Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer voertuigen => Topic gestart door: Brandpreventist op 3 oktober 2009, 18:38:15

Titel: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Brandpreventist op 3 oktober 2009, 18:38:15
In veel regio's besteld men tegenwoordig een aantal voertuigen te gelijk die volgens een vast bestek geleverd worden. 'Vroeger' deed een korps dat helemaal zelf en kon men een voertuig helemaal volgens hun eigen wensen ontwerpen.

Wat zijn de ervaringen met de 'uniforme' TS'en? Is het een verbetering of was het 'vroeger' beter? ???
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: SiebJr op 4 oktober 2009, 23:11:49
Als ik het zo hoor in het korps over het aanbesteden van voertuigen via de regio, zijn niet allemaal positief. Tot nu toe hebben wij geen Ts dat is aangekocht/ingedeeld via regio. Echter vinden (voornamelijk de CH) het zeer belangrijk dat zij inspraak hebben op het soort voertuig en de werking/indeling hiervan. Zodoende krijg je toch een belangenkwestie naar boven komen wat iets is om zeker op te letten!

In hoeverre wordt er naar een korpslid geluisterd die uiteindelijk met het materiaal moet werken? Bijv. wel of geen zaken zoals One-Seven? Etc. etc.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: tower-ladder op 5 oktober 2009, 10:26:27
Wat in elk geval voorkomen moet worden is dat er van uit de Regio een dictaat over de indeling van het voertuig wordt opgelegd. Jarenlang gold in Duitsland een DIN norm, alleen als het voertuig kompleet volgens deze norm voldeed kreeg men subsidie van het Bundesland. Na aflevering werden dan komplete inrichtingsonderdelen er weer uitgesloopt om het voertuig naar eigen behoefte in te delen.
Wat we ook niet moeten is dat elk korpslid een stempel kan drukken op het type en uitvoering van een brandweervoertuig. Krijgen we chromen wieldeksel, koeien vangers, extra luchthoorns, en weet ik niet wat aan onzinnige accesoires op een TS.
Een basis eenheid, met een vastgestelde belading van 75% en 25% korps/post afhankelijke belading.
Dat een gezamenlijk aanbesteding goedkoper uitvalt als een individueel bestelde TS betwijfel ik. Tuurlijk kun je met grote aantallen chassis om korting vragen, maar gezien de huidige economische crisis, zit er in de verkoopprijzen niet veel marge om weg te geven. Verder is een Europese aanbesteding ook voor de leveranciers veel werk om het bestek door te worstelen en conform het bestek aan de eisen te voldoen. Die kosten moeten ook "betaald" worden, dus of het chassis en opbouw dan aan het eind van de rit veel goedkoper zijn ???
Grootste voordeel is operationeel. Een TS staat uitgepakt bij een groot incident, aflossende ploeg neemt dat voertuig over en de afgelosde ploeg gaat terug met het "schone" identiek voertuigvan de opkomende ploeg. Of bij onderhoud en storing, je krijgt gewoon tijdelijk een gelijke TS aan je post
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: brimbrammer op 7 oktober 2009, 10:04:09
In deze regio (ZHZ) werkt men ook via zo,n aanbestedings principe, dit doen ze al pakweg een jaar of 6 (ruwweg geschat).
We rijden hier nu met MAN,s en over het algemeen is men wel positief over dit principe al zijn er natuurlijk altijd wel op of aanmerkingen van de mensen die ermee moeten werken.
Dit lijkt me ook niet meer dan logisch.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Crashtender op 9 oktober 2009, 14:56:30
Wat in elk geval voorkomen moet worden is dat er van uit de Regio een dictaat over de indeling van het voertuig wordt opgelegd. Jarenlang gold in Duitsland een DIN norm, alleen als het voertuig kompleet volgens deze norm voldeed kreeg men subsidie van het Bundesland. Na aflevering werden dan komplete inrichtingsonderdelen er weer uitgesloopt om het voertuig naar eigen behoefte in te delen.
Wat we ook niet moeten is dat elk korpslid een stempel kan drukken op het type en uitvoering van een brandweervoertuig. Krijgen we chromen wieldeksel, koeien vangers, extra luchthoorns, en weet ik niet wat aan onzinnige accesoires op een TS.

Ik ben het wel met eerdere stellingen eens dat de “gebruikers” betrokken moeten blijven bij de functionele eisen van een TS. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat ik van mening ben dat we daarbij niet moeten overdrijven. Van alle TS’en die ik tot op heden heb gezien heb ik er nog geen kunnen ontdekken waarmee de brand niet geblust kon worden of het slachtoffer niet “uit de auto geknipt” kon worden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat veel van de wensen en ideeën van de mensen die er mee moeten werken op persoonlijke voorkeuren en emotie zijn gebaseerd. De één wil persé een Scania terwijl de ander juist voor een DAF wil gaan omdat het een Nederlands product is. En is de één nou echt zo veel slechter dan de ander? Hetzelfde geldt voor de inrichting. Het is vaak maar net wat je gewend bent.

Verder is een Europese aanbesteding ook voor de leveranciers veel werk om het bestek door te worstelen en conform het bestek aan de eisen te voldoen. Die kosten moeten ook "betaald" worden, dus of het chassis en opbouw dan aan het eind van de rit veel goedkoper zijn ???

Wij hebben juist gemerkt dat leveranciers helemaal niet meer zo geïnteresseerd zijn in individuele leveringen. Bij de aanschaf van de laatste TS hadden we slechts drie geïnteresseerde aanbieders. En dat voor het leveren van een doodgewone TS! De leveranciers pakken liever in één keer een hele mantel voor een regio. Dat blijkt voor hen toch veel lucratiever te zijn. Trouwens, ook al hoef je niet Europees aan te besteden dan nog verwachten nagenoeg alle gemeenten tegenwoordig dat je toch een vorm van aanbesteden hanteert. De leveranciers hebben dus altijd te maken met bestekken en een hoop andere administratieve werkzaamheden. En als je die dan toch moet doen dan is het natuurlijk veel gunstiger als je ineens twintig voertuigen mag leveren dan een enkele.

En als ik naar de mantel van de KLPD kijk voor de dienstauto's dan zie ik kortingspercentages van rond de 25 à 30% voorbij komen. Het gezamenlijk aanschaffen levert dus echt wel een besparing op voor de overheid. Wellicht is de marge bij de grote voertuigen wel wat minder dan de KLPD- aanbesteding voor kleine voertuigen. Maar dan nog, al is het maar een paar procent. Wij zijn als overheid aan de burger verplicht om er alles aan te doen om de kosten voor onze bedrijfsvoering zo laag mogelijk te houden. Iedere procent korting is hierbij welkom.

Als we even kijken naar de Duitse Technisches Hilfswerk dan zie je dat alles centraal wordt ingekocht. Als een bepaald voertuig aan vervanging toe is dan krijg je van het hoofdbureau een berichtje dat je het nieuwe voertuig kan worden opgehaald. Zie onderstaande foto’s.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thw-nrw.de%2Fuploads%2Fpics%2FMusikalischer_NachmittagBild_061.jpg&hash=08ffad91b69d15e74a09a13d9b99436e)

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thw-nrw.de%2Fuploads%2Fpics%2FMusikalischer_NachmittagBild_063.jpg&hash=30ee538fa68d1f44fe7a6841ca92246f)

Een ander voorbeeld, de uitlevering van 63 vrachtwagens: http://www.thw-laaber.de/2006/neue_mzkw/neue_mzkw.htm (http://www.thw-laaber.de/2006/neue_mzkw/neue_mzkw.htm)

Zo simpel kan het dus ook.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Brandpreventist op 9 oktober 2009, 15:25:43
Als veel mensen over een bepaald problemen nadenken ontstaan er innoventieve oplossingen. Door de wet van de grote massa ontstaan er een heleboel ideeën. Sommige zullen gaan werken en andere blijken niet zo handig te zijn...  ;) Dat is ook niet erg want het is vaak maar op één wagen toegepast en het weer ongedaan maken kost (meestal) niet zoveel. Als je bij je buren iets heel handig/nuttig ziet dan ga je het ook toepassen op het voertuig dat je zelf aan het ontwikkelen bent. Zo komen de goede ontwikkelingen vanzelf naar boven en blijven bestaan en verdwijnen de minder goede.

Als je alles centraal gaat regelen, met veel voertuigen tegelijkertijd per aanbesteding, met regionale commissies en uiteindelijk wordt er op basis van concensus beslist dan denk ik dat we een hoop mogelijk creative en innovatieve oplossingen gaan missen. Als iets toch niet blijkt te werken kost het ongedaan maken ook veel meer geld en moeite. Dus daarom moeten ideeen helemaal uitgekauwd worden voordat je iets 'anders' gaat toepassen. Dat kost extra tijd, geld en motivatie.

Ik heb het vermoeden dat door de gezamenlijke aangestedingen de innoventiviteit bij de brandweervoertuigen gaat terug lopen.

(maar ik kan het natuurlijk ook helemaal mis hebben  ;))
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Crashtender op 9 oktober 2009, 16:49:48
Daar heb je wel een argument te pakken. Innovatie is in een conseratieve organisatie als de brandweer juist heel erg goed.

Ik moet helaas wel constateren dat al die mooie en spannende brandweerauto's (hoofdzakelijk TS'en en HV's) die individueel worden aangeschaft doorgaans wel heel veel op hetzelfde neerkomen. Ze kunnen doorgaans allemaal hetzelfde alleen zien ze er net weer even iets anders uit.

Met dit thema wil ik ook nog even naar het Technisches Hilfswerk (THW) kijken. Je zou dan verwachten dat zij door de logge aanschafconstructie niet zouden innoveren. Dit blijkt dus niet waar. Integendeel, er wordt wel degelijk geinnoveerd. Alleen wordt dit ook weer onder een centrale regie gedaan. Een voorbeeld is het bijzondere voertuig dat ze bij de THW liefkozend de "Rettungsspinne" noemen.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fwnetz.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F01%2Fschreitbagger.jpg&hash=06b055fba09e288441fc5e46ee44ab45)

Men onderzoekt momenteel of deze bijzondere bouwmachine de conventionele shovels en baggers zou kunnen vervangen of wellicht aanvullen. Hiervoor zijn er twee aangeschaft die bij de twee Ortsverbände Remscheid en Berchtesgadener Land zijn ondergebracht. Deze korpsen testen en evalueren deze machine voor heel Duitsland. Aan de hand hiervan kan de THW besluiten om er wel of niet mee verder te gaan.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Maarten op 9 oktober 2009, 18:15:40
Als veel mensen over een bepaald problemen nadenken ontstaan er innoventieve oplossingen. (...)

Enerzijds ben ik dit met je eens, anderzijds ook weer niet.

Voor enkele korpsen zal een auto 'uit de massa' misschien een rem op de innovatie inhouden. Maar dat is slechts voor de korpsen die hiervoor in het verleden de pecunia konden lospeuteren bij het lokale bestuur.
Maar volgens mij geldt dat voor de meeste korpsen niet. Voor deze korpsen betekent een voertuig 'uit de massa' misschien wel een kwaliteitsverbetering. Een voertuig met opties die ze bij losse aanschaf nooit hadden kunnen krijgen.

En als een korps met een innovatief idee komt, zou het mooi zijn als dit wordt gefaciliteerd en gevolgd vanuit bijvoorbeeld de LFR (of LFFV in de toekomst), zodat de 'best practises' op den duur voor iedereen beschikbaar komen.
Voorbeeld: One-seven en vergelijkbare systemen, Oetiker knikkoppeling, CityGIS icm bereikbaarheidskaarten, opgevouwen ipv opgerolde slangen, zogenaamde 'smalvoertuigen', bevelvoedersplaats achterin ipv voorin, enz.

Zoals de THW dat eigenlijk ook centraal faciliteert en volgt, als ik Chrastender goed begrijp.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 19:47:57
Voor de liefhebbers ter info omtrent de aanbesteding van tankautospuiten voor de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond: de voorlopige gunning is toegekend aan de firma Gemco. Het gaat om 27 tankautospuiten en tien combivoertuigen HV/TS die vanaf april 2013 t/m december 2013 geleverd moeten worden. De huidige HV's en de daaraan gekoppelde TSen (131, 221, 321, 461, 612, 621, 651, 712, 722 en 742) zullen als eerste worden vervangen door nieuwe TSen (combi-TSen worden dus het eerst geleverd).

Vanuit ARBO-oogpunt moet iedereen in de rijrichting of haaks tegen de rijrichting zitten. Na lang wikken en wegen is uiteindelijk besloten om de stoelen zo te plaatsen dat twee brandweermensen tegen de rijrichting in plaats moeten nemen.

De manschappencabine wordt zo kort mogelijk gehouden zodat er voldoende ruimte overblijft om alle gereedschappen in het voertuig te plaatsen. De indeling van de cabine is dusdanig modulair dat het bij een eventueel nieuw concept repressief optreden (bv TS4 ipv TS6) mogelijk is om de cabine hierop aan te passen. Hoewel ik de info die ik heb gekregen op dit punt niet helemaal helder vind, lijkt het erop dat men geen verlengde cabine wil maken, maar dat men de manschappencabine in de opbouw wil plaatsen.

Bij ongewijzigd inzicht/beleid m.b.t. repressie (vóór 1 september komt er een visiedocument t.a.v. repressie, dat de basis gaat vormen voor het brandweerzorgplan en voor keuzes over o.a. materieel en een kapstok moet bieden voor innovaties en ontwikkelingen, zoals bv de SIV) zullen in 2014 nog achttien TSen besteld gaan worden (en Gemco heeft aangegeven dat ze die achttien zelfs nog in 2013 zouden kunnen leveren). Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat in 2020 nog eens veertien TSen zullen worden afgenomen. Gelet op mogelijke wijzigingen in beleid/visie is het dus nog niet zeker of de achttien respectievelijk veertien TSen uberhaupt besteld zullen worden.

In het bestek staan drie soorten TSen: de standaard TS (TS ST), de slagkracht TS (TS SK) en de combi TS (TS/HV). De TSST en de TSSK verschillen uitsluitend qua bepakking van elkaar. Het combivoertuig zal zoveel mogelijk identiek zijn aan de overige TSen, maar mag een langere wielbasis hebben om de bepakking te kunnen herbergen.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 19:56:01
Kleine aanvulling: ik heb begrepen dat Gemco in elk geval een Plastisol opbouw heeft aangeboden en dat er dan een DAF 55 chassis onder zou komen.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: RemRoof op 11 december 2012, 21:04:25
Voor de liefhebbers ter info omtrent de aanbesteding van tankautospuiten voor de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond: de voorlopige gunning is toegekend aan de firma Gemco. Het gaat om 27 tankautospuiten en tien combivoertuigen HV/TS die vanaf april 2013 t/m december 2013 geleverd moeten worden. De huidige HV's en de daaraan gekoppelde TSen (131, 221, 321, 461, 612, 621, 651, 712, 722 en 742) zullen als eerste worden vervangen door nieuwe TSen (combi-TSen worden dus het eerst geleverd).

Vanuit ARBO-oogpunt moet iedereen in de rijrichting of haaks tegen de rijrichting zitten. Na lang wikken en wegen is uiteindelijk besloten om de stoelen zo te plaatsen dat twee brandweermensen tegen de rijrichting in plaats moeten nemen.

De manschappencabine wordt zo kort mogelijk gehouden zodat er voldoende ruimte overblijft om alle gereedschappen in het voertuig te plaatsen. De indeling van de cabine is dusdanig modulair dat het bij een eventueel nieuw concept repressief optreden (bv TS4 ipv TS6) mogelijk is om de cabine hierop aan te passen. Hoewel ik de info die ik heb gekregen op dit punt niet helemaal helder vind, lijkt het erop dat men geen verlengde cabine wil maken, maar dat men de manschappencabine in de opbouw wil plaatsen.

Bij ongewijzigd inzicht/beleid m.b.t. repressie (vóór 1 september komt er een visiedocument t.a.v. repressie, dat de basis gaat vormen voor het brandweerzorgplan en voor keuzes over o.a. materieel en een kapstok moet bieden voor innovaties en ontwikkelingen, zoals bv de SIV) zullen in 2014 nog achttien TSen besteld gaan worden (en Gemco heeft aangegeven dat ze die achttien zelfs nog in 2013 zouden kunnen leveren). Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat in 2020 nog eens veertien TSen zullen worden afgenomen. Gelet op mogelijke wijzigingen in beleid/visie is het dus nog niet zeker of de achttien respectievelijk veertien TSen uberhaupt besteld zullen worden.

In het bestek staan drie soorten TSen: de standaard TS (TS ST), de slagkracht TS (TS SK) en de combi TS (TS/HV). De TSST en de TSSK verschillen uitsluitend qua bepakking van elkaar. Het combivoertuig zal zoveel mogelijk identiek zijn aan de overige TSen, maar mag een langere wielbasis hebben om de bepakking te kunnen herbergen.

Er vallen mij een aantal zaken op in jouw verhaal. Er komen gecombineerde voertuigen namelijk TS/HV. Dat bestaat toch al, namelijk TS met BZK bepakking 98uiye. Ik snap dat dit waarschijnlijk niet helemaal op gaat. maar het lijkt wel of de bestelling al gebaseerd is op keuzes die al gemaakt zijn...32 extra TS'en die misschien niet geleverd gaan worden (dan ben ik benieuwd wat er wel geleverd gaat worden na afschrijving van de overige TS'en). TSSK is ook zoiets. deze worden nu o.a. gebruikt voor herbezetting, dus voor een volledige taak. Is dat dan niet meer omdat deze voertuigen een andere bepakking krijgen? dan krijg ik ook de indruk dat er iets gaat gebeuren met opleidingen etc.

Kortom, ik begin mij als burger in RR nu echt zorgen te maken over het niveau van veiligheidszorg door de brandweer. Dit heb ik al eerder aangegeven en ik zal vast doomdenken.

Wellicht hoort het ook niet in dit topic maar wilde het toch graag even delen.

RemRoof

P.S. Enrique wel blijven posten hoor ondaks mijn "burgergezeur" ;)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 11 december 2012, 21:37:22
Wen er maar vast aan:  SIV 2 en TS 4 wordt op termijn de norm.
De TSHV gaat de huidige HV-teams (TS 6 + HV 2) vervangen
Reken maar uit hoeveel beroepspersoneel je daarmee regionaal kan besparen.
De TSSK wordt bemensd door vrijwilligers (opkomsttijd 30 min ?), dus daarmee voldoe je aan de landelijke verplichtingen voor het leveren van bijstand met volgens BZK-normen bepakte en bemensde TS-en.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: RemRoof op 11 december 2012, 21:48:06
Wen er maar vast aan:  SIV 2 en TS 4 wordt op termijn de norm.
De TSHV gaat de huidige HV-teams (TS 6 + HV 2) vervangen
Reken maar uit hoeveel beroepspersoneel je daarmee regionaal kan besparen.
De TSSK wordt bemensd door vrijwilligers (opkomsttijd 30 min ?), dus daarmee voldoe je aan de landelijke verplichtingen voor het leveren van bijstand met volgens BZK-normen bepakte en bemensde TS-en.

Ik ga in mijn eigen plaats maar een privé-brandweer oprichten, misschien dat ik dan korting krijgen op mijn verzekeringspremie 0098 Maar zonder dollen, ik vind dit een zeer ernstige ontwikkeling in de regio met zeer diverse hoge risico's. Dus bij een echte calamiteit moeten we maar gaan wachten op bijstand van de civiele bescherming uit België of de THW uit Duitsland. Deze kunnen ook in een uur à anderhalf uur in RR zijn 98uiye

RemRoof
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: RemRoof op 11 december 2012, 21:49:37
Wen er maar vast aan:  SIV 2 en TS 4 wordt op termijn de norm.
De TSHV gaat de huidige HV-teams (TS 6 + HV 2) vervangen
Reken maar uit hoeveel beroepspersoneel je daarmee regionaal kan besparen.
De TSSK wordt bemensd door vrijwilligers (opkomsttijd 30 min ?), dus daarmee voldoe je aan de landelijke verplichtingen voor het leveren van bijstand met volgens BZK-normen bepakte en bemensde TS-en.

Overigens heeft dit ook grote gevolgen voor opleidingen, oefeningen en processen. En volgens mij is dit zelfs nog steeds niet geregeld voor de SIV/TS4 als ik de andere topics moet geloven...

RemRoof
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 22:02:37
Er vallen mij een aantal zaken op in jouw verhaal. Er komen gecombineerde voertuigen namelijk TS/HV. Dat bestaat toch al, namelijk TS met BZK bepakking 98uiye. Ik snap dat dit waarschijnlijk niet helemaal op gaat. maar het lijkt wel of de bestelling al gebaseerd is op keuzes die al gemaakt zijn...32 extra TS'en die misschien niet geleverd gaan worden (dan ben ik benieuwd wat er wel geleverd gaat worden na afschrijving van de overige TS'en). TSSK is ook zoiets. deze worden nu o.a. gebruikt voor herbezetting, dus voor een volledige taak. Is dat dan niet meer omdat deze voertuigen een andere bepakking krijgen? dan krijg ik ook de indruk dat er iets gaat gebeuren met opleidingen etc.

Kortom, ik begin mij als burger in RR nu echt zorgen te maken over het niveau van veiligheidszorg door de brandweer. Dit heb ik al eerder aangegeven en ik zal vast doomdenken.

Wellicht hoort het ook niet in dit topic maar wilde het toch graag even delen.

RemRoof

P.S. Enrique wel blijven posten hoor ondaks mijn "burgergezeur" ;)
Hoi, ja, de combi TS/HV die hier bedoeld wordt is meer dan een BZK-TS. Het redgereedschap wat nu op de HV ligt, ligt dan dus op de TS (niet alles, maar wel een groot deel ervan). Er is geen sprake van 32 extra TSen, maar van een 32-tal TSen in deze aanbesteding die in 2014 en 2020 geleverd gaan worden (of niet). Als die 32 niet geleverd worden, zal er uiteraard een nieuwe aanbesteding komen. Als ze nodig zijn, komen ze, maar wellicht vallen ze dus buiten deze aanbesteding. De SK-TSen krijgen juist meer bepakking als het goed is. Meer slangen o.a. Geen invloed op opleidingen etc.

De 27 TSen (SK en ST) die voor 2013 gepland staan (niet zijnde de combi-TSen TS/HV) zullen niet langer BZK-bepakt zijn. HV-gereedschap er dus, op een enkel stuk HV-gereedschap na, niet meer op. Eigenlijk stiekem een beetje als vroegah dus  ;)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 22:06:09
Overigens heeft dit ook grote gevolgen voor opleidingen, oefeningen en processen. En volgens mij is dit zelfs nog steeds niet geregeld voor de SIV/TS4 als ik de andere topics moet geloven...

RemRoof
Daarom is de SIV nu een pilot en zal de invoering van een TS4 en/of SIV afhangen van het brandweerzorgplan en de daarop gerichte visiedocumenten. Maar zoals Ton ook al aangeeft, het is uiteraard niet geheel uitgesloten (lees: feitelijk juist zelfs erg waarschijnlijk) dat men naar TS4 en SIV zal gaan. Uiteraard zal dat dan ook ministerieel moeten worden afgetikt, maar met een goed onderliggend verhaal zou dat zomaar eens kunnen lukken... het is uiteraard een illusie om te denken dat men "zomaar" met een SIV experimenteert (en daarvoor allerlei kosten maakt qua aanschaf en opleiding etc.) als men niet in het achterhoofd zou hebben dat dit de toekomst zou moeten worden.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Luke_BNV op 11 december 2012, 22:08:49
De 27 TSen (SK en ST) die voor 2013 gepland staan (niet zijnde de combi-TSen TS/HV) zullen niet langer BZK-bepakt zijn. HV-gereedschap er dus, op een enkel stuk HV-gereedschap na, niet meer op. Eigenlijk stiekem een beetje als vroegah dus  ;)

Is de bepakkingslijst van de BZK regeltjes of richtlijn? En wat is het gevolg als een voertuig hier niet aan voldoet. Ik snap dat dat voor de oude voertuigen gedoogd werd. Maar gaat het geaccepteerd worden als er nieuwe voertuigen worden gekocht die gewoon bewust niet voldoen aan de regels?
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 22:11:22
Is de bepakkingslijst van de BZK regeltjes of richtlijn? En wat is het gevolg als een voertuig hier niet aan voldoet. Ik snap dat dat voor de oude voertuigen gedoogd werd. Maar gaat het geaccepteerd worden als er nieuwe voertuigen worden gekocht die gewoon bewust niet voldoen aan de regels?
Ik ging er zelf vanuit dat het feitelijk verplicht was, maar dat (b)lijkt dus niet zo te zijn.... of men moet hier iets op gevonden hebben.... OF ik ben verkeerd voorgelicht, dat kan natuurlijk ook  ;)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 22:19:05
Kleine aanvulling: meerdere bronnen geven inderdaad aan dat het kleine redgereedschap wat nu op de TS ligt, eraf gaat. Veel meer dan een combischaar blijft er niet op de TS achter. De HV-teams (de combi TS/HV) zullen dus vaker worden ingezet dan nu. Ook zal de "VRR-bepakte TS" minder slangen aan boord hebben dan nu.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 11 december 2012, 22:24:13
Ik doelde met mijn opmerkingen niet alleen op de VRR, maar beoogde een landelijke trend aan te geven. RR loopt daarbij (zoals wel vaker) misschien wat "op de muziek vooruit".
Ik schreef al eens eerder op dit forum, dat je geen visionair hoeft te zijn om te beseffen dat een Nationale brandweerorganisatie nog slechts een kwestie van tijd is. Beleidsmakers en politiek hebben die koers al lang uitgezet.
De vraag is slechts hoe dit te realiseren (linksom of rechtsom), omdat een groot deel van brandweer-Nederland nog steeds uit vrijwilligers bestaat, die niet zo makkelijk te plooien zijn als bijv. de (binnenkort ook landelijke) politie.  
Zaken als SIV en TS4 zijn daarvan slechts voorbodes, die voorlopig als proefballonnetjes worden 'verkocht' om de schijn van inspraak op te houden en vooral gewenning en acceptatie te realiseren. Bepakkingslijsten en opleldingen zijn daarbij (hoe belangrijk ook) slechts bijzaak.
Ook de vrijwilligheid staat m.i. ter discussie. Straks alleen nog maar beroeps en part-timers?!
Overigens niet de eerste keer dat brandweer-NL aan grote veranderingen onderheving is: In de 60er jaren ging het fameuze rode boek immers nog uit van een aflegsysteem met 9 (!) man en gemeentelijke korpsen met 'heilige' gemeentegrenzen ("onze brand") zijn inmiddels ook al verleden tijd (en geaccepteerd).
Laat alle oude denkbeelden los en bereid je voor op de toekomst.....
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 11 december 2012, 22:33:11
Ik doelde met mijn opmerkingen niet alleen op de VRR, maar beoogde een landelijke trend aan te geven. RR loopt daarbij (zoals wel vaker) misschien wat "op de muziek vooruit".
Ik schreef al eens eerder op dit forum, dat je geen visionair hoeft te zijn om te beseffen dat een Nationale brandweerorganisatie nog slechts een kwestie van tijd is. Beleidsmakers en politiek hebben die koers al lang uitgezet.
De vraag is slechts hoe dit te realiseren (linksom of rechtsom), omdat een groot deel van brandweer-Nederland nog steeds uit vrijwilligers bestaat, die niet zo makkelijk te plooien zijn als bijv. de (binnenkort ook landelijke) politie.  
Zaken als SIV en TS4 zijn daarvan slechts voorbodes, die voorlopig als proefballonnetjes worden 'verkocht' om de schijn van inspraak op te houden en vooral gewenning en acceptatie te realiseren. Bepakkingslijsten en opleldingen zijn daarbij (hoe belangrijk ook) slechts bijzaak.
Ook de vrijwilligheid staat m.i. ter discussie. Straks alleen nog maar beroeps en part-timers?!
Overigens niet de eerste keer dat brandweer-NL aan grote veranderingen onderheving is: In de 60er jaren ging het fameuze rode boek immers nog uit van een aflegsysteem met 9 (!) man en gemeentelijke korpsen met 'heilige' gemeentegrenzen ("onze brand") zijn inmiddels ook al verleden tijd (en geaccepteerd).
Laat alle oude denkbeelden los en bereid je voor op de toekomst.....
Yep, 100% mee eens Ton. Treffend vond ik nog hoe de minister van Veiligheid en Justitie, die bekend staat om zijn soepelheid en het gemakkelijk afstappen van eigen denkbeelden  ::) , een paar maanden geleden uitdrukkelijk riep "Nee, ik wil géén nationale brandweer! De brandweer is niet te vergelijken met de politie!" Daardoor was ik al overtuigd van het tegendeel, maar de recente "toevallige" naamsverandering van NVBR (en nog een brandweerorganisatie) tot "Brandweer Nederland" heeft bij mij geleid tot het geheel verdwijnen (en verdwenen blijven) van eventuele overgebleven vormen van twijfel.... :-X
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: RemRoof op 11 december 2012, 22:34:42
Daarom is de SIV nu een pilot en zal de invoering van een TS4 en/of SIV afhangen van het brandweerzorgplan en de daarop gerichte visiedocumenten. Maar zoals Ton ook al aangeeft, het is uiteraard niet geheel uitgesloten (lees: feitelijk juist zelfs erg waarschijnlijk) dat men naar TS4 en SIV zal gaan. Uiteraard zal dat dan ook ministerieel moeten worden afgetikt, maar met een goed onderliggend verhaal zou dat zomaar eens kunnen lukken... het is uiteraard een illusie om te denken dat men "zomaar" met een SIV experimenteert (en daarvoor allerlei kosten maakt qua aanschaf en opleiding etc.) als men niet in het achterhoofd zou hebben dat dit de toekomst zou moeten worden.

Top ! Het is mij weer wat duidelijker. Dit neemt overigens niet mijn zorg weg :-\
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: RemRoof op 11 december 2012, 22:39:16
Ik doelde met mijn opmerkingen niet alleen op de VRR, maar beoogde een landelijke trend aan te geven. RR loopt daarbij (zoals wel vaker) misschien wat "op de muziek vooruit".
Ik schreef al eens eerder op dit forum, dat je geen visionair hoeft te zijn om te beseffen dat een Nationale brandweerorganisatie nog slechts een kwestie van tijd is. Beleidsmakers en politiek hebben die koers al lang uitgezet.
De vraag is slechts hoe dit te realiseren (linksom of rechtsom), omdat een groot deel van brandweer-Nederland nog steeds uit vrijwilligers bestaat, die niet zo makkelijk te plooien zijn als bijv. de (binnenkort ook landelijke) politie.  
Zaken als SIV en TS4 zijn daarvan slechts voorbodes, die voorlopig als proefballonnetjes worden 'verkocht' om de schijn van inspraak op te houden en vooral gewenning en acceptatie te realiseren. Bepakkingslijsten en opleldingen zijn daarbij (hoe belangrijk ook) slechts bijzaak.
Ook de vrijwilligheid staat m.i. ter discussie. Straks alleen nog maar beroeps en part-timers?!
Overigens niet de eerste keer dat brandweer-NL aan grote veranderingen onderheving is: In de 60er jaren ging het fameuze rode boek immers nog uit van een aflegsysteem met 9 (!) man en gemeentelijke korpsen met 'heilige' gemeentegrenzen ("onze brand") zijn inmiddels ook al verleden tijd (en geaccepteerd).
Laat alle oude denkbeelden los en bereid je voor op de toekomst.....

Ik wil mij heel graag voorbereiden op de toekomst en oude denkbeelden loslaten. Dat is binnen onderwijs echt niet anders... Maar wat ik vooral belangrijk vindt dat het goed doordacht is met een duidelijke visie anders dan alleen kosten. En proefballonnetjes oplaten met de de gedachte om mensen het idee te geven dat zij invloed hebben... tja

Maar we wachten het af en ik ben zeker niet tegen innovatie.

RemRoof
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 12 december 2012, 08:58:06
Ik doelde met mijn opmerkingen niet alleen op de VRR, maar beoogde een landelijke trend aan te geven. RR loopt daarbij (zoals wel vaker) misschien wat "op de muziek vooruit".
Ik schreef al eens eerder op dit forum, dat je geen visionair hoeft te zijn om te beseffen dat een Nationale brandweerorganisatie nog slechts een kwestie van tijd is. Beleidsmakers en politiek hebben die koers al lang uitgezet.
De vraag is slechts hoe dit te realiseren (linksom of rechtsom), omdat een groot deel van brandweer-Nederland nog steeds uit vrijwilligers bestaat, die niet zo makkelijk te plooien zijn als bijv. de (binnenkort ook landelijke) politie.  
Zaken als SIV en TS4 zijn daarvan slechts voorbodes, die voorlopig als proefballonnetjes worden 'verkocht' om de schijn van inspraak op te houden en vooral gewenning en acceptatie te realiseren. Bepakkingslijsten en opleldingen zijn daarbij (hoe belangrijk ook) slechts bijzaak.
Ook de vrijwilligheid staat m.i. ter discussie. Straks alleen nog maar beroeps en part-timers?!
Overigens niet de eerste keer dat brandweer-NL aan grote veranderingen onderheving is: In de 60er jaren ging het fameuze rode boek immers nog uit van een aflegsysteem met 9 (!) man en gemeentelijke korpsen met 'heilige' gemeentegrenzen ("onze brand") zijn inmiddels ook al verleden tijd (en geaccepteerd).
Laat alle oude denkbeelden los en bereid je voor op de toekomst.....

Volgens mij zijn er al bijna geen echte vrijwilligers meer.
Brandweer Nederland bestaat nu al voor 99% uit beroeps en part-timers, alleen noemen we die part-time oproepkrachten vrijwilligers.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 12 december 2012, 09:49:35
Zonder nu direct een inhoudelijke discussie over de juiste defintie van het begrip 'vrijwilliger' te willen starten, deel je mening niet helemaal en veel vrijwilligers zullen het ook niet met je stelling eens zijn (al was het maar om de emotionele lading die van de term 'vrijwilliger' uitgaat). Verder zijn er nog steeds korpsen waar men de vergoedingen niet op de persoon uitkeert, maar in een gezamenlijke 'pot' stort. Die zou ik zeker geen part-timers willen noemen.

(even Google-len op Wikipedia en zie kunt het onderscheid wat ik bedoel zelf lezen)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Blauwie op 12 december 2012, 11:58:18
Kleine aanvulling: meerdere bronnen geven inderdaad aan dat het kleine redgereedschap wat nu op de TS ligt, eraf gaat. Veel meer dan een combischaar blijft er niet op de TS achter. De HV-teams (de combi TS/HV) zullen dus vaker worden ingezet dan nu. Ook zal de "VRR-bepakte TS" minder slangen aan boord hebben dan nu.


Dit lijkt mij helemaal bizar! Kom je aan met je TS bij een ongeval met beknelling tussen personenauto's bijvoorbeeld, kun je niks beginnen en moet je wachten op een HV/TS met nog eens zes man. Lekker bezuinigen, sta je daar met 12 man bij een 'kleine' HV klus. In ZHZ gaan alle 9 HV's weg en komen er 3 compleet nieuwe HV-teams voor terug die alleen uitrukken voor de bijzondere HV klussen. Alle tankautospuiten hebben klein redgereedschap aanboord waar ze zelf de klus kunnen klaren en een HV overbodig is.

Wat is de reden dat de tankautospuiten minder slanglengte aanboord krijgen van de nieuwe voertuigen? Het klinkt allemaal erg krom die nieuwe bepakking.


Even voor mij, waar staat ST en SK precies voor?
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 12 december 2012, 12:38:41
Je zou je kunnen afvragen of bij een beknelling straks twee volledig bemensde TS-en (1 met en 1 zonder HV-app.) uitrukken. Misschien een SIV 2 of een TS 4, ev. ondersteund door een TSHV (ook met 4 personen?). Dan kom ik op max. 8 man uit (nu TS 6 + HV 2). Er verandert dan dus niets qua bezetting! Een andere optie is dat straks alleen een TSHV uitrukt op dergelijke meldingen. De tijd zal het leren.

Mbt. de slangen: In 90% van de branden gebruik je alleen HD (of ev. DLS). Van de resterende 10% van de branden
die je met "dikke slangen" blust heb je slechts in 2% alle slangen die je meevoert volgens het bestek nodig. Waarom zou je dan alles meevoeren wat je in 97% van de te blussen branden niet nodig hebt?

Even los van de precieze juistheid van deze percentages,  dergelijke overwegingen bepalen het beleid (overigens primair ingegeven door de kosten).
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 12 december 2012, 17:35:33

Dit lijkt mij helemaal bizar! Kom je aan met je TS bij een ongeval met beknelling tussen personenauto's bijvoorbeeld, kun je niks beginnen en moet je wachten op een HV/TS met nog eens zes man. Lekker bezuinigen, sta je daar met 12 man bij een 'kleine' HV klus. In ZHZ gaan alle 9 HV's weg en komen er 3 compleet nieuwe HV-teams voor terug die alleen uitrukken voor de bijzondere HV klussen. Alle tankautospuiten hebben klein redgereedschap aanboord waar ze zelf de klus kunnen klaren en een HV overbodig is.

Wat is de reden dat de tankautospuiten minder slanglengte aanboord krijgen van de nieuwe voertuigen? Het klinkt allemaal erg krom die nieuwe bepakking.


Even voor mij, waar staat ST en SK precies voor?
Ach, niet al te lang geleden was dat nog heel normaal. De TS had geen redgereedschap en men moest dus op de HV wachten. En inderdaad wat Ton zegt, qua personeelsinzet kan dat heel erg meevallen, afhankelijk van welke keuzes men zal maken. Wat men nu in ZHZ doet, is wat in de VRR een paar jaar geleden is gebeurd. Maar de VRR gaat daar dus waarschijnlijk (gedeeltelijk) op terugkomen.

ST=standaard TS, SK=slagkracht-TS.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Peter71 op 12 december 2012, 20:13:36
Het blijft vreemd dat regio's zelf een draai blijven geven wat een landelijk vastgesteld beleid is, en het voorgeschreven is hoe een TS bepakt dient te zijn.
1 landelijke brandweer?? Neuu, niet zolang er zoveel verschillen elke keer weer worden verzonnen. ::)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 12 december 2012, 22:03:46
Je kunt het natuurlijk ook omdraaien en stellen dat het wat jij noemt 'landelijke beleid' straks weer wordt gewijzigd/aangepast aan ontwikkelingen die thans in de regio's plaats vinden.
Zoals ik al schreef:  loslaten van bestaande zaken vraagt lef (en/of visie) en dat (b)lijkt in een tamelijk conservatieve omgeving als brandweer-NL soms lastig.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Blauwie op 13 december 2012, 11:32:48
Ach, niet al te lang geleden was dat nog heel normaal. De TS had geen redgereedschap en men moest dus op de HV wachten. En inderdaad wat Ton zegt, qua personeelsinzet kan dat heel erg meevallen, afhankelijk van welke keuzes men zal maken. Wat men nu in ZHZ doet, is wat in de VRR een paar jaar geleden is gebeurd. Maar de VRR gaat daar dus waarschijnlijk (gedeeltelijk) op terugkomen.

ST=standaard TS, SK=slagkracht-TS.


In ZHZ komen drie HV-teams, een voertuig met een manschap cabine die uitrukt met zes personen. In de VRR heb ik dat nooit gezien.

Maar hoeveel HV klussen kan de TS alleen af zonder HV? Ik denk bijna 60% van de gevallen. Dan is het toch zonde om lang op een HV te moeten wachten straks? Maar ook de ambulancedienst gaat verder. Die krijgen ook steeds meer manieren om een slachtoffer uit bijvoorbeeld een auto te halen zonder dat er geknipt moet worden.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Peter71 op 13 december 2012, 19:28:44

In ZHZ komen drie HV-teams, een voertuig met een manschap cabine die uitrukt met zes personen. In de VRR heb ik dat nooit gezien.

Maar hoeveel HV klussen kan de TS alleen af zonder HV? Ik denk bijna 60% van de gevallen. Dan is het toch zonde om lang op een HV te moeten wachten straks? Maar ook de ambulancedienst gaat verder. Die krijgen ook steeds meer manieren om een slachtoffer uit bijvoorbeeld een auto te halen zonder dat er geknipt moet worden.
Als je een TS uitrust volgens het standaard BZKbestek, dus met complete redset, kan een TS 90% van de technische hulpverleningen alleen af, misschien 95%. De overige 5 tot 10% zijn incidenten waar een HV voor nodig is.
Dus waarom weer afwijken. ::)
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Ton2 op 14 december 2012, 10:39:52
De discussie (en de aanbesteding van de VRR) ging er juist om dat je een TS niet langer volledig volgens BZK-bestek bepakt. Deze discussie ligt dus in het verlengde van de discussie over de bezetting (4 ipv 6 personen).
Regionaal bezien (en zo werkt het tegenwoordig) levert zo'n geringere uitrusting pakweg 30x een kleiner, lichter voertuig op, 30x de besparing op de mee te voeren materialen en apparatuur en bij een kleinere bezetting nog veel meer aan personeel.
De vraag is of en hoe je daarmee uitkomt. Net zoals de vraag nu voorligt of je altijd met zijn zessen moet zijn, kun je je ook afvragen of
je altijd alles wat je nu volgens het huidige bestek moet meevoeren ook daadwerkelijk nodig hebt?  (Ik kan genoeg zaken benoemen die je vrijwel nooit of zeer sporadisch gebruikt).  Als je met laten we zeggen 75% van je huidige bepakking toch 95% van de klussen kunt uitvoeren zou zo'n besparing (zeker in deze financieel zware tijden) alleszins te verdedigen zijn.
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Enrique op 10 januari 2013, 23:48:48
En inmiddels is de definitieve gunning rond voor 10x TS/HV en 27x TS. Gunning aan Gemco, DAF, Plastisol, Holmatro en Roteb. Bron: @TS45_1
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Fire shark op 11 januari 2013, 23:32:08
Daf en gemco is best een bijzondere combi!
Titel: Re: Nieuwe brandweerwagen
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 12 januari 2013, 10:56:09
Daf en gemco is best een bijzondere combi!

Vind je?
Deze combinatie van DAF-GEMCO is ook verantwoordelijk voor de speciale 4x4 ombouw en opbouw van de DAF TSsen van Veldhoven terwijl DAF al jaren geen 4x4 in het programma heeft.
Maar als GEMCO goedkoop moet aanbesteden, omdat goedkoop het belangrijkste gunningcriterium is, komen ze al gauw op een Neckermann onderstel.
Als het om kwaliteit en ergonomie gaat ben je met een DAF veel beter af.