Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Plannen en procedures => Topic gestart door: Danny722 op 13 augustus 2013, 11:54:07

Titel: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Danny722 op 13 augustus 2013, 11:54:07
Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1191491 date=1376382846
Er is geen VOA ter plaatse geweest. Alleen een brandweerfotograaf.
Nu weet ik natuurlijk niet wat de chauffeur verklaard heeft, maar het ontbreken van onderzoek heeft mij ook verbaasd.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kovanleeuwen.nl%2Fimgbase%2F20130813w%2Fkvl_130813_0448482w.jpg&hash=ac5573d47253588edba662db696ac7a8)
Overigens, vannacht een brandje op de Trompstraat in IJmuiden. De ladder van Haarlem-West arriveerde na 12 minuten terwijl de tankautospuit van Velsen-Zuid 10 minuten na de alarmering (toen ik tp kwam) al volledig aan het werk was. Aan de andere kant kan -ten opzichte van een forse hoogwerker- zo'n stadsladdertje wel beter zijn kont keren in dit soort oude wijken. Ieder nadeel heef zijn voordeel ;-)

Netjes; de ladderwagen heeft een opkomsttijd van 15 minuten en dus zijn ze ruim binnen de marge! :)
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Ko van Leeuwen op 13 augustus 2013, 14:51:39
Citaat van: Danny722 link=msg=1191499 date=1376387647
Netjes; de ladderwagen heeft een opkomsttijd van 15 minuten en dus zijn ze ruim binnen de marge! :)
Zonder hier een discussie over het dekkingsplan te willen beginnen, toch even een opmerking: Volgens het dekkingsplan van de VRK is het 18 minuten. Maar het blijft raar om bij een woningbrand niet meteen het redvoertuig te zien. Misschien zijn we te veel verwend.

Overigens was hij in bovenstaand geval niet nodig.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: nasder op 14 augustus 2013, 21:17:15
De opkomsttijd van een autoladder is geen 18 minuten al wil menig veiligheidsregio ons dat wel laten geloven.


Besluit veiligheidsregio’s:

Artikel 3.2.1

    1. Het bestuur van de veiligheidsregio hanteert bij het vaststellen van de opkomstijden van een basisbrandweereenheid de volgende tijdnormen:
        a. vijf minuten bij gebouwen met een winkelfunctie met een gesloten constructie, gebouwen met een woonfunctie boven een gebouw met een winkelfunctie of gebouwen met een celfunctie;
        b. zes minuten bij portiekwoningen, portiekflats of gebouwen met een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen;
        c. acht minuten bij gebouwen met een andere woonfunctie dan bedoeld onder a en b, of met een winkelfunctie, gezondheidszorgfunctie, onderwijsfunctie of logiesfunctie, en
        d. tien minuten bij gebouwen met een kantoorfunctie, industriefunctie, sportfunctie, bijeenkomstfunctie of een overige gebruiksfunctie.
    2. Indien het bestuur van de veiligheidsregio voor bepaalde locaties opkomsttijden vaststelt die afwijken van de tijdnormen, motiveert het de keuze van de locatie en de mate van de afwijking.
    3. Het bestuur van de veiligheidsregio stelt geen opkomsttijd vast die hoger is dan achttien minuten.

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Kortom: is een redvoertuig noodzakelijk dan geldt dezelfde opkomsttijd als voor een TS
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Danny722 op 14 augustus 2013, 21:28:59
Citaat van: nasder link=msg=1192012 date=1376507835
De opkomsttijd van een autoladder is geen 18 minuten al wil menig veiligheidsregio ons dat wel laten geloven.


Besluit veiligheidsregio’s:

Artikel 3.2.1

    1. Het bestuur van de veiligheidsregio hanteert bij het vaststellen van de opkomstijden van een basisbrandweereenheid de volgende tijdnormen:
        a. vijf minuten bij gebouwen met een winkelfunctie met een gesloten constructie, gebouwen met een woonfunctie boven een gebouw met een winkelfunctie of gebouwen met een celfunctie;
        b. zes minuten bij portiekwoningen, portiekflats of gebouwen met een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen;
        c. acht minuten bij gebouwen met een andere woonfunctie dan bedoeld onder a en b, of met een winkelfunctie, gezondheidszorgfunctie, onderwijsfunctie of logiesfunctie, en
        d. tien minuten bij gebouwen met een kantoorfunctie, industriefunctie, sportfunctie, bijeenkomstfunctie of een overige gebruiksfunctie.
    2. Indien het bestuur van de veiligheidsregio voor bepaalde locaties opkomsttijden vaststelt die afwijken van de tijdnormen, motiveert het de keuze van de locatie en de mate van de afwijking.
    3. Het bestuur van de veiligheidsregio stelt geen opkomsttijd vast die hoger is dan achttien minuten.

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Kortom: is een redvoertuig noodzakelijk dan geldt dezelfde opkomsttijd als voor een TS

Als het bestuur niet stelt dat voor bepaalde panden het redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is, geldt gewoon de opkomsttijd van 15 minuten -en een regio kan daar nog gemotiveerd van afwijken ook. Een beetje slimme veiligheidsregio geeft geen panden aan waar direct een redvoertuig nodig is, omdat je dan genoodzaakt bent in die plaats een redvoertuig neer te zetten.

Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1191557 date=1376398299
Maar het blijft raar om bij een woningbrand niet meteen het redvoertuig te zien. Misschien zijn we te veel verwend.


Er zijn meer korpsen in Nederland die het eerst zelfstandig moeten redden, dan waar een redvoertuig direct voor de deur staat. Als ik met mijn vrijwillige post uitruk naar een woningbrand moeten we het toch eventjes stellen zonder redvoertuig; in Zeist rijdt het ding vrijwel standaard mee. Het is dus inderdaad een beetje wat je gewend bent -of hoe je verwend bent ;D
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Highfield op 14 augustus 2013, 21:42:39
Citaat van: nasder link=msg=1192012 date=1376507835
De opkomsttijd van een autoladder is geen 18 minuten al wil menig veiligheidsregio ons dat wel laten geloven.


Besluit veiligheidsregio’s:

Artikel 3.2.1

    1. Het bestuur van de veiligheidsregio hanteert bij het vaststellen van de opkomstijden van een basisbrandweereenheid de volgende tijdnormen:
        a. vijf minuten bij gebouwen met een winkelfunctie met een gesloten constructie, gebouwen met een woonfunctie boven een gebouw met een winkelfunctie of gebouwen met een celfunctie;
        b. zes minuten bij portiekwoningen, portiekflats of gebouwen met een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen;
        c. acht minuten bij gebouwen met een andere woonfunctie dan bedoeld onder a en b, of met een winkelfunctie, gezondheidszorgfunctie, onderwijsfunctie of logiesfunctie, en
        d. tien minuten bij gebouwen met een kantoorfunctie, industriefunctie, sportfunctie, bijeenkomstfunctie of een overige gebruiksfunctie.
   2. Indien het bestuur van de veiligheidsregio voor bepaalde locaties opkomsttijden vaststelt die afwijken van de tijdnormen, motiveert het de keuze van de locatie en de mate van de afwijking.
    3. Het bestuur van de veiligheidsregio stelt geen opkomsttijd vast die hoger is dan achttien minuten.

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Kortom: is een redvoertuig noodzakelijk dan geldt dezelfde opkomsttijd als voor een TS

Het kan best 18 minuten zijn hoor, met de volgende redenatie:

Geldgebrek en daardoor onvoldoende eenheden voor dekking leiden tot een langere opkomsttijd voor redvoertuigen. Wij stellen deze vast op 18 minuten cf. de toegestane limiet.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Jos v L op 15 augustus 2013, 02:16:17
Wou net gaan typen en toen zag ik Danny zijn  opmerking. Kan dat alleen maar ondersteunen.

Bij ons in de regio zijn zat plekken waar de vrijwillige korpsen geen RV hebben. 15 minuten is dan ook zeker geen uitzondering qua opkomsttijd.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: RemRoof op 15 augustus 2013, 08:24:44
Citaat van: Jos v L link=msg=1192084 date=1376525777
Wou net gaan typen en toen zag ik Danny zijn  opmerking. Kan dat alleen maar ondersteunen.

Bij ons in de regio zijn zat plekken waar de vrijwillige korpsen geen RV hebben. 15 minuten is dan ook zeker geen uitzondering qua opkomsttijd.

Misschien houden de veiligheidsregio's zich dan gewoon niet aan de wetgeving? Ik vraag mij namelijk af of alle afwijkingen op de vastgelegde opkomsttijden beargumenteerd zijn.

Wellicht een ander topic waard.

RemRoof
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Pyro_loe op 15 augustus 2013, 09:06:30
Citaat van: nasder link=msg=1192012 date=1376507835
De opkomsttijd van een autoladder is geen 18 minuten al wil menig veiligheidsregio ons dat wel laten geloven.


Besluit veiligheidsregio’s:

Artikel 3.2.1

    1. Het bestuur van de veiligheidsregio hanteert bij het vaststellen van de opkomstijden van een basisbrandweereenheid de volgende tijdnormen:
        a. vijf minuten bij gebouwen met een winkelfunctie met een gesloten constructie, gebouwen met een woonfunctie boven een gebouw met een winkelfunctie of gebouwen met een celfunctie;
        b. zes minuten bij portiekwoningen, portiekflats of gebouwen met een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen;
        c. acht minuten bij gebouwen met een andere woonfunctie dan bedoeld onder a en b, of met een winkelfunctie, gezondheidszorgfunctie, onderwijsfunctie of logiesfunctie, en
        d. tien minuten bij gebouwen met een kantoorfunctie, industriefunctie, sportfunctie, bijeenkomstfunctie of een overige gebruiksfunctie.
    2. Indien het bestuur van de veiligheidsregio voor bepaalde locaties opkomsttijden vaststelt die afwijken van de tijdnormen, motiveert het de keuze van de locatie en de mate van de afwijking.
    3. Het bestuur van de veiligheidsregio stelt geen opkomsttijd vast die hoger is dan achttien minuten.

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Kortom: is een redvoertuig noodzakelijk dan geldt dezelfde opkomsttijd als voor een TS

De wettelijke opkomsttijd geldt voor een basis brandweereenheid lees ik.
Dat is niet het RV, maar alleen een tankautospuit toch?!
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Pyro_loe op 15 augustus 2013, 09:13:52
Citaat van: Ko van Leeuwen link=msg=1191557 date=1376398299
Zonder hier een discussie over het dekkingsplan te willen beginnen, toch even een opmerking: Volgens het dekkingsplan van de VRK is het 18 minuten. Maar het blijft raar om bij een woningbrand niet meteen het redvoertuig te zien. Misschien zijn we te veel verwend.

Overigens was hij in bovenstaand geval niet nodig.

Een woningbrand bestrijden is de taak voor een basis brandweereenheid, een tankautospuit dus.
Alle woningen en gebouwen zijn ontworpen om zelfstandig te kunnen ontvluchten, daar is dus geen RV voor nodig. Er is natuurlijk nog wel genoeg oude bebouwing  waar vroeger wel uitgegaan werd van een RV als 2e vluchtweg, dat zou de brandweer dan in het dekkingsplan benoemd moeten hebben.

Bij ons in de regio is vastgesteld dat er geen gebouwen zijn waarvoor een RV als "vluchtweg" noodzakelijk is. Dus de RV is puur een extratje voor gemakkelijker brandbestrijding en voor meer dan 90% een ambulance-tilhulpmiddel  e050
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: RemRoof op 15 augustus 2013, 09:54:17
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1192102 date=1376550390
De wettelijke opkomsttijd geldt voor een basis brandweereenheid lees ik.
Dat is niet het RV, maar alleen een tankautospuit toch?!

Staat dan ook ergens benoemd wat een basisbrandweereenheid is? Wij zeggen hier dat dat een TS is. Maar een eenheid kan ook bestaan uit meerdere voertuigen. Misschien is een basisbrandweereenheid wel een TS samen met een RV. :D

RemRoof
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Fireball op 15 augustus 2013, 10:48:39
Citaat van: RemRoof link=msg=1192108 date=1376553257
Staat dan ook ergens benoemd wat een basisbrandweereenheid is? Wij zeggen hier dat dat een TS is. Maar een eenheid kan ook bestaan uit meerdere voertuigen. Misschien is een basisbrandweereenheid wel een TS samen met een RV. :D

RemRoof

Een basiseenheid is inderdaad benoemd in het Besluit Veiligheidsregio's

Artikel 3.1.2

1. Een basisbrandweereenheid bestaat uit:
a. een bevelvoerder,
b. een chauffeur, tevens voertuigbediener, en
c. twee ploegen van twee manschappen.

2. De eenheid is belast met:
a. brandbestrijding en redding;
b. technische hulpverlening;
c. basishandelingen bij de bestrijding van ongevallen met gevaarlijke stoffen;
d. ondersteuning bij waterongevallen.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Peter71 op 15 augustus 2013, 11:23:23
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1192104 date=1376550832
Een woningbrand bestrijden is de taak voor een basis brandweereenheid, een tankautospuit dus.
Alle woningen en gebouwen zijn ontworpen om zelfstandig te kunnen ontvluchten, daar is dus geen RV voor nodig. Er is natuurlijk nog wel genoeg oude bebouwing  waar vroeger wel uitgegaan werd van een RV als 2e vluchtweg, dat zou de brandweer dan in het dekkingsplan benoemd moeten hebben.

Bij ons in de regio is vastgesteld dat er geen gebouwen zijn waarvoor een RV als "vluchtweg" noodzakelijk is. Dus de RV is puur een extratje voor gemakkelijker brandbestrijding en voor meer dan 90% een ambulance-tilhulpmiddel  e050
In de regio Utrecht rijd een RV maar voor een paar zaken automatisch mee, en dat is bij hoogbouw (flats), rieten daken, schoorsteenbranden. Voor een normale woningbrand rijd hij niet mee, tenzij erom gevraagt wordt.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 15 augustus 2013, 12:57:32
Citaat van: RemRoof link=msg=1192108 date=1376553257
Staat dan ook ergens benoemd wat een basisbrandweereenheid is? Wij zeggen hier dat dat een TS is. Maar een eenheid kan ook bestaan uit meerdere voertuigen. Misschien is een basisbrandweereenheid wel een TS samen met een RV. :D

RemRoof

Dat staat in het onderstaande document op www.brandweerkennisnet.nl (http://www.brandweerkennisnet.nl) :

http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/1924/leidraadrepressievebasisbrandweerzorg_definitief_v62_18082006.pdf (http://www.brandweerkennisnet.nl/publish/pages/1924/leidraadrepressievebasisbrandweerzorg_definitief_v62_18082006.pdf)

Een basiseenheid is voor de wet een TS met 6 mensen als bemanning.
Dat is ook wat op elke post moet staan en waar de opkomsttijden op doelen.

Daarnaast bestaat er ook de basisbrandweerzorg en daar kunnen voor bepaalde objecten bij een basisalarmering wel bijvoorbeeld 2 basisbrandweereenheden, 1 basisbrandweereenheid + 1 Redvoertuig of 1 Hulpverleningsvoertuig worden gealarmeerd maar ook hier geldt dat de opkomsttijd van de eerste basisbrandweereenheid de opkomsttijd is.
Er is maar 1 scenario waar ik weet dat een redvoertuig net zo snel ter plaatse moet zijn als de basisbrandweereenheid de bedraagt dan 6 minuten dat is bij portiekflat/woning waarbij er maar 1 vluchtweg is namelijk het portiek waar de buitendeur op uit komt.

Als er een balkon is geldt dit al niet meer aangezien er dan een 2e vluchtweg beschikbaar is.
Op dat moment is de gewenste opkomsttijd binnen 15 minuten met een gemotiveerde afwijkmogelijkheid tot 18 minuten.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Martin63 op 16 augustus 2013, 02:26:39
Als ik dit allemaal zo lees, kan er nog flink worden bezuinigd op de brandweer.
Een rv is maar bijzaak, en niet een hoofdzaak,
Dan geldt dat natuurlijk ook voor een hv, want op de ts moet volgens mij al een basisset red gereedschap zitten. en de kraan mag toch niet voor bergingen gebruikt worden, want daar zijn bergings bedrijven voor
hv's er uit net zoals de duikwagens, want we doen ook alleen nog aan oppervlakte redding.
je kunt je ook afvragen wat het nut nog is van alle specialistische voertuigen zoals een schuimblus wagen, als je die ook als SBH op een HA kunt laden.
Daarnaast kun je die HA nog voor meerdere taken gebruiken.
Dus alweer een flinke bezuiniging
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 16 augustus 2013, 16:33:50
Citaat van: Martin63 link=msg=1192430 date=1376612799
Als ik dit allemaal zo lees, kan er nog flink worden bezuinigd op de brandweer.
Een rv is maar bijzaak, en niet een hoofdzaak,
Dan geldt dat natuurlijk ook voor een hv, want op de ts moet volgens mij al een basisset red gereedschap zitten. en de kraan mag toch niet voor bergingen gebruikt worden, want daar zijn bergings bedrijven voor
hv's er uit net zoals de duikwagens, want we doen ook alleen nog aan oppervlakte redding.
je kunt je ook afvragen wat het nut nog is van alle specialistische voertuigen zoals een schuimblus wagen, als je die ook als SBH op een HA kunt laden.
Daarnaast kun je die HA nog voor meerdere taken gebruiken.
Dus alweer een flinke bezuiniging

Goed, dus jij wilt als je in een flat onwel word waarbij je absoluut horizontaal vervoerd moet worden liever dood gaan, omdat het RV, volgens jou  van de brandweer niet nodig is ?
Jij wilt als er in een flat brand is waar jij slachtoffer bent liever dood gaan omdat je niet van het balkon gered word, omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?
Jij wilt als er bij jou schoorsteenbrand is liever dat je huis helemaal afbrand want de brandweer mag volgens de Arbowet die schoorsteen niet mag blussen zonder RV omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?

Jij wilt als je in een auto zit en onder een vrachtwagen komt liever dood gaan omdat de brandweer, van jou, geen HV hoeft te hebben met zwaar redgereedschap en hefkussens.

Dus zeg je eigenlijk, het redden van mensenlevens is volgen jou maar bijzaak.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Bert_0341 op 16 augustus 2013, 16:42:32
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630

Jij wilt als er bij jou schoorsteenbrand is liever dat je huis helemaal afbrand want de brandweer mag volgens de Arbowet die schoorsteen niet mag blussen zonder RV omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?


Euhmmm Firefighter1970 deze klopt niet volgens mij  ;). Brandweer mag niet zonder valbescherming het dak op boven een bepaalde hoogte. Arbowet schrijft nergens voor dat een redvoertuig verplicht is. of ik moet er compleet over heen gelezen hebben  8)
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: tower-ladder op 16 augustus 2013, 16:52:34
Even bij de feiten blijven en niet wat in het wilde weg roepen. O0
Citaat
Goed, dus jij wilt als je in een flat onwel word waarbij je absoluut horizontaal vervoerd moet worden liever dood gaan, omdat het RV, volgens jou  van de brandweer niet nodig is ?
Flats kenmerken zich door een lift. Veel liften in flats zijn ook noodzakelijk ivm verhuizing etc en daar kan meestal een brancard horizontaal in.
Citaat
Jij wilt als er in een flat brand is waar jij slachtoffer bent liever dood gaan omdat je niet van het balkon gered word, omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?
Dit zijn juist panden waar geen redvoertuig noodzakelijk zou zijn. Flats kenmerken zich door twee vluchtwegen vanuit de woning. Voorzijde via de galerij, achterzijde via het balkon en/of de zgn glazenwassers galerij. De vluchtweg is meestal via het balkon van de buren terug naar de galerij aan de voorzijde. Daarnaast wat wil je met een flat van 10 etages of meer met een RV doen? En redden van balkon, de meeste flats hebben aan één zijde een parkeerterrein en aan de achterzijde een grasveld oid dus de kans dat je bij het juiste balkon kunt komen is klein.
Uitzonderingen zijn de zgn portiekflats en flats met niet doorlopende of gekoppelde balkons. Maar in dat geval moet de brandweer er ook op toezien dat alle balkons met een redvoertuig bereikbaar zijn, en blijven en er een verhardde opstelplaats is. En dat doen we in Nederland niet, wel bij onze buren.....
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.absperrtechnik24.de%2Fshop%2Fpix%2Fa%2F53.6058%2Fg%2FRettungsweg-fuer-die-Feuerwehr-freihalten.jpg&hash=85189ecacc35ae2019d9d510d2bbac53)
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Pyro_loe op 16 augustus 2013, 17:55:19
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630
Goed, dus jij wilt als je in een flat onwel word waarbij je absoluut horizontaal vervoerd moet worden liever dood gaan, omdat het RV, volgens jou  van de brandweer niet nodig is ?

Het mag van mij ook een gele RV van de ambulancedienst zijn  98uiye
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 16 augustus 2013, 18:35:06
Citaat van: Pyro_loe link=msg=1192598 date=1376668519
Het mag van mij ook een gele RV van de ambulancedienst zijn  98uiye

Dus alleen inzetbaar voor afhijsing dus nog minder functioneel als bij de brandweer, sure, dat is pas logisch.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: tower-ladder op 16 augustus 2013, 18:46:28
Deze discussie heeft niets meer met het topic te maken.  :( als men wil discussieren over de nut en noodzaak van RV  moet dat in een topic onder de juiste sub groep worden gedaan. Brandweer, repressie, of nog beter pro-actie/preventie
Verder reageert hier de emotie ! Er worden er niet ter zake doende argumenten aangehaald, men roept maar wat over de opkomstnormen voor een redvoertuig zonder enig idee te hebben hoe het werkelijk zit.  :'(
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Peter71 op 16 augustus 2013, 19:02:12
Topic afgesplitst uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77341 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77341)
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Brandpreventje op 16 augustus 2013, 20:02:44
Wat een emotionele absoluut niet-objectieve reactie. Ik adviseer je eens heel goed in de materie te verdiepen. Vooral over zelfredzaamheid.

Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630
Goed, dus jij wilt als je in een flat onwel word waarbij je absoluut horizontaal vervoerd moet worden liever dood gaan, omdat het RV, volgens jou  van de brandweer niet nodig is ?
Daar zijn liften voor.

Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630
Jij wilt als er in een flat brand is waar jij slachtoffer bent liever dood gaan omdat je niet van het balkon gered word, omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?
Alle woningen zijn brandcompartimenten en daarnaast hebben alle woningen twee vluchtwegen dus de kans dat je van een balkon gered moet worden, als er brand in een andere woning is, is nihil. En als de brand in je eigen woning is moet je als het goed is op tijd door je rookmelder gewaarschuwd zijn.

Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630
Jij wilt als er bij jou schoorsteenbrand is liever dat je huis helemaal afbrand want de brandweer mag volgens de Arbowet die schoorsteen niet mag blussen zonder RV omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?
De brandweer mag het dak wel op maar dan met valbeveiliging. Een RV is handig maar niet absoluut noodzakelijk. Pas hebben wij hier nog een schoorsteenbrand belust op een eiland mbv valbeveiliging omdat de AL er niet kon komen.

Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192581 date=1376663630
Jij wilt als je in een auto zit en onder een vrachtwagen komt liever dood gaan omdat de brandweer, van jou, geen HV hoeft te hebben met zwaar redgereedschap en hefkussens.
Daar zijn HV's voor die een opkomsttijd van 15 minuten mogen hebben. Als we dat aanhouden kunnen we met heel wat minder HV's aan in NL. En dan kunnen we nog onderzoeken of de opkomsttijd wel 15 minuten mogen zijn én we zoveel HV's nodig hebben in NL omdat we de meeste klussen met een TS af kunnen.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Martin63 op 16 augustus 2013, 21:46:33
goed heel cru gezegt mijn opmerkingen gaan wel heel erg ver.
Maar als ik er nog zo eens over nadenk, ik woon niet in een flat en mijn huis heeft geen balkon.
Allemaal beton hier, dus de kans dat een brand snel door dat spul heen slaat is klein.
Ik wilde een statement plaatsen door te zeggen dat het belangrijkste voertuig van de brandweer nog altijd een TS is.
Daar zitten ladders op en HV materiaal.
In principe zou je als korps zonder RV kunnen, maar ook zonder SB en HV.
Als je dat allemaal onderbrengt in HaakArmBakken, heb je naast een TS alleen een HA nodig.
Welk buitenlands corps had ook al weer een soort bobcat met een AL erop gemonteerd? en dat werd vervoerd op een HAB.
Heerlen heeft toch zelfs een TSH?? naast een MSH.
personeel rukt uit met een DB.
Zet ook al het hulpverleningsmateriaal in een HVH en je hebt 1 of 2 HA nodig met een ruk aan bakken.
Misschien niet helemaal realistisch, maar laat het de leiding ven de regio's niet onder ogen komen, voor dat je het weet is het realiteit aan het worden.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 16 augustus 2013, 23:35:03
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1192637 date=1376676164
Wat een emotionele absoluut niet-objectieve reactie. Ik adviseer je eens heel goed in de materie te verdiepen. Vooral over zelfredzaamheid.
1.)Daar zijn liften voor.
2.)Alle woningen zijn brandcompartimenten en daarnaast hebben alle woningen twee vluchtwegen dus de kans dat je van een balkon gered moet worden, als er brand in een andere woning is, is nihil. En als de brand in je eigen woning is moet je als het goed is op tijd door je rookmelder gewaarschuwd zijn.
3.)De brandweer mag het dak wel op maar dan met valbeveiliging. Een RV is handig maar niet absoluut noodzakelijk. Pas hebben wij hier nog een schoorsteenbrand belust op een eiland mbv valbeveiliging omdat de AL er niet kon komen.
4.)Daar zijn HV's voor die een opkomsttijd van 15 minuten mogen hebben. Als we dat aanhouden kunnen we met heel wat minder HV's aan in NL. En dan kunnen we nog onderzoeken of de opkomsttijd wel 15 minuten mogen zijn én we zoveel HV's nodig hebben in NL omdat we de meeste klussen met een TS af kunnen.

1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?  
3.) Het mag anders, maar op welke TS is deze valbeveiliging standaard aanwezig ?
4. ) In de geldverspillende regio's zijn er misschien HV voertuigen in overvloed, maar ik ken genoeg regio's waar HV voertuigen dusdanig gespreid zijn dat 15 minuten voor grote delen van de regio de minimale aanrijdtijd is en die dus niet eens aan de minimale aanrijdtijden voldoen.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: tower-ladder op 17 augustus 2013, 00:13:18
Citaat
1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?
 
Verdiep je aub eens in het Bouwbesluit en de Brandveiligheid verordeningen voordat je deze onzin uitroept. Een redvoertuig heeft bij bijna geen enkele bebouwing een opkomstnorm, muv woningen boven winkels (oud bouw), portiekbouw (één gezamenlijke vluchtweg niet via de buitenlucht) en oude vooroorlogse etage woningen met slechte brandwerendheid onderling tussen de etages.
Voor flat woningen is nergens een redvoertuig noodzakelijk, volgens de regelgeving. (ook niet bij kleine of te korte liften!)
De assistentie taak aan ambulance is nergens omschreven, en de opkomstijd is niet genormeerd. Dat de brandweer vandaag de dag deze taak heeft gekregen (of genomen) wil niet zeggen dat er dan ook een opkomst norm voor is.(als een ambulance er 15 min over mag doen, heeft het geen nut dat het RV er eerder is). Het ambulancepersoneel beoordeeld de noodzaak voor horizontaal transport.

Jammer dat je de feiten niet kent, maar het is nu eenmaal zo.

Citaat
Als je dat allemaal onderbrengt in HaakArmBakken, heb je naast een TS alleen een HA nodig.
Een ongeveer gelijk concept is al eens 30 jaar gelden uitgewerkt (ORBIT systeem.http://www.f-sim.de/?p=2324 (http://www.f-sim.de/?p=2324) ).
Een basis voertuig met RV mogelijkheid kon afhankelijk van de melding verschillende containers koppelen aan het voertuig, Brand/THV/OGS, etc. Nooit van de grond gekomen, denk dat het idee goed is maar de uitvoering in de praktijk zal aantonen dat het niet efficient en niet werkbaar is.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vino-online.net%2Fanschaubilder%2F1980566.jpg&hash=cdb08a0b1f38c67df230b96a63f8baac)
Citaat
Welk buitenlands corps had ook al weer een soort bobcat met een AL erop gemonteerd? en dat werd vervoerd op een HAB
Brandweer Kopenhagen. Niet omdat het haakarm systeem zo handig is, maar het is een kompakte ladder die niet zelf snel naar het incident kan rijden. Wordt voornamleijk ingezet in de oude binnenstad bij slecht bereikbare objecten voor normale redvoertuigen.
Citaat
ik woon niet in een flat en mijn huis heeft geen balkon.
Tot 7 m (dacht ik???) hoogte gaat men er vanuit dat de ladder van de TS voldoende is om de bewoners van (bijv. eengezinswoningen) bij een afgesloten vluchtweg via de binnentrap te kunnen redden. Daarboven moet gewoon de bouw dusdanig zijn dat er een tweede vluchtweg is. Ben niet meer helemaal thuis in de materie maar dat kunnen anderen die er nog dagelijks mee bezig zijn wel aanvullen, of corrigeren.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: nasder op 17 augustus 2013, 09:55:32
Ik mis een beetje de discussie over de opkomsttijd:

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Als er een ondersteuningseenheid dient te komen, dan heeft die dezelfde opkomsttijd als de TS. Heel simpel.
Bij gebouwen waar een RV dient te komen moet die er dus gelijk met de TS komen.

Komt het RV alleen als extra omdat het handig is dan mag de opkomsttijd langer zijn.

Bovenstaande is exact de reden waarom het RV bij zoveel regio's uit de eerste alarmering is verdwenen.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: nasder op 17 augustus 2013, 10:09:36
In het topic over de gakantelde hoogwerker wordt ook nog gediscusieerd over het bindend zijn van een besluit.


Citaat
Want als semi-jurist wil ik even aangeven dat het Besluit veiligheidsregio's (Wvr) geen wet is.
We kennen de Wet veiligheidsregio's en de uitwerking daarvan door de minister (eerst BZK, nu V&J) in het Besluit veiligheidsregio's (Bvr).

Wat is het juridisch verschil? Dat het bestuur van een veiligheidsregio zich moet houden aan de wet, maar gemotiveerd kan afwijken van het besluit.

Als die redenering gevolgd wordt, kan ook de preparatie en preventie afgeschaft worden, die is immers gebaseerd is op het bouwbesluit.

Een besluit is niets meer of minder dan een nadere uitwerking van een wet. Een wet is niet makkelijk te wijzigen en verdient vaak praktische uitleg/aanwijzingen. Daar is een besluit voor.

De wet zegt u dient een veilig huis te bouwen, het bouwbesluit geeft aan hoe je dat doet. Idem voor het besluit veiligheidsregio's.
Afwijken met simpele redenatie geen geld gaat niet. Er zal een deugdelijk uitgewerkt alternatief / dan wel motivatie aanwezig moeten zijn. Denk eens in hoe er gebouwd zou gaan worden als je het argument geld maatgevend is.
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Brandpreventje op 17 augustus 2013, 16:10:47
Bedankt voor je scherpe reactie, daar was mijn bijdrage ook voor bedoeld. :-p

Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1192695 date=1376688903
1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?  
3.) Het mag anders, maar op welke TS is deze valbeveiliging standaard aanwezig ?
4. ) In de geldverspillende regio's zijn er misschien HV voertuigen in overvloed, maar ik ken genoeg regio's waar HV voertuigen dusdanig gespreid zijn dat 15 minuten voor grote delen van de regio de minimale aanrijdtijd is en die dus niet eens aan de minimale aanrijdtijden voldoen.

1) Bij welke flat is geen lift aanwezig? Het grootste gedeelte van de liften die ik ken stads- en plattelandsverzorgingsgebied zijn groot genoeg voor een brancard. Maar er zullen er inderdaad zijn waar een patiënt niet horizontaal niet vervoerd kan worden. Maar nogmaals het is "maar" een neventaak van de brandweer.
2) Nu begin ik je verhaal kwijt te raken. Ten eerste heb ik gelijk dat alle woningen brandcompartimenten zijn en dus de kans op brand in 2 woningen of meer erg onwaarschijnlijk is. En dan nog, waarom zou je perse een RV nodig moeten hebben. Via de galerijen kan je ook de brand blussen. Een binnenaanval heet dat. Waarom zou je van buitenuit naar binnen spuiten vanuit een RV terwijl je met een binnenaanval nog de schade zou kunnen beperken.

Ik heb nergens gezegd dat een rookmelder verplicht is, dat leg jij mij in de mond. Maar een rookmelder is wel wat van een burger verwacht wordt in het kader van zijn zelfredzaamheid. Als ie dat na laat moet ie ook niet zeuren. Een rookmelder die feilt, das spijkers op laag water zoeken. Zo ken ik er ook nog één: Sinds wanneer zijn RV's altijd onfeilbaar? Want als jij er zo in zit moet op elke post met en RV een 2e reserve RV staan want stel je voor.......
3) Ik weet niet wat er allemaal in de BIZA-bepakking hoort te zitten maar alle TSen in Hollands Midden zijn voorzien van valbeveiliging. Ik ga er vanuit dat dit landelijk zo hoort te zijn.
4) En dan? Heb je die HV dat zo vaak binnen 15 minuten nodig?
Titel: Re: Opkomsttijden redvoertuigen en HV
Bericht door: Firefighter1970-b.d. op 17 augustus 2013, 17:28:58
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1192777 date=1376748647
Bedankt voor je scherpe reactie, daar was mijn bijdrage ook voor bedoeld. :-p

1) Bij welke flat is geen lift aanwezig? Het grootste gedeelte van de liften die ik ken stads- en plattelandsverzorgingsgebied zijn groot genoeg voor een brancard. Maar er zullen er inderdaad zijn waar een patiënt niet horizontaal niet vervoerd kan worden. Maar nogmaals het is "maar" een neventaak van de brandweer.
2) Nu begin ik je verhaal kwijt te raken. Ten eerste heb ik gelijk dat alle woningen brandcompartimenten zijn en dus de kans op brand in 2 woningen of meer erg onwaarschijnlijk is. En dan nog, waarom zou je perse een RV nodig moeten hebben. Via de galerijen kan je ook de brand blussen. Een binnenaanval heet dat. Waarom zou je van buitenuit naar binnen spuiten vanuit een RV terwijl je met een binnenaanval nog de schade zou kunnen beperken.

Ik heb nergens gezegd dat een rookmelder verplicht is, dat leg jij mij in de mond. Maar een rookmelder is wel wat van een burger verwacht wordt in het kader van zijn zelfredzaamheid. Als ie dat na laat moet ie ook niet zeuren. Een rookmelder die feilt, das spijkers op laag water zoeken. Zo ken ik er ook nog één: Sinds wanneer zijn RV's altijd onfeilbaar? Want als jij er zo in zit moet op elke post met en RV een 2e reserve RV staan want stel je voor.......
3) Ik weet niet wat er allemaal in de BIZA-bepakking hoort te zitten maar alle TSen in Hollands Midden zijn voorzien van valbeveiliging. Ik ga er vanuit dat dit landelijk zo hoort te zijn.
4) En dan? Heb je die HV dat zo vaak binnen 15 minuten nodig?

4) Het gaat er niet om dat je het vaak nodig hebt, maar dat als je een HV nodig hebt, dat deze wel er is binnen een tijd dat het nog nuttig kan zijn.
En 15 minuten na aanvraag betekent in dat soort regio's regelmatig dat de HV er pas 30 minuten na het alarmeren van de eerste basisbrandweereenheid is.
Deze regio's hebben vaak ook al een langere aanrijdtijd voor de basisbrandweereenheid als wenselijk is door de geografische spreiding van de posten.