo veel zin als het op zolder brand ;D De Ventilator kan hier zéér goede diensten verrichten
Met dank namens de verzekeringsmaatschappijen,
The Chief
-
Het Nibra heeft afgelopen jaar een symposium gehouden over dit voor brandweer Nederland nieuwe fenomeen.
Ze hebben er ook een leuk videobandje van gemaakt, voor zij die werkelijk geinteresseerd zijn een aanrader, echter wel een prijzige.
Wat mij is opgevallen op dit symposium is dat als je geen ervaring hebt met repressieve ventilatie, het beter is om het dan maar niet toe te passen. Grappig is wel dat de commerciele oefencentra in Nederland inmiddels wel een oefenprogramma gereed hadden liggen waar zelfs ter plaatse voor ingeschreven kon worden.
Fijne instelling dat Nibra :(.......maar goed, het heeft wel mijn interesse en zeker mijn aandacht Ik volg de ontwikkelingen op de voet
Brandweer Doetinchem is er erg ver mee, misschien is er iemand uit Doetinchem wel lid van dit forum en bereid er iets meer over te vertellen.
Jaap Beverwijk
-
nou,het zou mooi zijn als het opgenomen zou worden in de opleiding van brandwacht.Ik vindt dit een waardevolle aanvulling in de opleiding.
Maar misschien kunnen we met de brandweermensen van dit forum eens een dagje gaan ventileren op een oefencentrum ;D ;D ;D
-
Volgens mij mis ik wat!
Repressief ventileren is volgens mij wat anders dan het inzetten van een straal HD of LD.
De techniek van repressief ventileren gaat uit van het gebruik van een overdrukventilator (dezelfde die sommige korpsen nu al gebruiken om de rook na een oefening of inzet uit het pand te zuigen of te blazen.
Soms kan de inzet veiliger, sneller en/of efficiënter gaan als de brandweer geforceerd extra lucht in een brandend pand blaast.
Dit is dan voornamelijk als door rookvorming of hoge temperatuur de inzet belemmerd wordt.
Voordelen: snelle daling van temperatuur, snelle verbetering van het zicht voor de ingezette ploegen.
minder rookschade in ruimten die niet bij de brand betrokken zijn. Geen directe waterschade in ruimten waar dit niet nodig is. Snellere inschatting van de omvang en uitbreiding van de brand en dus een snellere brandbestrijding mogelijk!!
Nadelen: Door extra luchttoevoer zal de brand zich sneller ontwikkelen en ook feller branden (naar boven toe, meestal niets in horizontale richting)
Een goede inzet van deze ventilator (net buiten de deuropening, en aan de andere zijde van het pand een raam of deur openen zodat de rook eruit kan) kan een inzet vel malen sneller laten verlopen (praktijkervaring!)
Het inzetten van een nevestraal HD in de windstroom kan nog een extra blus/koel effect hebben (heeft alleen zin als het water ook bij het vuur komt).
Het inzetten van een straal om rook/hitte neer te slaan op de benedenverdieping heeft niet zo veel zin als het op zolder brand ;D De Ventilator kan hier zéér goede diensten verrichten
Met dank namens de verzekeringsmaatschappijen,
The Chief
Zoals de naam al zegt is REPRESSIEF VENTILEREN dus ventileren TIJDENS een inzet, dus als de inzet nog daar is!!!!!!!
Er wordt dus van de luchtstroom gebruik gemaakt om achter de lucht aan (!) het pand binnen te gaan en met een hoge drukstraal evt. brandhaarden te blussen.
Dit kan gedaan worden omdat het zicht dan beter wordt en je de warmte verplaatst naar een raam, waar het naar buiten kan.
Dus niet NA een inzet of oefening!!!
Het hoeft ook niet zo te zijn dat de brandhaard oplaait omdat er lucht bijgestoken wordt.....
Ik heb films gezien waar dit dus duidelijk NIET het geval was, de vlammen werden zelfs kleiner door de hoge luchtstroomsnelheid.
Dat dit niet te lang moet gebeuren voordat men begint met afblussen mag duidelijk zijn. Daarom moeten er goede afspraken gemaakt worden WANNEER deze ventilator ingezet wordt. :)
;)
-
He he eindelijk een duidelijk antwoord op mijn vraag. Maar ik zie dat er in brandweer nederland nog weinig ervaring is op dit gebied.
-
Er is idd nog weinig ervaring aanwezig. Het is dacht ik overgewaaid uit Amerika of Zweden (wie weet het precies?) en wordt nu mondjesmaat toegepast in Nederland.
Echter heb ik wel eens gelezen dat er , uiteraard, wel een cursus aan vastzit hoe en wanneer men dus deze ventilator wel of niet in mag zetten.... ;)
-
Bij mijn korps hebben we een overdrukvetilator met benzine motor in de HV-2 geplaatst.
De "nieuwere" bevelvoerders zijn al snel genegen deze repressief in te zetten (dit is dan meestal al besproken in hun cursus).
Het is mijns inziens niet handig dat het repressief ventileren opgenomen wordt in de leerstof voor de manschappen omdat het toch wel een aparte techniek is waarvoor enig inzicht vereist is.
Wél is het nuttig dat er, in het kader van de Leidraad Oefenen, rekening mee gehouden wordt in het oefenschema en bij voorkeur tijdens een realistische oefening in één van de oefencentra in Nederland.
Zoals Ronald hierboven ook aangeeft kunnen er onverwachte neveneffecten ontstaan bij repressief ventileren, vandaar dat inzet van de ventilator goed doordacht moet worden voordat hij gebruikt wordt.
Greetz,
The Chief
-
dat je goed in overweging moet nemen om represief te ventileren,daar zijn we het allemaal over eens.Maar het is juist belangrijk dat brandwachten ook daarin opgeleidt worden,zodat zij ook weten dat als zij opdracht krijgen van de bevelvoerder zij ook weten wat de effecten kunnen zijn
-
Precies, Ik zou niet weten waarom brandwachten hierin niet opgeleid zouden mogen worden, deze moeten het nl. ook gaan gebruiken. Het is dan wel makkelijk als je een beetje weet wat de bedoeling is en wat evt. de gevaren zijn. En tevens bepaald de brandwacht niet wanneer/waar en hoe het ingezet gaat worden. Dat doet de bev. of od.
-
Uiteraard kunnen ook brandwachten hierin opgeleid worden!
Naar mijn mening is dit echter een onderwerp wat vooral practisch gedemonstreerd moet worden wat dus niet kan op de gemiddelde cursus-locatie.
Bovendien vraagt het leren hoe repressief te ventileren om specifieke kennis en ervaring van de instructeur.
Daarom vindt ik dat de techniek van repressief ventileren gedemonstreerd zou moeten worden op een oefencentrum waar goede voorzieningen zijn en instructeurs die bedreven zijn in het fenomeen repressief ventileren.
Bijkomend voordeel is dat hier de hele blusgroep kennis opdoet en niet alleen de nieuwe korpsleden die een cursus volgen.
Als vervolg moet er wel tijd gevonden worden in het reguliere oefenrooster om geoefend te blijven en dient er door het NIBRA aandacht aan besteedt te worden in de leerstof.
The Chief
Centralist/bevelvoerder/instructeur/oefenleider
-
in de Brand&Brandweer van deze maand staat een mooi artikel,over een brand in een pindaopslag.Waar ze repressieve ventilatie met succes hebben toegepast,en daardoor de loods hebben weten te behouden
-
Heb ik gelezen, zo zie je maar dat de effecten ervan positieve gevolgen kan hebben. Voor de veiligheid van brandweer mensen, en het behouden van het pand. Persoonlijk denk ik dat het in nederland nog te weinig word toegepast. in andere landen zijn ze er al veel verder mee.
-
ben ik met je eens,en ik denk dat dit soort artikelen in de brand&brandweer misschien wel toe bijdragen dat het meer gebruikt zal gaan worden ;)
-
Al lezend door deze topic zag ik dat dit onderwerp uitdoofde.
We hebben momenteel serieuze plannen om dit onderwerp op te gaan pakken.
Ventilatietechnieken in combinatie met het RSTV verhaal. (R), stroming (S), temperatuur (T) en vlammen (V) en warmtebeeldcamera. Welk korps of regio heeft dit opgepakt en maken ventilatietechnieken deel uit van de uitrukprocedure?
-
Hier en mooi filmpje van het effect van de inzet van ventilatoren. Op 2:30 worden de fans aangezet en ineens is komt er aan de voorkant haast geen rook / warmte meer uit pand. Zijn er al korpsen in NL die dit ook toepassen?
-
Blijft linke business, dat geforceerde rook en warmte afdrijven.
Aan de voorzijde heb je idd. mooi zicht, maar aan de achterzijde heb je een vlammenwerper. Of meneer pastoor dezelfde mening is toegedaan over deze snellere manier van brandbestrijding.... :-\
-
Ik kan eerlijk gezegd niet echt zien wanneer nu de ventilator wordt ingezet.
Overigens was de vuurbelasting al ruim voor 2.30 min. aanwezig, ik vermoed dat wanneer er minder zicht was geweest het pand waarachter de brand hoofdzakelijk woedt dan ook volledig was uitgebrand.
-
Ik denk ook dat het uitslaan van de brand er voor zorgt dat er aan de voorkant geen rook meer uitgebulkt komt. De druk kan weg via het gat bij de uitslaande brand. Daarnaast heb je verschillende openingen aan de voorkant. Voor een ideale repressieve ventilatie moet je één lage instroomopening hebben en een kleine uitstroomopening op hoogte.
-
Even los van deze brand.
Bij het creëren van ventilatie, of het nu gaat om natuurlijke ventilatie door het inslaan van ramen etc. of middels een overdruk ventilator in combinatie met, moet je vooraf wel heel goed weten waar je mee bezig bent. Je moet goed voorbereid zijn op mogelijk onverwachte ontwikkelingen Als je er aan begint moet je in ieder geval wel voldoende water, meerdere stralen, gereed hebben om onmiddellijk tot blussing te kunnen overgaan.
Het komt vaker voor dat een brand die ogenschijnlijk uit is zich toch plotseling gaat ontwikkelen door stromingen van de lucht.
-
Zeer mooie foto's O0
Ik begrijp dat er nog een binnenaanval is geweest, en dat die is afgebroken vanwege de plotselinge uitbreiding van de brand. Gezien de foto's een terechte beslissing. Is er toevallig ook videomateriaal van deze brand?
Op deze website staat een video Peter:
http://amstelveensnieuws.nl/2014/08/07/zeer-grote-brand-op-industrieterrein-in-uithoorn/ (http://amstelveensnieuws.nl/2014/08/07/zeer-grote-brand-op-industrieterrein-in-uithoorn/)
Zo te zien redelijk vanaf het begin.
De betreffende video heb ik gemaakt, ben begonnen met filmen vlak na aankomst van de tweede TS.
De ventilator is in het beginstadium inderdaad ingezet. Toen waren ze ook nog bezig met de binnenaanval. Toen er vlammen zichtbaar waren aan de buitenkant, werd de binnenaanval afgebroken.
De Cobra's heb ik niet in actie gezien, wel ter plaatse gezien, maar niet in actie. Kan zijn dat ze alsnog zijn ingezet, maar dan buiten mijn zicht.
-
De betreffende video heb ik gemaakt, ben begonnen met filmen vlak na aankomst van de tweede TS.
De ventilator is in het beginstadium inderdaad ingezet. Toen waren ze ook nog bezig met de binnenaanval. Toen er vlammen zichtbaar waren aan de buitenkant, werd de binnenaanval afgebroken.
De Cobra's heb ik niet in actie gezien, wel ter plaatse gezien, maar niet in actie. Kan zijn dat ze alsnog zijn ingezet, maar dan buiten mijn zicht.
Waarom wordt de ventilator ingezet als een binnenaanval bezig is?
-
Dan heb je het voordeel van een redelijk schoon werkgebied, waar de temperatuur ook nog naar beneden gaat. De ventilator perst immers de rook en hitte voor je uit. En maak je hoger een uitstroom opening waar de rook en hitte door naar buiten gaat kun je snel alle rookgassen enz afvoeren. Een mooi middel voor een binnenaanval, maar niet helemaal zonder risico. Je moet wel als het even kan weten waar de brand zich bevindt, en of die ook beheersbaar blijft als je de ventilator gaat inzetten. Ik ben het dan ook met Thor eens dat je erg goed moet weten wat je doet.
Even los van deze brand.
Bij het creëren van ventilatie, of het nu gaat om natuurlijke ventilatie door het inslaan van ramen etc. of middels een overdruk ventilator in combinatie met, moet je vooraf wel heel goed weten waar je mee bezig bent. Je moet goed voorbereid zijn op mogelijk onverwachte ontwikkelingen Als je er aan begint moet je in ieder geval wel voldoende water, meerdere stralen, gereed hebben om onmiddellijk tot blussing te kunnen overgaan.
Het komt vaker voor dat een brand die ogenschijnlijk uit is zich toch plotseling gaat ontwikkelen door stromingen van de lucht.
En het weten wat je doet kan alleen door het vaak toe te passen, zowel in praktijk als in oefensessies.
-
Waarom wordt de ventilator ingezet als een binnenaanval bezig is?
Een ventilator wordt meestal ingezet wanneer het zicht door de rook na een brand nog beperkt is en er middels het ventileren wordt getracht het zicht te verbeteren.
-
het is natuurlijk niet vreemd dat in dergelijk pand een snelle branduitbreiding kan gebeuren. kleine ruimte's waarbij je wellicht niet precies weet wat er brand en waar. bij een binnenaanval in combinatie met een repressieve ventilatie kunnen er een hoop dingen gebeuren.
vind dit wel een hele mooie casus om verder uit te diepen ::)
Het ventileren is en blijft een riskante onderneming, zeker bij natuurlijke ventilatie waar je de gevolgen niet meer in de hand hebt. De mechanische ventilator kun nog je stil zetten, de wind etc. niet.
Een sprekend voorbeeld van hoe het volledig verkeerd kan uitpakken is wel de zeer grote brand Makro Duivendrecht van een groot aantal jaren geleden.
Nadat ergens in het grote complex een binnenbrand(je) kennelijk ogenschijnlijk was geblust en men de boel al aan het inpakken was en men grotendeels was ingerukt ging men nog even de ruiten inslaan om te ventileren echter wel op een locatie waar de toch wel harde wind er pal op stond.
Binnen ca tien minuten sloegen de vlammen ergens midden in het gebouw uit het dak, alles aan brandweer moest snel terug komen en de Makro brandde vervolgens tot aan de grond aan toe af, er was echt geen houden meer aan !
-
Berichten afgesplitst uit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=85861.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=85861.0)
-
https://www.youtube.com/watch?v=VBoqJ6nH-Fs (https://www.youtube.com/watch?v=VBoqJ6nH-Fs)
"Mooi" voorbeeld van repressieve ventilatie en inzetten LD stralen. :Wat is boven- en benedenwinds, waar maak je de opening, boven of beneden, waar zit de brandhaard en hoe koel je de hete gassen?
-
http://www.youtube.com/watch?v=VBoqJ6nH-Fs (http://www.youtube.com/watch?v=VBoqJ6nH-Fs)
"Mooi" voorbeeld van repressieve ventilatie en inzetten LD stralen. :Wat is boven- en benedenwinds, waar maak je de opening, boven of beneden, waar zit de brandhaard en hoe koel je de hete gassen?
Ik ben bij deze inzet aanwezig geweest, op 23 seconden zie je ook waar mijn avatar vandaan komt. Wij zijn als tweede auto opgeroepen bij deze brand (die met die fantastische sirene aan het begin van het filmpje). Brandweer Menaldum was als eerste aanwezig.
https://www.google.nl/maps/@53.2569228,5.5835809,3a,75y,44.73h,78.64t/data=!3m6!1e1!3m4!1sI0tbgqLt_raNtL38Gv8MqA!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.nl/maps/@53.2569228,5.5835809,3a,75y,44.73h,78.64t/data=!3m6!1e1!3m4!1sI0tbgqLt_raNtL38Gv8MqA!2e0!7i13312!8i6656)
Via de link zie je de voorzijde van de woning, deze is middels een garage/schuur verbonden met een drietal grote schuren. In deze schuren zitten paarden en duizenden kippen. Wij hebben lage druk afgelegd op de rechter (voor)zijde en de achterkant van het pand. Menaldum staat aan de linkerzijde van het pand. Menaldum zet zich in op het voorkomen van overslag naar de schuren. Wij zetten in eerste instantie in op de rechterzijde en de achterkant. Ikzelf ben met een collega aan de achterzijde van het pand. Aan de linker achterzijde, van de woning, bevind zich de vuurhaard op de eerste en tweede bouwlaag. In de woonkamer (rechterzijde) is geen vuur aanwezig.
Achter lukt het ons redelijk om de vuurhaard van de eerste bouwlaag te blussen. De brand op de tweede bouwlaag is voor ons niet bereikbaar vanwege het pannendak. Menaldum is bezig deze te bestrijden vanaf het dak van de garage/schuur. Het lukt niet goed om deze vuurhaard te blussen. Vanwege het risico dat de vuurhaard zich uitbreidt naar de schuren wordt besloten om de woning op te geven. Daarop stoppen wij met blussen en blijft Menaldum zich richtten op het voorkomen van overslag naar de grote schuren.
Hierdoor kan de brand in de woning zich ontwikkelen, weg van schuren. Ook brand hierdoor het dak open waardoor blussing van bovenaf mogelijk is.
Het filmpje is niet helemaal chronologisch in elkaar geplakt op 1 minuut 19 zie je collega's een ladder over de sloot leggen en een paar seconden later zijn ze aan het blussen. Dit laatste stukje hoort daar niet thuis zij zijn inmiddels gestopt met blussen. Ook het stukje film op 1 minuut 28 hoort niet thuis op deze plek. De brand is hier uitslaand op de tweede bouwlaag rechterzijde van het pand. Even later zie je de opbouw van de brand op de tweede bouwlaag.
Door deze inzet is de woning dus verloren gegaan maar is voorkomen dat het vuur is overgeslagen naar de schuren met kippen.
-
Hoezo zijn de ramen beneden eruit geslagen? En was een binnenaanval naar boven niet mogelijk met lage druk?
-
Op het moment dat wij kwamen was een binnenaanval niet mogelijk, een deel van het plafond was al naar beneden gekomen. Ik weet niet zeker of Menaldum dit nog geprobeerd hebben bij hun eerste inzet. Achteraf gezien was het inderdaad beter om de ramen er niet uit te slaan.
-
Dat de schuren afgeschermd moesten worden is te begrijpen. De schuren zitten vol met dieren, die heb je niet zomaar leeg. Maar dan zou ik toch de binnenaanval vanuit de garage schuur hebben gedaan (er vanuit gaande dat er een deur of iets derg naar de woning is) En eventueel daarbij de ondersteuning van een ventilator waardoor je de brand de kant opduwt waar je hem wilt hebben naar boven waar de brand al zit blijkbaar. En had ik de ramen beneden erin laten zitten. De schuren van de buitenzijde eventueel afschermen met een paar stralen lage druk tot de meeste vuurbelasting eraf is.
Doordat de ramen beneden eruit zijn geslagen heb je een oncontroleerbare luchtstroom van beneden naar boven gecreëerd, aangevuld met de lage druk stralen die beneden naar binnen worden geblazen. Als de ramen erin waren blijven zitten (beneden), en de binnenaanval van binnenuit was ingezet met een ventilator kun je de brand gaan sturen. Gaat hij te hard kun je de ventilator weghalen, en heb je de lage druk stralen om de brand in toom te houden.
Dit is overigens niet bedoeld als kritiek hoor. ;)
-
Kijk wel mooi dat een collega die daar aanwezig is geweest even de video verduidelijkt. Inderdaad was mij al opgevallen dat of het brandverloop heel vreemd was, of dat de video gemonteerd en niet in chronologische volgorde staat.
Dat het niet gelukt is het woonhuis te redden is heel jammer. De zijde naar de stallen is helaas geen beeld van, dat is dus een blinde vlek om de situatie goed te beoordelen. Wat wel opvallend is, en al opgemerkt, waarom op de bg de ruiten er uit slaan, met twee LD maar binnen spuiten terwijl daar geen vuur te zien is? Daarbij benedenwinds een opening maken zo laag mogelijk, dus rechts op de video, en bovenwinds zo hoog mogelijk de uitstroom. Dat is hier om misschien goede redenen niet gebeurd, waardoor je door het maken van openingen alleen de brand meer zuurstof geeft.
Belangrijk is wel om er met elkaar iets van te leren, ipv van te verstoppen en er bij een volgende inzet voordeel uit te halen.
-
Hoeveel water geven die LD straalpijpen die in het filmpje te zien zijn?
-
https://www.youtube.com/watch?v=aiG4xV_Hq0E (https://www.youtube.com/watch?v=aiG4xV_Hq0E)
Een hele serie over natuurlijke ventilatie en ook PPV, kijk maar op het kanaal van firegear.
Vaak lees je dat er een groot risico zit aan PPV (zo ook op de vorige pagina), maar wat is er gevaarlijker? Een een brandstof gecontrolleerde brand of een ventilatie gecontroleerde brand? Ik neig sterk naar de ventilatie gecontroleerde brand omdat:
- er een onvolledige verbranding plaatsvind
- er daardoor veel brandbare rook in het pand hang
- er dus een veel grotere kans op een backdraft/flashover is
Dit is bij een brandstof gecontroleerde brand minder/niet van toepassing, wel is het van belang bij PPV dat je de stroming die je gaat creëren begrijpt (zie filmpjes hierboven). Daarnaast is het doel dus eigenlijk de rook en hitte te verdrijven, je gaat daarmee wel naar een brandstof gecontroleerde brand, dat betekend dat er snel na de ventilatie een binnenaanval gedaan moet worden met lage druk (hoge druk heeft wat mij betreft voor dit soort inzetten een te lage capaciteit) om een snelle knockdown te bereiken.
Het grootste risico zit hem denk ik in de overgangsperiode tussen de ventilatie gecontroleerde brand en de brandstof gecontroleerde brand, je hebt dan nog veel rook in het pand hangen met onverbrande producten en je een luchtstroom (met zuurstof natuurlijk) gaat introduceren, dit kan leiden tot een flashover/backdraft. Hierbij geeft de instructeur in meerdere filmpjes aan dat dit vrijwel altijd een ssssttt effect heeft en geen kaboom ;D, toch fijn om te weten.
Belangrijke aandachtspunten die ik zie bij het gebruiken van ppv in een pand:
- Waar zit de brandhaard?
- Is er een duidelijke uitstroomopening?
- Is er een duidelijke instroomopening?
- Zijn de locaties van de in/uitstroomopeningen geschikt voor ppv?
- Achter de rook aanlopen om te voorkomen dat je in de overgangsperiode in flashover/backdraft terecht komt. Uiteraard rekening houden met de RSTV:). Eventueel kan je ook besluiten eerst passief/natuurlijk te gaan ventileren door eerst alleen een uit en instroomopening te introduceren zonder ventilator, en daarna pas de ventilator in te zetten. Ik denk dat je ook daarmee de kans op een flashover/backdraft reduceert omdat de overgang wat geleidelijker gaat.
- Inzet alleen met LD doen (branduitbreiding door ventilatie)
Ik had een fantastisch voorbeeld van een verkeerde inzet van PPV in Nederland, helaas kan ik dat filmpje al een tijdje niet meer vinden, maar ik zoek nog even door voor jullie.
Om het laatste puntje nog even te bespreken, ik ben een tijdje geleden terug mee geweest naar een brandweer oefen centrum waar een binnenaanval werd gedaan in het pand met een LD stijgleiding. Hierbij was de waterwinning van open water nog niet gereed terwijl de ploeg boven al aan de inzet kon beginnen. Dus zij willen water hebben, na discussie met de BV geeft de pompbediende water vanaf de tank op LD. Een paar minuten later lopen zij tegen het probleem aan dat de tank bijna leeg is en er overgeschakeld moet worden op LD, dit betekend dat de vacuumpomp aangezet moest worden om water in de zuigbuis te krijgen, en dit kan niet tegelijkertijd met het pompen. De ploeg had dus even geen water. Om een lang verhaal kort te maken kwam de feedback van de instructeurs neer op het volgende:
- Nooit LD afleggen vanaf de tank als je naar binnen gaat. Ook omdat de ploeg niet weet hoeveel water ze nog hebben, en omdat ze daar niet mee bezig horen te zijn...
Hoe doen jullie dit als ploeg? Ik kan me voorstellen dat je bij een woningbrand met LD naar binnen gaat (300l/m), dan kan je toch behoorlijk wat minuten constant blussen om de waterwinning van de obk gereed te maken. Bij een goede uitslaande brand in een woning kan je vaak beter 5min met LD een binnenaanval doen dan 10min met HD. Daarnaast vond ik het verhaaltje over de communicatie behoorlijk kort door de bocht, communicatie is juist bij de brandweer van levensbelang.
Wat betreft het overschakelen van tank naar aanzuigen, daar heb je helemaal geen vacuumpomp bij nodig met wat aanpassingen. Als je in het uiteinde van de zuigbuis een terugslagklep plaatst, en bovenaan bij de tank een ontluchtingsventiel, dan kan je de zuigbuis vullen met water vanuit de tank en kan je overschakelen zonder de vacuumpomp te gebruiken. Of redeneer ik nu verkeerd? Even gerekend met 110mm slang en 10m zuigbuis kost dat je +-95L uit de tank.
Als er genoeg animo is om deze discussie voort te zetten, dit misschien bespreken in een apart topic?
P.s.Ik heb zelf (nog) geen brandweer achtergrond, maar ben wel goed natuurkundig aangelegd.
-
Ga je als ploeg een repressieve ventilatie opstarten zul je als ploeg op dat moment allemaal hetzelfde beeld moeten hebben van de brand. De punten die daarvoor cruciaal zijn zijn al besproken. Maar een duidelijk plan is dus noodzakelijk. De keuze van wijze ventilatie is wel een dingetje. Je kunt wel kiezen voor een natuurlijke ventilatie, dus de wind van buitenaf het werk laten doen. Moet je alleen wel een constante wind hebben, en je instroom bovenwinds kunnen maken en je uitstroom beneden winds. En moet je niet het risico hebben dat je halverwege toch om moet schakelen naar geforceerde ventilatie en je als een haas een ventilator moet gaan plaatsen omdat je in ene bladstil weer hebt.
Ik kies dan toch voor de ventilator, omdat je dan het gehele proces beter kunt sturen. De rest van je betoog van ventilatie gecontroleerde brand naar brandstof gecontroleerde brand ondersteun ik. Heb je een brandstof gecontroleerde brand heb je in ieder geval een goede verbranding, een goede zuurstof aanvoer. En door wegnemen van brandstof (blussing) kun je de brand snel meester zijn. Bij een zuurstof gecontroleerde brand moet je toch gaan uitzoeken waar de brand in zijn brandproces zit. Zit hij nog in de opbouwfase, zit hij al tegen de Flash-over aan, of zit hij al in de dooffase, en loop je de kans op een back-draft. RSTV dus!!
Dan die lage druk inzet middels droge stijgleiding vanaf de tank. Kansloos dus. Je zult het gehele systeem moeten vullen. Dus de toevoer naar de droge stijgleiding, de stijgleding zelf en dan nog de toevoer richting je aanvalsslangen. Volgens mij ga je wat liters water te kort komen om überhaupt te kunnen gaan blussen.
Wordt er het besluit genomen om direct lage druk op te bouwen en in te zetten betekend dit dat je direct je waterwinning moet opbouwen. Want jouw verhaal klopt niet.
Hoe doen jullie dit als ploeg? Ik kan me voorstellen dat je bij een woningbrand met LD naar binnen gaat (300l/m), dan kan je toch behoorlijk wat minuten constant blussen om de waterwinning van de obk gereed te maken. Bij een goede uitslaande brand in een woning kan je vaak beter 5min met LD een binnenaanval doen dan 10min met HD.
P.s.Ik heb zelf (nog) geen brandweer achtergrond, maar ben wel goed natuurkundig aangelegd.
Ook bij lage druk zul je de slangen eerst moeten vullen voordat je ermee kunt blussen.
-
Hoi Peter uiteraard snap ik dat je bij een Lage druk inzet met een stijgleiding niet vanaf de tank wilt werken in verband met het vullen van het de slangen en buizen (ondanks dat er in dit voorbeeld bij de oefening nog een halve tank over was), maar als je direct vanaf de pomp 2x 37mm slangen aflegt van zeg maar 2 a 3 slanglengtes moet dit toch prima mogelijk zijn? En dan doel ik op de oplossing zoals Amsterdam die had met 2x 37mm gekoppelde slangen direct aangesloten op de tank. (kost volgens mijn berekening ongeveer 65L voor drie slanglengtes)
Ik struikelde dan ook meer over het woordje ''NOOIT'' daarbij krijg ik het beeld dat dit in geen enkele situatie mag. Terwijl ik denk dat het cruciaal kan zijn om snel een inzet met LD te doen vanaf de tank, kunnen/willen we dit in Nederland niet? Dan loop je bij elke situatie waarbij HD te kort schiet achter de feiten aan omdat je eerst waterwinning gereed moet maken (volgens een ook wat prehistorisch systeem). Dit vertraagd/belemmert ook een inzet met PPV.
-
We zijn onderhand behoorlijk off-topic bezig, maar wel lekker over de vakinhoud aan het l*llen. Brandweer Nederland is aan het kijken om lage druk weer een nieuwer leven in te blazen. Inderdaad pakken we nog te snel, te vaak eerst die HD, en laten het lage druk spul zo lang mogelijk op de auto liggen. Tenzij we meteen al een flinke uitslaande brand hebben.
Begin bij de gemiddelde brandweerman/vrouw over lage druk, en je krijgt direct een vies gezicht. Lage druk betekend nu nog erg veel werk, en een hoop gesjouw. Maar wordt er ondertussen ook nagedacht over lage druk in de vorm van slang-bundels, snellere opbouw en dus sneller inzetbaar. Zodat je inderdaad een snellere binnenaanval kunt doen met lage druk.
Daar zijn diverse regio's inmiddels behoorlijk ver mee, Utrecht is inmiddels bezig met een nieuwe aanbesteding van TSen, en daar zijn de slangbundels lage druk onderdeel van. Hoe dat wordt neer gezet is nog niet bekend, maar de ervaringen met de lage druk slangbundels waren erg goed. Dus men is inderdaad bezig met de herinvoering van lage druk. Neemt niet weg dat je toch vlot je waterwinning in orde MOET hebben.
-
Klein beetje off-topic over vakinhoud mag wel toch :D (helemaal omdat dit toch wel leuke discussies zijn O0) , over die ontwikkelingen ben ik inderdaad op de hoogte. Waterwinning blijft altijd een puntje met de relatief kleine tank die er in de gemiddelde TS zit.
-
En die tankinhoud van de nieuw TS aanbesteding kon zeker weleens een punt van zorg worden. Uitgangspunt nu is de standaard TS'n weer te voorzien van 1500 ltr tanks. Waarom niet direct op 2000 liter gesteld? Eis van de aanbesteders dat ze dit op een gewenst chassis moeten kunnen bouwen. Scheelt toch weer een paar minuten. Zeker met de bezuinigingsplannen met o.a. minder TS'n wacht je langer op de versterking. En de plannen de OBK's af te schaffen. Is in Utrecht nog niet zover maar zal zeker komen. En dan rijden de nu nieuw aanbestede TS'n nog wel even rond. En over TW systemen (Drenthe) wordt nog helemaal niet gesproken.
-
En die tankinhoud van de nieuw TS aanbesteding kon zeker weleens een punt van zorg worden. Uitgangspunt nu is de standaard TS'n weer te voorzien van 1500 ltr tanks. Waarom niet direct op 2000 liter gesteld? Eis van de aanbesteders dat ze dit op een gewenst chassis moeten kunnen bouwen. Scheelt toch weer een paar minuten. Zeker met de bezuinigingsplannen met o.a. minder TS'n wacht je langer op de versterking. En de plannen de OBK's af te schaffen. Is in Utrecht nog niet zover maar zal zeker komen. En dan rijden de nu nieuw aanbestede TS'n nog wel even rond. En over TW systemen (Drenthe) wordt nog helemaal niet gesproken.
Aanmerkelijk grotere tanks zijn qua gewicht haalbaar uitgaande van de steeds krachtiger motoren,de remmen,de vering de mogelijkheden gewichtsverdeling en een aangepaste indeling van de autospuit. Overigens de eerste benzine tankautospuiten moesten het doen met tanks van hooguit 1000 liter en toen er ook met LD gewerkt.
-
En die tankinhoud van de nieuw TS aanbesteding kon zeker weleens een punt van zorg worden. Uitgangspunt nu is de standaard TS'n weer te voorzien van 1500 ltr tanks. Waarom niet direct op 2000 liter gesteld? Eis van de aanbesteders dat ze dit op een gewenst chassis moeten kunnen bouwen. Scheelt toch weer een paar minuten. Zeker met de bezuinigingsplannen met o.a. minder TS'n wacht je langer op de versterking. En de plannen de OBK's af te schaffen. Is in Utrecht nog niet zover maar zal zeker komen. En dan rijden de nu nieuw aanbestede TS'n nog wel even rond. En over TW systemen (Drenthe) wordt nog helemaal niet gesproken.
In het goede ( ;D) deel van de regio kan er dan gelijk een CCFM achteraan voor de waterwinning :-)
-
Om terug te komen op repressieve ventilatie: onderzoekers van UL hebben dat ooit heel mooi benoemd op het FSS-congres: door op de juiste manier te ventileren kan je systematisch heel goed een gebouw platbranden. Ofwel: met de openingen dicht is de kans aannemelijk dat de brand even op 'pauze' gaat.
Zeker bij een al wat verder ontwikkelde brand of een brand in een grote loods zou ik daarom zorgen voor voldoende slagkracht (LD klaar hebben liggen, opschalen) voor er een opening geforceerd wordt.
-
Om terug te komen op repressieve ventilatie: onderzoekers van UL hebben dat ooit heel mooi benoemd op het FSS-congres: door op de juiste manier te ventileren kan je systematisch heel goed een gebouw platbranden. Ofwel: met de openingen dicht is de kans aannemelijk dat de brand even op 'pauze' gaat.
Zeker bij een al wat verder ontwikkelde brand of een brand in een grote loods zou ik daarom zorgen voor voldoende slagkracht (LD klaar hebben liggen, opschalen) voor er een opening geforceerd wordt.
De brandhaard krijgt inderdaad verse zuurstof aangevoerd en kan dus razendsnel ontwikkelen, in sommige situaties wil je dus ook geen overdrukventilatie toepassen.
Bij een grote loods is overdrukventilatie eigenlijk not-done, simpelweg omdat een ventilator niet voldoende capaciteit heeft om de loods schoon te blazen. Het enige wat je dan gaat introduceren is een turbulentie in de stroming waardoor de rook nog verder kan zakken (zicht verminderd), en je bent lekker zuurstof aan de rooklaag aan het toevoegen >:D. Dat moet je niet willen zegt de instructeur ook. (zie video hieronder) Hij geeft als tip dat je beter de naastgelegen ruimtes onder overdruk kan houden zodat rook daar niet naartoe stroomt, dan kan je hem daar veel beter tegenhouden of vanuit deze ''veilige'' ruimte een inzet doen in het brandcompartiment.
Hierbij dan toch nog maar het tweede filmpje (gaat over loodsen) richtlijn voor PPV geven zij 200 vierkante meter aan:
https://www.youtube.com/watch?v=pIFERQ3lrbk (https://www.youtube.com/watch?v=pIFERQ3lrbk)
Het doel van PPV is natuurlijk om te kunnen zoeken met zicht naar slachtoffers een snelle knockdown is in alle gevallen gewenst omdat de brand gewoon snel kan gaan uitbreiden als je ppv toepast, helemaal in panden met houten vloeren. LD is in mijn ogen echt vereist, HD moet je denk ik niet aan willen beginnen.
-
Over het stukje ''pauze'' heb je gelijk, je smoort de brand, dus als je geen water hebt moet je inderdaad niet alles open gaan zetten ;D. Alleen als je daarna naar binnen wilt ga je wel in een relatief gevaarlijke omgeving naar binnen (doen we nu ook al), en dan komt toch die leuke vraag bij mij weer naar boven: Wat is er gevaarlijker, een inzet met of zonder PPV (mits goed uitgevoerd)? Het voornaamste risico zit hem in het goed toepassen van PPV, dat kost training/tijd/geld. Aan de andere kant ben ik van mening dat PPV geen hogere wiskunde is en het relatief simpel te begrijpen is, je ziet wat er al te doen is met die kleine simulatoren en een pc-ventilatortje, bij wijze van spreken kan je dit op elke kazerne nabouwen voor een paar tientjes. Ga lekker kl*ten met z'n allen deurtjes openen en dicht doen ventilator aan en uit, etc etc. Uiteraard ben ik niet van mening dat dit volstaat als volwaardige training, maar je creëert hier wel de logica van het systeem en dat is enorm belangrijk aangezien de meeste inzetten die fout gaan met PPV allemaal te maken hebben met verkeerd geplaatste of niet aanwezige in/uitstroomopeningen. Begrijp je dat, dan ben je al halverwege (of verder).
-
Over het stukje ''pauze'' heb je gelijk, je smoort de brand, dus als je geen water hebt moet je inderdaad niet alles open gaan zetten ;D. Alleen als je daarna naar binnen wilt ga je wel in een relatief gevaarlijke omgeving naar binnen (doen we nu ook al), en dan komt toch die leuke vraag bij mij weer naar boven: Wat is er gevaarlijker, een inzet met of zonder PPV (mits goed uitgevoerd)? Het voornaamste risico zit hem in het goed toepassen van PPV, dat kost training/tijd/geld. Aan de andere kant ben ik van mening dat PPV geen hogere wiskunde is en het relatief simpel te begrijpen is, je ziet wat er al te doen is met die kleine simulatoren en een pc-ventilatortje, bij wijze van spreken kan je dit op elke kazerne nabouwen voor een paar tientjes. Ga lekker kl*ten met z'n allen deurtjes openen en dicht doen ventilator aan en uit, etc etc. Uiteraard ben ik niet van mening dat dit volstaat als volwaardige training, maar je creëert hier wel de logica van het systeem en dat is enorm belangrijk aangezien de meeste inzetten die fout gaan met PPV allemaal te maken hebben met verkeerd geplaatste of niet aanwezige in/uitstroomopeningen. Begrijp je dat, dan ben je al halverwege (of verder).
Dat is makkelijk gezegd als je weet hoe het pand in elkaar zit en welke deuren open staan of juist gesloten zijn. Dan kan je het flowpath zo uittekenen inderdaad. Helaas is dat in veel gebouwen niet voor het naar binnen gaan te zien. De tijd dat we leerden dat alles open gooien hoe dan ook goed was, is inmiddels gelukkig voorbij. Als je geen zicht op de vuurhaard hebt is het toepassen van ventilatie (en dat hoeft niet eens PPV te zijn, maar kan ook gewoon het forceren van openingen zijn) echt een risico. De brandweerlieden kennen het filmpje van de brandproeven in Zutphen wel, waarbij een brand drie kwartier in hetzelfde stadium verkeert en na het openen van een deur binnen 30 seconden uitslaand wordt.
Ventileren kan als je zicht hebt op de brandhaard en weet dat je voldoende water in de buurt hebt om de oplaaiende brand te kunnen blussen of wanneer je flowpath duidelijk is. Ik heb voor de gein wel eens geroepen dat je een brand door het toepassen van alleen ventilatie in bepaalde situaties ook zou moeten kunnen doven, zonder dat daar een druppel water aan te pas komt. Als je maar de juiste deurtjes open zet en andere ruimten onder overdruk zet. ;)
-
Niets aan toe te voegen, ben ik het helemaal mee eens O0. Je kan het ook omgekeerd doen, de hele uitrusting van de autospuit vervangen door duct-tape zoals de instructeur suggereert en dan alle openingen dicht tapen ^-^ 098uo ;D :D.
Alleen vind ik het wel jammer dat PPV zo langzaam van de grond komt in Nederland, het is niet heilig, maar dat is geen enkele blusmethode. We moeten af van het idee dat er wondermiddelen zijn(Cobra/DLS), alles is een aanvulling. Ook PPV is niet heilig, en kan je beperkt inzetten mede omdat je inderdaad het flowpath wel moet weten. De spullen zijn er, materiaal kost het niet, alleen training...
-
Bij het gebruik van geforceerde ventilatie lijkt het aan te raden dat een goed opgeleide en ervaren brandweerman weet waar en van welke capaciteit er moet worden ingezet en kan aangeven welke voorbereidingsmaatregelen er moeten worden genomen.
Ik heb overigens de indruk dat geforceerde ventilatie tot heden vaker heeft geleid tot mislukkingen dan successen.
-
Daar zit inderdaad het hekele punt.
De hele ploeg dient op de hoogte te zijn van het ventilatie plan en moet ook op de hoogte zijn van de manier waarop dit het beste resultaat heeft.
Er zijn inderdaad voorbeelden bekend waar dit niet goed heeft uitgepakt.
Er wordt te weinig tijd en aandacht aan besteed.
Ik merk zelf ook dat ik als ik dit zou gaan doen ik tegen allerlei kleine dan wel grote problemen aan ga lopen, want hebben we allemaal het zelfde beeld en weet iedereen wat hij moet doen. Daarnaast heb je misschien wel meer mensen nodig dan een TS bemensing van 6. Want als je naast ventileren kiest voor gelijktijdig een binnen aanval, dan wordt de uitdaging nog groter. Je zult goede afstemming moeten hebben met de twee TS'en.
Een uitdaging dat zeker en ook de moeite waard om dit op te pakken, maar er zullen duidelijke kaders moeten zijn.
-
In principe zijn er twee vormen van geforceerde ventilatie n.l. middels a. Overdruk en b.Onderdruk
Geforceerde ventilatie wordt ingezet om de rookdichtheid te verminderen, om het bouwsel makkelijker binnen te kunnen gaan,om beter zicht te krijgen op de brand c.q. het brandje.
De geforceerde ventilatie,van welke vorm dan ook, moet dus niet het binnentreden door brandweerlieden in de weg staan.
Zoals Breathe opmerkt moeten er voldoende kundige manschappen met een ervaren leider en eenduidige leiding, aanwezig zijn,met goede communicatie,om tot geforceerde ventilatie te kunnen besluiten en ook inzetten. Tenminste de bezettingen,afhankelijk van de grootte en complexiteit van het bouwsel, van twee autospuiten zijn daarbij nodig.
Het daadwerkelijk toepassen van geforceerde ventilatie vereist voldoende ervaren manschappen,inzicht in het bouwsel en adequate ventilatie mogelijkheden,natuurlijk en mechanisch,voorwaar een niet al te eenvoudige opgave.
-
Mee eens, en vandaar dat het geen wondermiddel is en je het maar beperkt kan inzetten + het feit dat het training kost en dus geld. Moet daar natuurlijk wel in geïnvesteerd worden, anders gebeurd er niets...
-
Mee eens, en vandaar dat het geen wondermiddel is en je het maar beperkt kan inzetten + het feit dat het training kost en dus geld. Moet daar natuurlijk wel in geïnvesteerd worden, anders gebeurd er niets...
Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. ;)
-
Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. ;)
Ja, en daar gaat het mis. Want op een oefencentrum gebeurt er niets als je een raam open zet; dat vuurkorfje breidt zich niet opeens uit naar de rest van de ruimte. In de praktijk kan het openen van een raam of deur juist hele verstrekkende gevolgen hebben.
De basis van goede repressieve ventilatie is m.i. een overzicht vanaf de buitenzijde hebben wat de mogelijkheden zijn. Een complex pand waarbij je niet weet waar de brandhaard zit: ventileren brengt dan gevaren met zich mee. Hete lucht zal altijd de weg van de minste weerstand volgen: als je repressief gaat ventileren met de wind in je rug loopt de brand dus van je af. Als je naar binnen gaat en een deur open laat staan komt de brand naar je toe. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.
Maar zoals Breathe al aangaf: het is een bijzonder complexe materie. We moeten ons er dan vooral bewust van zijn dat duidelijk gecommuniceerd wordt wanneer er wordt geventileerd en men bedacht is op signalen van dreigende problemen (snelle toename hitte, branduitbreiding etc.)
-
Het gevaar is dat men na een dergelijke oefening enthousiast geforceerde ventilatie gaat proberen.
Als je dan toch wat wil begin dan met het creeren van onderdruk aan de zijde waar de manschappen niet naar binnen gaan, dat werkt in ieder geval veiliger dan het creeren van overdruk met alle niet te voorspellen effecten van dien.
Nmm wordt het overgrote aantal inzetten "repressieve ventilatie" gedaan om na een brand de achtergebleven rook/stank zoveel mogelijk weg te blazen, onder de aanduiding ventileren maar heeft maar bitter weinig te maken met echte repressieve ventilatie want dat omvat wel het een en ander meer dan het simpel plaatsen van een ventilator.
-
Ja, en daar gaat het mis. Want op een oefencentrum gebeurt er niets als je een raam open zet; dat vuurkorfje breidt zich niet opeens uit naar de rest van de ruimte. In de praktijk kan het openen van een raam of deur juist hele verstrekkende gevolgen hebben.
De basis van goede repressieve ventilatie is m.i. een overzicht vanaf de buitenzijde hebben wat de mogelijkheden zijn. Een complex pand waarbij je niet weet waar de brandhaard zit: ventileren brengt dan gevaren met zich mee. Hete lucht zal altijd de weg van de minste weerstand volgen: als je repressief gaat ventileren met de wind in je rug loopt de brand dus van je af. Als je naar binnen gaat en een deur open laat staan komt de brand naar je toe. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.
Maar zoals Breathe al aangaf: het is een bijzonder complexe materie. We moeten ons er dan vooral bewust van zijn dat duidelijk gecommuniceerd wordt wanneer er wordt geventileerd en men bedacht is op signalen van dreigende problemen (snelle toename hitte, branduitbreiding etc.)
Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken. ::)
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.
-
Gewoon gaan realistisch gaan oefenen zoals ze het in Amerika doen, gewoon hooibalen in de fik steken in het oefencentrum >:D. Die hebben een behoorlijke vuurlast, eventueel wat oud meubilair van de werf en fikkie stoken maar. >:D (zucht, was het maar zo simpel)
Het gevaar is dat men na een dergelijke oefening enthousiast geforceerde ventilatie gaat proberen.
Komt dat omdat de instructeurs net zo enthousiast zijn omdat het iets nieuws is? Het is juist belangrijk dat alle inzettechnieken een toepassing hebben en niet altijd geschikt zijn, ook al ben je enthousiast en wil je je kennis in de praktijk brengen, doe dat op een geschikt moment. Je gaat ook geen schuimblusvoertuig inzetten bij een prullenbak brand waar 10L water voldoende was. En ook dat moet tijdens de cursus benadrukt worden.
-
Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken. ::)
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.
Vertel mij dan eens wat je leert van repressief ventileren tijdens een oefensessie?
Hoe de rook reageert als de ventilator aan gaat? Prima, maar dat kan je buiten ook bedenken. Dat is het risico van repressief ventileren oefenen in een oefencentrum: door het daar gewoon te doen zonder consequenties denken veel brandweerlieden dat het in de praktijk hetzelfde werkt. En dat is nou in veel gevallen net anders...
-
Vertel mij dan eens wat je leert van repressief ventileren tijdens een oefensessie?
Hoe de rook reageert als de ventilator aan gaat? Prima, maar dat kan je buiten ook bedenken. Dat is het risico van repressief ventileren oefenen in een oefencentrum: door het daar gewoon te doen zonder consequenties denken veel brandweerlieden dat het in de praktijk hetzelfde werkt. En dat is nou in veel gevallen net anders...
Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.
-
Zelfs zonder overdruk ventilatie valt er al genoeg repressief te ventileren. Hou het simpel, open de voordeur, maar kijk dan of het rookbeeld veranderd, zoja sluit de deur weer. Maak een uitstroomopening (Velux dakraam o.i.d.) in het dak en laat de hete gassen uitstromen. Open dan de voordeur weer en blus de brand. Zoals je in het videofilmpje ziet van Friesland moet het dus niet, lukraak ramen inslaan, aan de verkeerde zijde van het pand zonder een uitstroomopening in het dak te maken.
We kunnen dit al toepassen bij veel simpele woningbranden (eengezinswoningen etc) omdat je daar bijna voor 99% weet hoe de indeling zal zijn.
-
Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.
. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.
En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.
-
Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.
Hoezo? Heel veel regio's zijn er wel achter dat realistisch oefenen echt niet heilig is. Een brand zo heet stoken dat je bijna niet meer naar binnen kan is mooi in een gecontroleerde omgeving (hoe vaak is het in Zweden bijna misgegaan of hebben brandweerlieden brandwonden opgelopen?), maar in de praktijk heb je er dan vaak niets meer te zoeken. Het is wel een beetje naïef om te denken dat je na een oefensessie op een trainingscentrum precies weet hoe ventileren werkt......
Gelukkig heeft onze regio fantastische bijscholingen over Veilig Repressief Optreden met daarin de achterliggende informatie bij de typen branden en de gevaren van ventileren. Dáár wordt echt ingegaan op praktijkvoorbeelden en hoe dat net goed (of soms net fout) gaat. Daar ben ik dolgelukkig mee. Het oefenen is goed om de omstandigheden zo veel mogelijk na te bootsen en bepaalde technieken te beoefenen, maar voor repressief ventileren zal je nog wat extra kennis moeten hebben, zoals een aantal andere forumleden ook schreef.
En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.
Volgens mij heb je het bericht van tower-ladder niet helemaal goed geïnterpreteerd. Wat hij schrijft heb ik ook aangegeven: zuurstoftoevoer beperkt houden tot je weet hoe het pand in elkaar zit. Zorgen voor een goed flowpath en dan heeft repressieve ventilatie toegevoegde waarde. Maar daarvoor zal je, zoals Breathe ook al zei, met de hele ploeg en eventuele andere eenheden hetzelfde beeld moeten hebben.
Je hebt het hier uiteraard over complexere brandjes dan een vergeten pan op het vuur, maar dat heb je waarschijnlijk wel begrepen.
-
Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.
Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord, dus ik zal het nog een keer proberen: wat leer je dan van repressief ventileren tijdens een oefensessie?
Dat de brand harder gaat branden wist je hopelijk al. Anders heb je niet best opgelet bij de eerste les van de Brandwacht-klas. Zuurstof is wel een vrij noodzakelijk element bij een brandje ;)
Dat de (hout)rook richting een gecreëerde opening gaat door de inzet van de ventilator lijkt me ook geen hogere wiskunde.
Maar een snelle (en ongecontroleerde) branduitbreiding of snelle temperatuurstijging zal je op een oefencentrum niet zien. En dát zijn nou net de gevaren in de praktijk.
-
Hoezo? Heel veel regio's zijn er wel achter dat realistisch oefenen echt niet heilig is. Een brand zo heet stoken dat je bijna niet meer naar binnen kan is mooi in een gecontroleerde omgeving (hoe vaak is het in Zweden bijna misgegaan of hebben brandweerlieden brandwonden opgelopen?), maar in de praktijk heb je er dan vaak niets meer te zoeken. Het is wel een beetje naïef om te denken dat je na een oefensessie op een trainingscentrum precies weet hoe ventileren werkt......
Waar schrijf ik dat, dat je na 1 oefensessie het allemaal wel weet, waar staat?
Hier?
Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. ;)
Hier?
Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken. ::)
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.
Hier?
Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.
Hier?
Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.
Ik heb het er constant over dat je zaken moet beoefenen, en dat een oefencentrum de plaats is waar je zaken zoals ventilatie kunt beoefenen. Je hoeft mij echt niet de les te gaan lezen over dat een echte brand heel anders in elkaar zit. Sterker, je bevestigt ook nog eens mijn berichten.
Gelukkig heeft onze regio fantastische bijscholingen over Veilig Repressief Optreden met daarin de achterliggende informatie bij de typen branden en de gevaren van ventileren. Dáár wordt echt ingegaan op praktijkvoorbeelden en hoe dat net goed (of soms net fout) gaat. Daar ben ik dolgelukkig mee. Het oefenen is goed om de omstandigheden zo veel mogelijk na te bootsen en bepaalde technieken te beoefenen, maar voor repressief ventileren zal je nog wat extra kennis moeten hebben, zoals een aantal andere forumleden ook schreef.
En inderdaad, met repressieve ventilatie zul je altijd bezig zijn met scholing en bijscholing. Dus nee, ik hoef jouw vraag niet te beantwoorden. je weet het blijkbaar zelf wel.
-
Peter, ik heb helemaal geen zin in een wedstrijdje ver plassen. Uitstekend als ik je berichten bevestig, dan zijn we het er over eens.
Feit blijft dat (repressieve) ventilatie complex is (en in mijn optiek één van de meest complexe factoren tijdens de brandbestrijding) en dat je niet moet "ventileren om te ventileren". Daarbij geef ik aan dat tijdens het realistisch oefenen voor wat betreft het ventileren de meest gevaarlijke omstandigheden niet gesimuleerd kunnen worden. Daarom zullen we er in de praktijk voorzichtig mee om moeten gaan.
-
Daarbij geef ik aan dat tijdens het realistisch oefenen voor wat betreft het ventileren de meest gevaarlijke omstandigheden niet gesimuleerd kunnen worden. Daarom zullen we er in de praktijk voorzichtig mee om moeten gaan.
Dus ligt hier een kans voor een Oefencentrum,Tranings bedrijf. Schep de mogelijkheid om wel op ventilatie te oefenen. Maak een oefenobject waar je wel realistischer kan stoken. En dat hoeft niet zo heel ingewikkeld te zijn. Bouw de woningen van Zutphen na in beton. Maak de stookruimte niet in het beton, maar schuif van buiten af geprepareerde zeecontainers het oefenobject in op de locatie waar je wilt stoken. Als de zeecontainer na een aantal sessie opgebrand is, wissel je hem om met een nieuwe. Zorg voor mogelijkheid voor brand BG, eerste etage of zolder. Voldoende te openen en af te sluiten in en uitstroom openingen op alle verdiepingen en deuren die het trappenhuis afscheiden van de woonkamer, slaapkamers en eventueel zolder.
En zo kun je de slaapkamerbrand van de brandproef in Zutphen laten beoefenen, maar ook andere scenario's. En als je de Brandruimtes ook van buitenaf bereikbaar maakt voor een straal kun je zelfs de Transitional Attack laten beoefenen.
Ik denk dat je dan al een heel leerzame oefendag kunt hebben. O0
-
Dat repressief ventileren wordt niks zoals de brandweer nu doorgaat met minder mensen op een voertuig en vervolgens als er dan eindelijk voldoende handjes zijn, ze in de stand defensief buiten gaat staan.
-
Eens. je zult een aantal acties gelijktijdig of kort na elkaar op verschillende plaatsen moeten uitvoeren, waarbij communicatie, overzicht en goed samenwerken essentieel is.
Met 4 man of minder gaat en de woningdeur forceren, straal gereed hebben instroom controleren en een uitstroomopening in het dak maken een onmogelijke opgave worden.
Blijven we toch in het kwadrant BUITEN Defensief 8)
-
Eens. je zult een aantal acties gelijktijdig of kort na elkaar op verschillende plaatsen moeten uitvoeren, waarbij communicatie, overzicht en goed samenwerken essentieel is.
Met 4 man of minder gaat en de woningdeur forceren, straal gereed hebben instroom controleren en een uitstroomopening in het dak maken een onmogelijke opgave worden.
Blijven we toch in het kwadrant BUITEN Defensief 8)
Dan heb je inderdaad aan 2 man genoeg, overal SIV 2's en je hoeft niet eens repressief te ventileren, maar overal depressief buiten toe te passen ;)
Nee helaas, dit soort zaken zijn lastig, maar zeker niet onmogelijk. In de praktijk zul je heel selectief moeten zijn wanneer toe te passen en met wie.
Net als de transitional attack. Mooie vaktechnische toepassingen, maar je moet wel de mensen en middelen gelijktijdig ter plaatsen hebben.
-
In Zutphen werd er met de buitendeur open geventileerd,waarschijnlijk onbewust,dat geeft weer eens aan dat je heel bewust moet omgaan met repressieve ventilatie.
-
In Zutphen werd er met de buitendeur open geventileerd,waarschijnlijk onbewust,dat geeft weer eens aan dat je heel bewust moet omgaan met repressieve ventilatie
We weten natuurlijk niet precies of de voordeur een open verbinding had naar de brandhaard, maar ik zou hem dicht gelaten hebben. Of je moet hem gebruiken om een binnenaanval in te zetten.
Feit blijft dat er te weinig aan gedaan wordt in de basisopleiding, zowel manschap als bevelvoerder, en OVD weten vaak veel van Multi overleg etc maar brandbestrijdings tactisch leunen ze op de bevelvoerders.