Hulpverleningsforum
Blauw: Politie / Marechaussee / Handhaving => Politie en Marechaussee => Kleding en materialen => Topic gestart door: kaasje op 25 februari 2019, 09:26:04
-
Wat is jullie mening over het niet dragen van de rangonderscheidingstekens? Zie ik ook steeds vaker gebeuren.
Tsja, je kan er een fundamentelere discussie over voeren waarom ze er zijn. In feite zijn het verkapte salarisschaal aanduidingen. Met alle zij-instromers en lokale verschillen zeggen streepjes, bloemkolen en kroontjes nog vrij weinig. Uiteindelijk gaat het om leiderschap als het erop aankomt. Ik heb al bij verschillende kleinere en grotere incidenten de lakens uitgedeeld, terwijl ik toch maar twee streepjes op mijn schouder heb.
Tenzij natuurlijk een OVD-P erbij komt kijken maar die is te herkennen aan een groen hesje
-
Tsja, je kan er een fundamentelere discussie over voeren waarom ze er zijn. In feite zijn het verkapte salarisschaal aanduidingen. Met alle zij-instromers en lokale verschillen zeggen streepjes, bloemkolen en kroontjes nog vrij weinig. Uiteindelijk gaat het om leiderschap als het erop aankomt. Ik heb al bij verschillende kleinere en grotere incidenten de lakens uitgedeeld, terwijl ik toch maar twee streepjes op mijn schouder heb.
Tenzij natuurlijk een OVD-P erbij komt kijken maar die is te herkennen aan een groen hesje
Toch zit de organisatie zo in elkaar dat je gewoon te luisteren hebt naar iemand die hoger in rang is, of het nou een zij-instromer is of niet. (Zij-instromers moeten ook gewoon voldoen aan eisen).
-
Toch zit de organisatie zo in elkaar dat je gewoon te luisteren hebt naar iemand die hoger in rang is, of het nou een zij-instromer is of niet. (Zij-instromers moeten ook gewoon voldoen aan eisen).
En volgens mij is dat precies ket kip-ei verhaal wat ik bedoel dat best eens bediscussieerd mag worden ;)
-
Het is geen kip-ei verhaal, je bent gewoon verplicht je rang onderscheidingstekens te dragen. Bovendien zegt het nog heel veel of ik tegen een aspirant praat, een vrijwilliger c.q. surveillant of brigadier.
-
Het is geen kip-ei verhaal, je bent gewoon verplicht je rang onderscheidingstekens te dragen. Bovendien zegt het nog heel veel of ik tegen een aspirant praat, een vrijwilliger c.q. surveillant of brigadier.
Mee eens!
-
een vrijwilliger c.q. surveillant.
Hue? Niet iedere vrijwilliger is surveillant en niet iedere surveillant is vrijwilliger.
-
Het is geen kip-ei verhaal, je bent gewoon verplicht je rang onderscheidingstekens te dragen. Bovendien zegt het nog heel veel of ik tegen een aspirant praat, een vrijwilliger c.q. surveillant of brigadier.
Ik zal de laatste zijn die zonder strepen buiten rondhuppelt hoor! Ik hou van mijn 2 streepjes, bewust voor gekozen om op die manier mijn werk te doen en niet met bloemkolen
-
Het is geen kip-ei verhaal, je bent gewoon verplicht je rang onderscheidingstekens te dragen. Bovendien zegt het nog heel veel of ik tegen een aspirant praat, een vrijwilliger c.q. surveillant of brigadier.
Geheel eens met het eerste deel, een stuk minder met het laatste.
Tegenwoordig zeggen de ROT's bij de politie steeds minder over de kennis en kunde van de drager.
Er lopen vrijwilligers rond op niveau 2 die een HBO studie afgerond hebben en gemiddeld 3 diensten per week draaien. Tegelijkertijd lopen er genoeg inspecteurs en brigadiers die maar wat aanmodderen. Ook het verschil tussen agent en hoofdagent begint zijn waarde te verliezen, nu is besloten niet meer op niveau 4 te werven maar enkel nog niveau 3 ivm doorstroomperspectief.
Dus of het echt nog heel veel zegt...
-
Geheel eens met het eerste deel, een stuk minder met het laatste.
Tegenwoordig zeggen de ROT's bij de politie steeds minder over de kennis en kunde van de drager.
Er lopen vrijwilligers rond op niveau 2 die een HBO studie afgerond hebben en gemiddeld 3 diensten per week draaien. Tegelijkertijd lopen er genoeg inspecteurs en brigadiers die maar wat aanmodderen. Ook het verschil tussen agent en hoofdagent begint zijn waarde te verliezen, nu is besloten niet meer op niveau 4 te werven maar enkel nog niveau 3 ivm doorstroomperspectief.
Dus of het echt nog heel veel zegt...
En dat is ook een beetje mijn punt. Bij ons wordt bij IBT al aangeleerd dat bij het werken in groepsverband (lees: in linie) het niet de hoogste in rang te zijn die de linie aan stuurt. Een wijkagent is brigadier of inspecteur en ik twijfel ook niet aan hun kunst en kunde als wijkagent, maar het verschilt per persoon of ze die rang 'kunnen waarmaken' als het om meer operationele zaken gaat.
Als VP'er mag ik natuurlijk niet worden ingezet worden op de noodhulp. Toen één van de WOE's samen met een zij instroom inspecteur de wagen mochten bemannen mochten wij vervolgens er achteraan om te vertellen hoe het administratief moest worden vastgelegd en wat er gedaan moest worden.
Ik kan me ook zeker voorstellen dat bij de filmpjes van JW hij er wellicht voor kiest om niet zichtbaar te zijn in de rang van brigadier (?) juist om niet de verwachting te scheppen dat hij de lakens gaat uitdelen.
Maar misschien heb ik een verkeerd zicht op de werkelijkheid hoor ;)
-
Hue? Niet iedere vrijwilliger is surveillant en niet iedere surveillant is vrijwilliger.
Daarom ook de 'casu quo' wat betekent 'in het andere geval'. Kortom een vrijwilliger of surveillant :)
Dat de hoogste in rang niet altijd de linie hoeft aan te sturen klopt, een ervaren groepscommandant in de ME kan dat soms beter als de gemiddelde ovd-p. Feit is wel dat de hoogste in rang formeel gewoon verantwoordelijk is voor het groepsoptreden (tenzij de lagere in rang een formele rol heeft).
Wat we niet moeten vergeten is dat de rangen ook veel kunnen zeggen: wel of geen executieve status, wel of geen opsporingsbevoegdheid, in opleiding, HovJ etc.
Dat het verschil in niveau tussen 3 en 4 vervaagt ben ik ook niet eens, de N4 heeft namelijk wel degelijk meer in zijn/haar rugzakje zitten en mag ook meer (bijvoorbeeld op gebied van zeden). Een ervaren niveau 3 wordt vanzelf hoofdagent, wat dus aangeeft dat deze collega OF meer opleiding heeft genoten OF een ervaren diender is.
De brigadier heeft in vrijwel alle gevallen coördinerende taken of is wijkagent en daarmee verantwoordelijk voor een gebied. De inspecteur is vrijwel altijd HovJ en heeft daarmee ook weer meer bevoegdheden etc.
MAAR het zal de burger een worst wezen, als ze maar geholpen worden. Al kennen de boefjes de rangen vaak goed en weten ze precies wie ze moeten benaderen :o
Daarbij geeft de wet ook bevoegdheden die gekoppeld zijn aan de rang of aan de 'meerdere'. Kortom, in een organisatie zoals die van ons vind ik het belangrijk om onderscheid te blijven maken en de ROT's gewoon te dragen. Ze horen bij het werk en zeggen wel degelijk iets over de persoon in het uniform (uitzonderingen daargelaten).
-
Daarom ook de 'casu quo' wat betekent 'in het andere geval'. Kortom een vrijwilliger of surveillant :)
Ik was nog altijd in de veronderstelling dat het "in welk geval" betekent (en dat is volgens Taaladvies (https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/177/) ook zo). Ik zou het zeker niet in deze context gebruiken.
-
Wat we niet moeten vergeten is dat de rangen ook veel kunnen zeggen: wel of geen executieve status, wel of geen opsporingsbevoegdheid, in opleiding, HovJ etc.
Ik heb enige tijd gewerkt in een schaal 10 functie, niet executief, maar dat had voor mijn andere aanstelling geen gevolgen hoor ;)
De brigadier heeft in vrijwel alle gevallen coördinerende taken of is wijkagent en daarmee verantwoordelijk voor een gebied. De inspecteur is vrijwel altijd HovJ en heeft daarmee ook weer meer bevoegdheden etc.
Dat is ook echt wel lokaal verschillend. Bij ons in de eenheid zijn er heel veel inspecteurs die noch HoVJ noch OVDP zijn, of HoVJ's die niet OVDP zijn en vice versa.
MAAR het zal de burger een worst wezen, als ze maar geholpen worden. Al kennen de boefjes de rangen vaak goed en weten ze precies wie ze moeten benaderen :o
Daarbij geeft de wet ook bevoegdheden die gekoppeld zijn aan de rang of aan de 'meerdere'. Kortom, in een organisatie zoals die van ons vind ik het belangrijk om onderscheid te blijven maken en de ROT's gewoon te dragen. Ze horen bij het werk en zeggen wel degelijk iets over de persoon in het uniform (uitzonderingen daargelaten).
Nou ja het zou dus de burger een worst wezen, als je het onderling wel voldoende weet, wat is het dan nog het nut. Ik hoor vaak genoeg op straat dat ik slechts een VP'er ben van bepaalde groepen jongeren. De andere kant op begin ik als ik naast een niet-VP'er de dienst begin altijd met de opmerking dat ik geen proppenschieter ben, want op de ROT's wordt onvodoende gelet.
-
Daarom ook de 'casu quo' wat betekent 'in het andere geval'. Kortom een vrijwilliger of surveillant :)
Dat de hoogste in rang niet altijd de linie hoeft aan te sturen klopt, een ervaren groepscommandant in de ME kan dat soms beter als de gemiddelde ovd-p. Feit is wel dat de hoogste in rang formeel gewoon verantwoordelijk is voor het groepsoptreden (tenzij de lagere in rang een formele rol heeft).
Wat we niet moeten vergeten is dat de rangen ook veel kunnen zeggen: wel of geen executieve status, wel of geen opsporingsbevoegdheid, in opleiding, HovJ etc.
Dat het verschil in niveau tussen 3 en 4 vervaagt ben ik ook niet eens, de N4 heeft namelijk wel degelijk meer in zijn/haar rugzakje zitten en mag ook meer (bijvoorbeeld op gebied van zeden). Een ervaren niveau 3 wordt vanzelf hoofdagent, wat dus aangeeft dat deze collega OF meer opleiding heeft genoten OF een ervaren diender is.
De brigadier heeft in vrijwel alle gevallen coördinerende taken of is wijkagent en daarmee verantwoordelijk voor een gebied. De inspecteur is vrijwel altijd HovJ en heeft daarmee ook weer meer bevoegdheden etc.
MAAR het zal de burger een worst wezen, als ze maar geholpen worden. Al kennen de boefjes de rangen vaak goed en weten ze precies wie ze moeten benaderen :o
Daarbij geeft de wet ook bevoegdheden die gekoppeld zijn aan de rang of aan de 'meerdere'. Kortom, in een organisatie zoals die van ons vind ik het belangrijk om onderscheid te blijven maken en de ROT's gewoon te dragen. Ze horen bij het werk en zeggen wel degelijk iets over de persoon in het uniform (uitzonderingen daargelaten).
Een student wordt op een dag bevorderd naar hoofdagent. Hij ontvangt zijn felbegeerde vier strepen op zijn schouder. Naast hem in de kantine zit een agent met 3 strepen op zijn schouder die al 10 jaar op straat werkt.
Een OE in de opsporing, werkzaam bij de DR, lijkt het leuk om ook eens wat op straat te doen. Hij wordt zonder aanvullende opleidingen aangesteld als politievrijwilliger in de uitvoering. Hij loopt samen met een vrijwillig surveillant met jaren ervaring op zijn eerste dag door het centrum van de stad. Met het kroontje op zijn schouder.
Een milieuagent is zij-instromer en komt bij staatsbosbeheer vandaan. De beste man is BOA, en draagt dus een vlammetje op zijn schouder. Wel is hij volledig bewapend en bevoegd. Toevallig staat hij naast een dame van de front-office, tevens met een vlammetje op haar schouder.
Een medewerker van de KMAR switcht naar de politie. Jarenlang in de politiedienst gewerkt op Schiphol en Den Helder. Na zijn sollicitatie wordt hij als aspirant geplaatst op de Politieacademie, met een enkel streepje op zijn schouder.
Een collega, net klaar op de opleiding, wordt aangenomen bij de AVIM. In verband met zijn nieuwe functie wordt hij bevorderd naar brigadier. Na een jaartje blijkt de AVIM toch niet zijn droomfunctie te zijn, en hij keert terug naar het basisteam met bloemkolen op zijn schouder.
Nogmaals, ik ben het compleet met je eens dat ze verplicht zijn en gedragen horen te worden. Maar heb alsjeblieft niet de illusie dat je er iets uit op kan maken...
-
Dion, ik vind je voorbeelden mooi om te zien. Je hebt ook oprecht een punt, maar volgens mij ligt daar een ander probleem onder. Namelijk hoe wij omgaan met zulke situaties, daar zijn de rangen namelijk niet op gemaakt.
Laten we de discussie wel reëel houden, JA je hebt gelijk met je voorbeelden. Maar dit zijn wel excessen en gaan niet op voor 90% van de collega's in de organisatie.
Over het algemeen moet je uit een rang iets op kunnen maken, ondanks dat er altijd een moment in zit waarop je van 1 streep naar 4 gaat. Of de agent wat meer ervaring heeft als de hoofdagent.
Met zulke voorbeelden kun je iedere discussie doodslaan :)
-
Ik zie niet hoe de voorbeelden de discussie doodslaan. Het zijn simpelweg argumenten aangaande het onderwerp van deze discussie.
Voorbeelden uit de dagdagelijkse praktijk, reëler kan het niet ;)
Ik ben benieuwd in welke situaties jij in één oogopslag moet kunnen zien welke rang een collega heeft.
De enige situatie die ik zo snel kan bedenken is het zoeken naar een HOVJ op het politiebureau.
Al is dat bij ons in de meeste gevallen de groepschef/OPCO, en verzorgt hij/zij tevens de briefing.
Bij groepsoptreden is er een 'natuurlijk' leider of wordt er afgestemd wie die rol op zich neemt, daarvoor hoeft niet naar de schouders gekeken te worden.
Bij de ME is er een structuur die -tot op zekere hoogte- ook niet veel van rangen afhangt.
Surveillanten kunnen zelf prima aangeven wat ze wel en niet kunnen/mogen, het zelfde geldt voor agenten.
In welke situaties vind jij ROT's écht noodzakelijk? En dan het hiërarchische en wettelijke stuk even links laten liggen.
-
Tsja dat is het probleem juist, de voorbeelden zijn niet dagdagelijks. Het zijn uitzonderingen, waarbij ik met je eens ben dat rangen in die situaties een verkeerd beeld geven. Dat hou je denk ik altijd.
Vanuit mijn rol als ovd-P ken ik niet iedereen in elk district. Zeker in hectische situaties is het niet te doen om eerst te beginnen met een voorstelrondje.
Ik wil bij bepaalde heftige meldingen zien wat de rang van iemand is, omdat ik daar mijn taakverdeling op afstem. Een aspirant of surveillant zal ik anders inzetten als een hoofdagent. Net zoals ik een brigadier anders ik zal zetten als een hoofdagent. Ja, natuurlijk zijn er weer excessen te benoemen, maar voor 90% van de situaties zullen die niet opgaan.
Bij een groot incident zal de bevelvoerder, ovd-b of ovd-g ook eerst naar de hogere rang toelopen. Heeft te maken met ervaring (jaja, exces) én verantwoordelijkheid.
Bij een groepsoptreden zal doorgaans de hoogste in rang optreden als leidinggevende (jaja, weer een exces) en wellicht door een meer ervaren iemand overgenomen worden. Desondanks blijft de hoogste in rang wel eindverantwoordelijk en zal 90% daar als eerst naar kijken. Soms is het niet handig om te beginnen met een rondje 'wie heeft de meeste ervaring' want we weten allemaal hoeveel handjes er dan omhoog gaan.
Wij werken regelmatig samen met Douane, LE en KMar die ook niet iedereen kennen, ook zij kijken naar de rang.
De ME structuur hangt wel degelijk aan rangen vast, al wordt dat uit krapte wat losgelaten. Een inspecteur als groepslid zie je niet, net zoals een hoofdagent als sectiecommandant.
De opco is bij ons een (hoofd)inspecteur, bij uitzondering een brigadier. Maar nooit een hoofdagent. Ook dit heeft weer te maken met verantwoordelijkheid, taakstelling en bijbehorende bezoldiging.
Nogmaals, ik weet dat het niet in alle gevallen opgaat en dat de rangen steeds meer overbodig lijken. Toch blijf ik er een voorstander van. Uiteindelijk moet iemand de knoop doorhakken als we er niet uit komen ;)
-
Het zijn zeker uitzonderingen, maar naar mijn idee zijn er dermate veel uitzonderingen dat er bijna niet meer effectief van een regel gesproken kan worden.
Kijk alleen al naar de grote verschillen tussen eenheden en soms zelfs basisteams in wie welke functie uitvoert. In het ene basisteam kan je als hoofdagent OPCO zijn, in het andere is die functie voorbehouden aan een hoofdinspecteur. Daarnaast is de lijst met voorbeelden in mijn vorige posts niet limitatief.
Dat een ovd niet iedereen in het hele district kent is logisch en te begrijpen. Een rang kan dan een goede indicatie zijn van iemand kennis en kunde, mits er niet te veel uitzonderingen zijn en je er vanuit kan gaan dat een rang 'klopt'.
Je opmerking over ovd's van ketenpartners herken ik dan weer niet. In mijn ervaringen loopt een ovd simpelweg naar het eerste-de-beste politiepoppetje wat hij/zij tegenkomt. Die zal hem of haar vervolgens wel verwijzen naar de ovd-p c.q. (daar is-ie weer ;D) senior.
Voor wat betreft de ME bedoelen we denk ik hetzelfde. Het gros bij de ME heeft een functie. Dat die functie samenhangt met de rang is evident, maar het is niet identiek.
De laatste zin van je reactie vat de discussie vind ik mooi samen. Er moet iemand een keuze maken als er in situaties niet snel een keuze gemaakt kan worden.
Ik onderken dat het handig en zelfs noodzakelijk kan zijn om snel en eenvoudig het kennis- en kunde niveau van een collega in te schatten. Ik vind echter het huidige systeem van ROT's daar niet voldoende voor geschikt. Op dit moment zegt het meer over de salarisschaal dan het niveau, kijk het Besluit rangen politie er maar op na.
Idealiter zou er een ander, nieuw of aanvullend systeem moeten zijn die wél wat zegt over het opleidingsniveau, competenties, zelfstudie en ervaring.
Een systeem waarin je jezelf kan ontwikkelen zonder op vacatures of opleidingen te wachten. Maar ook een systeem waarin je terug kan vallen als je er de brui aan geeft.
Ik ben alleen bang dat zoiets een utopie zal zijn ;)
-
Volgensmij zijn wij het meer met elkaar eens dan deze discussie doet vermoeden :)
Maar inderdaad, zou erg mooi zijn maar praktisch niet echt uitvoerbaar. Volgensmij moeten we dan ook meer naar een defensie-achtig systeem, waarbij je spreekt van een 1e brigadier, 2e brigadier etc.
Uiteindelijk kun je je wel afvragen wat de burger het kan schelen, die kijken alleen maar naar het uniform. Op onze doelgroep na kijken ze niet naar rangen, al staat Akerboom voor de deur.
-
Volgensmij zijn wij het meer met elkaar eens dan deze discussie doet vermoeden :)
Maar inderdaad, zou erg mooi zijn maar praktisch niet echt uitvoerbaar. Volgensmij moeten we dan ook meer naar een defensie-achtig systeem, waarbij je spreekt van een 1e brigadier, 2e brigadier etc.
Uiteindelijk kun je je wel afvragen wat de burger het kan schelen, die kijken alleen maar naar het uniform. Op onze doelgroep na kijken ze niet naar rangen, al staat Akerboom voor de deur.
Misschien kunnen we nog wat leren van de game industrie, experience points op een digitaal schermpje :P
-
Alleen leveren die vaak betere wapens op.... 0098
-
Alleen leveren die vaak betere wapens op.... 0098
Dus doen ;D?
-
Maar inderdaad, zou erg mooi zijn maar praktisch niet echt uitvoerbaar. Volgensmij moeten we dan ook meer naar een defensie-achtig systeem, waarbij je spreekt van een 1e brigadier, 2e brigadier etc.
En ook dit zegt niet alles. Als iemand bij ons zijn ervaringsrang (bijvoorbeeld wachtmeester 1e klasse) heeft ‘verdiend’ met zijn functies op de grens op Schiphol, wil nog niet zeggen dat hij vakbekwaam is binnen de militaire politiezorg. Zelfde geldt voor de hogere onderofficiersrangen. Ligt echt aan het vakgebied waar je hebt gewerkt.
Aan de andere kant is het wel gebruikelijk dat men veel verschillende functies draait, vandaar dat we er vanuit kunnen gaan dat opperwachtmeesters en adjudanten ruime ervaring hebben binnen verschillende vakgebieden.
-
In het grijze verleden kwam je bijvoorbeeld op Schiphol agenten van de RP te Water tegen, te onderscheiden aan de ankertjes.
Tegenwoordig zit een politieagent de ene keer op de trein, in een voertuig, dan weer op een paard en dan weer op een vaartuig. Je kunt van die agenten niet meer verwachten dat zij op alle markten thuis kunnen zijn.
-
Misschien kunnen we nog wat leren van de game industrie, experience points op een digitaal schermpje :P
Sit systeem bestaat in de US al heel lang. Het heet “service Stripes” en men krijgt vaak een extra balk bij 5 dienstjaren op de mouw gespeld. (Overigens komt dit oorspronkelijk vanuit Frankrijk).
Zou een prima systeem zijn. Kan je dus aan aflezen wat voor rang iemand is (dwz operationele verantwoordelijkheid) maar ook hoelang iemand al in dienst is.
-
Dat is ook echt wel lokaal verschillend. Bij ons in de eenheid zijn er heel veel inspecteurs die noch HoVJ noch OVDP zijn, of HoVJ's die niet OVDP zijn en vice versa.
Een inspecteur die wel HOVJ is maar geen OVD-P kan ik me voorstellen. Maar ik heb nog nooit van een OVD-P gehoord die geen HOVJ is. Lopen die bij jullie rond?
Ben wel erg benieuwd hoe die invulling geeft aan zijn functie dan.
-
Een inspecteur die wel HOVJ is maar geen OVD-P kan ik me voorstellen. Maar ik heb nog nooit van een OVD-P gehoord die geen HOVJ is. Lopen die bij jullie rond?
Ben wel erg benieuwd hoe die invulling geeft aan zijn functie dan.
weet niet of dat wel kan.
In Amsterdam moet je als ovdp ook hovj zijn.
-
weet niet of dat wel kan.
Dat kan niet. Was om die reden ook een retorische vraag ;)
Heb wel eens van een situatie gehoord van een HOVJ die zijn her-certificeringstoets niet gehaald had, maar wel OVD-P diensten draaide. Dan heb je dus als het ware een tandloze tijger die wanneer er bevoegdheden toegepast moeten worden een collega moet gaan bellen. Niemand die daar gelukkig van wordt.
-
Bij mijn werkgever de gemeente gaan ze nu van gemeentelogo over naar R.O.T´s voor de boa´s., het staat wel professioneel maar ben ik wel bang voor haantjes gedrag bij meer strepen. Als ik de politie collega´s zo lees is de sfeer onder de collega´s wat informeler dan bij handhaving waar de leiding altijd bij een senior of teamleider ligt. Het heeft voor en nadelen. Tegenwoordig is het wel lastiger te zien bij het dragen van de polo en het vest, de rangen zitten dan onder het vest.