Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Eerstehulpverlening / Lotus => Topic gestart door: AMD op 20 januari 2006, 14:51:45
-
laatste keer bij de ehbo de vraag of je van hyperventilatie je bewustzijn zou kunnen verliezen. is dit mogelijk. ik zou het niet weten :-[
-
Jep als je te lang hyperventileert dan kiep je om omdat er te veel koolnogwat en te weinig zuurstof in je bloed zit.
Door het bewusteloos raken kan het lichaam alle te veel aan koolnogwat kwijt raken en ga je automatisch weer rustig ademhalen waardoor zuurstof binnen komt.
Zo is het mij tenmisnte verteld
correct me als ik het fout heb 8)
-
hyperventilatie (http://www.hyperventilatie.org/)
op deze site wordt het perfect en begrijpbaar uitgelegd
;)
-
Dat is duidelijke taal.
Hmmm mijn kader maar eens vertellen van deze site. ;D
-
hyperventilatie (http://www.hyperventilatie.org/)
op deze site wordt het perfect en begrijpbaar uitgelegd
;)
Lijkt mij geen goede site, ze beweren dat de HVS een teveel aan O2 geeft ???
-
Ik zag het ook.... Inderdaad erg verwarrend, en fout! vreemd dat dit soort informatie op zo'n site staat! Je zou toch correcte teksten mogen verwachten van zo'n stichting!
Nog even om verwarring te voorkomen:
Bij hyperventilatie adem je "teveel", waardoor er meer CO2 wordt uitgeblazen, en er dus minder CO2 achterblijft. Dit teveel ademen heeft verder GEEN invloed op het zuurstofgehalte in het bloed! (Voor de professionals: ik heb het hier bewust wat gechargeerd opgeschreven!)
-
Jep als je te lang hyperventileert dan kiep je om omdat er te veel koolnogwat en te weinig zuurstof in je bloed zit.
Teveel koolnogwat: klopt!
Te weinig zuurstof: Klopt niet, heeft er niets mee te maken....
-
Lijkt mij geen goede site, ze beweren dat de HVS een teveel aan O2 geeft ???
volgens de recenste onderzoeken! :-X
(op zich als je naar de bloedgas waarde kijkt van een HVS patiënt is daar wel wat voor de zeggen)
teveel aan O2 + CO
;)
-
Bij normale ademhaling, wordt zowel de diepte van inademing alswel de frequentie geregeld via het neurale systeem, zodat de juiste hoeveelheden zuurstof naar het weefsel getransporteerd kan worden. Dit wordt met name geregeld door het meten van het koolstofdioxide-gehalte in het bloed; normaal gesproken betekent een hoog CO2-concentratie automatisch een lage O2-concentratie.
De gassen in de alveoli van de longen zijn ongeveer gelijk met de gassen in het bloed. Normaalgesproken, wordt slechts 10% van het gasmengsel in de alveoli vervangen tijdens een ademteug. Dieper en sneller ademen leidt tot meer uitwisseling van alveolaire gassen, en heeft netto tot gevolgd dat er meer CO2 uit het lichaam 'getrokken' wordt, aangezien de concentratie CO2 in normale lucht zeer gering is.
Met als resultaat dat de CO2-concentratie in het bloed sterk daalt, beter bekend als hypocapnie. Hypocapnie leidt ertoe dat het bloed alkalischer wordt (pH stijgt, in de meeste gevallen reageert het lichaam hier automatisch op door de ademfrequentie te doen verminderen, maar om verschillende redenen gebeurt dit bij mensen het hyperventilatie juist niet!)
Wanneer CO2 hoog is, neemt het lichaam aan dat de O2-concentratie laag is, en hierdoor zullen de arterien naar de hersenen dilateren om ervoor te zorgen dat er genoeg aanvoer van zuurstof is. Omgedraaid betekent een laag CO2-gehalte (bijv. door hyperventilatie) dat de slagaders naar de hersenen vasoconstrictie geven, resulterend in een verlaagde bloedtoevoer naar de hersenen. Dit leidt dus tot licht zijn in het hoofd en eventueel zelfs flauwvallen.
Het hoge pH leidt ook tot een verlaagde concentratie aan calcium (hypocalcemie), dit heeft effect op de zenuwen en kan de symptomen van ongevoeligheid of tintelingen in de handen/vingers geven.
Let er op dat tachypneu, niet hetzelfde is als hyperventilatie, bij tachypneu heeft iemand een snellere ademfreqeuntie dan normaal, maar dit is echter noodzakelijk om zijn bloedgaswaarden op peil te houden.
Kortom een beetje wetenschappelijke achtergrond bij het feit dat bij hyperventilatie de symptomen dus inderdaad worden veroorzaakt door een teveel aan zuurstof.
-
Teveel koolnogwat: klopt!
Te weinig zuurstof: Klopt niet, heeft er niets mee te maken....
;D kon niet op het goede woord komen en met die co2 en zo haal ik door elkaar :-[ ;)
-
voor de geïntreseerden:
vanuit het diagnostisch kompas (http://www.dk.cvz.nl/) kopie:
Pathofysiologie: De etiologie van hyperventilatie in afwezigheid van een organische aandoening is complex en multifactorieel bepaald. Het lange tijd veronderstelde causale verband tussen de door hyperventilatie veroorzaakte hypocapnie (verlaagde CO2-spanning van het bloed) en optredende klachten staat ter discussie: in recent onderzoek bleek isocapnische (normale CO2 spanning van het bloed) hyperventilatie bij mensen verdacht voor het hyperventilatiesyndroom even vaak tot klachten te leiden als hyperventilatie met een verlaagde CO2-spanning in het bloed.1
Bij het hyperventilatiesyndroom wordt slechts een deel van de klachten verklaard door een verlaagde CO2 spanning in het bloed. De overige kunnen worden verklaard door complexe interne en psychogene mechanismen.2,3
p.s. op die site staat ook de bronvermelding ;)
-
Bij normale ademhaling, wordt zowel de diepte van inademing alswel de frequentie geregeld via het neurale systeem, zodat de juiste hoeveelheden zuurstof naar het weefsel getransporteerd kan worden. Dit wordt met name geregeld door het meten van het koolstofdioxide-gehalte in het bloed; normaal gesproken betekent een hoog CO2-concentratie automatisch een lage O2-concentratie.
De gassen in de alveoli van de longen zijn ongeveer gelijk met de gassen in het bloed. Normaalgesproken, wordt slechts 10% van het gasmengsel in de alveoli vervangen tijdens een ademteug. Dieper en sneller ademen leidt tot meer uitwisseling van alveolaire gassen, en heeft netto tot gevolgd dat er meer CO2 uit het lichaam 'getrokken' wordt, aangezien de concentratie CO2 in normale lucht zeer gering is.
Met als resultaat dat de CO2-concentratie in het bloed sterk daalt, beter bekend als hypocapnie. Hypocapnie leidt ertoe dat het bloed alkalischer wordt (pH stijgt, in de meeste gevallen reageert het lichaam hier automatisch op door de ademfrequentie te doen verminderen, maar om verschillende redenen gebeurt dit bij mensen het hyperventilatie juist niet!)
Wanneer CO2 hoog is, neemt het lichaam aan dat de O2-concentratie laag is, en hierdoor zullen de arterien naar de hersenen dilateren om ervoor te zorgen dat er genoeg aanvoer van zuurstof is. Omgedraaid betekent een laag CO2-gehalte (bijv. door hyperventilatie) dat de slagaders naar de hersenen vasoconstrictie geven, resulterend in een verlaagde bloedtoevoer naar de hersenen. Dit leidt dus tot licht zijn in het hoofd en eventueel zelfs flauwvallen.
Het hoge pH leidt ook tot een verlaagde concentratie aan calcium (hypocalcemie), dit heeft effect op de zenuwen en kan de symptomen van ongevoeligheid of tintelingen in de handen/vingers geven.
Let er op dat tachypneu, niet hetzelfde is als hyperventilatie, bij tachypneu heeft iemand een snellere ademfreqeuntie dan normaal, maar dit is echter noodzakelijk om zijn bloedgaswaarden op peil te houden.
Kortom een beetje wetenschappelijke achtergrond bij het feit dat bij hyperventilatie de symptomen dus inderdaad worden veroorzaakt door een teveel aan zuurstof.
Heel mooi gesproken, maar dit verhaal probeerde ik dus te voorkómen, om ervoor te zorgen dat iemand die op zoek is naar de globale betekenis van hyperventilatie niet het spoor bijster raakt.... Vandaar mijn opmerking
(Voor de professionals: ik heb het hier bewust wat gechargeerd opgeschreven!)
Maar om op jouw wetenschappelijke achtergrond toch maar even in te haken: Het verbaasd mij dat er gesproken wordt van:
normaal gesproken betekent een hoog CO2-concentratie automatisch een lage O2-concentratie
Ook dat is nogal verwarrend! Als je uitgaat van 100% lucht die ondervedeeld is in CO2 en O2, dan klopt deze stelling natuurlijk! Maar voor de bloedwaarden gaat dit NIET op! Relevant in deze discussie is namelijk de pCO2 en de pO2, dus de zuurstofspanning in plaats van de concentratie..... Bij iemand die hyperventleert zou je bijvoorbeeld een astrupp kunnen bepalen met de volgende uitslag: pCO2 van 17 en een pO2 van 87. Met andere woorden: Wèl een lagere koolzuurspanning maar géén hogere zuurstofspanning...... Veel IC-ers en Gasboeren (anesthesieplegen) zullen dit uit de praktijk kunnen beamen....
-
Bij iemand die hyperventleert zou je bijvoorbeeld een astrupp kunnen bepalen met de volgende uitslag: pCO2 van 17 en een pO2 van 87. Met andere woorden: Wèl een lagere koolzuurspanning maar géén hogere zuurstofspanning...... Veel IC-ers en Gasboeren (anesthesieplegen) zullen dit uit de praktijk kunnen beamen....
ik zie dat patiënten op de SEH met een psychogene oorzaak van hyperventilatie een pCo2 van 17 en een pO2 van 113.(bijv.)
Wat Pieter beschijft klopt ook,maar de oorzaak van het hyperventileren is dan anders.
Ik denk ook dat de Hyperventilatie stichting er meer is voor de mensen met het psychogene aspect van Hyperventilatie.
En denk dan dat de informatie klopt.
-
Teveel koolnogwat: klopt!
Te weinig zuurstof: Klopt niet, heeft er niets mee te maken....
Hyperventilatie-> verlaagde paCo2 -> cerebrale vasocontrictie -> verminderde cerebrale doorbloeding ->verminderde cerebrale zuurstof toevoer -> cerebrale hypoxie -> "omvallen"
Hyperventilatie kan dus wel tot zuurstoftekott leiden, niet in het arteriele bloed, maar wel in de hersenen.
Dat laatste werd waarschijnlijk door Bianca bedoeld ?
-
Hyperventilatie-> verlaagde paCo2 -> cerebrale vasocontrictie -> verminderde cerebrale doorbloeding ->verminderde cerebrale zuurstof toevoer -> cerebrale hypoxie -> "omvallen"
Hyperventilatie kan dus wel tot zuurstoftekott leiden, niet in het arteriele bloed, maar wel in de hersenen.
Dat laatste werd waarschijnlijk door Bianca bedoeld ?
Denk het wel :D
-
Hoi Jacques,
ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe je komt aan cerebrale hypoxie. Volgens mij is die stap in jou beredenatie een stapje te ver. Volgens mij is de vasoconstrictie niet zo heftig dat er cerebrale hypoxie optreed. Dat zou niet best zijn. Mensen die immers een hersenoperatie gehad hebben worden bewust aan de beademing gehyperventileerd om die vasoconstrictie te krijgen.( in verband met zwellingen ) Maar als er echter cerebrale hypoxie optreed lijkt me dat geen goede bijkomstigheid. Volgens mij zit de oorzaak van omvallen niet zo zeer in de hoek van cerebrale vasoconstrictie, maar meer door de perifere vasodilatatie waardoor je bloeddrukdalingen krijgt.
-
Hoi Jacques,
ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe je komt aan cerebrale hypoxie. Volgens mij is die stap in jou beredenatie een stapje te ver. Volgens mij is de vasoconstrictie niet zo heftig dat er cerebrale hypoxie optreed. Dat zou niet best zijn. Mensen die immers een hersenoperatie gehad hebben worden bewust aan de beademing gehyperventileerd om die vasoconstrictie te krijgen.( in verband met zwellingen ) Maar als er echter cerebrale hypoxie optreed lijkt me dat geen goede bijkomstigheid. Volgens mij zit de oorzaak van omvallen niet zo zeer in de hoek van cerebrale vasoconstrictie, maar meer door de perifere vasodilatatie waardoor je bloeddrukdalingen krijgt.
De vasoconstrictie heeft tot gevolg dat er minder zuurstof door het bloed naar de hersenen wordt getransporteerd, waardoor er in de hersenen een kortdurend zuurstoftekort (hypoxie) optreed, waardoor het slachtoffer het bewustzijn verliest. Inderdaad, ook de systemische vaatweerstand wordt verlaagd, wat mede bijdraagt aan de verminderde perfusie en dus oxygenatie van de hersenen.
Het is een combinatie van factoren, ik vermoed dat de perifere weerstandsvermindering de grootste bijdrage levert.
-
Hoi Jacques,
ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe je komt aan cerebrale hypoxie. Volgens mij is die stap in jou beredenatie een stapje te ver. Volgens mij is de vasoconstrictie niet zo heftig dat er cerebrale hypoxie optreed. Dat zou niet best zijn. Mensen die immers een hersenoperatie gehad hebben worden bewust aan de beademing gehyperventileerd om die vasoconstrictie te krijgen.( in verband met zwellingen ) Maar als er echter cerebrale hypoxie optreed lijkt me dat geen goede bijkomstigheid. Volgens mij zit de oorzaak van omvallen niet zo zeer in de hoek van cerebrale vasoconstrictie, maar meer door de perifere vasodilatatie waardoor je bloeddrukdalingen krijgt.
Naar mijn beste weten werkt dat mechanisme toch echt zo, ik heb het niet zelf verzonnen. ;D
De flow door de hersenen wordt bepaald door de hoeveeldheid aanwezig Co2 als er te veel CO2 is wordt de flow verhoogd om dit af te kunnen voeren (dilatatie), omgekeerd bij hele lage paCo2 treedt constrictie op.
Door die constrictie treed inderdaad hypoxy op, bij gecontroleerde hyperbentilatie heb je het over hogere PaCO2 waarden, waardoor die hypoxie niet zo extreem is.
het effect van de perifiere vasodilatie lijkt mij (en dat zeg ik bewust zo) minder uitgesprokenaffect hebben aangezien het hart door de stress die bij de meeste hyperventilatiepatienten optreed al flink aan het pompen is.
Maar wellciht is het een experiment waard...
jacques
-
Och, dat experiment is vast al eens uitgevoerd :)...
Ik heb wat boeken open geslagen, maar nog niet precies kunnen vinden wàt precies de oorzaak van de syncope is.
Dat je een forse verhoging krijgt van je hartfrequentie is absoluut waar. Dit is inderdaad te wijten aan de stress, maar ook door de optredende vasodilatatie in de periferie. Minder veneuze aanvoer/een dalende tensie heeft een hogere hartfrequentie tot gevolg. De vraag is echter of die verhoogde frequentie voldoende kan compenseren. Bij een hogere hartfrequentie is namelijk de diastolische vullingstijd korter en is het de vraag of het hartminuutvolume voldoende op peil gehouden kan worden. (mensen met een forse tachycardie kunnen namelijk ook onderuit gaan door dit verschijnsel)
-
Och, dat experiment is vast al eens uitgevoerd :)...
Ik heb wat boeken open geslagen, maar nog niet precies kunnen vinden wàt precies de oorzaak van de syncope is.
Dat je een forse verhoging krijgt van je hartfrequentie is absoluut waar. Dit is inderdaad te wijten aan de stress, maar ook door de optredende vasodilatatie in de periferie. Minder veneuze aanvoer/een dalende tensie heeft een hogere hartfrequentie tot gevolg. De vraag is echter of die verhoogde frequentie voldoende kan compenseren. Bij een hogere hartfrequentie is namelijk de diastolische vullingstijd korter en is het de vraag of het hartminuutvolume voldoende op peil gehouden kan worden. (mensen met een forse tachycardie kunnen namelijk ook onderuit gaan door dit verschijnsel)
helemaal met je eens, en ik heb ook nog geen echt bewijs kunnen vinden, alleen stellingen...
zoals
breathing.com:How does hyperventilation affect the functioning of the brain?
Chemical changes happen in the blood due to UDB. Hyperventilation causes the carbon dioxide level in the blood to decrease. This lower level of carbon dioxide reduces blood flow to the brain, which may result in weakness, fainting, dizziness, and confusion. To protect the brain from damage one will faint and resume normal breathing to restore blood flow to the brain.
Ik heb de vraag aan de redactie van deze site voorgelegd en hun korte maar snelle antwoord was "we feel that hypoxia due to cerebral vasoconstriction is most causal in cases of fainting due to hyperbentilation"
"USA flight surgeons guide"
The events leading to unconsciousness from hyperventilation are as follows:
a. Increase in minute volume (inappropriate for metabolic needs) leading to:
1. Decrease in partial pressure of alveolar CO2.
2. Decrease in partial pressure of arterial CO2.
3. Increased blood pH.
4. Respiratory alkalosis.
b. Vasoconstriction of blood vessels supplying brain (opposite to the normal vasodilating effects elsewhere).
c. Pooling of the blood present in the brain at the moment.
d. Brain utilizes O2 available in the pooled blood.
1. O2 concentration here drops.
e. Unconsciousness (due to hypoxia of cerebral tissue).
Deze en andere bronnen sterken mij in mijn overtuiging, alleen het wetenschappelijk bewijs is met citaten van deskundigen natuurlijk niet geleverd
-
In de medische literatuur heb ik het antwoord nog niet kunnen vinden, maar wat ik zo lees is inderdaad de constrictie van de vaten in de hersenen doorslaggevend.
Ik heb morgen en overmorgen nog enkele colleges, ik ga het eens even navragen.
-
En wat is nog de relevantie voor de vragensteller die de duiscussie opende ?
Volgens mij is dit deel bedoeld om vragen op het gebied van de EHBO te stellen
We moeten er voor waken dat de EHV'ers afhaken omdat de academisch correcte antwoorden op het scherp van de snede geformuleerd moeten worden.
-
Recent onderzoek, heeft aangetoond, dat het begrip over hyperventilatie, zoals we dat altijd hadden toch niet zo duidelijk is.. Eigenlijk is duidelijker geworden, dat we helemaal niet zo precies weten.. Eigenlijk is meer vast komen te staan, dat er meer in psycho-sociale oorzaken gezocht moeten worden, dan in bio-mechanisme oorzaken..
Het is dus niet zo, dat als mensen een bepaald gasmengsel in hun longen daardoor meer kunnen gaan hyperventileren.
Het bewustzijn verlies is dus niet noodzakelijk gewijs te verklaren door het bio-mechanisme, maar meer waarschijnlijker door psycho-socale oorzaken.
Daar dit nog maar door ik meen 2 onderzoeken is aangetoond, en nog niet iedereen dit heeft overgenomen ijlen dus veel lesmaterialen en bronnen na...
Verder is het geloof ik zo dat er een definitie discussie loopt, over wat men over hyperventilatie in het algemeen verstaat.. (leken-terminologie) en de letterlijke betekenis, zoals die gehandteerd word door de gasboeren, en seh-verpleegkundigen.. Door deze verschillende kijk op de wereld, onstaan er dus enorme misverstanden..
-
En wat is nog de relevantie voor de vragensteller die de duiscussie opende ?
Hij zou het mechanisme, waarvan hij niet wist of het bestond, nu misschien ook enigzins kunnen begrijpen
Ik denk dat hij met reacties in dit topic op zijn wenken bediend is.
Uiteraard had het antwoord ook uit 1 woord kunnen bestaan namelijk "Ja" en ook dan was zijn vraag beantwoord, maar een stukje achtergrond erbij kan geen kwaad, je hoeft het immers niet te lezen als het naar je gevoel te diep gaat, die ene vraag en dat ene antwoord roepen nu eenmaal nieuwe vragen en antwoorden op en dat is nu juist de sterkte van het forum, voor iedereen wat en je bepaalt zelf waar en wanneer je afhaakt. (zolang ook het 'simpele' antwoord maar gegeven wordt)
Als instructeur krijg je regelmatig de vraag "waarom vallen die mensen flauw" en dan is het toch handig als je iets van de achtergrond begrijpt en niet gaat roepen dat je teveel zuurstof binnen krijgt.
Als men gaat vragen "hoe vernauwen die nu aderen precies bij te veel co2" zou ik zeggen "dit gaat te ver" maar ieder zijn/haar grens.
-
Hij zou het mechanisme, waarvan hij niet wist of het bestond, nu misschien ook enigzins kunnen begrijpen
Ik denk dat hij met reacties in dit topic op zijn wenken bediend is.
Ik betwijfel dat, maar dat is niet de discussie. Ik zou er voor willen pleiten om dit soort discussies te voeren bij de SEH of misschien en nieuwe groep daarvoor in het leven roepen.
Ik ben redelijk thuis in de materie, maar ik moet er toch de nodige boeken bijhalen om het goed te kunnen volgen.
Ik heb er geen moeite mee dat er zo diep op ingegaan wordt, maar dat het in de groep vragen aan de EHBO gebeurd.
-
Het is dus niet zo, dat als mensen een bepaald gasmengsel in hun longen daardoor meer kunnen gaan hyperventileren.
Het bewustzijn verlies is dus niet noodzakelijk gewijs te verklaren door het bio-mechanisme, maar meer waarschijnlijker door psycho-socale oorzaken.
Bewustzijnsverlies door psycho-sociale oorzaken? Bijzonder, dat zou betekenen dat iemand die is gaan hyperventileren door een psychische oorzaak en die vervolgens flauwvalt (syncope) zich ' aanstelt'? Welke onderzoeken waren dit?
Ik heb gisteren even kort aan een professor gevraagd wat nou de oorzaak is van de syncope bij psychogene hyperventilatie. Zijn antwoord was de vasoconstrictie in de hersenvaten door de vermindering CO2 wel een rol speelde, maar dat vasodilatatie in de rest van het lichaam waarschijnlijk het grootste aandeel had in de syncope, er treed immers een bloeddrukdaling op.
De vasoconstrictie in de hersenvaten zorgt vooral voor de verschijnselen van duizeligheid, sterretjes/vlekken zien.
De vasodilatatie in de rest van het lichaam is iets dat door de hersenen wordt aangestuurd. Zijn toevoeging was wel dat de precieze oorzaak niet voor 100% duidelijk is, omdat centraal (in de hersenen) erg moeilijk onderzoek te doen is.
De combinatie van factoren zorgt dus voor de uiteindelijke syncope.
Ik betwijfel dat, maar dat is niet de discussie. Ik zou er voor willen pleiten om dit soort discussies te voeren bij de SEH of misschien en nieuwe groep daarvoor in het leven roepen.
Ik ben redelijk thuis in de materie, maar ik moet er toch de nodige boeken bijhalen om het goed te kunnen volgen.
Ik heb er geen moeite mee dat er zo diep op ingegaan wordt, maar dat het in de groep vragen aan de EHBO gebeurd.
Dat probleem hebben we hier al meer gehad. Een nieuwe groep maken doet men niet, want voor andere onderwerpen in de EHBO hebben we dat ook al eens gevraagd. Je kent het antwoord.
Verplaatsen naar SEH kan, maar vind ik niet zo nodig, de primaire vraag werd gesteld in EHBO en dit is een onderwerp dat in de EHBO met enige regelmaat voorkomt. Verplaatsen naar SEH zorgt voor verwarring. Dat het erg diep gaat in de stof, mee eens. Maar dat moet kunnen, sommige dingen in de EHBO zijn eenvoudig te verklaren, andere niet.
-
Bewustzijnsverlies door psycho-sociale oorzaken? Bijzonder, dat zou betekenen dat iemand die is gaan hyperventileren door een psychische oorzaak en die vervolgens flauwvalt (syncope) zich ' aanstelt'? Welke onderzoeken waren dit?
aanstelt ???
-
Peter praat over een psychosociale oorzaak voor het verlies van bewustzijn (de syncope, collaps, flauwvallen). Als iemand zijn bewustzijn verliest dan ligt hier, lijkt me, een biologische oorzaak aan ten grondslag. Misschien dat ik die term verkeerd begrijp of Peter's bericht verkeerd interpreteer.
Aan hyper ventilatie kan wel een psychische oorzaak ten grondslag liggen, zoals emotie, schrik of iets dergelijks. Daarnaast kan hyperventilatie een lichamelijke oorzaak hebben door bijvoorbeeld een verandering in de pH van het bloed. De oorzaak dat iemand flauwvalt in het eerste geval is niet psychisch, maar biologisch, vanwege de eerder in de discussie genoemde redenen.
-
Ik heb gisteren even kort aan een professor gevraagd wat nou de oorzaak is van de syncope bij psychogene hyperventilatie. Zijn antwoord was de vasoconstrictie in de hersenvaten door de vermindering CO2 wel een rol speelde, maar dat vasodilatatie in de rest van het lichaam waarschijnlijk het grootste aandeel had in de syncope, er treed immers een bloeddrukdaling op.
De vasoconstrictie in de hersenvaten zorgt vooral voor de verschijnselen van duizeligheid, sterretjes/vlekken zien.
De vasodilatatie in de rest van het lichaam is iets dat door de hersenen wordt aangestuurd. Zijn toevoeging was wel dat de precieze oorzaak niet voor 100% duidelijk is, omdat centraal (in de hersenen) erg moeilijk onderzoek te doen is.
De combinatie van factoren zorgt dus voor de uiteindelijke syncope.
Klinkt inderdaad heel logische de (bloed)druk wordt verlaagd en de (vaat)weerstand verhoogd, met een veel lagere doorstroming en zuurstof toevoer als gevolg.
Misschien is het toch een leuk onderwerp voor een onderzoekje om te bepalen wat de invloed van hyperventileren op de bloeddruk is.
Helemaal zal die vergelijking niet opgaan omdat bij de 'echte' aanvallen ook extra adrenaline etc zal vrijkomen, die waarschijnlijk bij een vrijwilliger niet vriijkomen.
Verder geloof ik ook niet in een psychologische primaire oorzaak van het flauwvallen, volgens mij is in alle gevallen primair zuurstoftekort de oorzaak. Dat soms psychologische zaken een rol kunnen spelen bij de mechanismen die leiden tot het optreden van dat zuurstof tekort wil ik best geloven, maar dat maakt die zaken niet ook gelijk de primaire oorzaak.
-
Altijd leuk , leerzaam, educatief en verrijkend, de mens als 'psycho-socio-somatische eenheid' ;) voer voor discussie.
-
Verder geloof ik ook niet in een psychologische primaire oorzaak van het flauwvallen, volgens mij is in alle gevallen primair zuurstoftekort de oorzaak. Dat soms psychologische zaken een rol kunnen spelen bij de mechanismen die leiden tot het optreden van dat zuurstof tekort wil ik best geloven, maar dat maakt die zaken niet ook gelijk de primaire oorzaak.
Wat zie je als primaire oorzaak ? Het mechanisme van flauwvallen is gericht op het beschermen van het s.o. tegen de overwelgende psychische schok. Dat het lichaam dit bereikt door het verminderen van de zuurstoftoevoer naar de hersenen kun je dan niet als de primaire oorzaak zien.
-
Wat zie je als primaire oorzaak ? Het mechanisme van flauwvallen is gericht op het beschermen van het s.o. tegen de overwelgende psychische schok. Dat het lichaam dit bereikt door het verminderen van de zuurstoftoevoer naar de hersenen kun je dan niet als de primaire oorzaak zien.
Ik geloof niet dat het lichaam zichzelf bewust uitschakeld bij heftige emotionele reactie, ik heb daar in ieder geval nog nooit bewijs van gezien.
Ik zou ook zo snel niet weten waarom dat beschermend zou zijn, het maakt in ieder geval een leuze uit het "flight or fight" onmogelijk en daarmee lijkt het lichaam zich juist meer in gevaar te brengen dan dat het beschermt.
Maar mocht je die info wel hebben dan houd ik me graag aanbevolen.
Maar ook als dat mechanisme wel bestaat dan nog lijkt mij zuurstoftekort de primaire oorzaak, met "primaire" in de betekenis van "direkte"
-
Ik geloof niet dat het lichaam zichzelf bewust uitschakeld bij heftige emotionele reactie, ik heb daar in ieder geval nog nooit bewijs van gezien.
Maar mocht je dat wel hebben dan houd ik me graag aanbevolen.
Maar ook als dat mechanisme wel bestaat dan nog is zuurstoftekort de primaire oorzaak, met primair in de betekenis van "direkt"
Nee die bewijzen kunnen er niet zijn omdat deze reacties per definitie niet bewust gebeuren.
Nog afgezien van het feit dat het lichaam zich niet uitschakeld, maar het bewustzijn tijdelijk uitschake;d.
Als iemand flauw valt bij het zien van bloed is dan de primiare oorzaak van het flauwvallen de aanblik van het bloed of het zuurstoftekort door de fysieke reactie op de aanblik ?
-
Altijd leuk , leerzaam, educatief en verrijkend, de mens als 'psycho-socio-somatische eenheid' ;) voer voor discussie.
Precies...
Even voor de duidelijkheid,
Voorheen dacht men dat uitsluitend een bio-mechanisme reactie welke direct gevolg was van het hyperventileren welke het gevolg had iemand zijn of haar bewustzijn kan verliest..
Nu komt men er achter dat met een mooi woord de psycho-socio-somatische eenheid, net iets ingewikkelder in elkaar zit dan dat men veronderstelde.
Er is steeds meer bewijs dat een andere prikkel uit de hersenen, dit effect bereikt, dan het hyperventileren aan zich..
Wetenschappelijk bewijs is er weldegelijk dat het bewustzijn tijdelijk is uitgeschakeld of andere effecten zijn, die niet direct te verklaren vallen uit de bio-chemische mens, maar wel degelijk te verklaren zijn via de psychiaterie..
Iemand die hyperventileert, kan een biomechanische of biochemische oorzaak hebben, echter voor het overgrootte deel zal dit toch verklaart moeten worden uit de psychiatrie, zeg maar een psycho-sociale oorzaak..
Voor de Eerste Hulp, doen we voornamelijk aan symptoombestrijding en de patient te kalmeren en tegen zich zelf en de omgeving te beschermen..
Goed naar het gedrag van het slachtoffer kijken, kan je al wel iets zeggen over het een pyscho-sociale oorzaak heeft, of een bio-mechanische oorzaken, waar bij voornamelijk geldt, slachtoffer gerust stellen..
-
Van de bovenstaande twee posts zou ik graag wetenschappelijk bewijs zien in de vorm van artikelen met bronvermelding.
Het genoemde vind ik allemaal wat vaag aandoen en weinig onderbouwd.
Vopr de duidelijkheid:
Wat is de oorzaak dat iemand het bewustzijn verliest bij hyperventilatie?
Ik dat dat Jacques en ik het nu ongeveer wel eens zijn: Door de daling in CO2 in het bloed treed vasoconstrictie op in de vaten in de hersenen en vasodilatatie in andere vaten in het lichaam. Bloeddruk daalt, zuurstofperfusie in de hersenen daalt, duizeligheid + zwarte vlekken zien treedt op, so valt flauw (syncope).
De oorzaak dat iemand hyperventileert:
Kan psychisch zijn door paniek, angst, emoties enzovoorts.
Kan lichamelijk zijn door bijvoorbeeld een disbalans in de zuur/base huishouding.
Als ik jullie goed begrijp is er dus een mechanisme dat het bewustzijn uitschakeld om het lichaam te beschermen?
-
Ik dat dat Jacques en ik het nu ongeveer wel eens zijn: Door de daling in CO2 in het bloed treed vasoconstrictie op in de vaten in de hersenen en vasodilatatie in andere vaten in het lichaam. Bloeddruk daalt, zuurstofperfusie in de hersenen daalt, duizeligheid + zwarte vlekken zien treedt op, so valt flauw (syncope).
Yep ! (naast de hypocapnie zal soms ook een vasovagale reactie zorgen voor een algemene bloeddrukdaling/bloedvatverwijding, dit mechanisme werkt dan het vrijgekomen adrenaline (vasocontrictie) weer tegen)
De oorzaak dat iemand hyperventileert:
Kan lichamelijk zijn door bijvoorbeeld een disbalans in de zuur/base huishouding.
Als de snelle diepe ademhaling fysiologisch functioneel is om een bestaande zuur/base onbalans te corrigeren, is er dan wel sprake van een hyperventilatie ? Voor mijn gevoelis hij dan in overeenstemming met de behoefte of zie ik dat verkeerd ?
En ik ben ook erg benieuwd naar de onderbouwing van de "psychologische zekering"
-
Mijn "bewijs" is dat mensen onmiddellijk flauw kunnen vallen als ze een schokkende medeling te horen krijgen of omdat ze een druppel bloed zien.
Ik heb geen flauw benul welke processen e.e.a. tot gevolg hebben, maar de trigger is in ieder geval een psychische oorzaak.
-
Mijn "bewijs" is dat mensen onmiddellijk flauw kunnen vallen als ze een schokkende medeling te horen krijgen of omdat ze een druppel bloed zien.
Ik heb geen flauw benul welke processen e.e.a. tot gevolg hebben, maar de trigger is in ieder geval een psychische oorzaak.
Dat is m.i. een vasovagale reactie, dus acute bloedvatverwijding die eveneens acute bloeddrukdaling en hypoxie van de hersenen tot gevolg heeft. De vagale stimulans kan eveneens een bradycardy of zelfs een (kortdurende) asystolie tot gevolg hebben.
-
Van de bovenstaande twee posts zou ik graag wetenschappelijk bewijs zien in de vorm van artikelen met bronvermelding.
Het genoemde vind ik allemaal wat vaag aandoen en weinig onderbouwd.
Vopr de duidelijkheid:
Wat is de oorzaak dat iemand het bewustzijn verliest bij hyperventilatie?
Ik dat dat Jacques en ik het nu ongeveer wel eens zijn: Door de daling in CO2 in het bloed treed vasoconstrictie op in de vaten in de hersenen en vasodilatatie in andere vaten in het lichaam. Bloeddruk daalt, zuurstofperfusie in de hersenen daalt, duizeligheid + zwarte vlekken zien treedt op, so valt flauw (syncope).
De oorzaak dat iemand hyperventileert:
Kan psychisch zijn door paniek, angst, emoties enzovoorts.
Kan lichamelijk zijn door bijvoorbeeld een disbalans in de zuur/base huishouding.
Als ik jullie goed begrijp is er dus een mechanisme dat het bewustzijn uitschakeld om het lichaam te beschermen?
Leuk idee om een en ander eens in een laboratoriumsetting wetenschappelijk te gaan onderzoeken, er zal/kan vast wel weer iemand op zo'n relevant onderzoek gaan promoveren..
-
Dat is m.i. een vasovagale reactie, dus acute bloedvatverwijding die eveneens acute bloeddrukdaling en hypoxie van de hersenen tot gevolg heeft. De vagale stimulans kan eveneens een bradycardy of zelfs een (kortdurende) asystolie tot gevolg hebben.
Maar welke dominosteen is nou de oorzaak en welke het gevolg, want daarover hadden we het geloof ik over.
- het bericht
- de psychische verwerking het bericht
- de bloedvat verwijding
- de acute bloeddrukdaling
- de hypoxie
- de verstoorde hersenwerking
-
Maar welke dominosteen is nou de oorzaak en welke het gevolg, want daarover hadden we het geloof ik over.
- het bericht
- de psychische verwerking het bericht
- de bloedvat verwijding
- de acute bloeddrukdaling
- de hypoxie
- de verstoorde hersenwerking
Ieder effect is het direkte gevolg van de stap ervoor, in de cascade die beschreven is van "iets ervaren" tot "flauwvallen" is flauwvallen de laatste stap (domino steen) en hypoxie de een na laatste (steen), dus is de hypoxie is de directe oorzaak van het flauwvallen.
Maar goed, het maakt op zich niet zo veel uit wat je "de oorzaak" noemt, zolang je het mechanisme maar begrijpt kun je ingrijpen door 1 of meerdere domino steentjes te verwijderen voordat de laatste valt.
Als een kind wat niet kan zwemmen verdrinkt dan stel ik dat kypoxie de oorzaak van het overlijden is, iemand anders zal zeggen "verdrinking" "niet kunnen zwemmen" "de val in het water" , "het ontbreken van toezicht" , "het ontbreken van een hek om het water" etc etc Wie heeft er gelijk ....? En hoe belangrijk is dat ?
-
Voor de ehbo-er totaal irrelevant (hoewel misschien leuk om te weten), misschien interessant voor de huisarts die samen met de patient naar een oplossing moet zoeken voor de hyperventilatie.
-
Als de snelle diepe ademhaling fysiologisch functioneel is om een bestaande zuur/base onbalans te corrigeren, is er dan wel sprake van een hyperventilatie ? Voor mijn gevoelis hij dan in overeenstemming met de behoefte of zie ik dat verkeerd ?
Dat zit em een beetje in de term en de verwarring rond die term. Als je kijkt naar de longen kan er sprake zijn van hypoventilatie, normoventilatie en hyperventilatie. Het is puur een term die de snelheid (aantal keer per minuut) van de ademhaling beschrijft en daarmee de aanvoer van zuurstof en de afvoer van CO2. In het geval van een gestoorde zuur/base balans zal die hyperventilatie gebruikt worden om de balans weer terug te brengen (heb ik wel eens eerder uitgelegd hier op het forum). Hyperventilatie als symptoom.
In de volksmond hebben we het vaker over hyperventilatie als een reactie op paniek, waarbij mensen sneller gaan ademhalen. Hyperventilatie als beeld. (als je dat zo kan stellen)
Mijn "bewijs" is dat mensen onmiddellijk flauw kunnen vallen als ze een schokkende medeling te horen krijgen of omdat ze een druppel bloed zien.
Ik heb geen flauw benul welke processen e.e.a. tot gevolg hebben, maar de trigger is in ieder geval een psychische oorzaak.
Dat ben ik met je eens.
Dat is m.i. een vasovagale reactie, dus acute bloedvatverwijding die eveneens acute bloeddrukdaling en hypoxie van de hersenen tot gevolg heeft. De vagale stimulans kan eveneens een bradycardy of zelfs een (kortdurende) asystolie tot gevolg hebben.
Precies. Dat is het mechanisme achter de flauwte die optreed. We hebben dus een beetje verwarring over wat we nou precies bedoelen.
Maar goed, dat komt er van als mensen niet goed lezen. Jacques en ik hadden het over de oorzaak van de flauwte die optreed bij hyperventilatie, het mechanisme daarachter en wat de precieze oorzaak was. Het hele psychische voortrajekt was niet aan de orde.
Voor de ehbo-er totaal irrelevant (hoewel misschien leuk om te weten), misschien interessant voor de huisarts die samen met de patient naar een oplossing moet zoeken voor de hyperventilatie.
Laten we EHBO'ers maar zo dom mogelijk houden, dat is wel zo makkelijk. :-X Laten we met dit inspirerende antwoord de discussie maar afsluiten. 8)
-
Nou zeg ik er expres achter "maar misschien leuk om te weten" om dit soort antwoorden te voorkomen. Ik zeg nergens dat ik er tegen ben dat mensen dit weten, maar voor de ehbo hoef je dit niet te weten.
-
Dat zit em een beetje in de term en de verwarring rond die term. Als je kijkt naar de longen kan er sprake zijn van hypoventilatie, normoventilatie en hyperventilatie. Het is puur een term die de snelheid (aantal keer per minuut) van de ademhaling beschrijft
Ok , ik ging er vanuit dat een hyperventilatie een ventilatie was die hoger was als de (metabole) behoefte van het lichaam.
Als je die 'betekenis' gebruikt kan iemand snel en diep ademhalen zonder dat er sprake is van hyperventilatie.
Maar het is inderdaad zoals zo vaak een kwestie van definitie.
Wat betreft het diep(er) ingaan op stof op dit forum, die ruimte moet er zijn denk ik en het is ook geen optie om een nieuw topic te starten zodra het een beetje technisch begint te worden. De ehbo'er is denk ik zelf uitstekend in staat om te bepalen wat voor hem/haar relevant is en wat niet.
Of heeft iemand anders een beter voorstel ?
-
Tachypneu (snel ademhalen) hoeft niet tot hyperventilatie te leiden... Afhankelijk van een heleboel variabelen.
-
Tjonge-jonge-jonge zeg, t lijkt wel een wedstrijdje ''wie kan de meeste medische termen in een zin proppen'' ........ >:( :'(
Ga ernou maar eens gewoon van uit dat je niet alles tot in de puntjes kunt verklaren met een Merck Manual etc. op je schoot, het is maar een gewoon gevalletje HVS hoor, gaat vanzelf weer over zeg ik altijd maar. ;)
-
Tjonge-jonge-jonge zeg, t lijkt wel een wedstrijdje ''wie kan de meeste medische termen in een zin proppen'' ........ >:( :'(
Niet is is wat het lijkt, zo ook in dit geval
Ga ernou maar eens gewoon van uit dat je niet alles tot in de puntjes kunt verklaren met een Merck Manual etc. op je schoot, het is maar een gewoon gevalletje HVS hoor, gaat vanzelf weer over zeg ik altijd maar. ;)
Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar het foprum is voor mij en vele anderen een mooie aanvulling op de leerboeken.
Maar je bent wel een fan van het MERCK Manual begrijp ik, hij komt regelmatig in je reacties terug 8)
-
Natuurlijk moeten we doorgaan met dit soort discussies met bij behorende medische termen, maar wel met het verzoek om zonodig de nederlandse omschrijving er tussen haakjes achter te zetten zodat het voor de gemiddelde EHV'er het ook kan volgen.
-
De zin van allerlei medische hoogdravende discussies op dit forum ontgaat mij wel eens een beetje, er wordt soms eindeloos doorgedraafd over oorzaak en gevolg-pietluttigheden of over hoe men toch in een specifiek en soms zelden voorkomende situatie zou moeten handelen. Vooral over wie was er nou t eerst ''kip of ei?'' situaties.
Voor een gemiddelde lezer en forumbezoeker zijn dergelijke medische hoogdravende (pseudo)wetenschappelijke discussies niet erg relevant en lijkt het soms wel een klein beetje op etaleren van medische kennis, alsof dat allerlei slachtoffers in de praktijk redt... maar goed, dat is mijn prive mening waar ik verder maar niet over ga uitweiden.
Wat de Merck Manual betreft, het is een leerzaam boek maar meer kennis roept soms meer vragen op dan dat het beantwoord, of zoals Prediker het al zei: '' Want in veel wijsheid ligt veel verdriet, en als iemand kennis vermeerdert, vermeerdert hij smart.'' Pred 1.18
-
De zin van allerlei medische hoogdravende discussies op dit forum ontgaat mij wel eens een beetje, ....
Voor een gemiddelde lezer en forumbezoeker zijn dergelijke medische hoogdravende (pseudo)wetenschappelijke discussies niet erg relevant en lijkt het soms wel een klein beetje op etaleren van medische kennis, alsof dat allerlei slachtoffers in de praktijk redt...
.....
Ik kan me je gedachte goed voorstellen, maar wat niet interessant is voor de aan kan heel interessant zijn voor de ander.
Dat het soms niet zo relevant is voor de ehbo'er kan ik me ook voorstellen, maar wat is het alternatief als een discussie (in de goede betekenis van het woord) zich ontwikkelt van het willen kennen naar het willen begrijpen ?
Moet je diepgang op het forum verbieden ?
Moet er bij enige verdieping overgeschakeld worden op een ander topic ?
Als dat niet in een ehbo topic "mag", waar en hoe plaatsen we dat dan wel ?
Moeten we alleen zaken plaatsen die "relevant zijn " en "zin hebben" voor de Oranje Kruis EHBO'er ?
Ik zie het nadeel van het huidige systeem niet zo eerlijk gezegd, er zijn ook zaken op het forum die mij niet zo interesseren of te diep gaan, maar die lees ik dan gewoon niet, die optie staat toch open voor een ieder ?
Maar deze discussie is eigenlijk meer iets voor een nieuw topic, heeft niet zoveel met hyperventilatie te maken (hoop ik 8))
Jacques
-
Nog ff een vraag waar nogal wat meningen over verdeeld zijn;
Bij hyperventilatie-aanval; WEL of NIET in een zak(je) laten in en uitademen, zo ja of zo nee WAAROM?
-
Nog ff een vraag waar nogal wat meningen over verdeeld zijn;
Bij hyperventilatie-aanval; WEL of NIET in een zak(je) laten in en uitademen, zo ja of zo nee WAAROM?
Hangt, denk ik, ook met de persoon & situatie samen. Sommige mensen kunnen het idee krijgen te stikken als ze ik een zak(je) moeten ademen en gaan dan nog erger hyperventileren...
Meestal helpt dan geruststellend praten en eigenlijk wachten het beste...
-
Ik vind het aan de persoon liggen. ;) (soms is dat wel inschatbaar)
Ik probeer in eerste instantie idd. een zakje of een non-rebreather (dichtgeknoopt) om de patiënt zijn eigen gaswaardes weer onder controle te krijgen
(teveel O2 in ademen te weinig CO2 afblazen)
soms kan tegen iemand praten al rust gevend werken
Ik ben ook weleens erg boos geworden tegen iemand en dat hielp wonderbaarlijk, die ging dreigde hysterisch te worden....en toen ik zei "en nu gaan we even normaal doen...." wel weer normaal ging ademen....
**zuster die dus ook wel eens bitchie kan doen met effect** ;)
-
Is voor mij ook afhankelijk van de persoon. Als je hem gebruikt neem dan wel een vrij grote plastic-zak, geen boterhamzakje ofzo want da's veel te klein.
Verder wil de "bitchy" benadering van SEH zustertje voor mij ook vaak wel goed werken (zeg ik als man ;))
Wat voor mij ook een goede truc was om iemand een heel erg groot glas water in kleine slokjes te laten drinken, geeft hetzelfde effect, ze kunnen niet te wild ademen :)
-
samenvoeging topics
Op de vraag of het 'in een zakje blazen helpt of gevaarlijk is', hier de literatuur die ik er over heb kunnen vinden:
Hyperventilation Management: The Effectiveness of Rebreathing Bag and Breathing Retraining Techniques
Mr. Ngian Bang See, Advanced Diploma of Emergency Nursing, Diploma in Nursing
Accident and Emergency Department, Changi General Hospital, Singapore
Objective: Most common current practice in managing hyperventilation symptoms in the Accident and Emergency Department is by rebreathing bag. However, reviews of the literature have suggested that breathing retraining technique could effectively control symptom. This study compares the effectiveness of managing hyper-ventilation symptoms with either of these techniques.
Methods: A prospective randomized study was conducted over a period of three months in the Accident and Emergency Department of Changi General Hospital. Inclusion criteria includes all patients above 12 years old, SaO2 >95%, respiratory rate >22b/minute (min.). Exclusion criteria included a patient with asthma, pregnancy, and history of heart or lung problems. The odd numbered patients received a rebreathing bag and the even numbered patients received breathing retraining technique. Effectiveness of the management was measured in terms of response to the treatment rendered and the time taken for the symptom to subside with patient's verbalization of relief.
Results: A total of 31 patients were enrolled in this study. Sixteen received rebreathing bags and 15 received the breathing retraining technique. Three patients did not respond to either treatment. Twenty-eight samples were analyzed. The majority of patients who hyperventilate are within the age of 12 to 30 years old (n = 20 [71%]). Female patients are more likely to hyperventilate (n = 24 [86%]) as compared to men (n = 4 [14%]). Triggering factors includ-ed emotional stress (n = 10[36%]) followed by high fever (n = 7[25%]). The average time taken for relief of hyper-ventilation symptoms for patients given the rebreathing bag was 26.6 min.; the breathing retraining technique took 45.7mins (p = 0.017 [>0.005]).
Conclusion: Although current practice advocates the rebreathing bag in the management of hyperventilation, the result of our study revealed that breathing retraining technique also elicits an effect as generally both groups responded to treatment. Nonetheless, breathing retraining technique required longer time to relieve the symptoms as compared to rebreathing bag.
Prehosp Disast Med 2001:16(3):S.
Hypoxic hazards of traditional paper bag rebreathing in hyperventilating patients
MD Michael Callaham
Received 10 November 1988; received in revised form 20 January 1989; accepted 30 January 1989.
It is traditional practice to treat acute hyperventilation (thought to be due to anxiety) by having patients rebreathe into a brown paper bag. The author reports three cases in which this treatment, erroneously applied to patients who were hypoxemic or had myocardial ischemia, resulted in death. This clinical experience motivated a study of the effects of paper bag rebreathing in normal volunteers. Subjects deliberately hyperventilated to an average end-tidal CO2 concentration of 21.6 (SD, 3.2) mm Hg and then continued to hyperventilate into a no. 4 Kraft brown paper bag containing the calibrated sensors for a Hewlett-Packard 47210A capnograph and a Teledyne TED 60J digital oxygen monitor. Fourteen men and six women with an average age of 36 years (SD, 6.1) were tested. Results are reported as mm Hg. After 30 seconds of rebreathing, mean change in O2 from room air was −15.9 (SD, 4.6) and mean CO2 was 38.7 (SD, 6.2); at 60 seconds, −20.5 (6.0) and 40.2 (6.4); at 90 seconds −22 (6.8 ) and 40.5 (6.4); at 120 seconds −23.6 (6.8 ) and 40.7 (6.5); at 150 seconds −25.1 (1.2) and 41 (7.3); and at 180 seconds −26.6 (8.4) and 41.3 (7.5). A few subjects achieved CO2 levels as high as 50, but many never reached 40. The mean maximal drop in O2 was 26 (8.8 ); seven subjects had drops in oxygen of 26 mm Hg at three minutes, four had drops of 34 mm Hg, and one had a drop of 42 mm Hg. Three subjects rebreathed into an 18-L plastic bag filled with 100% O2, but although CO2 rapidly exceeded 40, O2 levels reached 21% within two to four minutes and continued to decline to less than 10% at 15 minutes. Paper bag rebreathing decreases inspired oxygen sufficiently to endanger hypoxic patients. Paper bag rebreathing should never be administered unless myocardial ischemia can be ruled out and the patient's oxygenation has been directly measured by arterial blood gases or pulse oximetry Since these conditions are impossible to achieve outside the hospital, its recommendation and use by prehospital personnel should be abandoned, and its use in hospital probably should be diminished.
Volume 18, Issue 6, Pages 622-628 (June 1989)
En, hier is een mooie:
Question: Can I treat hyperventilation syndrome by breathing into a paper bag?
Answer: Like many of the answers I give here, this one is a solid maybe as far as whether paper bags work. As far as whether you should use them to treat hyperventilation, the answer is definitely no -- unless your doctor tells you to do so.
Hyperventilation syndrome is usually associated with panic disorders. It is a psychological or emotional condition that causes victims to breathe too much. Breathing too deep and too fast causes the body to lose carbon dioxide (CO2), the byproduct of metabolism in our exhaled air. While CO2 is a byproduct, we still need a minimum amount in the bloodstream to maintain the proper pH balance in our bodies.
When we lose a significant amount of CO2, some body tissues start to malfunction. First, numbness develops in certain areas -- typically the lips, fingers and toes. After a while, the muscles of the hands and feet begin to cramp.
Paper bags have been used for years to treat hyperventilation syndrome. The idea is that rebreathing the air we exhale makes us inhale more CO2 and helps us to quickly add the CO2 back into our bloodstreams. It works. Breathing into a paper bag has been shown to increase CO2 levels in the blood, although not as quickly or as effectively as many doctors previously thought. In one study, patients who thought they were getting something similar to the paper bag treatment did nearly as well as the real paper bag group.
The problem with paper bags is not that true hyperventilation syndrome patients are at risk from the treatment. On the contrary, while it hasn't been shown to really help hyperventilation syndrome patients, it hasn't been shown to hurt them, either. What paper bags do hurt are the dangerous medical conditions that look like hyperventilation. Heart attacks and asthma are most commonly confused with hyperventilation syndrome.
Breathing into a paper bag restricts the fresh air you are able to get. Without fresh air, too little oxygen is in the air you're inhaling. So, breathing into a paper bag dangerously lowers the amount of oxygen in your bloodstream. There have been several documented cases of heart attack patients incorrectly thinking they had hyperventilation syndrome and fatally worsening their heart attacks by breathing into a paper bag.
To make matters worse, several studies now show a link between high concentrations of CO2 and panic attacks, which means that artificially increasing CO2 in inhaled air is likely to trigger more feelings of panic in patients who suffer from anxiety.
The best treatment of hyperventilation syndrome is to stay calm and practice breathing slowly and not too deeply. Calmness and breathing exercises have just as much success as paper bag breathing, and no one is going to die from staying calm.
Sources:
Callaham, M. "Hypoxic hazards of traditional paper bag rebreathing in hyperventilating patients." Annals of Emergency Medicine. Jun 1989 PMID: 2499228
van den Hout, M.A., et al."Rebreathing to cope with hyperventilation: experimental tests of the paper bag method." Journal of Behavioral Medicine. Jun 1988 PMID: 3139884
Ohi, M., et al."Oxygen desaturation following voluntary hyperventilation in normal subjects." American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine. Mar 1994 PMID: 8118644
Griez, Eric J., et al. "Carbon Dioxide Inhalation Induces Dose-Dependent and Age-Related Negative Affectivity." PLoS ONE. 3 Oct 2007 PMID:
Bron: http://firstaid.about.com/od/shortnessofbreat1/f/07_paper_bags.htm (http://firstaid.about.com/od/shortnessofbreat1/f/07_paper_bags.htm)
CONCLUSIE: Het kán werken, hoewel een placebo-effect niet is uit te sluiten, maar het gevaar bestaat dat een hartinfarct wordt aangezien voor een hyperventilatie-aanval, waarna het ademen in een zakje het zuurstofgehalte in het bloed zodanig kan verlagen dat het hart in VF gaat.
Tja, persoonlijk gebruik ik het zakje alleen bij jonge meisjes (in 5 jaar nog geen hyperventilerende jongen tegen gekomen) als al het andere niet werkt.
-
Het advies is duidelijk, maar waarom wordt benadrukt dat het om papieren zakje gaat ?
Zouden plastic zakken dat probleem niet of in mindere mate kennen.
-
Het is een artikel uit 1989, ik was toen 2 jaar oud... Ik weet niet hoe populair paieren zakjes toen waren ;)
Nee, serieus: papier en plastic zijn hetzelfde als het goed is, ik weet niet waarom papier hier zo specifiek beschreven worden. Wellicht heeft 't iets te maken met het feit dat in Amerika papieren zakken populairder zijn dan plastic zakken, ook tegenwoordig nog.
-
een verschil is in ieder geval de stugheid van de zakjes
-
Bij het gebruik van een plastic zakje zoals bijvoorbeeld een boterhammenzakje kan de patient het zakje tot in de keelholte mee inademen, dat risico bestaat niet met papieren zakjes. Bovendien zijn papieren zakjes nooit helemaal luchtdicht.
Ruud
-
Ik heb een tijdje chronische hyperventilatie gehad waarvan een paar keer acuut (dus met een aanval). Mij werd toen ook een zakje aangeraden maar ik vond het vreselijk. Had het idee dat ik nog minder lucht kreeg.
Wat bij mij goed hielp was iemand die me uitlegde dat je 3 tellen in en 5 tellen uit moet gaan ademen. Hand op je buik en een hand op je borst en dan zorgen dat je buik op en neer gaat (dus buikademhaling).
-
Ook kun je in voorkomende gevallen iemand vragen in zijn eigen dichtgevouwen handen te laten ademen, of anders is het nog beter om iemand met een aanval te vragen een stuk tekst voor te lezen.
Ruud
-
Nou, dat engels leest ook weer zo lekker....bedankt, Delta! ;D
Mijn conclusie is dat beide technieken werken, alhoewel ik persoonlijk ademhalingsoefeningen prefereer.
Wat betreft de oudere studie: het spreekt voor zich dat je eerst andere oorzaken hebt uitgesloten voordat je met de HVS begint. Als professioneel, althans. Ik ben wel benieuwd hoe dat gaat in lekenkringen.
WM
-
Hyperventilatie heeft als sympthomen pijn op de borst, tintelingen in de extremiteiten, tachypneu, paniek/angst. Ja ik kan me voorstellen dat iemand denkt aan een hartaanval en als leek valt er weinig uit te sluiten omdat je daar de spullen, klinische blik en kennis er niet voor hebt. Dat is denk ik ook mede de rede waarom er regelmatig een ambu wordt gealarmeerd voor iemand met hyperventielatie.
Mocht het wel worden herkent zal er neem ik aan dat er in een zakje worden geademd. Kwestie van aanvoelen en goede interpretatie denk ik?
Zit ik er naast of ben ik op de goede weg met mn redenatie??
Groet
-
Voor mij ben je aardig op weg met je redenatie.
Ik heb zelf onlangs met een geval van hyperventilatie te maken gehad.
Voor mij was het ook moeilijk om in te schatten of het hyperventilatie was of hartproblemen.
Dit was een situatie waarbij in het begin geen van beide uit te sluiten waren, doordat ik
op dat moment wel de beschikking had over een bloeddrukmeter, stethoscoop en horloge,
maar niet over een lifepack of saturatiemeter.
Ik vertel geen persoonlijke gegevens, want ik de persoon ook persoonlijk.
Deze persoon trof ik zelf aan op de grond.
Ze was niet aanspreekbaar en reageerde niet op een pijnprikkel.
Verder had de dame in kwestie een polsslag van 140 per minuut en 40 ademhalingen per minuut.
Van de bloeddruk was alleen de bovendruk te bepalen via de polsslagader, omdat de bloeddruk
niet te bepalen was via de stethoscoop.
MKA gebeld, die vervolgens een ambulance mijn kant op stuurde op basis van mijn gegevens.
Ambulancepersoneel heeft de Lifepack aangesloten en die wees uit, dat ze inderdaad aan het hyperventileren was.
Alleen ze was nog steeds niet aanspreekbaar.
na ongeveer 20 minuten begon ze wat reageren op aanspreken en hebben we geprobeerd om
haar weer rustig adem te laten halen, zonder succes.
Non-rebreathing masker nog gebruikt, maar dit hielp ook weinig en deze duwde ze ook weg.
In een zakje blazen wilde ze al helemaal niet.
Vervolgens zakte ze weer weg en reageerde niet meer op aanspreken.
Weer een aantal minuten bezig geweest om haar weer zover te krijgen dat ze weer aanspreekbaar was.
Vervolgens weer geprobeerd om haar rustig te krijgen, wat toen ook kortdurend lukte.
Alleen ging ze spontaan weer hyperventileren en zakte weer diep weg, waarbij ze niet meer reageerde.
Dit ging zo ongeveer 45 minuten door en is ze meegenomen naar de SEH.
Op de SEH is ze nog 2 uur geweest, voordat ze weer naar huis mocht.
In dit geval was er geen duidelijke methode die gewerkt tot het moment dat ze bij de SEH was.
Wat er verder nog bij de SEH gedaan is, waardoor ze na 2 uur weer weg mocht is mij onbekend.
-
Dat is wel een hele erge vorm dan van hyperventilatie. :o Was hier niet meer aan de hand ?
Groet
-
Wat er verder nog bij de SEH gedaan is, waardoor ze na 2 uur weer weg mocht is mij onbekend.
veranderende omgeving ?
-
Hallo RJ,
Laat ik je allereerst complimenteren over je leuke inbreng in de vorm van een casus. Dat is altijd leuk voor een discussie en bovendien heel erg leerzaam. Om van wal te steken heb ik een aantal kritische vragen voor jou en een aantal aanvullingen om iets meer structuur aan te brengen in het verhaal.
Ambulancepersoneel heeft de Lifepack aangesloten en die wees uit, dat ze inderdaad aan het hyperventileren was.
Zou je aan de hand van de bovenstaande opmerking iets meer uitleg kunnen geven? Daarnaast ben ik benieuwd naar de leeftijd van de patiënt die jij in de casus beschrijft en onder welke omstandigheden je de patiënt hebt aangetroffen op de grond.
Deze persoon trof ik zelf aan op de grond.
Ze was niet aanspreekbaar en reageerde niet op een pijnprikkel.
Verder had de dame in kwestie een polsslag van 140 per minuut en 40 ademhalingen per minuut.
Gesteld dat het een jongedame is, wat ik even voor het gemak aanneem, is de werkdiagnose hyperventilatie verleidelijk. Daarnaast denk je aan eventuele hartproblemen wat weliswaar legitiem is, maar niet heel erg waarschijnlijk. Voordat ik in acute situaties überhaupt over een diagnose nadenk werk in gewoon altijd eerst mijn ABCDE af. Het maakt mij niet uit of die acute situatie nu op OK, de SEH of in de pre-hospitale setting is. Ik doe altijd hetzelfde. Heel routinematig. Constante kwaliteit noem ik dat.
Wanneer ik dat naar de situatie die beschrijft vertaal kom ik tot de volgende conclusie;
Wat jij beschrijft is dus iemand met een vrije ademweg (Airway) met een ademfrequentie van 40 ademhalingen per minuut (Breathing). Daarnaast is er een perifere polsfrequentie van 140 slagen per minuut (Circulation). De persoon is buiten bewustzijn (Disability). Unresponsive dus. Ze reageert niet op een pijnprikkel. De motore score is dus 1/6.
Hierover wat opmerkingen. Je hebt echt geen stethoscoop of een bloeddrukmeter nodig. Klinisch denken is vaak gewoon een kwestie van gezond verstand. Wat bij de Breathing direct in het oog valt is de hoge ademfrequentie. Het is dan verstandig om volgens een vast stramien de B, de C en de D verder te beoordelen. Voor wat betreft de B; wat is de ademarbeid, wat is het effect van die ademarbeid en wat is het effect op andere orgaansystemen? Ook de C kun je op die manier beoordelen. Wat zijn de cardiovasculaire verschijnselen zelf en wat is het effect op andere organen? Aangaande de Disability informeer je de lezer onvoldoende over je waarnemingen. De beoordeling van de E en de V bespreek je niet. In de Disabilaty is verder handig om altijd even naar de pupilgrootte en de reactie op licht te kijken zodat je in een vroeg stadium bent geïnformeerd over eventuele lateralisatie. Verder ben ik benieuwd naar gegevens uit haar AMPLE.
Met klinische waarneming kom je echt al een heel eind. Pas daarna wordt de toepassing van hulpmiddelen interessant, die vaak je klinische diagnose alleen nog maar bevestigen. Eerlijk is eerlijk, het vereist de nodige klinische ervaring en ook ik heb het moeten leren door schade en schande.
Op grond van de gegevens die jij beschrijft is het niet mogelijk noch de diagnose hyperventilatie, noch de diagnose hartproblemen te stellen, dan wel uit te sluiten. Er kan echt van alles aan de hand zijn.
Een groot aantal oorzaken van bewustzijnsdaling, eventueel leidend tot coma, is bekend. Te onderscheiden zijn de volgende oorzaken die afzonderlijk, maar ook in combinatie kunnen optreden. Het is van belang in grote kaders te denken en deze kader afzonderlijk verder te specificeren. De grote kaders zijn:
- Circulatiestoornissen
- Ademhalingsstoornissen
- Cerebrovasculaire accidenten
- Tumoren
- Metabole stoornissen
- Epilepsie
- Intoxicatie
- Trauma
- Psychiatrische problematiek
Hyperventilatie of het hyperventilatie syndroom is eigenlijk een verkeerd gekozen term als het gaat om een op zich zelf staand probleem en wordt binnen de medische literatuur steeds meer verlaten als aparte entiteit. Meer en meer wordt hyperventilatie gezien als een onderdeel van een probleem waarbij gevoelens, gedachten, angst en spanning de oorzaak zijn. Hierdoor ontstaat er een onbewust verkeerde ademhaling met als gevolg een daling van de hoeveelheid koolzuur in het bloed. Dit leidt vervolgens weer tot lichamelijke en/of psychische klachten met als gevolg weer hyperventilatie. Het is dus een vicieuze circel. Hyperventilatie kan in aanvallen optreden, maar chronische vormen bestaan ook. Tevens kennen we allerlei tussenvormen.
De symptomatologie zoals beschreven door Joost is correct. Het is soms zelfs voor een cardioloog moeilijk om precies het verschil te kunnen maken. Dat er sprake is van tintelingen in de handen en de vingers is juist. Echter deze tintelingen komen ook nog al eens voor rondom de mond, wat differentiaal diagnostisch meer past bij hyperventilatie.
Groet,
Expert.
-
In dit geval was er geen duidelijke methode die gewerkt tot het moment dat ze bij de SEH was.
Wat er verder nog bij de SEH gedaan is, waardoor ze na 2 uur weer weg mocht is mij onbekend.
Hier op de SEH wordt zo nodig Seresta (oxazepam) gegeven om een flinke hyperventilatie te behandelen.
-
Ik heb inderdaad maar een aantal gegevens hier opgeschreven.
Vanavond ben ik weer op mijn werk voor een nachtdienst en zal de rest aanvullen.
-
je kunt een hyperfree kopen.......
http://www.drogisterij.net/4287605/P/4287605/direct (de link is een voorbeeld ik geen aandelen)
Ik heb hem een paar keer gebruikt en het werkt prima...
ben
-
Hierbij mijn gegevens:
A: Ademweg is vrij
B: Borstkas beide helften gelijk
Frequentie: 40 slagen per minuut
Oppervlakkige snelle ademhaling
Normale huidkleur en huid die warm aanvoelt
(Saturatie 100 procent (Na aansluiten Lifepack))
C: Frequentie pols: 140 regulair
Pols is krachtig
RR 130/?
Capilaire Refill <2 seconden
(Bij aansluiten Lifepack normale ECG)
D: Unresponsive (later afwissellend Unresponsive en Verbal)
E: betreffende dame bedekt met een dunne deken. (Omgeving is 27 graden celcius)
A: geen allergieën bekend
M: voor zover bekend geen medicatie
P: betreffende dame heeft in het verleden ook al last gehad van hyperventilatie, waarvoor ze een maal op de SEH terecht
gekomen is. Verder heeft ze tussendoor aangegeven dat ze last had van haar maandelijkse periode en daardoor de hele
ochtend al buikpijn had. Tevens gaf ze ook achteraf aan, dat ze koorts had. Verder ben ik erachter gekomen dat er ook iets
in de prive-sfeer aan de had was, waardoor ze de laatste tijd erg vermoeid was, prive erg onder druk werd gezet en veel last
had van stress.
L: Deze dame had een uur voordat ik haar aantrof goed gegeten (12 uur). verder had ze 's ochtends ook goed ontbeten.
E: Deze dame van 17 jaar oud voelde zich rond 13 uur niet lekker worden en is naar de wc gegaan. Ik trof haar op de grond
voor de wc-deur aan en was op dat moment niet aanspreekbaar.
Helaas was het zo, dat ze niemand van mijn collega's verteld had, dat ze 's ochtends al niet lekker was.
Tevens had ze ook niemand verteld, dat ze naar het toilet ging, zodat we wisten waar ze was.
Ik trof haar aan op de grond in de wc-ruimte, toen ik zelf naar de wc moest.
De wc-ruimte bestaat uit een kleine ruimte (2m*1,5m) met wastafel en aangerenzend 2 toiletten.
Er was net genoeg ruimte voor mij om naast haar plaats te nemen, om alle controles te doen.
Ik heb haar laten liggen op de plek waar ze lag, omdat ik er vanuit was gegaan, dat ze was gevallen.
Ik wist verder nog niet wat er gebeurd was en ze lag in een veilige ruimte.
Ze lag al bijna volledig in de stabiele zijligging toen ik bij haar kwam.
Na mijn controles heb ik haar met een dunne deken toegedekt, omdat op de afdeling waar ik werk
de minmale temperatuur 27 graden graden celcius is en zij tevens warm aanvoelde.
Het ambulancepersoneel (waar ik toevallig ook lessen van krijg) was daarna vrij snel ter plaatse en is verder gegaan
met de behandeling van haar. Ik ben daar op een afstand bijgebleven, omdat er weinig ruimte meer over was in de wc-ruimte, zodat het ambulancepersoneel hun werk kon doen.
Lifepack is aangesloten, omdat daar de saturatiemeter aan zit. Op basis van de ECG en de saturatie kwam het ambulancepersoneel vrij snel tot de conclusie, dat ze last had van hyperventilatie.
Ze hebben haar toen steeds zo wakker mogelijk proberen te maken en te houden, om haar instructies te kunen geven, in de hoop de hyperventilatie te stoppen.
Dit werd steeds bemoeilijkt, doordat ze steeds weer wegzakte en de hyperventilatie weer begon.
Na 45 minuten heeft het ambulancepersoneel besloten om haar mee te nemen naar de SEH, omdat ze steeds terugviel in de hyperventilatie.
Op de SEH heeft ze daarna nog 2 uur gezeten, waarna ze weer naar huis mocht.
Een paar dagen later had ik les van het betreffende ambulancepersoneel en hebben we het hele gebeuren nog geëvalueerd.
-
Lifepack is aangesloten, omdat daar de saturatiemeter aan zit. Op basis van de ECG en de saturatie kwam het ambulancepersoneel vrij snel tot de conclusie, dat ze last had van hyperventilatie.
Hallo RJ,
Keurig verhaal. Daar kunnen we wat mee! Natuurlijk deel ik op grond van deze gegevens de waarschijnlijkheidsdiagnose hyperventilatie.
Nog wel een kleine aanvulling. Hyperventilatie is een diagnose per exclusionem. Pas als je alle andere oorzaken voor bewustzijnverlies hebt weggestreept stel je de diagnose. Een ECG geeft mogelijke aanwijzingen voor onderliggende cardiale problematiek. Dat was hier dus niet het geval. De saturatie iets over de oxygenatie en niets over de ventilatie. De Lifepack 12 beschikt over een capnograaf die je wel kunt gebruiken om bij benadering geinformeerd te worden over het CO2. Bovendien krijg je een nauwkeurige weergave van de ademfrequentie.
Tot slot mis een glucosebepaling in je verhaal.
Groet Expert.
-
Kopt inderdaad, glucosebepaling en het bloeddruk meten (via de LifePack) is door het ambulancepersoneel gedaan,
maar daar was ik op dat moment niet bij.
Ik weet daarom ook niet hoe hoog of laag de glucosespiegel was.
Op dat moment was ik met de familie van de jonge dame aan het bellen.
Glucosebepaling is ook iets wat ik wel bij bewoners op mijn werk mag uitvoeren vanwege de BIG-wet,
maar niet als hulpverlener.
Het is al bijzonder genoeg, dat ik geen gezeur op mijn werk heb gehad over het verlenen van eerste hulp.
Mijn werkgever is daar vrij terughoudend mee en heeft daar vrij strakke afspraken voor.
Officieel had ik op mijn werk geen eerste hulp mogen verlenen, maar de verantwoordelijke van het verpleeghuis of
een van de BHV-ers moeten laten komen. Mijn werkgever heeft dit een aantal jaren geleden persoonlijk tegen mij gezegd, naar aanleiding van een vraag van mij hierover. Mijn werkgever vind een EHV-diploma niet rechtsgeldig binnen het verpleeghuis en heeft bepaald, dat alleen de BHV-ers en de enkele aanwezige verpleegkundigen eerste hulp mogen verlenen.
Hier heb ik ook al een keer over gesproken in de topic over het reanimatie-beleid in verzorgins- en verpleeghuizen.
En nog even terugkomend op de Disability, bij het SIGMA-team (waar ik bij zit) wordt niet geleerd om zelf naar de pupilreactie te kijken.
Dit wordt bij ons alleen door het AMBU-team gedaan.
Wij bepalen alleen de AVPU.
Tevens is het ook zo, dat het na de Primary Survey ook verder ophoud voor de SIGMA-leden.
Wij zijn tot nut toe alleen geschoold voor de Primary Survey en niet voor de Secundairy Survey.
Dit is nog geen onderdeel van de HOC-opleiding in Veiligheidsregio Hollands Midden.
Gelukkig wordt het bij ons wel bij de praktijklessen/oefeningen al wel meegenomen en geoefend.
-
En nog even terugkomend op de Disability, bij het SIGMA-team (waar ik bij zit) wordt niet geleerd om zelf naar de pupilreactie te kijken. Dit wordt bij ons alleen door het AMBU-team gedaan. Wij bepalen alleen de AVPU.
Hallo RJ,
Het lijkt misschien "off topic", maar hyperventilatie heeft extreem veel effect op ons brein. Veel van de verschijnslen die optreden tijdens hyperventilatie zijn het gevolg van neuroloigische effecten. De pupilreactie speelt natuurlijk een rol in het kader van een bloeding al dan niet als gevolg van een neurotrauma. In de context van een hyperventilatie aanval voegt de pupilreflex niet zo heel toe. Toch is het verstandig om altijd even te kijken om bovenstaande oorzaak uit te sluiten. Je moet gewoon iemand goed nakijken en je wilt niks missen. Het is een heel eenvoudig uitvoerbaar onderzoek wat hooguit tien seconden in beslag neemt en direct heel veel informatie geeft.
Voor wat betreft de pupilreactie ga ik nu wel even "off topic" om in te gaan op jouw opmerking. De pupilreactie is weliswaar een complex neurologische reflex, maar heel erg moeilijk uitvoer is de test niet. Je kijkt gewoon of beide pupillen even groot zijn en of er een reactie is op licht. That's it! Zonder nou direct een conclusie aan deze complexe reflex te verbinden is deze informatie zeer relevant en richtinggevend voor je verdere beleid. Indien er sprake is van een pupilverschil is er vrijwel altijd sprake van een onderliggend neurologisch probleem. Ik schrijf met klem vrijwel, omdat er altijd uitzonderingen zijn, die de regel bevestigen, maar die zijn tegelijkertijd zeldzaam. Indien er sprake is van pupilverschil is dit een alarmsymptoom en is snel medisch ingrijpen van levensbelang. Juist om die reden is het van evident belang de pupillen zo snel mogelijk te beoordelen indien een SIGMA hulpverlener bij een patiënt in de AVPU een U scoort.
Overigens sluiten twee gelijke pupillen een neurologsche oorzaak niet uit.
Groet,
Expert.
-
Hoi Expert,
Bedankt voor de aanvullende informatie.
Zo heb ik toch weer wat bijgeleerd. :)
Alle informatie is bij mij altijd welkom.
-
Hallo RJ,
Voor de afwisseling een baas die meer wil dan de gemiddelde werkgever, jammer dat jouw baas zijn oordeel baseerd op het papiertje en niet op jouw capaciteiten.
-
Er wordt wel eens gesteld dat hyperventilatie na een flauwte overgaat. Zodra de patiënt buiten bewustzijn is zou dan het ademhalingscentrum weer zijn gewone werk doen. Patiënt komt bij en ademt weer normaal.
In de casus van Remco is dat echter niet zo.
Hoe zit dat?
Is de stelling dat hyperventilatie na een flauwte vanzelf overgaat juist?
-
Maar gebruiken we nu een zakje of niet?
Het enige zakje waar de hyperventilatiestichting over schrijft is een "zakje hete snoepjes"
http://www.hyperventilatie.org/pdf/wiehelptmij.pdf (http://www.hyperventilatie.org/pdf/wiehelptmij.pdf)
Wel lees ik het advies om de hyperfree te gebruiken.
-
Het klinkt misschien een beetje ongenuanceerd maar in weze maakt het weinig verschil hoe je de CO2 naar binnen krijgt. Dat kan met een zakje maar ook met de hyperfree. Net wat er voor handen is lijkt mij?
-
Hallo Joost en RAdeR,
Joost, wat mij betreft heb je helemaal gelijk. Het maakt helemaal niks uit of je nou via een plastic zak of een papieren zakje je uitgeademde lucht terug krijgt. Er zullen ongetwijfeld subtiele verschillen zijn en puristen moeten dat maar uitleggen. Misschien dat een papieren zak iets meer poreus is. Uiteindelijk is het allemaal geneuzel in de marge. Vooral praktisch blijven denken. Vooral pre-hospitaal!
Dan even een reactie op de vraag van RAdeR. Om de vraag te beantwoorden is het allereerst belangrijk te begrijpen hoe aansturing van de normale ademhaling is geregeld.
De regulering van de ademhaling wordt verzorgd door een ingewikkeld mechanisme tussen enerzijds het zich in de hersenen bevindende ademcentrum en anderzijds de zich in de longen bevindende zenuwuiteinden. De ademhaling zelf komt tot stand door samentrekking van dwarsgestreepte spieren. De bewegingen die de longen uitvoeren, komen tot stand door de werking van de borstwandspieren, de middenrifspieren en de hulpademhalingsspieren.
Het ademcentrum dat zich bevindt in het onderste deel van de hersenstam staat onder regie van het autonoom zenuwstelsel. Het ademcentrum bevat zogenaamde chemoreceptoren is vooral gevoelig zijn voor een verandering in de hoeveelheid waterstofionen. De ademhalingsbewegingen worden uitgevoerd door de ademhalingsspieren, die onder controle staan van het ademhalingscentrum in de hersenen. De aansturing van de dwarsgestreepte ademhalingsspieren is onbewust, maar kan ook bewust plaatsvinden. Dwarsgestreept spierweefsel wordt via het willekeurig zenuwstelsel aangestuurd.
In de casus zoals is ingebracht door RJ lijken stressgerelateerde factoren een rol van betekenis te spelen.
Verder ben ik erachter gekomen dat er ook iets in de prive-sfeer aan de had was, waardoor ze de laatste tijd erg vermoeid was, prive erg onder druk werd gezet en veel last had van stress.
Het is belangrijk te beseffen dat hyperventilatie niet zozeer een op zich zelf staand probleem is. Het is een uiting als symptoom van een onderliggend probleem, vaak van psychische aard. Hierbij kan men denken aan bepaalde angsten en paniekstoornissen die aanleiding geven tot hyperventilatie. Als de ademhaling te snel en te diep is spreekt men van hyperventilatie. De verschijnselen hiervan zijn onder andere duizeligheid, misselijkheid, transpireren, benauwdheid en tintelingen in de extremiteiten en rond de mond. Dit alles grotendeels als gevolg van een te laag koolzuurgasgehalte in het bloed. Het ademcentrum dat de ademhaling automatisch regelt en op gang houdt wordt beïnvloed door de concentratie van kooldioxide in het bloed. Als de concentratie van kooldioxide in het bloed stijgt, wordt het ademcentrum tot grotere activiteit aangezet. Kennelijk is het dus van belang de concentratie kooldioxide in het lichaam strikt te reguleren. Het lichaam doet dit natuurlijk om de zuurgraad binnen nauwe grenzen constant te houden.
Okay, nu terug naar de casus met deze kennis. Nadat de patiënt in het bewustzijn had verloren heeft het ongeveer twintig minuten geduurd voordat zij weer enigszins reageerde op aanspreken. Tijdens bewustzijnsverlies is het lichaam aangewezen op autonome regulatie van de ademhaling. De ademhaling wordt op dat ogenblik letterlijk onbewust gestuurd. Hierbij stuurt het ademcentrum de ademhaling aan om de normale kooldioxidespanning te herstellen. Dus het antwoord op de onderstaande vraag is: ja!
Is de stelling dat hyperventilatie na een flauwte vanzelf overgaat juist?
Echter toen het bewustzijn zich weer herstelde en de paniekstoornis wederom de overhand kreeg is het slachtoffer weer gaan hyperventileren.
Groet Expert.
-
Mijn complimenten voor de manier waarop deze discussie loopt, gewoon inhoudelijk en "to the point".
een ieder wordt in zijn waarde gelaten, zaken worden beoordeeld op de inhoud, argumenten worden onderbouwd en niemand die roept dat het niet in het Oranje Kruis boekje staat of dat er te moeilijke woorden gebruikt worden.
Ik hoop zo nog vele leerzame discussies te mogen lezen en/of voeren.
O0 O0
-
Helemaal mee eens. Alleen wel een erg lang verhaal. Best ingewikkeld als ik het zo bekijk. Ik heb het pas op school gehad i.c.m. O2 toedienen. Misschien offtopic maar ik geef het mechanisme ff op mijn manier weer ;).
Ademcentrum zit in het verlengde merg en stuurt je ademhalingsspieren aan. Dit wordt bestuurd door zowel het vegatieve als het sympatische zenuwstelsel. Dus als je onderwater zwemt kan je een tijdje je adem inhouden en het zorgt ervoor dat als je gaat slapen gewoon door gaat met ademhalen.
Het ademcentrum is gevoelig in de eerste plaats de CO2, dan SPO2 en de PH. Bij een hoog CO2 gehalte contraheren je ademhalingsspieren om meer o2 in het bloed te verkrijgen. Mits dit niet gestoord is. COPDers hebben vaak een hoog CO2 gehalte in het bloed en het ademcentrum 'went' hieraan en gaat meer via de SPO2 ademen. Dit is tevens ook de rede dat COPDers niet ( teveel ) O2 mogen maar dat wist iedereen hier allang. Raakt iemand in een hyperglycemische coma dan is de Ph verstoord en zien we de kusmall ademhaling ( of hoe schrijf je dat ookal weer ). Als je Ph zakt wordt je acidosisch en je lichaam probeerd dat te compenseren door meer CO2 uit te blazen. Is dit verhaal correct ? Zo ingewikkeld is het systeem m.i. toch ook weer niet :-[. Tenzij ik het niet goed heb geleerd natuurlijk ;).
Als ik je goed heb begrepen expert ( daar word je wijzer van :D ) is je CO2 te laag in je bloed en probeerd het lichaam die te compenseren als je je bewustzijn verliest en nam paniek weer de overhand toen de dame in kwestie bij komt. Maar krijg je van sneller ademhalen meer CO2 in je bloed of probeerd het lichaam alleen de normaalwaardes weer te herstellen als je het bewustzijn bent verloren? Meestal als iemand bij is moet je denk ik actief CO2 in het bleod krijgen m.b.v. een zakje of een hyperfree.
-
Ha die Joost,
In mijn vorige reactie heb ik getracht een leesbare uitleg te geven over de regulatie van de ademhaling. Gezien de werkelijke complexiteit van het systeem valt de lengte van het verhaal erg mee.
Als ik zo vrij mag zijn geef ik eerst wat aanvullingen, c.q. correcties op jouw schrijven. In algemene zin is het belangrijk termen correct te benoemen en te beschrijven voor het begrip, zodat een ieder weet waar je over praat. Dit om spraakverwarring te voorkomen. Om straks iets meer inhoudelijk op jouw bewering in te kunnen gaan, maak ik het dus eerst een tandje moeilijker.
Maar krijg je van sneller ademhalen meer CO2 in je bloed of probeerd het lichaam alleen de normaalwaardes weer te herstellen als je het bewustzijn bent verloren?
Wellicht is raadzaam om aan de hand van het bovenstaande citaat eerst een aantal basisregels goed te definiëren. Van daaruit werken we verder en gaan we een beetje de diepte in. Het is van belang om een onderscheid te maken tussen ventilatie en oxygenatie en deze twee entiteiten afzonderlijk goed te begrijpen. Ventilatie zegt iets over het verwijderen van kooldioxide (CO2) uit het lichaam met behulp van de ademhaling. Wanneer we spreken over opname van zuurstof in het lichaam, spreken we van oxygentatie.
We gaan nu even terug naar de initiële vraag. Die gaat namelijk over hyperventilatie. Letterlijk betekent dat “teveel ventileren”. Je blaast dan teveel CO2 af en daarmee stijgt je pH+. pH+ staat letterlijk voor de potentie van de hoeveelheid (waterstof) H+-ionen en het is belangrijk de relatie tussen kooldioxide en de hoeveelheid waterstofionen goed te begrijpen. Je wordt dan alkalotisch, zoals dat heet. Van sneller ademhalen krijg je dus niet meer, maar minder kooldioxide in je bloed.
Ons brein beschikt over vier zogenaamde hersenkamers, ofwel ventrikels. De bodem van de vierde ventrikel, gelegen in aan de onderzijde van de hersenstam, is een belangrijk onderdeel van het ademcentrum. Hier bevinden zich de centrale chemoreceptoren die noodzakelijk zijn voor het functioneren van een aantal andere belangrijke centra betrokken bij de regulatie van de ademhaling. Deze chemoreceptoren zijn gevoelig voor kooldioxide en veranderingen in de zuurgraad in de extracellulaire vloeistof en in de liquor.
Hoe hangt de regulatie van onze ademhaling nu samen met hyperventilatie in het kader van een angst of schrikreactie. Om deze vraag te beantwoorden en om dit te begrijpen moeten we de bouw en functie bespreken. Ons hoogste functionerende deel van het brein is de cortex. In plaats van dat ik nu van boven naar beneden toe werk, draai ik het om. Ik begin gewoon in de stam en klim langzaam omhoog naar de cortex toe.
Van onder naar boven spelen de volgende centra een rol:
- Medullair ritmisch centrum
- Bodem van de vierde ventrikel (chemoreceptoren)
- Apneustisch centrum
- Pneumotactisch centrum
- Limbische systeem/hypothalamus
- Cortex
De chemorectoren hebben directe invloed op andere centra zoals het apneustisch centrum en het medullair ritmisch centrum. Het apneustisch centrum ligt wat hoger in de stam en het ritmisch medullair centrum ligt weer wat lager. Deze centra houden zich respectievelijk bezig met de ademdiepte en de alternerende impulsactiviteit om in- en uitademing af te wisselen. Op haar beurt stuurt het apneustisch centrum weer het hoger in de stam gelegen pneumotactisch centrum aan dat vooral van belang is voor de ademfrequentie. Uiteindelijk staan deze centra onder de regie van de cortex en het limbische systeem in samenwerking met de hypothalamus. Het limbische systeem is dat deel in ons brein dat zich bezighoud met emoties zoals angst, stress en schrikreacties.
Voor de perifere chemorectoren, gelegen in de glomus aorticum en caroticum, ligt dit iets anders. Deze vormen het onderdeel van een negatief feedbacksysteem. Die zijn gevoelig voor de arteriële stijging van de kooldioxidespanning (pCO2), de zuurgraad en daling van de arteriële zuurstofspanning (pO2). Aangezien deze receptoren in de wand van de arteriën liggen moet men hun functie als volgt opvatten; ze controleren of de ventilatie succes heeft gehad. Dat wil zeggen, er wordt gekeken of er voldoende kooldioxide is verwijderd en of er voldoende zuurstof is opgenomen om de optimale arteriële pCO2, pO2 en pH+ te behouden. Via deze sensoren kan de ventilatie naar behoefte worden gestimuleerd.
Het ademcentrum is gevoelig in de eerste plaats de CO2, dan SPO2 en de PH. Bij een hoog CO2 gehalte contraheren je ademhalingsspieren om meer o2 in het bloed te verkrijgen.
Bovenstaande redenering is dus niet correct. Ten eerste zijn de centrale chemoreceptoren niet gevoelig voor de arteriële zuurstofspanning (pO2) in tegenstelling tot wat jij aangeeft. Een te hoge kooldoixidespanning (pCO2) in het bloed zal leiden tot aansturing van de ademhaling om het kooldioxide gehalte weer te normaliseren en niet om meer zuurstof in het bloed te krijgen. Je zou dus kunnen zeggen dat de centrale chemorecptoren vooral kijken naar de ventilatie. Bovendien is SPO2 is hier een verkeerd gekozen term.
Joost, het is toch wel taaie kost. Het beste is gewoon om bovenstaande tekst een paar keer te lezen. Wanneer je beschikt over een een standaard fysiologie leerboek kom je er zeker uit.
Groet,
Expert.
-
Hallo Expert
Hartelijk bedankt voor de extra uitleg. Ik sta echt een beetje met een mond vol tanden want ik heb mijn bevindingen gewoon letterlijk van de stencils en aantekeningen van mijn ROC. Het is me wel iets duiderlijker geworden. Het is inderdaad een moeilijk mechanisme. Ik zal ook op school nog eens over de materie hebben. Ik wil wel dat het klopt wat ik leer. ;)
Groetjes Joost.
-
Dit topic was gestart als spin-off van het topic over saturatie(meters) waarin het op een gegeven moment hyperventilatie en het effect van een zakje ter sprake kwam en vervolgens ook weer ter discussie gesteld werd. Misschien kan Rescue zijn standpunt op dit gebied nog eens toelichten ?
-
Hallo Expert
Hartelijk bedankt voor de extra uitleg. Ik sta echt een beetje met een mond vol tanden want ik heb mijn bevindingen gewoon letterlijk van de stencils en aantekeningen van mijn ROC. Het is me wel iets duiderlijker geworden. Het is inderdaad een moeilijk mechanisme. Ik zal ook op school nog eens over de materie hebben. Ik wil wel dat het klopt wat ik leer. ;)
Groetjes Joost.
Dat zegt m.n. iets over ROC's dan over jou denk ik ;)
-
Dit topic was gestart als spin-off van het topic over saturatie(meters) waarin het op een gegeven moment hyperventilatie en het effect van een zakje ter sprake kwam en vervolgens ook weer ter discussie gesteld werd. Misschien kan Rescue zijn standpunt op dit gebied nog eens toelichten ?
Jacques, Mijn persoonlijke standpunt is niet relevant, ik had het over een wetenschappelijk artikel, die was gepubliceerd op de website van de Hyperventilatie vereniging (http://www.hyperventilatie.org/), die helaas nu niet naar behoren werkt.
De strekking was dat de eerste hulp methode eerder gebasseerd moet zijn op gerust stellen en ademhalingscontrolle dan een de varianten op het zakje.. Ik ben nog zoekende welke publicatie en wie de publicist was.. En ik heb maar weinig tijd deze week.. dus alleen ff tijd voor korte reacties.
Het probleem is dat er veel publicaties zijn, en niet allemaal van evenveel wetenschappelijke waarde..
zie bijvoorbeeld : http://www.allesoverhyperventilatie.nl/
Echter de essentie van de eerste hulpmaatregelen bij een werkdiagnose moet er op gericht zijn om een patient weer kalm, en rustig weer normaal te laten ademen.
In de eerste hulp wereld was er veel aandacht voor de "biochemische aanpak" door dat door middel van het rebreathen, echter weinig aandacht voor de pyschelogische aanpak. Ik moet even kijken of ergens op mijn server nog een recente publicaties heb staan. die hier aandacht voor vragen.
-
Dan heb ik je wellicht verkeerd begrepen Peter of verwar ik een oude discussie met het huidige topic.
Ik meen dat je op het standpunt stond dat het laten reabrethen van iemand met een primaire hyperventilatie niet zal leiden tot het verminderingvan de hyperventilatie (door verhoging van de PaCO2)
Ook meende ik mij te herinneren dat je stelde dat het flauwvallen van een hyperventilatiepatient niet veroorzaakt wordt zuurstoftekort in de heresenen.
(mijn idee was: hyperventilatie -> laag PaCO2 -> cerebrale vasocontrictie -> verlaagde cerebrale perfusie -> verlaagde cerebrale oxygenisatie -> verlies van bewustzijn)
Maar wellicht haal ik nu een aantal duscussies door elkaar.
-
Dan heb ik je wellicht verkeerd begrepen Peter of verwar ik een oude discussie met het huidige topic.
Ik meen dat je op het standpunt stond dat het laten reabrethen van iemand met een primaire hyperventilatie niet zal leiden tot het verminderingvan de hyperventilatie (door verhoging van de PaCO2)
Ook meende ik mij te herinneren dat je stelde dat het flauwvallen van een hyperventilatiepatient niet veroorzaakt wordt zuurstoftekort in de heresenen.
(mijn idee was: hyperventilatie -> laag PaCO2 -> cerebrale vasocontrictie -> verlaagde cerebrale perfusie -> verlaagde cerebrale oxygenisatie -> verlies van bewustzijn)
Maar wellicht haal ik nu een aantal duscussies door elkaar.
Ik denk dat je een aantal een aantal discussies en standpunten door elkaar haalt. Ik heb die stelling nooit zo geroepen.
-
Dit was een van de zaken die ik terug kon vinden over het onderwerp flauwvallen door hyperventilatie.
Maar het is al weer een tijdje geleden...
....
Even voor de duidelijkheid,
Voorheen dacht men dat uitsluitend een bio-mechanisme reactie welke direct gevolg was van het hyperventileren welke het gevolg had iemand zijn of haar bewustzijn kan verliest..
Nu komt men er achter dat met een mooi woord de psycho-socio-somatische eenheid, net iets ingewikkelder in elkaar zit dan dat men veronderstelde.
Er is steeds meer bewijs dat een andere prikkel uit de hersenen, dit effect bereikt, dan het hyperventileren aan zich..
Wetenschappelijk bewijs is er weldegelijk dat het bewustzijn tijdelijk is uitgeschakeld of andere effecten zijn, die niet direct te verklaren vallen uit de bio-chemische mens, maar wel degelijk te verklaren zijn via de psychiaterie...
Dit bedoelde ik met de stelling "flauwvallen door een andere oorzaak als zuurstoftekort"
-
Dat is de discussie waar we het al uitgebreid over gehad hadden... Ik had stiekum gehoopt dat de bronnen die ik zoek, daar al aan gelinkt had. Ik hoop dat ik ze nog ergens gedownload heb. Misschien is het moeite waard ook voor anderen die discussie nog een terug te lezen, of deze discussies samen te voegen..
Verder staat is de context van het citaat die je gebruikt anders, dan jouw vertaling.
Als ik het mij goed herrinner was de essentie van die discussie was over het snelle onregelmatig ademhalen, zou leiden tot het flauw vallen (vasovagale reactie) of daar mogelijk ook nog een andere oorzaak was..
Mijn persoonlijke stelling is dat een eerste hulpmaatregel bij hyperventilatie, niet gefocussed moet worden op een handeling (papieren of plastic) zakje, maar ook om de persoon te benaderen als een compleet mens, dus ook een psycho-sociale benadering..
Herrinner je de het bitchie gedrag van SEH Zustertje (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,11494.msg413995.html#msg413995)in die discussie ? ;D ;D ;D ;D ;D. Dat was een prima voorbeeld. ;D ;D ;D
Nu gaat naar aanleiding van dit voorbeeld, iedereen die hyperventileert uit gekafferd worden.. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Of de bekende "slap in the face" ;D
-
...
Mijn persoonlijke stelling is dat een eerste hulpmaatregel bij hyperventilatie, niet gefocussed moet worden op een handeling (papieren of plastic) zakje, maar ook om de persoon te benaderen als een compleet mens, dus ook een psycho-sociale benadering..
...
Sorry, waar komt je stelling vandaan dat flauwvallen bij hyperventileren een vasovagale reactie is? ???
-
Sorry, waar komt je stelling vandaan dat flauwvallen bij hyperventileren een vasovagale reactie is? ???
Wie zegt dat dat mijn stelling is ?, De tekst die citeerd kan ik niet rijmen met je vraag ? Ik neem aan dat de ook de oude discussie gelezen hebt ?
-
...
Als ik het mij goed herrinner was de essentie van die discussie was over het snelle onregelmatig ademhalen, zou leiden tot het flauw vallen (vasovagale reactie) of daar mogelijk ook nog een andere oorzaak was..
...
Deze tekst. Ik kan nergens in de originele discussie vinden dat bij hyperventilatie een vasovagale reactie de reden voor het flauwvallen is, dus daarom vraag ik mij af waar je deze wijsheid vandaan haalt.
-
Deze tekst. Ik kan nergens in de originele discussie vinden dat bij hyperventilatie een vasovagale reactie de reden voor het flauwvallen is, dus daarom vraag ik mij af waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Zie dit stuk uit die discussie..
Vopr de duidelijkheid:
Wat is de oorzaak dat iemand het bewustzijn verliest bij hyperventilatie?
Ik dat dat Jacques en ik het nu ongeveer wel eens zijn: Door de daling in CO2 in het bloed treed vasoconstrictie op in de vaten in de hersenen en vasodilatatie in andere vaten in het lichaam. Bloeddruk daalt, zuurstofperfusie in de hersenen daalt, duizeligheid + zwarte vlekken zien treedt op, so valt flauw (syncope).
De oorzaak dat iemand hyperventileert:
Kan psychisch zijn door paniek, angst, emoties enzovoorts.
Kan lichamelijk zijn door bijvoorbeeld een disbalans in de zuur/base huishouding.
Als ik jullie goed begrijp is er dus een mechanisme dat het bewustzijn uitschakeld om het lichaam te beschermen?
-
Hmm, ter lering en vermaak: dit is géén vasovagale collaps.
-
Vele lezers willen graag het hier eenvoudig worden, en dan is misschien wat lastig om medische termen en begrippen juist te duiden en correct te formuleren en wat in spraak gebruik misschien synoniemen zijn, lijkt er soms wel dat sommige vakgroepen er toch stiekum een iets andere betekenis aanhangen. Op dit forum is mij vaak gevraagd het eenvoudig te houden..
De eerste hulp verschijnselen van een vasovagele reactie is simpelweg flauw vallen. En de eerste hulp daarbij is vaak simpel..
Een aardig artikeltjes, ter illustratie en mogelijk verduidelijking voorr sommigen misschien lastige termen en terminologie over vasovagale reacties..
Wikipedia over Vasovagale syncope: Laatst bijgewerkt 26 aug 2008 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vasovagale_syncope)
Wat is geen syncope
De terminologie van syncope en verwante aandoeningen is een van de meest verwarrende in de hele medische wereld. In Nederland wordt ook wel het woord 'collaps' gebruikt, maar dat wordt in de praktijk voor alle mogelijke aandoeningen gebruikt die met een val gepaard gaan, waaronder zelfs aanvallen die niet met bewusteloosheid gepaard gaan. Toestanden waarbij het bewustzijn niet verloren is, kunnen geen wegraking en dus geen syncope zijn. Dit betreft bv het zg. hyperventilatiesyndroom en angststoornissen. Angst kan op zich weliswaar syncope uitlokken, maar dan is er sprake van zowel angst als syncope; een angstaanval alleen is geen syncope
Gerelateerde artikelen voor achtergrond info
- Flauwvallen: vasovagale syncope; 04-02-2002; Nederland Tijdgeschrift voor geneeskunde (studenten versie) (http://www.ntvg-s.nl/archief_new/archief/2003_01/2003_30010e02.htm)
- De vasovagele reactie : Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 1993 (http://www.ntvg.nl/publicatie/de-vasovagale-reactie/pdf)
- NGH-Standaard M75, Duizeligheid (http://nhg.artsennet.nl/upload/104/standaarden/M75/std.htm)
- NHG-Standaard M62 Angststoornissen januari 2004) (http://nhg.artsennet.nl/upload/104/standaarden/M62/start.htm)
Het oorspronkel artikel heb ik nog niet terug gevonden..
-
Hallo Rescue,
Misschien ben ik wat al te kritisch en draaf ik een beetje door, maar jij schrijft;
Vele lezers willen graag het hier eenvoudig worden, en dan is misschien wat lastig om medische termen en begrippen juist te duiden en correct te formuleren en wat in spraak gebruik misschien synoniemen zijn, lijkt er soms wel dat sommige vakgroepen er toch stiekum een iets andere betekenis aanhangen.
Het spijt mij, maar ik kan met de beste wil van de wereld niet snappen wat hierboven staat. Geen chocolade van te maken. Geen idee waarover het gaat, of wat je ermee probeert te zeggen. Ik begrijp dat het vooral eenvoudig wilt houden. Misschien moet je dat dan ook doen. Vervolgens ga je verder met;
De eerste hulp verschijnselen van een vasovagele reactie is simpelweg flauw vallen.
Ook hier staat iets wat volstrekt onbegrijpelijk Nederlands is. Als iemand het wel snapt, zou die dat dan even aan mij uit willen leggen, mits die daartoe bereid is. Dit is overigens wel precies de reden waarom ik graag benadruk termen vooral correct te gebruiken.
We zijn dit topic begonnen over hyperventilatie als spin off in het kader van saturatiemeting door ervaren eerste hulpverleners. Centrale vraag was aanvankelijk of het gebruik van een zakje als eertse hulp tool nu wel of niet zinvol is. Vervolgens hebben we het hyperventileren als zodanig besproken met heel veel ins & outs. Nu lijkt de vraag zich te richten op welk mechanisme er ten grondslag ligt aan het bewustzijnverlies tijdens een hyperventilatie aanval. Dit was al eerder een onderwerp van discussie.
Hyperventilatie is absoluut geen gemakkelijk onderwerp en er zijn standaardwerken vol over geschreven. Het effect van CO2 in ons lichaam is enorm ingewikkeld. Zo heeft een daling van het CO2 in het brein een ander effect als CO2 buiten het brein. Ook een toename van het CO2 binnen en buiten het brein geeft verschillende, soms paradoxale effecten. Zelfs buiten het brein bestaan er regionale verschillen. Zo zullen de vaten van het longvaatbed weer anders reageren dan de perifere bloedvaten. We noemen dit local fine-tuning.
Het is dus pittige kost die je niet zomaar één en op één kunt vertalen. Waarschijnlijk spelen er diverse factoren door elkaar heen waarom iemand het bewustzijn verliest tijdens zo'n hyperventilatie aanval. Het is dus zeer waarschijnlijk multifactorieel, zoals dat mooi wordt genoemd. Het is inderdaad zo dat hier persoonlijke factoren een rol spelen. Maar ook het geslacht en het sociale milieu spelen een rol van betekenis. Tot slot spelen er zelfs culturele factoren mee.
Het hyperventilatie syndroom moet men vooral zien als symptoom in het kader van een angststoornis of een ernstige schrikreactie. Het is bekend dat mensen tijdens of kort na een ernstige schrikreactie het bewustzijn kunnen verliezen, zonder dat er sprake is van hyperventilatie. Dit is de meer typisch vasovagale reactie. Een overstimulatie van de nervus vagus, ofwel de tiende hersenzenuw.
Bedankt voor de literatuurlijst!
Groet,
Expert.
-
Naar aanleiding van Expert... De broodnodige vertaling : ;D ;D ;D
Vele lezers willen graag het hier eenvoudig worden, en dan is misschien wat lastig om medische termen en begrippen juist te duiden en correct te formuleren en wat in spraak gebruik misschien synoniemen zijn, lijkt er soms wel dat sommige vakgroepen er toch stiekum een iets andere betekenis aanhangen. Op dit forum is mij vaak gevraagd het eenvoudig te houden..
Veel lezers van dit forum zouden graag zien dat er eenvoudige begrippen worden gebruik in discussies.
Ik vind het lastig om soms medische terminologie precies en nauwkeurig te duiden of uit te leggen om iedereen te vreden te houden..
De eerste hulp verschijnselen van een vasovagele reactie is simpelweg flauw vallen. En de eerste hulp daarbij is vaak simpel..
Als je aan een ehbo-er uitlegt dat een vasovagale reactie een flauw vallen is... is dat vaak voldoende. De geneeskunde student, wil precies het onderliggende mechanisme weten, en weten je daarna te vertellen, dat je het niet goed aan de ehbo-er hebt uitgelegd.. En misschien heeft die nog wel gelijk ook, want hij heeft er net een college over gehad..
En dan neem je even de tijd om alles nog eens na te lezen: Je zoekt nog even wat op en dan vind je dat 4 artikelen tegen komt die de simpele uitleg staven, en 1 artikel die er net ff dieper op lijkt in te gaan, en waarbij je die geneeskunde student misschien wel weer gelijk moet geven.
Nog lastiger is het wanneer je als man meer dan twee dingen tergelijkertijd doet.. (dat is eigen biologisch gezien volgens sommigen een onmogelijkheid ;D ;D ;D) en dan ook nog leesbaar wilt blijven schrijven.. ;D ;D ;D ;D ;D,
-
Ik heb laatst meegemaakt dat een arts (first responder) bij een patiente kwam die aan het hyperventileren was.
De mensen er omheen waren paniekerig, en gaven aan dat ze vaker last had van HV(S). Ze lag midden op straat
De arts heeft vervolgens een pocketmask met filter over de mond van de patiente gezet.
Er was echter duidelijk dat ze dit niet tolereerde en er angstiger van werd. De HV verminderde dan ook niet.
Mijns inziens is er dit geval op meerdere vlakken onvoldoende gepresteerd.
Met het oog op dit verhaal wil ik met jullie graag een alternatieve methode t.o.v. het zakje bespreken.
Het gebruik van een masker bij een HV patient.
In de praktijk voeren we dit wel eens uit maar dan zonder luchtfilter en zonder volledige seal met het gezicht. Er wordt dan een poedervrije handschoen op de opening geplaatst die fungeert als CO2 reservoir/zakje.
Ik vraag me echter af of ademen via een masker niet bijdraagt aan de benouwdheid/angst van de patient. Er wordt namelijk weerstand toegevoegd aan de ademhaling.
Wat is jullie mening over deze methode? (afgezien van de discussie of een zakje wel/niet werkt)
Ik moet vermelden dat ademcoaching vaak goede resultaten boekt bij ervaren (eerste)hulpverleners. Soms is hiervoor geen tijd/ te weinig personeel/ geen geduld.
Wat is dan het alternatief?
-
Een pocketmasker met filter, is de dode ruimte te klein en is de rek erg klein zal niet prettig zijn. Er is vrijwel direct weerstand van de nauwe opening van het filter..
Als je dat wilt doen, dan is inderdaad de handschoen op het masker tapen een betere vorm. De patient heeft meer het idee dat ze kunnen in en uit ademen.
Een zeer effectieve methode werkt is een stukje ademhalingscoaching met enige afleiding en goed geplaatste opmerking en een gezonde dosis humor en gelijktijdig een stukje rust en ruimte te bieden, zover dat kan.. (op een roltrap van warenhuis is dat wat lastig.. ;D ;D ;D)
-
Ik denk dat het behandelen van een slachtoffer met hyperventilatie tgv psychogene oorzaken zoveel mogelijk moet worden gericht op het wegnemen van de prikkels die hyperventilatie in de hand werken. Het slachtoffer in een rustige stille ruimte zetten weg van omstanders kan vaak al veel verschil maken. Als hyperventilanten zelf aangeven van een zakje gebruik te maken kan dat ook een stukje geruststellen, of het ook daadwerkelijk fysiologische effecten bereikt laat ik in het midden.
Maar natuurlijk is ook de houding als hulpverlener van belang, een hulpverlener die zelf rust uitstraalt brengt dat beter over dan een hulpverlener die het hoofd niet koel kan houden, deze zullen ook (in mijn ervaring) sneller met interventies aankomen en dit proberen op de dringen. Dit kan je dan op z'n minst contra-productief noemen.
Het kost misschien veel tijd, maar het schenken van een beetje aandacht en het bieden van een rustige omgeving werken nog altijd het beste, een goed gesprek doet vaak ook al wonderen.
-
Ik lees in het verhaal van Golly dat de patient de handeling niet tollereerde en hier angstig van werd. Zou dat mogelijk kunnen zijn doordat de first responder niet voldoende aan de patient had uitgelegt wat de diagnose was en wat hij eraan wil doen en waarom ? Je kan niet zomaar wat doen bij mensen en al helemaal niet als mensen benauwd en angstig zijn zonder dat men geinformeerd is wat je gaat doen. Dat neemt ook heel wat onrust weg. Voornamelijk bij deze doelgroep. Er vanuit gaand dat dat de oorzaak was. Ik heb op school zoveel cassusen als dit gehad waarbij de patient gewoon onvoldoende geinformeerd was en daardoor zo reageerd. Nu hoef je natuurlijk geen hele anatomie/fysiologie les te houden en voor plegen onder ons een heel GVO plan te schrijven. Maar even kort hoe en wat. Dat duurd hooguit 30 seconden a 1 minuut.
Masker met handschoen heb ik geen ervaring mee. Je kan de patient ook een kommetje van de handen laten maken en daardoor in en uit laten ademen. Wel hopen dat die gene geen knoflook heeft gegeten voor zichzelf ;D.
Maar misschien is dat wat minder benauwd voor de patient.
Een dosis humor waardoor de patient in de lach schiet en anders gaat ademhalen is ook perfect natuurlijk. Het zal per geval verschillen welke interventies het beste zijn.
-
Je was iets eerder Niels maar volgens mij zitten we ongeveer op dezelfde lijn! O0 ;D
-
Met het oog op dit verhaal wil ik met jullie graag een alternatieve methode t.o.v. het zakje bespreken.
Het is misschien niet een reactie met het oog op dit verhaal, maar wel over alternatieve methoden.
Je kunt het slachtoffer vragen zijn/haar shirt iets omhoog te trekken tot net over de neus (zoals kleine kinderen politie-en-diefje of rovertje spelen o.i.d.).
Persoonlijk denk ik dat de methode ook afhangt van de leeftijd van het slachtoffer! Ouderen kun je uitleggen hoe te gaan ademen, de seconden tellen tijdens het ademhalen of een zakje gebruiken. Maar bijvoorbeeld bij kinderen werken die eerste twee minder goed en een zakje werkt vaak al helemaal niet, want een kind zal daar waarschijnlijk alleen maar iets banger van worden.
Eerlijkheidshalve, moet ik er wel bij zeggen dat ik hier niet dagelijks mee te maken heb, want ik heb dan wel dagelijks met kinderen/jongeren te maken, maar meestal geen hyperventilerende kinderen. Mijns inziens is het nog steeds de beste methode om een hyperventilerend kind gewoon een liedje te laten zingen, want (a) een kind kent vaak veel liedjes, (b) een kind schaamt zich minder snel dan een volwassene om gewoon zomaar een liedje te gaan zingen en (c) je hebt voor deze simpele methode geen materiaal nodig. Tijdens het zingen krijg je vaak vanzelf een goede ademhaling.
Maar graag citeer ik ook in dit geval weer Golly's woorden:
Wat is jullie mening over deze methode?
-
Shirt omhoog zou ik niet op gekomen zijn.
Zeker ook als je kijkt naar de doelgroep waarbij dit toch het meeste voorkomt ( puberende jonge meiden ) is het zeker geen aanrader. ;D Wil hierbij niet zeggen dat het bij andere doelgroepen niet voor zou komen natuurlijk. Ik heb toch meer met het zakje of kommetje maken van de handen.
Een liedje laten zingen heb ik zo mn twijfels bij. Ik laat het voor mezelf even in het midden of het werkt.
-
Woensdagmorgen werd er bij mij een Perifeen infuus aangebracht ( in de bovenhand ) tijdens dat inbrengen wat niet gelukte
ging ik voor de tweede maal van de wereld. Ik zag de lichten donkerrood worden, mijn bloeddruk zakte van 160 naar 60 mijn bovendruk bleef op 72. Ik zou aan mijn schouder geopereerd worden. Operatie afgelast, ze waren op de hoogte dat dit kon gebeuren. De hele dag op de hartbewaking gelegen. Nu heeft het een naam Vasovagale reactie.
Ik durf niet meer.
Barkas120
-
Woensdagmorgen werd er bij mij een Perifeen infuus aangebracht ( in de bovenhand ) tijdens dat inbrengen wat niet gelukte
ging ik voor de tweede maal van de wereld. Ik zag de lichten donkerrood worden, mijn bloeddruk zakte van 160 naar 60 mijn bovendruk bleef op 72. Ik zou aan mijn schouder geopereerd worden. Operatie afgelast, ze waren op de hoogte dat dit kon gebeuren. De hele dag op de hartbewaking gelegen. Nu heeft het een naam Vasovagale reactie.
Ik durf niet meer.
Barkas120
Barkas120, je durft niet meer.. Maar reden van je angst kan je misschien weg nemen door wat meer kennis te krijgen. En daar is wat aan te doen, door bijvoorbeeld de volgende links maar even te lezen.
over Vasovagale reactie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vasovagale_syncope)
Flauwvallen: vasovagale syncope, NTG (http://www.ntvg-s.nl/archief_new/archief/2003_01/2003_30010e02.htm)
Met dit beetje achtergrond, soms een beetje technisch opgeschreven, kan je weten, dat flauwvallen meestal niet levensbedreigend is.
Ik ken jouw casus niet, maar het is veilig om te zeggen dat als dit gebeurd door het aanleggen van een infuus ter voorbereiding van een operatie, dat de behandelend arts vaak zeker wil weten, dat er ook nog niet andere complicaties meespelen..
Vandaar dat de operatie is afgelast en je een dagje ter observatie bent gehouden.. En dan is het goed te horen, dat het maar flauw vallen is en er geen ernstige onderliggende cardiale problematiek speelt..
Dus laat je goed informeren door je arts.. En met deze info, kan je misschien de goede vragen stellen, zodat je angsten kan weg nemen..
-
Heb zelf een keer bij sportwedstrijd (atleet) een so met hyperventilatiegehad die ook niks wilde, geen zakje niks. Was ook niet voor rede vatbaar. Verder was het behoorlijk warm weer en het so was bezweet door inspanning. Een collega EHBO'r heeft omdat so niet wilde luisteren een kopje water over zijn hoofd gegoten om hem bij zinnen te laten komen. Nu zou ik wel eens willen weten, geeft koud water over iemand heen gieten terwijl deze bezweet is en hyperventileerd niet een zodanig schrik effect dat dit aferechts werkt??? ik hoor graag iets ! ! !
-
Ik heb er geen ervaring mee, ik weet wel dat een schrik effect soms goed kan helpen, bijvoorbeeld iemand op strenge toon toespreken, maar dat soort dingen zijn erg persoonlijk.
Ik heb zelf nog niet naar deze technieken hoeven te grijpen, over het algemeen werkt het heel goed om iemand ademhalingsoefeningen te laten doen, bijkomend voordeel is dat de betreffende patient er later ook iets aan heeft, hij (of meestal zij) kan dan een dreigende hyperventilatie over het algemeen zelf de kop indrukken.
-
Wat ook werkt: het slachtoffer (V, <18 jaar) een spekje in de mond duwen. Heeft ongeveer hetzelfde effect.
-
Wat ook werkt: het slachtoffer (V, <18 jaar) een spekje in de mond duwen. Heeft ongeveer hetzelfde effect.
Dat werkt bij vrouwen van alle leeftijd ;D ;D ;D, wel de airway vrij houden hee... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D 8) 8) 8) 8) 8)
-
Hallo RTL,
Heb zelf een keer bij sportwedstrijd (atleet) een so met hyperventilatiegehad die ook niks wilde, geen zakje niks. Was ook niet voor rede vatbaar. Verder was het behoorlijk warm weer en het so was bezweet door inspanning. Een collega EHBO'r heeft omdat so niet wilde luisteren een kopje water over zijn hoofd gegoten om hem bij zinnen te laten komen. Nu zou ik wel eens willen weten, geeft koud water over iemand heen gieten terwijl deze bezweet is en hyperventileerd niet een zodanig schrik effect dat dit aferechts werkt??? ik hoor graag iets ! ! !
In de situatie die jij beschrijft lijkt er inderdaad sprake van hyperventilatie. Echter het mechanisme wat hier aan ten grondslag ligt is volstrekt anders dan hyperventilatie in het kader van een angststoornis. Een atleet die tijdens inspanning, bij warm weer begint te hyperventileren heeft waarschijnlijk last van oververhitting. Hier is dus sprake van een fysiologische reactie. Door het oplopen van de lichaamstemperatuur wordt veel meer kooldioxide geproduceerd, wat men door hyperventilatie tracht af te blazen. Medisch gezien een zeer complexe situatie met een volledige ontregeling van het metabolisme.
Het koelen van de huid kan zinvol zijn om verdere stijging van de lichaamstemperatuur te beperken, maar dan moet er wel met een duidelijk plan van aanpak gebeuren. Een kopje water over het hoofd zal niet zoveel zin hebben, maar kwaad kan het niet. Kijk dus eerst naar de situatie, meet de lichaamstemperatuur, formuleer een conclusie en bedenk dan een beleid binnen het kader van je competentie.
Groet,
Expert.
-
Hallo RTL,
In de situatie die jij beschrijft lijkt er inderdaad sprake van hyperventilatie. Echter het mechanisme wat hier aan ten grondslag ligt is volstrekt anders dan hyperventilatie in het kader van een angststoornis. Een atleet die tijdens inspanning, bij warm weer begint te hyperventileren heeft waarschijnlijk last van oververhitting. Hier is dus sprake van een fysiologische reactie. Door het oplopen van de lichaamstemperatuur wordt veel meer kooldioxide geproduceerd, wat men door hyperventilatie tracht af te blazen. Medisch gezien een zeer complexe situatie met een volledige ontregeling van het metabolisme.
Het koelen van de huid kan zinvol zijn om verdere stijging van de lichaamstemperatuur te beperken, maar dan moet er wel met een duidelijk plan van aanpak gebeuren. Een kopje water over het hoofd zal niet zoveel zin hebben, maar kwaad kan het niet. Kijk dus eerst naar de situatie, meet de lichaamstemperatuur, formuleer een conclusie en bedenk dan een beleid binnen het kader van je competentie.
Groet,
Expert.
In het vakblad Brand&Brandweer staat een interessant stuk over oververhitting van brandweermensen (in A'dam). Ze hebben bij TNO testen gedaan en het blijkt dat koelen aan de 'buitenkant' (met bijv. koelvesten) weinig direct effect heeft. De kerntemperatuur zakt daardoor niet significant binnen korte tijd.
-
Als ik Expert goed beluister en dit naar de praktijk op straat vertaal, dan komt het er neer dat het gebruik van zakjes (en andere hulpmiddelen die hetzelfde effect hebben) alleen toegepast zouden moeten worden als:
- het so er mee bekend is, of iemand uit haar directe omgeving dat bevestigd
- het aanvalbeeld herkend wordt.
- als de hulpverlener, voor zover hij dat kan beoordelen, geen ander oorzaken kan vinden
- de behandeling onmiddellijk wordt behandeld als er niet snel verbetering optreedt.
-
Hallo Palmpie en hallo EHBO-er,
In het vakblad Brand&Brandweer staat een interessant stuk over oververhitting van brandweermensen (in A'dam). Ze hebben bij TNO testen gedaan en het blijkt dat koelen aan de 'buitenkant' (met bijv. koelvesten) weinig direct effect heeft. De kerntemperatuur zakt daardoor niet significant binnen korte tijd.
Ik ken het stuk waaraan jij refereert niet, maar ik maak op uit je tekst dat het brandweerpersoneel betreft dat tijdens een inzet te kampen heeft met een oplopende lichaamstemperatuur. Bij TNO heeft men onderzocht of deze temperatuur tijdens de inzet beheerst kan worden met behulp van koelvesten met het oog op oververhitting en daarmee hun inzetbaarheid. Kennelijk is deze aanpak niet afdoende. Natuurlijk zeer interessant. Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden over dit onderwerp op het internet. Toch is deze situatie iets anders en daarmee wordt de vraag van EHBO-er niet beantwoord.
Accidentele- en therapeutische hypothermie, alsmede behandeling van hyperthermie is overigens iets wat onderdeel uitmaakt van de dagelijkse praktijk van de anesthesioloog. In het kader hiervan kan men denken aan het koelen van patiënten met:
- XTC intoxicaties
- Inspanningsgebonden hyperthermie met bedreiging van vitale functie
- Cardiopulmonale anesthesie tijdens cardiochirurgie
- Therapeutische hypothermie post resuscitatie
- Therapeutische hypothermie na traumatisch hersenletsel (zeldzaam)
- Maligne hyperthermie (zeer zeldzaam, maar een absoluut anesthesiologische noodsituatie)
- Etcetera
Als ik Expert goed beluister en dit naar de praktijk op straat vertaal, dan komt het er neer dat het gebruik van zakjes (en andere hulpmiddelen die hetzelfde effect hebben) alleen toegepast zouden moeten worden als:
- het so er mee bekend is, of iemand uit haar directe omgeving dat bevestigd
- het aanvalbeeld herkend wordt.
- als de hulpverlener, voor zover hij dat kan beoordelen, geen ander oorzaken kan vinden
- de behandeling onmiddellijk wordt behandeld als er niet snel verbetering optreedt.
Bij de opmerking van EHBO-er sluit ik mij aan, alhoewel ik het laatste punt van het citaat niet helemaal begrijp.
Groet,
Expert.
-
Expert
Ik ook niet :-\
er had "gestaakt" moeten staan ipv van behandeld
-
In het vakblad Brand&Brandweer staat een interessant stuk over oververhitting van brandweermensen (in A'dam). Ze hebben bij TNO testen gedaan en het blijkt dat koelen aan de 'buitenkant' (met bijv. koelvesten) weinig direct effect heeft. De kerntemperatuur zakt daardoor niet significant binnen korte tijd.
Een koelvest is een preventie middel dat bedoeld is als preventiemiddel ter voorkoming van oververhitting van mensen die zwaar werk doen.. Het gebruik van koelvesten als middel om een kerntemparatuur te laten dalen is beperkt..
Heb zelf een keer bij sportwedstrijd (atleet) een so met hyperventilatiegehad die ook niks wilde, geen zakje niks. Was ook niet voor rede vatbaar. Verder was het behoorlijk warm weer en het so was bezweet door inspanning. Een collega EHBO'r heeft omdat so niet wilde luisteren een kopje water over zijn hoofd gegoten om hem bij zinnen te laten komen. Nu zou ik wel eens willen weten, geeft koud water over iemand heen gieten terwijl deze bezweet is en hyperventileerd niet een zodanig schrik effect dat dit aferechts werkt??? ik hoor graag iets ! ! !
Ik ben het met Expert eens,
Een snelle oppervlakkige ademhaling ten gevolge van hypertermie, kan afhankelijke van je middelen niet behandelen als een hyperventilatie tengevolge van angststoornis.
Het kopje water als schrikreactie om contact met de patient te krijgen, heeft geen nauwelijks koelend effect..
Hyperthermie is gevaarlijk om dat bij 42graden al eiwitten in het lichaam stollen, Bij een Hypertermie (oververhitting) heeft het lichaam nog maar weinig mogelijkheden om de zelf de temperatuur te regelen. Het snel ademhalen is een van de mechanismen om de temperatuur te regelen en naar beneden krijgen Dit lijkt op (wat we in de ehbo noemen) hyperventilatie, maar dat is het niet..
Een hyperthermie is een acute noodsitutie is naar mijn mening de altijd professionele zorg nodig heeft, echter als eerste hulpverlener kan je met beperkte middelen als veel doen.
- Organiseer de hulpverlening zover je dat al niet gedaan hebt..
- Stel de patient gerust..
- Leg de patient in de schaduw en beschutting, koel de gehele huid
(Koelen kan op verschillende wijze en met verscihillende technieken, met water en ventilatie en icepacks. afhankelijk van de middelen die je hebt.)
- Vraag de patient zich te concentreren op z'n ademhaling, zodat deze weer effectief is..
-
Hallo Rescue,
Het snel ademhalen is een van de mechanismen om de temperatuur te regelen en naar beneden krijgen. Dit lijkt op (wat we in de ehbo noemen) hyperventilatie, maar dat is het niet.
Dat is het wel!
Expert.
-
Hallo Rescue,
Dat is het wel!
Expert.
Ik zal me proberen beter uit te drukken.. Je hebt gelijk..
Het is alleen zo, dat er een verschil is tussen de definitie van Hyperventilatie zoals die gebruikt word in de meeste Eerste Hulp/First Aid programma's word gebruikt en het verschijnsel hyperventileren zo als Expert dat bedoeld.
De eerste Hulp programma handteren het woord "Hyperventilatie" als het ziektebeeld "Hyperventilatie zoals Nederlandse Hyperventilatie Stichting (http://www.hyperventilatie.org/site/?cid=1) en lees het Nederlandse Rode Kruis Hulp :p269-271 of 1e Hulp.nu (http://www.1ehulp.nu/Eerste_Hulp_Tips/Hyperventilatie) bijvoorbeeld dat doen.
Het ziektebeeld wat bedoeld word met hyperventilatie is ten gevolge van een angststoornis.
Het hyperventileren zoals Expert dat bedoeld is het op zich zelf staande mechanisme van een te snelle niet effectieve ademhaling .
Ik zou willen voorstellen dat we in de "eerste hulp" naar een meer juistere definitie van het begrip Hyperventilatie gaan..
-
Hallo Rescue,
Het hyperventileren zoals Expert dat bedoeld is het op zich zelf staande mechanisme van een te snelle niet effectieve ademhaling .
Dat bedoel ik niet. Hyperventilatie heeft niks te maken met een op zich zelf staand mechanisme en het heeft niks te maken met een te snelle niet effectieve ademhaling.
Ik zou willen voorstellen dat we in de "eerste hulp" naar een meer juistere definitie van het begrip Hyperventilatie gaan..
Je hebt gelijk Rescue! Voor een zinvolle bijdrage aan de discussie is een goed begrip van de term hyperventilatie noodzakelijk.
Expert.
-
Expert ?, Kan jij een voorzet doen ?
Hier onder twee artikelen, die elkaar ook op detailpunten twee verschillende beelden geven over hyperventilatie..
HYPERVENTILATIE
Vandaag nog spreekt men dikwijls van hyperventileren. Hyperventileren is snel en kort achter elkaar ademen. Omdat de meeste paniekaanvallen met hyperventileren gepaard gaan, heeft men dit vroeger hyperventileren genoemd.
Hyperventileren is geen ziekte of aandoening. Hyperventileren is een verschijnsel (een symptoom) dat bij een paniekaanval kan optreden. Niet iedere paniekpatiënt hyperventileert. Bij dit hyperventileren zou er sprake zijn van een tekort aan CO2 (koolzuur, hetgeen je dus uitademt). Vandaar het advies van het ‘plastiekzakje’.
Pas later, na inmiddels 30 jaar wetenschappelijk onderzoek, heeft men vastgesteld dat het niet een tekort, maar een overgevoeligheid voor CO2 is. Mensen met een paniekstoornis zijn meestal gevoelig voor CO2. Men heeft dit kunnen aantonen door mensen met een paniekstoornis kamerlucht (met extra CO2 toegevoegd) te laten inademen. Men noemt dit de CO2 inhalatie-test. Vlak daarna traden er paniekklachten op.
Men heeft het vermoeden dat er in de hersenen een soort detector is. Een alarmsysteem dat bij stijging van het CO2 gehalte in het bloed, afgaat. Het afgaan zou dan medeverantwoordelijk zijn voor een snellere ademhaling.
Dit betekent dus dat het ‘plastic zakje’ geen goed advies is, en zelfs een paniekaanval zou kunnen uitlokken. Want bij het ademen in een plastic zakje STIJGT het CO2 gehalte in het bloed.
Hyperventileren is ook het gevolg van een psychologisch gebeuren, namelijk: denken. Als men denkt ‘ik krijg geen lucht meer’ of ‘ik ga stikken’, dan is het logisch dat men sneller wil ademen om voldoende lucht te krijgen.
Het hyperventileren versterkt dan het gevoel van ‘stikken’ of ‘geen lucht meer krijgen’. Opvallend is ook dat bij warmte (hittegolf of in een ruimte met veel mensen en warmte) men dan eerder het stikgevoel krijgt (en soms gepaard gaand met een dreigende paniekaanval). Hyperventileren voelt bedreigend aan, maar is beslist NIET bedreigend.
Hyperventileren is dus duidelijk een combinatie van verschillende factoren.
Bron : Angstcenrum.BE (http://www.angstcentrum.be/hyperventilatie.htm)
een gezond lichaam wisselen de longen zuurstof en koolstofdioxide uit tussen bloed en buitenlucht. Bij hyperventilatie gebeurt deze gasuitwisseling intensiever dan normaal.
Bij gezonde mensen is de O2-verzadiging in het bloed bijna steeds nagenoeg 100%. Hyperventileren verandert deze situatie dus niet. De afgifte van CO2 kan wel toenemen. Het bloed geeft dus meer CO2 af dan gewoonlijk. Het CO2-gehalte in het bloed daalt, we spreken van hypocapnie. Hierdoor wordt het bloed minder zuur (alkalischer; pH stijgt), hetgeen de symptomen bij hyperventilatie verklaart. Wie hyperventileert wordt duizelig, voelt zich ijl in het hoofd, heeft tintelingen in vingers, handen, lippen. Vaak treedt hierbij pijn of drukgevoel op de borst op; in extreme gevallen ook krampen van de vingers in strekstand.
Om het hyperventileren te stoppen, moet men het koolstofdioxide-gehalte weer laten stijgen. Daartoe kan men het beste de uitgeademde lucht opnieuw inademen. De uitgeademde lucht bevat immers nog voldoende zuurstof in, maar het gehalte aan koolstofdioxide is hoger, waardoor de longen minder koolstofdioxide zullen afgeven aan de lucht. Om het CO2-gehalte te doen stijgen dient men rustig en gecontroleerd te ademen. Het veelvuldig aangeraden plastic zakje is een hulpmiddel om het gevoel van controle terug te krijgen.
Anders dan vele mensen vrezen, leidt deze vorm van hyperventilatie nooit tot flauwvallen. Deze hyperventilatie komt bij overigens gezonde mensen veel voor. Artsen kunnen de diagnose vaak verduidelijken door de patiënt opzettelijk 1 à 2 minuten in de spreekkamer te laten hyperventileren: vaak herkennen patiënten de dan optredende klachten. Hiermee is men er dan echter nog niet: hyperventilatieaanvallen zijn, vooral als ze vaker optreden, vrijwel altijd een uiting van een onderliggende paniekstoornis, die een behandelaar psychiatrisch kan proberen te behandelen. Soms treedt het op bij meerdere personen in een groep, als een vorm van massahysterie.
Bron : Wikipedia over Hyperventilatie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperventilatie)
-
Rescue,
Expert, kan jij een voorzet doen ?
Ik stel voor dat je mijn eerdere postings over dit onderwerp op dit forum nog eens goed doorleest. Dan snap je inhoudelijk de definitie van de term hyperventilatie.
De twee citaten die jij aanbrengt vullen elkaar prima aan. Je moet goed en kritisch lezen, de terminologie goed begrijpen en een zeer goed begrip hebben van de regulatie van kooldioxide in het lichaam.
Groet,
Ed.
-
Heb zelf een keer bij sportwedstrijd (atleet) een so met hyperventilatiegehad die ook niks wilde, geen zakje niks. Was ook niet voor rede vatbaar. Verder was het behoorlijk warm weer en het so was bezweet door inspanning. Een collega EHBO'r heeft omdat so niet wilde luisteren een kopje water over zijn hoofd gegoten om hem bij zinnen te laten komen. Nu zou ik wel eens willen weten, geeft koud water over iemand heen gieten terwijl deze bezweet is en hyperventileerd niet een zodanig schrik effect dat dit aferechts werkt??? ik hoor graag iets ! ! !
Kopjes, cq. emmer water over iemands hoofd/lichaam heengooien komt men nog wel eens tegen in bepaalde culturen, is geen effectief middel, geeft alleen veel wateroverlast.
-
iemand veel laten praten of laten rennen wordt ook nog wel is als advies gegeven.
-
Ik ben een artikel aan het schrijven over paniek, min of meer een vervolg op dit artikel: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/37970686/ (http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/37970686/)
En daarvoor sprak ik opnieuw met prof dr. Eric Griez. Die heeft in 1988 een artikel gepubliceerd met de titel: 'Rebreathing to cope with Hyperventilation: Experimental tests of the paper bag method' (Journal of Behavioural Medicine, vol 11, No. 3, 1988).
Wat bleek: het maakt niet uit of je in een dicht of een open zakje blaast, het gaat om de afleiding van je paniek. Waarschijnlijk helpt het idee dat je er iets tegen aan het doen bent nog het meest (maar dat is mijn eigen toevoeging)
Het is inmiddels ruimschoots aangetoond dat hyperventilatie geen oorzaak of aandoening is, maar juist een gevolg van paniek.
En paniek kan juist ontstaan door te veel CO2 in je bloed (wat weer kan komen door oppervlakkig ademhalen, wat weer kan komen doordat je al wat angstig bent). Dus hyperventileren is een natuurlijke reactie van het lichaam om de zaak weer in balans te krijgen. Dus wees er niet bang voor, het hyperventileren zelf is niet slecht.
Eigenlijk is blazen in een zakje dus precies wat je niet moet doen. Rustig diep ademhalen is beter, want dan daalt je CO2-gehalte. Helaas weten nog veel mensen dat niet.
Later deze week meer hierover op http://noorderlicht.vpro.nl (http://noorderlicht.vpro.nl)
-
Elmar,
Dank je wel voor je bijdrage..
Belangrijk is te lezen dat de hyperventilatie (zoals we die kennen in EHBO) een symptoom is van een paniek aanval, en dat je de primaire eerste hulp behandeling daarop gerichti moet zijn. Dus de betrokkene moet gerustgesteld of afgeleid worden en daardoor hun ademhaling regulieren.
In veel eerste hulp programma's zijn er nog opgericht om een zakje te gebruiken, met daarbij de vaak onjuiste zogenaamde wetenschappelijke onderbouwing.. Afleiden en geruststellen kan op vele manieren..
Ik heb wel een idee voor een aantal expirementjes..
-
Praten, kalmeren, praten, mee ademen, praten en als je het beu bent een temesta er in >:D
Probleem met Amerikaanse onderzoeken en stellingen is dat ondertussen alle zelfs de meest bewezen methodes in vraag gesteld zijn. Je kan een Hyperventilatie zelfs stoppen door 15 liter zuurstof toe te dienen, bv in Australië is dat een protocol.
Ik heb in mijn interventietas steeds een hyperfree box, plastic kastje met luchtkanalen dat het zelfde werkt als een zakje maar omdat je er op bijt is het niet zo benauwd, anders een nrb masker ombouwen met tape, kan je op het hoofd fixeren als je in bepaalde culturen de Hyperventilatiewave onder de vrouwelijke aanwezigen krijgt.
-
Zakje gebruiken hij HVaanval is op zich niets mis mee. Knip er wel een puntje af, want een beetje zuurstof is ook nooit weg ;)
In dichtgevouwen handen ademen is even zo effectief net als ademtechnieken waarbij de adem even vastgehouden wordt of 3s in 5s uit. Het gaat erom de ademhaling weer onder controle te krijgen. Vaak kun je iemand bij zo'n paniek aanval dit niet even snel aanleren. Probeer eens (desnoods samen) te zingen. Daarbij reguleer je de ademhaling ook en zal hyperventilatie niet langer aan de orde zijn.
Met zuurstof geven zou ik voorzichtig zijn in het geval het om een COPD-er gaat. Mocht persoon in kwestie een hoge PaCO2 hebben, dan is de kans groot dat hij/zij op een zuurstofprikkel ademt en niet op een koolzuurprikkel zoals gebruikelijk is. Toedienen van O2 heeft dan als resultaat dat deze persoon helemaal stopt met ademen. En laat dat nou net niet je bedoeling zijn!
Hyperventilatie kan naast een stresssituatie ook andere oorzaken hebben. Mocht het pure hyperventilatie zijn, dan zal iemand uiteindelijk bewustzijn verliezen en dan ook weer normaal gaan ademen. Dus geen paniek, het probleem lost zich vaak zelf op, tenzij er een onderliggende oorzaak is. 8)
-
grotendeels mee eens.., hier onder eerst een reactie op jouw reactie
Met zuurstof geven zou ik voorzichtig zijn in het geval het om een COPD-er gaat. Mocht persoon in kwestie een hoge PaCO2 hebben, dan is de kans groot dat hij/zij op een zuurstofprikkel ademt en niet op een koolzuurprikkel zoals gebruikelijk is. Toedienen van O2 heeft dan als resultaat dat deze persoon helemaal stopt met ademen. En laat dat nou net niet je bedoeling zijn!
Dit is iets wat inmiddels steeds vaker naar het rijk der fabelen word verwezen.. Een Ademstilstand door zuurstof verstrekken is gebasseerd op de hypoxic drive theorie.., Als je in dit topic terug leest, vind je ook een aantal verwijzingen naar documenten die op z'n zachts zeggen, dat de stelling niet klopt, en dat er meer wetenschappelijk onderzoek gedaan moet worden.. Ik probeer het eenvoudig uit te leggen..
De PaCO2 is iets van de uitgeademde gassen, en niet van de ingeademde gassen. De gasuitwisseling gebeurd in de longen, maar de sensors die zouden reageren op de saturatie zitten hem niet in de longen. De ingeademde gassen worden niet geregistreerd in de longen. Er is inmiddels een flink aantal onderzoeken die zeggen dat (ook bij de COPD patient) 5 uur 100% zuurstof niet automatisch leidt tot een apneu (adem stilstand)..
Wel is het zo dat dus mate waarin de gasuitwisseling effectief is, soms een lagere flow, (concentratie/fractie) soms leidt tot de een betere gasuitwisseling, metname door het inademen van zeer droge zuurstof (uit de cilinder), word de opname nog wel eens beperkt. Het schijnt dat bij COPD patienten ook de luchtvochtigheid een rolspeelt bij de gasuitwisseling. Er worden inmiddels in de UK een aantal interresante onderzoeken gedaan op dit gebied.
Zuurstof is niet bedoeld om een paniek aanval te bestrijden (misschien een placebo effect), en zeker geen aanbeveling. Echter kan het ook geen kwaad.. Zeker om dat als je kiest om zuurstof te geven, er toch altijd een gele taxi met deskundige handjes komt en die je eventueel kunnen corrigeren.
Voor de EHBO veranderd er niet veel, behalve bestrijd de paniek aanval, en niet probeer invloed te hebben op de gasuitwisseling door middel van een zakje.. Dat een papierenzak heel goed gebruikt kan worden als afleidingsmidde heb ik geen bezwaar tegen.. Maar de pavlof reactie, zoals die in de nederlandse EHBO nog wel eens gebruikelijk is. dat hyperventilatie altijd bestreden moet worden met een zakje, klopt niet...
-
Aan het verhaal over die hypoxic drive, COPD-er en 100% O2 e.d wordt inderdaad getwijfeld, terecht wellicht. In het algemeen zal zuurstof via een Venturi-masker worden toegediend en dan zit je al niet meer aan 100%. Feit blijft dat het wel degelijk mogelijk is (heb erbij gestaan.....), maar het zal niet heel gauw gebeuren.
En zoals je zegt: 100% zuurstof is niet de oplossing van het probleem, eerder een placebo-effect. Helemaal mee eens!
Even een kleine noot: Ik had het over de PaCO2, dus de arteriele en niet over de PACO2, de alveolaire. Dat is inderdaad in de longen en nee, daar zitten die receptoren niet. Het arteriele bloed komt echter wel op de plaatsen waar die receptoren zitten.
Dat het ademen in een zakje helemaal flauwe kul zou zijn, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het tijdelijk inademen van een CO2 houdend mengsel, in dit geval de eigen uitademingslucht, kan zeker verlichting geven. Dit principe wordt ook gebruikt bij de eucapnische hyperventilatietest om bronchiale hyperreactiviteit aan te tonen (geaccepteerde methode bij sporters) en symptomen a.g.v. hyperventilatie uit te sluiten.
Mocht ik 'in het wild' op iemand die stevig hypert stuiten, dan zou ik eerder kiezen voor een rondje lopen en een liedje zingen. Laten we maar gewoon praktisch zijn, want een plastic/papieren zakje heb je ook niet altijd bij je. Tenminste, ik niet... :)
-
grotendeels mee eens.., hier onder eerst een reactie op jouw reactie
Dit is iets wat inmiddels steeds vaker naar het rijk der fabelen word verwezen.. (...)
Er zijn een paar artikelen die de theorie in twijfel trekken, maar er zijn meer dan genoeg artikelen die aantonen dat normale tot hoge dosis zuurstof schadelijk is voor patienten met COPD.
Enkele abstracts:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15542996?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15542996?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17391084?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17391084?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log)$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
(dit artikel toont duidelijk aan dat patienten die te veel O2 ontvingen (>2L) langer ongenomen moesten worden, vaker naar de IC gingen en vaker NIPPV nodig hadden)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15955796?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15955796?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log)$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
(dit artikel toont aan dat patienten die te veel O2 ontvingen significant vaker zuur in het ziekenhuis arriveren)
Kortom: je kan er dan wel niet van overtuigd zijn, ik zou ontzettend gaan oppassen met je uitspraken en belangrijker: met wat je tijdens hulpverleningen doet. Ik heb geleerd op te passen met O2 therapie, tijdens een aantal weken coschappen op een longafdeling, en ik heb met de huidige literatuur absoluut nog geen redenen om aan te nemen dat de theorie onzin is en zuurstof zo onschuldig als je het brengt.
-
Bedankt Delta, dat je de linkjes erbij hebt van de abstracts. Tja... ik ben ook van de longetjes, dus ken het verschijnsel wel. Zuurstof is inderdaad niet zo onschuldig, zeker niet als het om hoge concentraties gaat. :o Zo moet je ook vooral geen hoge concentratie zuurstof geven aan mensen die chemotherapie met Bleomycine krijgen. Krijg je vrije radicalen met allerlei nare gevolgen....
En dat zakje bij hyperventilatie, daar hadden we het uiteindelijk over, werkt niet bij iedereen. Overenthousiaste hyperventilanten gaan gewoon door tot ze omvallen! Tja, dan is het ook klaar ook, he? ;D
-
Delta,
Even uit de context van de UK en de betreffende artikelen waarbij een aantal jaren terug nog geen consensus was over O2 gebruik, en de onderzoeken die je aangeeft geven terecht aan de O2 gebruik in de UK sub optimaal was.
In de UK, varieerde een paar jaar gelden de protocollen per regio en per vakgebied (AMBU, GP's) van "Bij elke benauwdheid, krijg de patient 100% O2," zonder eventuele medicatie tot variaties die in heden ten dage in nederland gebruik was..
Maar je hebt gelijk hoor, een COPD patient moet niet erg lang een hoge fractie droge O2 krijgen..
maar dat is iets voor een apart topic en dan niet in het EHBO gedeelte denk ik..
-
Bedankt Delta, dat je de linkjes erbij hebt van de abstracts. Tja... ik ben ook van de longetjes, dus ken het verschijnsel wel. Zuurstof is inderdaad niet zo onschuldig, zeker niet als het om hoge concentraties gaat. :o Zo moet je ook vooral geen hoge concentratie zuurstof geven aan mensen die chemotherapie met Bleomycine krijgen. Krijg je vrije radicalen met allerlei nare gevolgen....
En dat zakje bij hyperventilatie, daar hadden we het uiteindelijk over, werkt niet bij iedereen. Overenthousiaste hyperventilanten gaan gewoon door tot ze omvallen! Tja, dan is het ook klaar ook, he? ;D
Viva Seresta!
-
Viva Seresta!
Om nu iedere ehbo-er elke paniek aanval met Oxazepam (benzodiazepine, merknaam Seresta) te lijf te gaan, vind ik een beetje overdreven.. ;D ;D ;D ;D ;D ;D werkt dan een K.O. niet beter.. (owkee iets minder patient vriendelijk, maar wel altijd bij de hand..)
-
HAhaha! ;D Die Seresta is ook wel erg kras, he? Maar een hyperventilant valt vanzelf om en gaat dan ook weer normaal ademen. Daar kun je dan ook op wachten, he? Vang hem/haar wel ff op, anders is het ook zo slordig. LOL!! 8)
@ Rescue & Delta: dan zijn we het in elk geval wel zo'n beetje met elkaar eens, he? We komen er wel, hoor! ;)
-
Iemand te laten ademen in zak als je het al benauwd heb zal niet zo snel lukken
wij hebben een stuk tuinslag van tussen de 30 en 50 cm bij ons werkt net zo goed
-
Wie is 'wij'? :)
-
Ben ook wel benieuwd wie 'wij' is. Maar het principe is hetzelfde: vergroten van je doderuimte-ventilatie, dus CO2 verhogen. Voordeel bij zo'n stuk slang is dat je ook voldoende zuurstof binnen krijgt. ;) Na een hyperventilatieprovocatie gebruiken wij (longfunctieanalysten) ook wel een buis om de echte hyperventilanten weer op normaal niveau te krijgen. In vrijwel alle gevallen zeer effectief!
Groet
Sam
-
Ben ook wel benieuwd wie 'wij' is. Maar het principe is hetzelfde: vergroten van je doderuimte-ventilatie, dus CO2 verhogen. Voordeel bij zo'n stuk slang is dat je ook voldoende zuurstof binnen krijgt. ;) Na een hyperventilatieprovocatie gebruiken wij (longfunctieanalysten) ook wel een buis om de echte hyperventilanten weer op normaal niveau te krijgen. In vrijwel alle gevallen zeer effectief!
Groet
Sam
Wij zijn een aantal EHBOérs die ook evenementen lopen wij kwamen er achter dat dit net zo goed werkte en SO dit eerder deden dan in een zak ademen vandaar.
-
Deze week in de praktijk ondervonden dat de theorie klopt...een vreselijk opgefokte en agressieve dame die hyperventileerde in combinatie met ethyl en coke tot ze een AH stilstand deed...self solving solution
Na een minuutje een prikkeltje gegeven waardoor hij spontaan weer in gang ging, helaas terug in een hyperventilatie ;D
-
samenvoeging topics
Ik ken zat mensen die regelmatig in hyperventilatie vallen en geen acute aandoeningen hebben. Dat betekent wel dat je elke keer alert moet zijn op andere tekens en symptomen die wel kunnen duiden op (andere) acute aandoeningen, GBV dus.
Als iedereen bij hyperventilatie direct gaat alarmeren zonder GBV te gebruiken dan kan je het aantal ambulances in Nederland wel verdubbelen.
Beste man, dit is dus echt niet goed wat je doet. HVS is geen diagnose voor een ehbo-er. Bij tekenen van hyperventileren altijd alarmeren.
-
Misschien een beetje off-topic maar het verbaasd me wel dat er in het ehbo boek bij hyperventilatie staat: "probeer het slachtoffer te kalmeren. Soms helpt het om een andere houding aan te nemen, bijvoorbeeld met het hoofd tussen de knieën. Mocht de aanval erg lang aanhouden of er treden andere symptomen op, schakel dan deskundige hulp in.". Terwijl als ik het goed begrijp hier je eigenlijk altijd 112 moet bellen.
-
Misschien een beetje off-topic maar het verbaasd me wel dat er in het een ehbo boek bij hyperventilatie staat: "probeer het slachtoffer te kalmeren. Soms helpt het om een andere houding aan te nemen, bijvoorbeeld met het hoofd tussen de knieën. Mocht de aanval erg lang aanhouden of er treden andere symptomen op, schakel dan deskundige hulp in.". Terwijl als ik het goed begrijp hier je eigenlijk altijd 112 moet bellen.
Niet het boek maar een boek. En dat boek geeft een gevaarlijk advies.
-
Niet het boek maar een boek. En dat boek geeft een gevaarlijk advies.
Het is de eerste keer eigenlijk dat ik dit hoor. Maar wel goed om te weten, kan het tenminste opgenoemd worden tijdens de herhalingslessen.
-
Ik heb dat boek niet bij de hand, maar spreken ze on het boek niet van een paniekaanval met hyperventilatie als gevolg? Dat ogenschijnlijk kleine details maakt het verschil.
-
Nee het staat onder het kopje hyperventilatie ( het oranje kruis boek)
-
Nee het staat onder het kopje hyperventilatie ( het oranje kruis boek)
Hyperventilatie, tachypnoe, dyspnoe d'effort, HVS noem het maar op. Het kan er op het eerste gezicht allemaal hetzelfde uitzien. Het is veel te ambitieus om daar het onderscheid in te maken, te begrijpen en over te oordelen. Het slachtoffer halfzittend, 1-1-2 bellen. En misschien moet de auteur zelf maar het hoofd in de schoot leggen.
-
Op de website van het Oranje kruis kan ik er in de EHBO tip lijst niets over vinden, bij het rode kruis zeggen ze: http://www.rodekruis.nl/eerste-hulp/wat-te-doen-bij/hyperventilatie?gclid=CI7YwsPNoccCFQ6RaQodlGoBAg (http://www.rodekruis.nl/eerste-hulp/wat-te-doen-bij/hyperventilatie?gclid=CI7YwsPNoccCFQ6RaQodlGoBAg)
Wat doe je bij hyperventilatie?
Als je uitgaat van het ergste:
-Bel of laat 1-1-2 bellen
-Kalmeer het slachtoffer en zorg dat het slachtoffer in een rustige omgeving is
-Vraag om langzaam en rustig in en uit te ademen
Als iemand vaker last heeft van hyperventilatie:
-Stel aan het slachtoffer voor om in een (papieren) zakje of open handen te blazen
-Blijf bij het slachtoffer tot er weer sprake is van een normale ademhaling
-Bel of laat 1-1-2 bellen als de hyperventilatie blijft
De rode zin vind ik wat ongelukkig gekozen, want dat hoort gewoon de standaard aanpak te zijn, tenzij zoals ze later aangeven het iemand is die er bekend mee is. Dat verwoorden ze dan weer iets gelukkiger in het tweede rijtje.
-
Beste man, dit is dus echt niet goed wat je doet. HVS is geen diagnose voor een ehbo-er. Bij tekenen van hyperventileren altijd alarmeren.
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
-
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
iemand die bekend is met HV bij stress kan nog steeds om vele andere reden gaan hyperventileren die veel minder onschuldig zijn, is meer de strekking van de boodschap denk ik
-
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
Eindelijk ben ik het met je eens.
Nog een klein vraagje; zou je mij eens uit willen leggen hoe "we" precies dat onderscheid gaan maken of deze persoon die jij kent inderdaad door stress aan het hyperventileren is of een longembolie heeft?
-
Ik werk op een grote VO-school en als ik elke keer als er iemand met hyperventilatie is de Ambu moet laten komen, kan er beter een SEH-verpleegkundige bij ons komen werken....
-
Dit Topic is natuurlijk afgesplitst vanuit een ander 'hot' Topic. Het is echter wel de moeite waard om de discussie vanaf de eerste pagina nog eens door te lezen. Het geeft een heel aardig begrip van het fenomeen hyperventilatie.
Eindelijk ben ik het met je eens.
Nog een klein vraagje; zou je mij eens uit willen leggen hoe "we" precies dat onderscheid gaan maken of deze persoon die jij kent inderdaad door stress aan het hyperventileren is of een longembolie heeft?
Een boeiende vraag! Beide situaties zijn niet ondenkbaar binnen de EHBO. Vertel eens Achterkamp…, hoe beschouw jij dit vanuit de Eerste Hulp verlening?
-
Het is echter wel de moeite waard om de discussie vanaf de eerste pagina nog eens door te lezen. Het geeft een heel aardig begrip van het fenomeen hyperventilatie.
Jeetje, de invloed van perifere chemoreceptoren op medullair ritmisch centrum. ;)
-
samenvoeging topics
Beste man, dit is dus echt niet goed wat je doet. HVS is geen diagnose voor een ehbo-er. Bij tekenen van hyperventileren altijd alarmeren.
hvs is niet voor niets uit lpa8 geschrapt als "diagnose". Alleen door uitsluiting van andere oorzaken kun je op een paniekaanval uitkomen..
-
hvs is niet voor niets uit lpa8 geschrapt als "diagnose". Alleen door uitsluiting van andere oorzaken kun je op een paniekaanval uitkomen..
Met andere woorden als EHBO graag wil aansluiten op de professionele keten zouden ze HVS ook moeten schrappen. De EHBO-mensen die gaan over de lesinhoud kunnen ook de concept-versie inzien van een nieuw ambulanceprotocol waardoor ze ruimschoots de tijd hebben om dit soort zaken aan te passen.
-
Gisteren op een evenement maar eens wat zaken uit de discussies ingezet.
Casus met een 15 jarige dame die bleekjes zag, ondersteund door vriendje bij onze post aankwam, en zich niet lekker voelde.
In post plaats laten nemen. Klachten waren: duizeligheid, hoofdpijn en pijn op de borst (ribben re). Snelle oppervlakkige ademhaling. had 2,5 uur waterpijp gerookt hiervoor. Goed gezond, niet bekend met de klachten, geen medicatie. Lang en Mager
Bij stimuleren van rustig ademhalen verergering van pijn.
Dus met deze info en de discussies van het forum in het achterhoofd, binnen een paar minuten om een (aanwezige) ambu gevraagd ter beoordeling.
DD: HVS, spontane pneu, andere B problemen
Ambulancepersoneel komt binnen, kort verhaal verteld, en directe conclusie was --> hyperventilatie
Dus, ah-oefeningen. Wel hebben ze haar nog even aangesloten op de monitor, spO2, RR, ECG gedraaid, Gluc geprikt.
Als ik zo terugkijk en het opschrijf, is het voor het slo prima gelopen, ze kon met een kleine 30 min weer zelfstandig naar huis, lekker naar bed na een inspannende gebeurtenis.
Ik ben in de ehbo ook "opgevoed" met voor een hyperventilatie bel je geen ambu en dat los je zelf op, en dat heb ik ook al vaak kunnen doen.
Nu hebben we deze dame ongetwijfeld goed geholpen, maar als de VPK dan binnenkomt en meteen zegt HVS, dan zegt een klein stemmetje in mijn achterhoofd toch: dat had je zelf ook kunnen oplossen.
Nu kan ik geen Metingen anders dan AH en pols doen, en zit daar de meerwaarde echt wel in, maar ik heb dan toch altijd het gevoel dat ik mijn beslissing te alarmeren moet verantwoorden, het was immers "slechts" een HVS.
Ik denk dat de cultuurverandering zowel bij EHBO als bij AMBU nog wel even gaat duren voordat we denken: Gelukkig het was niets ernstig, maar een HVS, en de rest hebben we kunnen/laten uitsluiten.
Ik wilde dit denkproces met jullie delen, wellicht biedt het wat inzicht in hoe en waarom ehbo-ers (en ambupersoneel) in oude patronen kunnen vastzitten.
-
Duur grapje, zo'n hvs. Ik dacht dat je die ademhalingsklachten toch minstens een kwartier moest proberen voordat je verder gaat met alarmeren. Maar ik snap natuurlijk dat als die toch al aanwezig is op een evenement, je daar wat laagdrempelig in bent.
Uiteraard hebben de amerikanen hiervoor een erg toepasselijke quote:
''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.''
-
Duur grapje, zo'n hvs. Ik dacht dat je die ademhalingsklachten toch minstens een kwartier moest proberen voordat je verder gaat met alarmeren. Maar ik snap natuurlijk dat als die toch al aanwezig is op een evenement, je daar wat laagdrempelig in bent.
Uiteraard hebben de amerikanen hiervoor een erg toepasselijke quote:
''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.''
Gewoon ambulance bellen bij hyperventilatie, meer dan 100 euro per maand aftikken aan zorgpremie door de burger is ook een duur grapje.
Golly geeft aan dat de ambulancebroeder direct zegt dat het HVS is, maar als de ambulanceverpleegkundige dat echt 100% zeker weet hoeft hij de patient niet aan ECG te hangen, glucose te prikken etc.
Waarom zou je als EHBO-er of evenementenhulpverlener moeten gaan gokken op basis van jouw wijsheid ''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.'' Leg het maar uit dan als EHBO-er aan de moeder van dit 15-jarige meisje dat het deze keer geen "duck" was.
Voorts is het ook nog eens zo dat als je als EHBO-er 112 belt de ambulancedienst iets uit te leggen heeft als het geen HVS zou zijn (meldkamer als ze geen ambulance sturen of de ambulanceverpleegkundige als hij het ter plaatse onderschat en zijn werk niet volledig doet).
-
Duur grapje, zo'n hvs. Ik dacht dat je die ademhalingsklachten toch minstens een kwartier moest proberen voordat je verder gaat met alarmeren. Maar ik snap natuurlijk dat als die toch al aanwezig is op een evenement, je daar wat laagdrempelig in bent.
Uiteraard hebben de amerikanen hiervoor een erg toepasselijke quote:
''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.''
Als kosten echt een argument worden in de acute gezondheidszorg dan moeten we ons erg zorgen gaan maken. EHGV is gelukkig kostenloos voor de pt.
In LPA8 hebben ze het protocol voor HVS bewust weggelaten, het is een best case scenario in een brede DD, en als EHBO-er kan ik die DD niet wegwerken. In het verleden deed ik ook zoals jij zegt hoor, echter zag ik ook wel een aantal risicofactoren ( lang en dun, heftige pijn in thorax, heb niet naar OAC gevraagd bedenk ik me nu, roken) dat ik niet helemaal een HVS zag. Als je AH oefeningen probeert en het werkt niet, dan moet je ook escaleren, en als zij 15 min had moeten wachten + 15 min voor een ambu was ze zeker out gegaan, het kaarsje ging langzaam uit. Niet fijn voor het SO en niet fijn voor het vriendje.
-
Duur grapje, zo'n hvs. Ik dacht dat je die ademhalingsklachten toch minstens een kwartier moest proberen voordat je verder gaat met alarmeren. Maar ik snap natuurlijk dat als die toch al aanwezig is op een evenement, je daar wat laagdrempelig in bent.
Uiteraard hebben de amerikanen hiervoor een erg toepasselijke quote:
''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.''
De essentie van heel deze discussie en die in het abcde topic was dat je als EHBO'er die conclusie absoluut niet mag trekken.
Het lelijke eendje bleek ook een zwaan te zijn aan het einde van het verhaal.
-
Gewoon ambulance bellen bij hyperventilatie, meer dan 100 euro per maand aftikken aan zorgpremie door de burger is ook een duur grapje.
Golly geeft aan dat de ambulancebroeder direct zegt dat het HVS is, maar als de ambulanceverpleegkundige dat echt 100% zeker weet hoeft hij de patient niet aan ECG te hangen, glucose te prikken etc.
Waarom zou je als EHBO-er of evenementenhulpverlener moeten gaan gokken op basis van jouw wijsheid ''If it swims like a duck, looks like a duck, quacks like a duck and we're on a duck farm; it's probably a duck.'' Leg het maar uit dan als EHBO-er aan de moeder van dit 15-jarige meisje dat het deze keer geen "duck" was.
Voorts is het ook nog eens zo dat als je als EHBO-er 112 belt de ambulancedienst iets uit te leggen heeft als het geen HVS zou zijn (meldkamer als ze geen ambulance sturen of de ambulanceverpleegkundige als hij het ter plaatse onderschat en zijn werk niet volledig doet).
Dat ecg bloedsuiker prikken staat allemaal mooi in een protocol. Ik meen zelfs dat officieel een 12-lead bij de primary survey hoort in het nieuwe lpa. Volgens mij noemen ze dat 'cover your ass medicine'
-
Dat ecg bloedsuiker prikken staat allemaal mooi in een protocol. Ik meen zelfs dat officieel een 12-lead bij de primary survey hoort in het nieuwe lpa. Volgens mij noemen ze dat 'cover your ass medicine'
Het gaat hier om een 112-melding van een ademhalingsprobleem (tachypneu). Een normaal prehospitaal ademhalingsprotocol volstaat.
Ik noem dat verantwoorde ambulancezorg.
Als opstellers van LPA (geschreven voor ambulanceverpleegkundigen) zo ver gaan dat ze bloedsuiker prikken of een ECG maken specifiek opnemen in een protocol vraag ik me af of ze zich realiseren dat ze werken met professionals die op school al hebben geleerd.
-
Het gaat hier om een 112-melding van een ademhalingsprobleem (tachypneu). Een normaal prehospitaal ademhalingsprotocol volstaat.
Ik noem dat verantwoorde ambulancezorg.
Als opstellers van LPA (geschreven voor ambulanceverpleegkundigen) zo ver gaan dat ze bloedsuiker prikken of een ECG maken specifiek opnemen in een protocol vraag ik me af of ze zich realiseren dat ze werken met professionals die op school al hebben geleerd.
De LPA mensjes zijn erg bang dat de AVP de persoon met een hyperglycamisch coma over t hoofd ziet bij een HVS casus.... dat we dan allereerst een AVPU doen en ook zelf een glucose kunnen indiceren is hen blijkbaar ontgaan...
-
De LPA mensjes zijn erg bang dat de AVP de persoon met een hyperglycamisch coma over t hoofd ziet bij een HVS casus.... dat we dan allereerst een AVPU doen en ook zelf een glucose kunnen indiceren is hen blijkbaar ontgaan...
Mijn fout, ik ga er vanuit dat een ambulanceprofessional die door de hurken gaat bij deze patient binnen 10 seconden ziet en ruikt wat probleem is en hij zelf bloedsuiker gaat corrigeren.
-
Beste Achterkamp,
Mogelijk is mijn vraag van meer dan een week geleden aan je aandacht ontsnapt.
Nog een klein vraagje; zou je mij eens uit willen leggen hoe "we" precies dat onderscheid gaan maken of deze persoon die jij kent inderdaad door stress aan het hyperventileren is of een longembolie heeft?
Een ander forumlid wacht ook nog steeds in spanning het antwoord af.
Een boeiende vraag! Beide situaties zijn niet ondenkbaar binnen de EHBO. Vertel eens Achterkamp…, hoe beschouw jij dit vanuit de Eerste Hulp verlening?
Ik zou dolgraag een helder, inhoudelijk antwoord willen krijgen. Geen antwoord staat voor mij gelijk aan dat je hier niet post om serieus aan een inhoudelijke discussie deel te nemen maar om goede discussies te verstoren.
-
Beste Achterkamp,
Mogelijk is mijn vraag van meer dan een week geleden aan je aandacht ontsnapt.
Een ander forumlid wacht ook nog steeds in spanning het antwoord af.
Ik zou dolgraag een helder, inhoudelijk antwoord willen krijgen. Geen antwoord staat voor mij gelijk aan dat je hier niet post om serieus aan een inhoudelijke discussie deel te nemen maar om goede discussies te verstoren.
Soms kunnen moeilijke vragen op een zeer makkelijke wijze worden beantwoord. Zo ook over de vraag alarmeren of niet bij hyperventilatie. AMPLE in combinatie met de tekens en symptomen en gbv werkt zowel voor de leek als professional. Ga wat er is gebeurt,wat een slachtoffer mankeert van het OK of AMPLE het maakt niet uit. Het gaat over informative voorziening waar zowel de leek als professional iets mee kunnen.
-
Soms kunnen moeilijke vragen op een zeer makkelijke wijze worden beantwoord. Zo ook over de vraag alarmeren of niet bij hyperventilatie. AMPLE in combinatie met de tekens en symptomen en gbv werkt zowel voor de leek als professional. Ga wat er is gebeurt,wat een slachtoffer mankeert van het OK of AMPLE het maakt niet uit. Het gaat over informative voorziening waar zowel de leek als professional iets mee kunnen.
Je laat mij in ieder geval zien dat makkelijke vragen soms ook voorzien kunnen worden van zeer moeilijke antwoorden.
Ik stelde een zeer makkelijke vraag; "Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
-
Soms kunnen moeilijke vragen op een zeer makkelijke wijze worden beantwoord. Zo ook over de vraag alarmeren of niet bij hyperventilatie. AMPLE in combinatie met de tekens en symptomen en gbv werkt zowel voor de leek als professional. Ga wat er is gebeurt,wat een slachtoffer mankeert van het OK of AMPLE het maakt niet uit. Het gaat over informative voorziening waar zowel de leek als professional iets mee kunnen.
Achterkamp,
Ik vraag me serieus af of je je eigen tekst begrijpt wanneer je die naleest. Je gebruikt onbegrijpelijke afkortingen, je plaatst komma's daar waar ze niet horen te staan, je vergeet spaties, je laat woorden weg en je schrijft ze verkeerd doordat je de spellingsregels niet kent. Hoe verwacht je nou dat men iets snapt van je zinnen? Tegelijkertijd geef je geen antwoord op de gestelde vraag.
Dus aan jou nogmaals het verzoek de vraag niet alleen inhoudelijk, maar ook in het Nederlands te beantwoorden.
Je laat mij in ieder geval zien dat makkelijke vragen soms ook voorzien kunnen worden van zeer moeilijke antwoorden.
Ik stelde een zeer makkelijke vraag; "Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
-
Je laat mij in ieder geval zien dat makkelijke vragen soms ook voorzien kunnen worden van zeer moeilijke antwoorden.
Ik stelde een zeer makkelijke vraag; "Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
Hoe kan een arts of verpleegkundige in zijn vrije tijd zonder enige medische hulpmiddelen en apparatuur op straat dat dan wel bepalen? Nogmaals AMPLE icm tekens en symptomen plus gbv geven voor zowel de leek als professional de doorslag om wel of niet alarmeren of door te verwijzen naar de Huisarts. Deze optie zie ik in dit soort discussies nauwelijks voorbij komen.
-
Hoe kan een arts of verpleegkundige in zijn vrije tijd zonder enige medische hulpmiddelen en apparatuur op straat dat dan wel bepalen? Nogmaals AMPLE icm tekens en symptomen plus gbv geven voor zowel de leek als professional de doorslag om wel of niet alarmeren of door te verwijzen naar de Huisarts. Deze optie zie ik in dit soort discussies nauwelijks voorbij komen.
Dit is een makkelijke vraag beantwoorden met een wedervraag.
Nogmaals; "Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
-
Hoe kan een arts of verpleegkundige in zijn vrije tijd zonder enige medische hulpmiddelen en apparatuur op straat dat dan wel bepalen? Nogmaals AMPLE icm tekens en symptomen plus gbv geven voor zowel de leek als professional de doorslag om wel of niet alarmeren of door te verwijzen naar de Huisarts. Deze optie zie ik in dit soort discussies nauwelijks voorbij komen.
Niet. Echter op basis van de verkregen informatie en dat te koppelen aan kennis van pathologie kan men het wel vermoeden en stuurt men gewoon de patiënt in. Een vermoeden van een longembolie stuur je overigens niet door naar de huisarts.
Bovenstaande is nu net het punt wat experten hier al meerdere pagina's gemaakt hebben: hoe ga jij dan met beperkte kennis dit wel correct inschatten?
-
Hoe kan een arts of verpleegkundige in zijn vrije tijd zonder enige medische hulpmiddelen en apparatuur op straat dat dan wel bepalen? Nogmaals AMPLE icm tekens en symptomen plus gbv geven voor zowel de leek als professional de doorslag om wel of niet alarmeren of door te verwijzen naar de Huisarts. Deze optie zie ik in dit soort discussies nauwelijks voorbij komen.
Neen Achterkamp…, met deze deze omtrekkende beweging ga je het niet redden. De strekking van je reactie is trouwens bizar. Je stelt een toevallig passerende arts of verpleegkundige gelijk aan een leek met een EHBO diploma.
Wij vragen om een inhoudelijke reactie naar aanleiding van jouw eigen citaat.
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
Nog een klein vraagje; zou je mij eens uit willen leggen hoe "we" precies dat onderscheid gaan maken of deze persoon die jij kent inderdaad door stress aan het hyperventileren is of een longembolie heeft?
Daar wordt om gevraagd en daar verwachten 'we' een antwoord op.
-
Achterkamp,
Ik vraag me serieus af of je je eigen tekst begrijpt wanneer je die naleest. Je gebruikt onbegrijpelijke afkortingen, je plaatst komma's daar waar ze niet horen te staan, je vergeet spaties, je laat woorden weg en je schrijft ze verkeerd doordat je de spellingsregels niet kent. Hoe verwacht je nou dat men iets snapt van je zinnen? Tegelijkertijd geef je geen antwoord op de gestelde vraag.
Dus aan jou nogmaals het verzoek de vraag niet alleen inhoudelijk, maar ook in het Nederlands te beantwoorden.
Mijn oprechte excuses voor mijn belabberde sreivweize en taalvoute. Ik ben natuurlijk maar een leek en geen arts of expert ergens in. Dus vergeef me aub als ik een komma vergeet. Sorry: a.u.b.
098uo
-
Neen Achterkamp…, met deze deze omtrekkende beweging ga je het niet redden. De strekking van je reactie is trouwens bizar. Je stelt een toevallig passerende arts of verpleegkundige gelijk aan een leek met een EHBO diploma.
Wij vragen om een inhoudelijke reactie naar aanleiding van jouw eigen citaat.
Daar wordt om gevraagd en daar verwachten 'we' een antwoord op.
Wederom verbuig je mijn woorden door te zeggen dat ik artsen en verpleegkundigen gelijk stel aan de leek.
He komt er kennelijk niet uit wat ik met "we" bedoel. Hieris het antwoord: Iedereen!
-
Mijn oprechte excuses voor mijn belabberde sreivweize en taalvoute. Ik ben natuurlijk maar een leek en geen arts of expert ergens in. Dus vergeef me aub als ik een komma vergeet. Sorry: a.u.b.
098uo
Gelukkig dat je er zelf om kunt lachen. Ik probeer alleen moeite te doen om te begrijpen wat je schrijft omdat ik graag met iedereen op dit forum inhoudelijk een discussie voer over medische zaken. Wat mij betreft doet iemands positie niet ter zake en zijn excuses niet opportuun.
-
Wederom verbuig je mijn woorden door te zeggen dat ik artsen en verpleegkundigen gelijk stel aan de leek.
He komt er kennelijk niet uit wat ik met "we" bedoel. Hieris het antwoord: Iedereen!
Nu nog even een antwoord op de vraag "Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
-
Wederom verbuig je mijn woorden door te zeggen dat ik artsen en verpleegkundigen gelijk stel aan de leek.
He komt er kennelijk niet uit wat ik met "we" bedoel. Hieris het antwoord: Iedereen!
Het spijt mij Achterkamp, maar het toch echt je eigen citaat. Inmiddels is het mij duidelijk dat je zélf ook niets begrijpt van je eigen teksten.
Hoe kan een arts of verpleegkundige in zijn vrije tijd zonder enige medische hulpmiddelen en apparatuur op straat dat dan wel bepalen? Nogmaals AMPLE icm tekens en symptomen plus gbv geven voor zowel de leek als professional de doorslag om wel of niet alarmeren of door te verwijzen naar de Huisarts. Deze optie zie ik in dit soort discussies nauwelijks voorbij komen.
Met andere woorden, een arts of een verpleegkundige zonder hulpmiddelen ziet net zoveel als een leek. Dat is de conclusie van wat er staat. Dat is wat ik lees. Gewoon begrijpend Nederlands. Als je iets anders tracht te zeggen, dan moet je dat uitleggen.
Afsluitend nogmaals de vraag van Oma en mij om de vraag, vet en cursief gedrukt, te beantwoorden. Een vraag in reactie op jouw posting.
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
"Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
-
Off topic berichten verwijderd.
-
Het spijt mij Achterkamp, maar het toch echt je eigen citaat. Inmiddels is het mij duidelijk dat je zélf ook niets begrijpt van je eigen teksten.
Met andere woorden, een arts of een verpleegkundige zonder hulpmiddelen ziet net zoveel als een leek. Dat is de conclusie van wat er staat. Dat is wat ik lees. Gewoon begrijpend Nederlands. Als je iets anders tracht te zeggen, dan moet je dat uitleggen.
Afsluitend nogmaals de vraag van Oma en mij om de vraag, vet en cursief gedrukt, te beantwoorden. Een vraag in reactie op jouw posting.
"Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
Ik gok dat als het slachtoffer een 14 jarige meisje is en ze tijdens het hyperventileren hysterisch alleen maar "One direction, ik zag die jongen van one direction en hij zwaaide naar me!" Er wel een sterk vermoeden van stress kan zijn. Maar na dit topic durf ik het niet meer zeker te zeggen :P
-
Afsluitend nogmaals de vraag van Oma en mij om de vraag, vet en cursief gedrukt, te beantwoorden. Een vraag in reactie op jouw posting.
Ik ken personen die bij stress gaan hyperventileren. We moeten dus wel degelijk onderscheid tussen bekend en onbekend met hyperventilatie.
"Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand die ik ken wederom door stress aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
Het enige juiste antwoord is natuurlijk dat kan je niet als EHBO-er alle AMPLE's en nog meer MISTige afkortingen voor de EHBO-er ten spijt.
Het is natuurlijk een valkuil om als iemand bekend is met een bepaalde ziekte of aandoening te denken dat dit de achterliggende oorzaak is van de onwelwording.
Behandel daarom ieder slachtoffer alsof het een nieuw slachtoffer is, ook al is het de tiende keer dat je er bij geroepen worden.
Verder terug naar het doel van het topic hoe ga je om met hyperventilatie in de eerste hulpverlening. Iedereen zal na het lezen van dit topic beseffen dat je met hyperventilatie enorm moet oppassen en dat er sprake kan zijn van ernstigere aandoeningen.
Bij mist niet uitvaren zeggen de schippers en dus bij twijfel 112 bellen. De centralist bepaald wel of er een ambu komt of niet.
Als je echter een slachtoffer hebt wat nog bij kennis is, dan heb je ook wel even tijd om te kijken of je het slachtoffer kunt helpen om de ademhaling onder controle te krijgen. Als daardoor de klachten al verminderen dan is dat een indicatie dat er inderdaad sprake is van hyperventilatie.
Lukt het je niet om in korte tijd verbetering te bewerkstelligen: 112 bellen
-
Ik gok
Gok maar ... Astma, COPD, distributieve shock, longontsteking, hartfalen, meningitis, diep veneuze trombose, longembolie, zwangerschap, paniekaanval, ketoacidose, intoxicatie, koorts, hitte-uitputting, ziekte van Graves, longfibrose, hyperthyreoidie, pneumothorax, ascites, encephalitis, etc, etc.
-
Gok maar ... Astma, COPD, distributieve shock, longontsteking, hartfalen, meningitis, diep veneuze trombose, longembolie, zwangerschap, paniekaanval, ketoacidose, intoxicatie, koorts, hitte-uitputting, ziekte van Graves, longfibrose, hyperthyreoidie, pneumothorax, ascites, encephalitis, etc, etc.
Doorgaand in deze gedachtengang zou een EHBO'er dus ook voor iemand die zich tijdens een feest op de EHBO-post meldt omdat hij misselijk is, ongeacht hoeveel hij gedronken heeft, 112 moeten bellen.
Er kan immers sprake zijn van een hersenbloeding, afgeknikte dunne darm, hersentumor, maagtumor, medicijnintoxicatie, ontstoken lever, ontstoken alvleesklier, ontstoken galblaas, ontstoken blinde darm, diabetische ketoacidose, te hoog calcium in het bloed, te laag zoutgehalte in het bloed, hartinfarct, ontstoken buikvlies, hersenvliesontsteking of een hypovolemische shock.
-
Doorgaand in deze gedachtengang zou een EHBO'er dus ook voor iemand die zich tijdens een feest op de EHBO-post meldt omdat hij misselijk is, ongeacht hoeveel hij gedronken heeft, 112 moeten bellen.
Er kan immers sprake zijn van een hersenbloeding, afgeknikte dunne darm, hersentumor, maagtumor, medicijnintoxicatie, ontstoken lever, ontstoken alvleesklier, ontstoken galblaas, ontstoken blinde darm, diabetische ketoacidose, te hoog calcium in het bloed, te laag zoutgehalte in het bloed, hartinfarct, ontstoken buikvlies, hersenvliesontsteking of een hypovolemische shock.
Natuurlijk kun je de gedachtengang doortrekken, maar dat heeft niet zoveel zin. Daarmee wordt de discussie namelijk verbogen en daar gaat het nou net niet om. In de lijn van de discussie is opmerking van Oma namelijk wel relevant. Die opmerking komt namelijk voort uit de stelling van Achterkamp dat 'we' een onderscheid moeten maken tussen personen die al dan niet bekend zijn met hyperventilatie en de daaruit volgende vraag van haar om dat onderscheid dan eens te duiden. In een kromme poging om die vraag te beantwoorden stelt Achterkamp vervolgens de waarneming van een een arts en verpleegkundige zonder hulpmiddelen gelijk aan die van een leek. Volgens RAdar gaat het antwoord op de vraag niet komen. Ik vrees dat hij gelijk krijgt.
Natuurlijk is het zo dat we geen differentiaal diagnostische overwegingen verwachten van een leek. Echter.., "jumping to conclusies" is het andere uiterste van een waarneming. Zoals jij en ik weten is dat niet zonder gevaar en dat is de reden waarom Oma de vraag aan Achterkamp stelt. Achterkamp gaf namelijk eerder in een recent gevoerd ander debat http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1365603al (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1365603al) aan dat hij vaart op zijn "niet pluis gevoel" en dat hij op grond hiervan wel of niet besluit een hulpdienst in te schakelen.
Vanuit de gedachtegang dat ik leek ben (niet-medisch geschoold) kan en mag ik geen medische handelingen verrichten. Wel heb ik diverse verschillende EHBO opleidingen gevolgd die qua handelingen ongeveer dezelfde zijn maar in wijze van aanpak, benadering en vooral in inzichten en methodieken enorm verschillen. Daardoor kan ik ook een oordeel geven over verschilllende EHBO opleidngen onderling. Als het gaat om specifieke EHBO handelingen dan komen de EHBO opleidingen wel aardig overeen op details na.
In mijn hulpverleningservaring door de jaren heen heb ik vaak EHBO verleent aan personen met hyperventilatie. Hierbij ging het in vele gevallen waarbij de oorzaken waren gelegen in locale en persoonlijke omstandigheden die de aanleidng vormde tot hyperventilatie. Het overgrote deel heb ik deze personen wel het dringend advies gegeven z.s.m. naar de huisarts te gaan. In enkele gevallen speelde er meer met betrekking tot de tekens en symptomen en kreeg ik het niet-pluis gevoel waarop ik wel 112 heb gelarmeerd.
EHBO zowel op leken als professioneel niveau, is een speelveld van overwegingen en afwegingen. Niets is zwart of wit. Vaak is het dat je door de waargenomen tekens en symptomen een "niet-pluis" gevoel krijgt. Ik twijfel dan ook niet en ga alarmeren.
Met gestructureerde EHBO volgens de ABCDE in combinatie van observeren en uitvragen ben je als EHBO-er eerder in staat om onderliggende stoornissen en letsels te onderkennen en afhankelijk van het (vermoedelijke) stoornis of letsel ga je of naar de huisarts of je belt 112, of je handelt het zelf af bij een klein wondje of zo iets.
Astma en COPD en hyperventilatie zijn zaken die je als EHBO in eerste instantie zelf kan afhandelen, mits de tekens en symptomen verdwijnen, anders 112. Om voor elke astma aanval en hyperventilatie 112 te bellen is natuurlijk niet handig.
De overheidscampagne neigt te gaan dat je voor elke stoornis of letsel direct 112 moet bellen, dat is ook niet erg handig. Veelal kan het met de huisarts af.
Je bent als EHBO'er echt aberrant bezig wanneer je besluit om in eerste instantie Astma, COPD en hyperventilatie zelf te beschouwen en zelf af te handelen. Dat heeft hem forse kritiek opgeleverd.
Tegen die achtergrond werd de vraag gesteld en dat is de lijn van de discussie.
-
Als we volgens Expert voor elke hyperventilatie 112 zouden bellen dan wordt 112 overbelast.
-
Waar heeft Expert gezegd dat je voor iedere hyperventilatie 112 moet bellen?
Jammer dat je zo reageert!
-
Dank je. Helder. :)
-
Als we volgens Expert voor elke hyperventilatie 112 zouden bellen dan wordt 112 overbelast.
Ik ben van mening dat je bij een hyperventilatie een flinke dosis achterdocht moeten koesteren (Gezond Boeren Verstand), goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE). Het alarmeren (of niet) is daarvan afhankelijk.
In een aantal gevallen is 112 alarmeren niet handig. In het geval van een hyperventilatie veroorzaakt door een plotselinge paniek aanval, stress of sterk emotioneel moment ga ik echt nog niet alarmeren, tenzij de hyperventilatie niet met de standaard leken ehbo handelingen is te verhelpen. Dan zijn onderliggende stoornissen aan de orde. Zonder duidelijke oorzaken ga ik dus wel alarmeren.
Welke onderliggende stoornissen dat zijn is niet aan mij als leek.
Als we dus volgens Expert voor elke hyperventilatie 112 zouden bellen dan wordt 112 onnodig overbelast.
-
Ik ben van mening dat je bij een hyperventilatie een flinke dosis achterdocht moeten koesteren (Gezond Boeren Verstand), goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE). Het alarmeren (of niet) is daarvan afhankelijk.
In een aantal gevallen is 112 alarmeren niet handig. In het geval van een hyperventilatie veroorzaakt door een ga ik echt nog niet alarmeren, tenzij de hyperventilatie niet met de standaard leken ehbo handelingen is te verhelpen. Dan zijn onderliggende stoornissen aan de orde. Zonder duidelijke oorzaken ga ik dus wel alarmeren.
Welke onderliggende stoornissen dat zijn is niet aan mij als leek.
Als we dus volgens Expert voor elke hyperventilatie 112 zouden bellen dan wordt 112 onnodig overbelast.
Vragen is leuk en aardig, mensen met een fors ademhalingsprobleem willen je best antwoord geven maar het lukt ze niet altijd.
"Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand door plotselinge paniek aanval, stress of sterk emotioneel moment aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
Waarom moet jij je eigenlijk als EHBO-er druk maken over het overbelasten van 112?
-
"Hoe kan ik als EHBO-er zien of iemand door plotselinge paniek aanval, stress of sterk emotioneel moment aan het hyperventileren is of deze keer een longembolie heeft?"
Niet!
Alleen bij kalmeren zullen de tekens en symptomen van hyperventilatie duidelijk verminderen/verdwijnen en bij in jouw geval genoemde longembolie niet.
Vragen is leuk en aardig, mensen met een fors ademhalingsprobleem willen je best antwoord geven maar het lukt ze niet altijd.
In deze specifieke casus dat iemand niet meer kan antwoorden door een fors ademhalingsprobleem zal ik wel degelijk alarmeren.
Waarom moet jij je eigenlijk als EHBO-er druk maken over het overbelasten van 112?
Is het niet in ieders belang om niet bij elke ehbo casus 112 te bellen maar eerst na te gaan wat de oorzaken zijn, je GBV te gebruiken en uit te vragen
-
Vind het zelf vreemd. Als je de abcde methode hanteert zou je moeten alarmeren. Bij de b controleer je de ademhaling en is die te snel moet je alarmeren. Je moet dus consequent zijn. Dat er dus EHBOers zijn die volgens abcde protocol werken en hyperventilatie uitsluiten doen ze denk ik op eigen initiatief. Ik heb de uitzondering in het abcde verhaal niet terug kunnen vinden. Achterkamp vind dit het gbv gebruiken maar als je volgens dit systeem werkt moet je gewoon geen uitzonderingen maken en alarmeren.
Bij de ehbo zonder de abcde methode is hier wel ruimte voor dus dan maar kiezen wat je zelf denkt wat goed is?
-
Bij de ehbo zonder de abcde methode is hier wel ruimte voor dus dan maar kiezen wat je zelf denkt wat goed is?
Er is geen verschil tussen specifieke handeling met of zonder ABCDE. Alleen met de ABCDE handel je in volgorde van de ABCDE.
-
Er is geen verschil tussen specifieke handeling met of zonder ABCDE. Alleen met de ABCDE handel je in volgorde van de ABCDE.
In deze casus zie je binnen 2 seconden dat er sprake is van een niet-adequate ademhaling.
-
Wat je zelf zegt is dat het een volgorde van werken is en jij behandeld en alarmeerd. Terwijl bij de abcde methode je eerst gaat alarmeren voordat je verder gaat bij een bedreiging van de vitale functies. Een te snelle ademhaling wordt gezien als een bedreiging dus alarmeren voor je verder gaat. Daar heeft gbv niks mee te maken je volgt gewoon je protocol waar je je in een ander draadje zelf sterk voor maakte.
-
Vind het zelf vreemd. Als je de abcde methode hanteert zou je moeten alarmeren. Bij de b controleer je de ademhaling en is die te snel moet je alarmeren. Je moet dus consequent zijn. Dat er dus EHBOers zijn die volgens abcde protocol werken en hyperventilatie uitsluiten doen ze denk ik op eigen initiatief. Ik heb de uitzondering in het abcde verhaal niet terug kunnen vinden. Achterkamp vind dit het gbv gebruiken maar als je volgens dit systeem werkt moet je gewoon geen uitzonderingen maken en alarmeren.
GBV moet je altijd gebruiken. Als je methodieken en protocollen zwart-wit zonder GBV toepast loop je hopeloos vast in je denken en handelen.
Met het toepassen van de leken ABCDE zijn de ehbo handelingen niet veranderd, alleen de volgorde waarop de leken ehbo handelingen worden uitgevoerd. Ik heb nog niet de ABCD doorlopen om een volledige alarmering te doen.
Consequent zijn betekent in mijn ogen de volgorde van de ABCDE aanhouden.
Wat je zelf zegt is dat het een volgorde van werken is en jij behandeld en alarmeerd. Terwijl bij de abcde methode je eerst gaat alarmeren voordat je verder gaat bij een bedreiging van de vitale functies. Een te snelle ademhaling wordt gezien als een bedreiging dus alarmeren voor je verder gaat. Daar heeft gbv niks mee te maken je volgt gewoon je protocol waar je je in een ander draadje zelf sterk voor maakte.
Ik behandel helemaal niets, ik verleen eerstehulp.
We praten over hyperventilatie. De eerstehulp is in mijn ogen dat je goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE !) en het slachtoffer trachtten te kalmeren. Lukt dat niet OF er zijn tekens en symptomen van andere stoornissen dan ga ik wel alarmeren.
In deze casus zie je binnen 2 seconden dat er sprake is van een niet-adequate ademhaling.
Zoals ik al aangaf, ik ga direct alarmeren bij een fors ademhalings probleem.
-
GBV moet je altijd gebruiken. Als je methodieken en protocollen zwart-wit zonder GBV toepast loop je hopeloos vast in je denken en handelen. Met het toepassen van de leken ABCDE zijn de ehbo handelingen niet veranderd, alleen de volgorde waarop de leken ehbo handelingen worden uitgevoerd. Ik heb nog niet de ABCD doorlopen om een volledige alarmering te doen.
Consequent zijn betekent in mijn ogen de volgorde van de ABCDE aanhouden.Ik behandel helemaal niets, ik verleen eerstehulp.
We praten over hyperventilatie. De eerstehulp is in mijn ogen dat je goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE !) en het slachtoffer trachtten te kalmeren. Lukt dat niet OF er zijn tekens en symptomen van andere stoornissen dan ga ik wel alarmeren. Zoals ik al aangaf, ik ga direct alarmeren bij een fors ademhalings probleem.
Ik denk dat je als EHBO'er helemaal niet mee bezig moet zijn met het uitvragen van klachten. Daar zit het gevaar! Je moet namelijk een kader in je hoofd hebben van de mogelijke oorzaken om symptomen die je waarneemt te kunnen verklaren. Die informatie moet je vervolgens (kunnen) trechteren en daaruit volgt dan een conclusie. Dan loop je inderdaad hopeloos vast in je eigen denken en handelen om je eigen letterlijke tekst te citeren. Daarmee onthoud je op dat ogenblik een slachtoffer de oprechte eerste hulp.
-
Niet!
Alleen bij kalmeren zullen de tekens en symptomen van hyperventilatie duidelijk verminderen/verdwijnen en bij in jouw geval genoemde longembolie niet.
In deze specifieke casus dat iemand niet meer kan antwoorden door een fors ademhalingsprobleem zal ik wel degelijk alarmeren.
Is het niet in ieders belang om niet bij elke ehbo casus 112 te bellen maar eerst na te gaan wat de oorzaken zijn, je GBV te gebruiken en uit te vragen
Zie op de SEH zeer regelmatig patiënten met hyperventilatie zonder onderliggend lijden (door niet leken vastgesteld) die dusdanig hyperventileren dat zij niet meer kunnen antwoorden....dat is toch de kern van de discussie? Je kunt het niet kunnen antwoorden niet als uitgangspunt voor wel of niet alarmeren gebruiken, dus zoals Expert zegt: altijd alarmeren tenzij je toevallig gespecialiseerd verpleegkundige of arts bent (die overigens op straat/alledaagse situatie ook altijd zullen alarmeren want die hebben ook geen mogelijkheid om even een ECG/arterieel bloedgas of wat dan ook te doen
-
Zie op de SEH zeer regelmatig patiënten met hyperventilatie zonder onderliggend lijden (door niet leken vastgesteld) die dusdanig hyperventileren dat zij niet meer kunnen antwoorden....dat is toch de kern van de discussie? Je kunt het niet kunnen antwoorden niet als uitgangspunt voor wel of niet alarmeren gebruiken, dus zoals Expert zegt: altijd alarmeren tenzij je toevallig gespecialiseerd verpleegkundige of arts bent (die overigens op straat/alledaagse situatie ook altijd zullen alarmeren want die hebben ook geen mogelijkheid om even een ECG/arterieel bloedgas of wat dan ook te doen
Als een EHBO-er iemand aantreft die door ernstige benauwheid of hyperventilatie al niet meer kan praten dan zal er zonder uitzondering door elke (niet-)EHBO-er zijn gealarmeerd.
Ik denk dat je als EHBO'er helemaal niet mee bezig moet zijn met het uitvragen van klachten. Daar zit het gevaar! Je moet namelijk een kader in je hoofd hebben van de mogelijke oorzaken om symptomen die je waarneemt te kunnen verklaren. Die informatie moet je vervolgens (kunnen) trechteren en daaruit volgt dan een conclusie. Dan loop je inderdaad hopeloos vast in je eigen denken en handelen om je eigen letterlijke tekst te citeren. Daarmee onthoud je op dat ogenblik een slachtoffer de oprechte eerste hulp.
In elke EHBO opleiding leer je te achterhalen wat er is gebeurt en wat iemand mankeert. Het is kortzichtig om te stellen dat een EHBO-er zich niet moet bezig houden met uitvragen van klachten. Uitvragen is een dagelijkse praktijk welke overal wordt aangeleerd. Of het uitvragen nu door AMPLE of een andere uitvraag protocol gebeurt is overigens helemaal niet relevant, als het maar gebeurt.
EHBO-ers trekken geen (eind)conclusies, diagnoseren niet en behandelen niet. Dat laten we aan de experts over.
-
In elke EHBO opleiding leer je te achterhalen wat er is gebeurt en wat iemand mankeert. Het is kortzichtig om te stellen dat een EHBO-er zich niet moet bezig houden met uitvragen van klachten. Uitvragen is een dagelijkse praktijk welke overal wordt aangeleerd. Of het uitvragen nu door AMPLE of een andere uitvraag protocol gebeurt is overigens helemaal niet relevant, als het maar gebeurt.
EHBO-ers trekken geen (eind)conclusies, diagnoseren niet en behandelen niet. Dat laten we aan de experts over.
Het is verstandig om een een klein beetje in te binden. Expert is allesbehalve kortzichtig. Een ervaren, senior medisch specialist gaat niet op dit forum posten om de "grote jongen" te kunnen uithangen. De enige denkbare reden is dat hij wil bijdragen aan een verbetering van de eerste hulpverlening en uiteraard ook wil waken dat mensen die het goed bedoelen geen mensen in nood in een nog groter gevaar brengen.
Ik word onderhand doodziek van jou omdat je een vreselijk eigenwijs figuur bent. In meerdere topics ontwijk je vragen, ondanks dat Expert, andere artsen en ambulanceverpleegkundigen je iets zeggen heb je iedere keer weer het laatste woord.
Bij hyperventileren bel je als EHBO-er direct 112. Als EHBO-er leer je eerste hulp te verlenen bij ongelukken. Uitvragen bij ziektebeelden heb je niet geleerd, daarom heeft Expert volkomen gelijk omdat hij zegt "uitvragen bij klachten", het is namelijk heel iets anders dan iemand met een pijnlijke enkel uitvragen op het voetbalveld.
Van mij mag je het laatste woord weer hebben, namelijk "Jullie hebben gelijk".
-
Het is verstandig om een een klein beetje in te binden. Expert is allesbehalve kortzichtig. Een ervaren, senior medisch specialist gaat niet op dit forum posten om de "grote jongen" te kunnen uithangen. De enige denkbare reden is dat hij wil bijdragen aan een verbetering van de eerste hulpverlening en uiteraard ook wil waken dat mensen die het goed bedoelen geen mensen in nood in een nog groter gevaar brengen.
Ik word onderhand doodziek van jou omdat je een vreselijk eigenwijs figuur bent. In meerdere topics ontwijk je vragen, ondanks dat Expert, andere artsen en ambulanceverpleegkundigen je iets zeggen heb je iedere keer weer het laatste woord.
Bij hyperventileren bel je als EHBO-er direct 112. Als EHBO-er leer je eerste hulp te verlenen bij ongelukken. Uitvragen bij ziektebeelden heb je niet geleerd, daarom heeft Expert volkomen gelijk omdat hij zegt "uitvragen bij klachten", het is namelijk heel iets anders dan iemand uitvragen bij een pijnlijke enkel op het voetbalveld.
Van mij mag je het laatste woord weer hebben, namelijk "Jullie hebben gelijk".
Vijf belangrijke punten: Eeen daarvan is "Ga na wat er is gebeurt, wat iemand mankeert" . Welke wijze kan jij mij en andere EHBO-ers aanbevelen om dat te bewerkstelligen??????
-
Als een EHBO-er iemand aantreft die door ernstige benauwheid of hyperventilatie al niet meer kan praten dan zal er zonder uitzondering door elke (niet-)EHBO-er zijn gealarmeerd. In elke EHBO opleiding leer je te achterhalen wat er is gebeurt en wat iemand mankeert. Het is kortzichtig om te stellen dat een EHBO-er zich niet moet bezig houden met uitvragen van klachten. Uitvragen is een dagelijkse praktijk welke overal wordt aangeleerd. Of het uitvragen nu door AMPLE of een andere uitvraag protocol gebeurt is overigens helemaal niet relevant, als het maar gebeurt. EHBO-ers trekken geen (eind)conclusies, diagnoseren niet en behandelen niet. Dat laten we aan de experts over.
Achterkamp,
Een EHBO moet inderdaad nagaan wat er is gebeurd en wat een slachtoffer mankeert. Helemaal mee eens. Maar jij trekt, getuige je onderstaande posting, wel degelijk conclusies. Je benadering is volstrekt onlogisch en volledig in tegenspraak met wat je zelf propageert. Dat maakt je tot een serieus en potentieel gevaar in plaats van een hulpverlener. Een soort Eerste Ongeluk bij Hulp.
Ik ben van mening dat je bij een hyperventilatie een flinke dosis achterdocht moeten koesteren (Gezond Boeren Verstand), goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE). Het alarmeren (of niet) is daarvan afhankelijk.
In een aantal gevallen is 112 alarmeren niet handig. In het geval van een hyperventilatie veroorzaakt door een plotselinge paniek aanval, stress of sterk emotioneel moment ga ik echt nog niet alarmeren, tenzij de hyperventilatie niet met de standaard leken ehbo handelingen is te verhelpen. Dan zijn onderliggende stoornissen aan de orde. Zonder duidelijke oorzaken ga ik dus wel alarmeren. Welke onderliggende stoornissen dat zijn is niet aan mij als leek.
Uit bovenstaande blijkt hoe aberrant je gedachtengang werkelijk is. Wanneer ik lees wat je schrijft, dat ben ik werkelijk met stomheid geslagen. "Ik ben van mening dat je bij een hyperventilatie een flinke dosis achterdocht moeten koesteren (Gezond Boeren Verstand), goed moet uitvragen en de situatie waardoor/waaronder hyperventilatie is opgetreden moeten achterhalen (AMPLE). Het alarmeren (of niet) is daarvan afhankelijk." Je eigen tekst, letterlijk geciteerd.
Wat staat er nu eigenlijk?
Je ziet een patiënt die volgens jou hyperventilatie heeft. Vooringenomen benader je dat persoon met argwaan en noemt dat dan Gezond Boeren Verstand. Daarna ga je eens goed uitvragen wat er aan de hand is en afhankelijk van wat deze persoon je zegt besluit jij zelfstandig of hulp al dan niet aan de orde is. Is dat nou wat jij een logische volgorde noemt? Is dat structuur? Moet ik hierin een ABCD benadering herkennen? Is dat wat jij Gezond Boeren Verstand noemt?
Ik noem dat net dom genoeg om eigenwijs te zijn.
-
Vijf belangrijke punten: Eeen daarvan is "Ga na wat er is gebeurt, wat iemand mankeert" . Welke wijze kan jij mij en andere EHBO-ers aanbevelen om dat te bewerkstelligen??????
Het is niet altijd belangrijk om na te gaan wat er precies voorgevallen is, omdat je als EHBO-er kan zien dat in deze casus iemand forse ademhalingsproblemen heeft.
Dat is voldoende reden om ogenblikkelijk 112 te bellen of te laten bellen.
Bij hyperventileren is het zoals diverse mensen in meerdere topics al hebben geschreven lang niet altijd mogelijk om iets te vragen omdat de patient niet of amper kan spreken. De EHBO-opleiding spits zich toe op ongevallen, hyperventileren heeft zelden een ongeval als oorzaak. Als een ongelukje toch de oorzaak is dat iemand gaat hyperventileren heb je een groot probleem, dan is de ambulancedienst en/of MMT absoluut noodzakelijk om deze patient een kans te bieden.
Je kan zelfs wel een beetje de regel hanteren hoe ouder iemand is, hoe kleiner de kans is dat er sprake is van psychogeen hyperventileren.
Ik adviseer iedere EHBO-er bij hyperventileren direct 112 bellen
-
Ik adviseer iedere EHBO-er bij hyperventileren direct 112 bellen
Ik adviseer elke EHBO-er om na te gaan wat er is gebeurt en wat iemand mankeert zoals elke EHBO-er dat heeft geleerd.
@expert en oma: TIP: gezien jullie medische inzichten en ervaringen denk ik dat jullie eens zitting moeten nemen in een van de medische commissies van het oranje kruis, rode kruis of andere EHBO organisaties.
98uiye
-
...
@expert en oma: TIP: gezien jullie medische inzichten en ervaringen denk ik dat jullie eens zitting moeten nemen in een van de medische commissies van het oranje kruis, rode kruis of andere EHBO organisaties.
98uiye
Ik heb mijn vier verschillende opleidingsboekjes van diverse EHBO-opleidingen nog even nageplozen. Ik heb nergens terug kunnen vinden dat ik mag beoordelen of een hyperventilatie wel of niet alarmeringswaardig is...
Kortom, neem gewoon wat aan van de experts en daar hoeven ze echt niet voor in commissies te zitten. :'(
-
@expert en oma: TIP: gezien jullie medische inzichten en ervaringen denk ik dat jullie eens zitting moeten nemen in een van de medische commissies van het oranje kruis, rode kruis of andere EHBO organisaties.
98uiye
Je hoeft geen zitting te nemen in dergelijke commissies, wat ook kan is dat de commissie haar lesstof voor volgend jaar op papier zet waarna ze het als conceptversie aanbieden voor advies.
Ik heb dat afgelopen weekend gedaan, echter zag ik in het lesboek van deze organisatie de regel "Bij hyperventileren altijd alarmeren!" staan met rode lijnen er rondom heen waardoor het geen enkele cursist kan ontgaan.
-
Je hoeft geen zitting te nemen in dergelijke commissies, wat ook kan is dat de commissie haar lesstof voor volgend jaar op papier zet waarna ze het als conceptversie aanbieden voor advies.
Ik heb dat afgelopen weekend gedaan, echter zag ik in het lesboek van deze organisatie de regel "Bij hyperventileren altijd alarmeren!" staan met rode lijnen er rondom heen waardoor het geen enkele cursist kan ontgaan.
Als je dit opzoekt in de rode kruis app staat dit er niet. Maar als je de abcde methode van het rode kruis volgt moet je wel alarmeren. En dat binnen één organisatie. Dan is het niet verwonderlijk dat sommigen die dit forum niet volgen soms dus de verkeerde beslissingen nemen.
-
Als je dit opzoekt in de rode kruis app staat dit er niet. Maar als je de abcde methode van het rode kruis volgt moet je wel alarmeren. En dat binnen één organisatie. Dan is het niet verwonderlijk dat sommigen die dit forum niet volgen soms dus de verkeerde beslissingen nemen.
" Verkeerde beslissingen" is voor mij "andere beslisboom"
-
Ben jij neuro linguistisch geprogrammeerd?
Er is een EHBO-er die met een protocollen beslisbomenboek op zak loopt, laat staan in zijn hoofd heeft.
Gewoon GBV datgene wat er van de (herhalings)lessen is blijven hangen.