Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: 112 Brabant.nl op 9 augustus 2008, 22:24:30

Titel: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: 112 Brabant.nl op 9 augustus 2008, 22:24:30
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112brabant.nl%2Freportages%2F2008%2F8%2F9%2F2%2F6.jpg&hash=e19c4afdf6f34e395d168ecd28647047)

Wat vinden jullie, kan dit wel of kan dit niet? Er staat druk op die slang, de kans dat je je evenwicht verliest is denk ik relatief groot. Zodra je weet dat er niemand meer in de woning is zou je dan niet eigen veiligheid voorop moeten stellen door de valbeveiliging te gaan gebruiken?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: RalfW op 10 augustus 2008, 10:40:52
op het moment dat je boven een bepaalde hoogte moet werken is valbeveiliging verplicht geloof ik... uitzondering: als er levens op het spel staan....
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Marnix op 10 augustus 2008, 12:09:36
op het moment dat je boven een bepaalde hoogte moet werken is valbeveiliging verplicht geloof ik... uitzondering: als er levens op het spel staan....
en dat staat er per definitie: je eigen leven...
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Cerberus op 10 augustus 2008, 13:46:37
Zo te zien aan de helm is dit ook nog een bevelvoerder. Voorbeeldgedrag??
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Diamondback op 10 augustus 2008, 15:51:34
Wat zien ik?

Een foto van een brandweerman met straal op een dak zo te zien zonder valbeveiliging.

Wat weet ik?

Zonder valbeveiliging mag alleen gewerkt worden als je je in de uitzonderingspositie bevind, dus op de redding bezig bent.

Wat weet ik verder van deze inzet?

Geen ruk.

Conclusie:

Het is een foto. Meer niet. Dus ik ga niet mijn vingertje staan zwaaien als de beste stuurman die het mooi onderuitgezakt op zijn luie je-weet-wel van achter zijn pc-tje zit te bekijken. Wat is het verhaal achter de foto? Daar ben ik benieuwd naar.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: 1300001-MR op 10 augustus 2008, 18:14:15
Zo te zien aan de helm is dit ook nog een bevelvoerder. Voorbeeldgedrag??
Aan de helm te zien wel. Echter bij ons in Zeeland lopen de bevelvoerders met rode bepakking om hun flessen. Deze dus niet. Het zou dus een bevelvoerder kunnen zijn die bij deze brand het bevel niet voert en gewoon functioneert als manschap. Niet verstandig om je op zo'n dak te begeven zonder beveiliging, maar de achtergrond weten we niet dus daar gaan we niet nader op in.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: rozema12 op 10 augustus 2008, 20:04:30
De valbeveiliging die wij in gebruik hebben mag je:  1) niet gebruiken bij brand/open vuur
                                                                       2) niet gebruiken in combinatie met je ademluchttoestel

Het is dan kiezen uit 2 kwaden. Misschien is dat in dit geval ook zo. Of ademlucht, of valbeveiliging
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: RalfW op 10 augustus 2008, 20:08:56
De valbeveiliging die wij in gebruik hebben mag je:  1) niet gebruiken bij brand/open vuur
                                                                       2) niet gebruiken in combinatie met je ademluchttoestel

Het is dan kiezen uit 2 kwaden. Misschien is dat in dit geval ook zo. Of ademlucht, of valbeveiliging

niet gebruiken bij brand geen optie in dit geval
niet in combi met ademlucht ook geen optie

conclussie hoogwerker of autoladder laten komen
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Cerberus op 11 augustus 2008, 09:56:29
De valbeveiliging die wij in gebruik hebben mag je:  1) niet gebruiken bij brand/open vuur
                                                                       2) niet gebruiken in combinatie met je ademluchttoestel

Het is dan kiezen uit 2 kwaden. Misschien is dat in dit geval ook zo. Of ademlucht, of valbeveiliging

Dan is de verkeerde valbeveiliging aangeschaft want er is valbeveiliging waarbij ademlucht gedragen kan worden (veiligheidsharnas, Petzl, type 70 zoals o.a. in gebruik brandweer Amsterdam)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Straalpijp Rick op 13 augustus 2008, 15:19:12
niet gebruiken bij brand geen optie in dit geval
niet in combi met ademlucht ook geen optie

conclussie hoogwerker of autoladder laten komen






Erg kortzichtig antwoord ;) Kan er wel een ladder/hoogwerker bij?

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.112brabant.nl%2Freportages%2F2008%2F8%2F9%2F2%2F4.jpg&hash=6b7141bdaaa549fd6bd1ca4c33918858)


 
Dan is de verkeerde valbeveiliging aangeschaft want er is valbeveiliging waarbij ademlucht gedragen kan worden (veiligheidsharnas, Petzl, type 70 zoals o.a. in gebruik brandweer Amsterdam)

Tuurlijk hebben ze dan de verkeerde aangeschaft. Gelukkig zijn die setjes niet zo duur dus dat kan je zo ff vervangen..... :(

Zoals DB al aangeeft een discussie op basis van een foto zonder de feiten er omheen te kennen. Speculatie.... ???::)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: 112 Brabant.nl op 15 augustus 2008, 01:05:43
Hoogwerker/Autoladder opstellen was inderdaad niet mogelijk op deze locatie. Voor in verband met de bereikbaarheid (paaltjes/hekwerk), achter in verband met de breedte van de straat (geen ruimte om te stempelen). De foto is genomen toen al duidelijk was dat er geen mensen meer in het pand waren.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: ffemt19 op 16 augustus 2008, 17:19:11
Valbeveiliging dragen bij een brand is zeer moeilijk, als er iets is waar het materiaal gebruikt voor harnassen en dergelijke niet tegen kan dan is het wel hitte en zeker vlammen. En waaraan ge je je beveiligen, een stalenkabel??? Ook niet echt veilig.

Wat men hier had kunnen doen is, meer pannen wegnemen zodat je een degelijke ondergrond hebt om op te staan (panlatten en onderdak) en niet op de pannen zelf.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: weetje_hgl op 16 augustus 2008, 21:53:10
Misschien had een simpel touw al een stukje "valbeveiliging" kunnen verzorgen.

Touw om de schoorsteen mikken,sleep-knoop maken, en als veiligheidsgordel omhangen (rond je middel lijkt me)...
Dan kan je nooit van het dak op de grond vallen, en ook al val je, dan wordt je val gebroken door dat touw...
(lijkt me dat een autospuit wel een rol touw heeft, toch?)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: RalfW op 16 augustus 2008, 22:29:51


Touw om de schoorsteen mikken,sleep-knoop maken, en als veiligheidsgordel omhangen

ik zou een simpel stuk touw eerlijk gezegt niet betrouwen en zeker niet om een schoorsteen...
de meeste schoorstenen zijn vierkant en hebben dus hoeken... het touw schuurt hier langs waardoor het kan slijten...
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: weetje_hgl op 16 augustus 2008, 23:00:01
tja, maar beter iets dan niets...
(anders een springkussen onder het dak klaarleggen?) :P
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Ko van Leeuwen op 17 augustus 2008, 15:15:28
Misschien had een simpel touw al een stukje "valbeveiliging" kunnen verzorgen.

Touw om de schoorsteen mikken,sleep-knoop maken, en als veiligheidsgordel omhangen (rond je middel lijkt me)...
Dan kan je nooit van het dak op de grond vallen, en ook al val je, dan wordt je val gebroken door dat touw...
(lijkt me dat een autospuit wel een rol touw heeft, toch?)

Ik ken heel wat knopen, maar een sleep-knoop ken ik niet  :-[
En verder zeg je dat een touw om je middel de val kan breken. Maar kan dat
ook niet je rug breken of je ingewanden beschadigen? Volgens mij zijn de
harnassen er juist voor gemaakt om de druk te verdelen. (overigens, vallen met
een harnas lijkt mij ook geen pretje).
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Willem58 op 17 augustus 2008, 16:52:39
Tsja, een lijntje als positionerengslijn kun je altijd beter gebruiken als niets; overigens lijkt het mij niet dat deze schoorsteen "los" staat, en met het doorschuren valt het mi. ook wel mee hoor. Wij hebben wel pos./valbeveiligings materiaal dat gebruikt mag worden bij een brand, betwijfel alleen of onze lijnen brandbestendig zijn.
Conclusie waarde collega's een pers straaltje erop en..................de boel maar af laten branden?? en een blokje huizen weg.
Of toch maar weer kiezen voor de binnenaanval?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Shave op 17 augustus 2008, 17:01:33
Ik begrijp niet helemaal goed waar we het hier weer over hebben.

Laats alsjeblieft iedereen zijn werk doen zonder daarbij maar elke keer te lopen mauwen over het wel of niet volgens de regeltjes te werken.

Als die mensen daar op dat dak zo te werk gaan is het punt 1 hun eigen verantwoordelijkheid, ten tweede zal er een gegronde reden voor zijn om het niet te doen.

Als ik even ga google op inzetfoto's kan ik het hele forum denk ik gaan vullen met dit soort ongein.....voor de mensen uit de o praktijk denk ik dat iedereen wel weet dat theorie en praktijk niet altijd samengaan ;)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: weetje_hgl op 17 augustus 2008, 17:34:19
Ik begrijp niet helemaal goed waar we het hier weer over hebben.

De vraag, in eerste instantie, ging over het blussen zonder valbeveiliging, daarop gaf ik het "idee" om eens na te denken over alternatieven voor de standaard valbeveiligingssystemen die de brandweer gebruikt, (die, zoals ik begrijp, niet bij brand te gebruiken zijn).
Iemand gerbruikt de term "GBV" wel eens... (gezond boeren verstand).
Laten we elkaar niet gek maken, maar wel helder blijven nadenken bij alles wat we doen, (we willen tenslotte geen slachtoffers onder hulpverleners....)

Ik typ bovenstaande stukje als buitenstaander, maar hoop dat jullie het met mee eens zijn...)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Coen op 25 augustus 2008, 16:24:36
Ik ken het korps en degene die deze inzet hebben gepleegd, en die weten als geen ander wat moet op basis van de ARBO regelgeving.
Maar op zo'n moment moet je een afweging maken, en als je even niet oplet krijg je zelfde taferelen als in Hoorn......
Het is niet de meest veilige oplossing, en er zullen best betere oplossingen zijn, en een situatie alleen in zwart/wit bekijken is als brandweer geen optie..........
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: brimbrammer op 16 januari 2009, 23:25:04
Een hoogwerker had wellicht wel aan de voorzijde van het pand geplaatst kunnen worden, de meeste hoogwerkers kunnen dan wel over het dak heen werken.
Maargoed, buiten alle regels en weet ik veel wat vind ik persoonlijk dit wel kunne maar echt oordelen is pas mogelijk als je erbij bent geweest..
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Hotdog op 17 januari 2009, 07:06:36
Gewoon de HV met het daklijnenset laten komen. Wordt dat spul tenminste ook een keer gebruikt. En de vuurbelasting is minimaal, dus het doorbranden van de lijn zal wel meevallen denk ik ;-)

Laterzzz
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Bernt op 15 januari 2012, 17:47:52
Dacht keer ergens gelezen te hebben dat je zonder valbescherming het dak niet meer op mocht?

Hier gebeurde dat dus wel, terwijl de AL is gecanceld...
Brandweerman lag bijna beneden hij verstapte zich :-X

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F112vandaag.nl%2Fwp-content%2Fgallery%2Fheusden%2Fimg_3708.jpg&hash=6b10b31d27060bc7c9ff4bc0b575b047)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F112vandaag.nl%2Fwp-content%2Fgallery%2Fheusden%2Fimg_3710.jpg&hash=3a9dee6230759b0c3899ec29a2ee5199)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Live op 15 januari 2012, 19:02:17
Nog wat andere topics met raakvlakken in deze discussie  ;)

Algemeen en Innovatie / Instructie valbeveiliging (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=13879.0)

Repressie / Re: Veiligheid, veilig werken enz: alles over veiligheid bij de brandweer (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=39273.0)

Kleding en materialen > Topic: Wel of niet valbeveiliging dragen in korf redvoertuig? (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=32379.0)

Repressie > Topic: Werken op ladder verboden (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=3509.0)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 15 januari 2012, 19:06:14
Dacht keer ergens gelezen te hebben dat je zonder valbescherming het dak niet meer op mocht?

Hier gebeurde dat dus wel, terwijl de AL is gecanceld...
Brandweerman lag bijna beneden hij verstapte zich :-X

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F112vandaag.nl%2Fwp-content%2Fgallery%2Fheusden%2Fimg_3708.jpg&hash=6b10b31d27060bc7c9ff4bc0b575b047)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F112vandaag.nl%2Fwp-content%2Fgallery%2Fheusden%2Fimg_3710.jpg&hash=3a9dee6230759b0c3899ec29a2ee5199)

Soms heb je situaties waarbij snelheid geboden is, waar  je geen tijd hebt om de valbeveiligingsset aan te trekken enz. En waar ook geen redvoertuig bij kan komen. En dan kun je niet anders dan wat extra risico te nemen. Arbotechnisch is het niet aan te bevelen, maar in de beginfase van een brand kan het wel eens nodig zijn om wat extra risico te nemen. let wel, zodra de situatie is gestabiliseert moet je wel de je valbeveiliging aantrekken.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Wouter op 15 januari 2012, 19:28:13
Als je een paar dakpannen omhoog schuift of er uit haalt heb je een vrij stevige plek om te staan. Voet met de breedte in het 'gat', door je knieen staan en je knieen tegen het dak aan laten rusten en je blijven beseffen dat je op hoogte staat. Dan kan je al heel wat doen en veel tijd kost het niet.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 15 januari 2012, 19:32:02
Als je een paar dakpannen omhoog schuift of er uit haalt heb je een vrij stevige plek om te staan. Voet met de breedte in het 'gat', door je knieen staan en je knieen tegen het dak aan laten rusten en je blijven beseffen dat je op hoogte staat. Dan kan je al heel wat doen en veel tijd kost het niet.
Kijk, een man van de praktijk. 8)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: RoyHWRM841 op 26 januari 2012, 01:03:42
Misschien had een simpel touw al een stukje "valbeveiliging" kunnen verzorgen.

Touw om de schoorsteen mikken,sleep-knoop maken, en als veiligheidsgordel omhangen (rond je middel lijkt me)...
Dan kan je nooit van het dak op de grond vallen, en ook al val je, dan wordt je val gebroken door dat touw...
(lijkt me dat een autospuit wel een rol touw heeft, toch?)

Klein idee van touw om je heen wat er gebeurd(zelf opgeleid tot werken op hoogte dus ook met klim/val beveiliging)
Wanneer je valt me touw om je borst wordt de kracht zo groot dat het touw gewoon je ribben + longen helemaal kapot maakt,

Een val harnas is bedoelt en gemaakt om wanneer je valt de kracht te verdelen waarmee je met max belasting van 600 Kilo op je lichaam krijgt(scheelt ong. 100Kilo met wat het lichaam max. aankan zonder letsel te krijgen( blauw ben je wel maar is lang niet zo erg als gebroken ribben of Erger )
Dus kies maar :)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Onger Oensien op 26 januari 2012, 12:48:09
altijd leuk mensen die branden blussen met theorie.
dat ze vanachter een bureau allerlei leuke uitvindingen en regeltjes bedenken.
als het kan, zeker gebruiken maar soms moet het zoals het kan en niet zoals het moet.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Onger Oensien op 26 januari 2012, 12:50:54
Dacht keer ergens gelezen te hebben dat je zonder valbescherming het dak niet meer op mocht?

Hier gebeurde dat dus wel, terwijl de AL is gecanceld...
Brandweerman lag bijna beneden hij verstapte zich :-X


mooi hakkie takkie pannendakkie maar een AL vind ik hier echt overdreven.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 26 januari 2012, 16:12:52
mooi hakkie takkie pannendakkie maar een AL vind ik hier echt overdreven.
En waarom?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Onger Oensien op 26 januari 2012, 17:03:10
En waarom?

Deze oplossing is vele malen praktischer.  Ik heb het over die laatste twee foto's he.
Ik zie die boompjes en dan dat de schoorsteen maar op een relatief beperkte hoogte zit.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Wouter op 26 januari 2012, 17:31:05
Deze oplossing is vele malen praktischer.  Ik heb het over die laatste twee foto's he.
Ik zie die boompjes en dan dat de schoorsteen maar op een relatief beperkte hoogte zit.


Een autoladder of hoogwerker is wel vele malen handiger en veiliger. Ondanks dat het beklimmen van een pannendak niet heel moeilijk is, blijft er toch een risico aan zitten.
En als er al een redvoertuig onderweg is.. waarom het niet proberen. Als het niet lukt, jammer dan.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 26 januari 2012, 19:27:12
Deze oplossing is vele malen praktischer.  Ik heb het over die laatste twee foto's he.
Ik zie die boompjes en dan dat de schoorsteen maar op een relatief beperkte hoogte zit.
Die bomen voor de woning maken het er zeker niet makkelijker op. Alleen zie ik maar 2 bomen, en weten we niet of het maar die 2 bomen zijn of dat er een hele rij staat. Zijn het maar die 2 bomen ga je het met een HW zeer zeker lukken.
En ondanks dat het een relatief lage woning is, is de kans op vallen nog steeds aanwezig, en kun je nog erg beroert terecht komen. ;)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Onger Oensien op 26 januari 2012, 23:03:07
Een autoladder of hoogwerker is wel vele malen handiger en veiliger. Ondanks dat het beklimmen van een pannendak niet heel moeilijk is, blijft er toch een risico aan zitten.
En als er al een redvoertuig onderweg is.. waarom het niet proberen. Als het niet lukt, jammer dan.

Ik geloof zeker dat de BV in dezen ook een prima reden had om de RV af te alarmeren.
Zo op het eerste gezicht had ik hetzelfde gedaan maar de foto geeft niet de hele situatie weer.
Opbouw van dat apparaat en om er te komen(oud buurtje) geeft ook altijd een hoop extra (verloren) tijd.
Bij ons wordt eigenlijk nooit een RV/HW/AL gealarmeerd voor schoorsteenbranden dus we zijn niet anders gewend dan de ladder.
Het setje valbeveiliging is wel wat vervelend qua opbouw maar met al die fotograafjes tegenwoordig zou ik die wel altijd gebruiken.

Ik kan me in jullie argumenten vinden en als je zelf als BV de keuze hebt dan moet je doen wat je zelf verstandig lijkt.
Als het misgaat heb je natuurlijk wel wat uit te leggen in deze situatie zonder valbeveiliging.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Alexander op 25 september 2012, 14:24:21
Zolder verwoest door schoorsteenbrand Garderen (http://www.youtube.com/watch?v=EvlBkMmoTgM#ws)


Bij het laatste filmpje over de schoorsteenbrand Garderen kun je stevig discussiëren als je kijkt naar veilig werken en de Arbo.

Nu zullen veel mensen roepen dat het niet praktisch is en er te veel regels zijn maar we praten over onze eigen veiligheid. Als je met een ademluchtfles op je rug naar beneden valt dan is de kans op het breken van benen of je rug erg groot. Verstandig om zo te werken?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Luke_BNV op 25 september 2012, 14:41:12
Ik zal kort de situatie uitleggen.

Schoorsteenbrand. Hoogwerker moet 33 kilometer rijden. Alle hoogwerkers dichterbij zijn bezet. Bij aankomst komen de vlammen hoog uit de schoorsteen. Er is voortplanting naar de zolder die staat al in brand, een mogelijke voortplanting van de brand op de eerste verdieping en begaande grond is een accuut probleem. Voortplanting naar de onderste 2 etages zou een escalatie betekenen. Er moet heel snel gehandeld worden anders word de woning afgeschreven.

Waterwinning op 250 meter. Nakomers uit de materialenbus leggen waterwinning af, terwijl 1 en 2 met een straal naar de zolder gaan. 3+4 gaan het dak op. Met Natte Jutenzakken word geprobeerd de brand in te dampen. (geen idee hoe dat werkt) Extra manschappen helpen met het nat maken van de zakken en het steeds weer opnieuw aangeven. Bij terplaatse komen tweede TS direct nog 2 stralen hoge druk naar binnen.

Hoogwerker kwam terplaatse maar kon niet ingezet worden ivm de kleine oprit. (geen stempelruimte)

Het betrof hier niet gewoon laks zijn met valbeveiling. Het ging hier wel echt om het behouden van de woning of de woning die verloren ging. Ik wil daarmee niet zeggen dat de eigen veiligheid dan maar vergeten moet worden, maar het is iets beter te begrijpen dan wanneer het een gewone schoorsteenbrand was.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Danny722 op 25 september 2012, 15:28:21
Bij het laatste filmpje over de schoorsteenbrand Garderen kun je stevig discussiëren als je kijkt naar veilig werken en de Arbo.

Nu zullen veel mensen roepen dat het niet praktisch is en er te veel regels zijn maar we praten over onze eigen veiligheid. Als je met een ademluchtfles op je rug naar beneden valt dan is de kans op het breken van benen of je rug erg groot. Verstandig om zo te werken?

Er kan hier zomaar een leuke discussie over ontstaan -en die is in het verleden vast ook wel eens gevoerd....
Recentelijk hebben wij een oefening gehad waarbij o.a. de valbescherming aan bod kwam. Er was ook een Rotterdamse beroepsbrandweerman en lid van het hoogtereddingsteam aanwezig en die vertelde dat het wellicht voor 'ongetrainde' personen zelfs veiliger is om zonder valbescherming het dak op te gaan dan met.

Zijn theorie was namelijk dat de hoeveelheid keren dat er mee geoefend wordt (zelden tot zeer zelden) absoluut ontoereikend was om veilig met valbescherming om te kunnen gaan. Om aan dat 'veilige' aantal oefenuren te komen zou er zoveel tijd aan het werken op hoogte besteed moeten worden dat dat zelfs voor een gekazerneerde ploeg vrijwel niet te doen is.

Omdat er door het te weinige oefenen een vorm van schijnveiligheid ontstaat, is het wellicht nog gevaarlijker om mét valbescherming (lees: daklijnen/positioneringsset, geen valbeveiliging bij een redvoertuig) te werken dan zonder. Indien de drager namelijk dreigt te vallen en daarbij zich vastgrijpt aan één van de lijnen die normaliter als beveiliging dienen, wordt juist de beveiliging ontgrendeld. Vraag me niet hoe dat exact werkt, maar ik heb er alle vertrouwen in dat hij dat beter weet dan ik...

Op het moment dat je op een dak zonder valbeveiliging werkt, weet je dat er extra voorzichtig opgetreden moet worden. Een val wordt dan immers niet gestopt. Op die manier neem je ook geen extra risico's, die je misschien bij gebruik van een daklijnenset wel zou nemen. En inderdaad: als in dit geval met valbescherming gewerkt had moeten worden, had het huis hoogstwaarschijnlijk afgeschreven kunnen zijn ;)
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 25 september 2012, 16:37:14
Bij het laatste filmpje over de schoorsteenbrand Garderen kun je stevig discussiëren als je kijkt naar veilig werken en de Arbo.

Nu zullen veel mensen roepen dat het niet praktisch is en er te veel regels zijn maar we praten over onze eigen veiligheid. Als je met een ademluchtfles op je rug naar beneden valt dan is de kans op het breken van benen of je rug erg groot. Verstandig om zo te werken?
Er zijn situaties waarbij je echt direct moet handelen, er eigenlijk geen tijd is om valbeveiliging te gaan gebruiken. Bijvoorbeeld met rieten dak daken.
Deze situatie kan er ook 1 zijn, de schoorsteen staat goed in brand en het redvoertuig heeft ook nog eens een zeer lange aanrijtijd en blijkt ook nog geen eens afgestempeld kunnen worden. Had de bevelvoerder dit niet al eerder kunnen inschatten? Zeker nu de HW uit een andere regio vandaan komt is snel situatie inschatten erg belangrijk.

Maar...... In het verhaal van Luke_BNV staat ook dat de zolder in brand stond
Ik zal kort de situatie uitleggen.

. Bij aankomst komen de vlammen hoog uit de schoorsteen. Er is voortplanting naar de zolder die staat al in brand, een mogelijke voortplanting van de brand op de eerste verdieping en begaande grond is een accuut probleem. Voortplanting naar de onderste 2 etages zou een escalatie betekenen. Er moet heel snel gehandeld worden anders word de woning afgeschreven.


Het betrof hier niet gewoon laks zijn met valbeveiling. Het ging hier wel echt om het behouden van de woning of de woning die verloren ging. Ik wil daarmee niet zeggen dat de eigen veiligheid dan maar vergeten moet worden, maar het is iets beter te begrijpen dan wanneer het een gewone schoorsteenbrand was.

Kun je dus terecht de vraag gaan stellen of je dan nog op het dak moet zijn om de schoorsteen te ramoneuren. In feitte ga je dus bovenop de brand zitten. Is de schoorsteen dan nog belangrijk?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: pompbediende op 25 september 2012, 17:10:12

Maar...... In het verhaal van Luke_BNV staat ook dat de zolder in brand stond
Kun je dus terecht de vraag gaan stellen of je dan nog op het dak moet zijn om de schoorsteen te ramoneuren. In feitte ga je dus bovenop de brand zitten. Is de schoorsteen dan nog belangrijk?
Volgens mij niet, als het goed is begin je een inzet met regel 1 ; eigen veiligheid. Zoals je zelf al aangeeft dat je boven de brandhaard bent is deze dus niet gewaarborgd, het komt er eigenlijk op neer dat je een vuurhaard voorbij gaat in mijn ogen.

Er kan hier zomaar een leuke discussie over ontstaan -en die is in het verleden vast ook wel eens gevoerd....
Recentelijk hebben wij een oefening gehad waarbij o.a. de valbescherming aan bod kwam. Er was ook een Rotterdamse beroepsbrandweerman en lid van het hoogtereddingsteam aanwezig en die vertelde dat het wellicht voor 'ongetrainde' personen zelfs veiliger is om zonder valbescherming het dak op te gaan dan met.

Zijn theorie was namelijk dat de hoeveelheid keren dat er mee geoefend wordt (zelden tot zeer zelden) absoluut ontoereikend was om veilig met valbescherming om te kunnen gaan. Om aan dat 'veilige' aantal oefenuren te komen zou er zoveel tijd aan het werken op hoogte besteed moeten worden dat dat zelfs voor een gekazerneerde ploeg vrijwel niet te doen is.

Omdat er door het te weinige oefenen een vorm van schijnveiligheid ontstaat, is het wellicht nog gevaarlijker om mét valbescherming (lees: daklijnen/positioneringsset, geen valbeveiliging bij een redvoertuig) te werken dan zonder. Indien de drager namelijk dreigt te vallen en daarbij zich vastgrijpt aan één van de lijnen die normaliter als beveiliging dienen, wordt juist de beveiliging ontgrendeld. Vraag me niet hoe dat exact werkt, maar ik heb er alle vertrouwen in dat hij dat beter weet dan ik...

Op het moment dat je op een dak zonder valbeveiliging werkt, weet je dat er extra voorzichtig opgetreden moet worden. Een val wordt dan immers niet gestopt. Op die manier neem je ook geen extra risico's, die je misschien bij gebruik van een daklijnenset wel zou nemen. En inderdaad: als in dit geval met valbescherming gewerkt had moeten worden, had het huis hoogstwaarschijnlijk afgeschreven kunnen zijn ;)
Ik kan me echt niet vinden in deze theorie.  :|  Het punt is dat zodra je repressief niet meer buiten die uitzonderingsregel bezig bent je verplicht bent om boven de 2,5m hoogte valbeveiliging te dragen. Natuurlijk ben ik ook iemand van de praktijk en gaat het voor je gevoel niet snel genoeg of heb je last van die set, maar als bevelvoerder ben je verplicht je mensen veilig te laten werken en daar op toe te zien...jij bent ervan!  Mocht er iemand naar beneden komen zetten heb je echt heel veel uit te leggen !

Het verhaal van dat je dan beter niets kan gebruiken omdat je er te weinig mee oefent vind ik ook grote flauwekul. als je niets gebruikt en je klettert naar beneden heb je altijd een groot probleem als bevelvoerder ( en als manschap die beneden ligt ook ;D )  Als je wel werkt volgens het protocol en het zou alsnog mis gaan kun je als bevelvoerder toch aantonen dat je aanpak wel volgens de regels is geweest.  :)

Mijn mening is dus:  Ten alle tijden bij werken op hoogte en zeker op daken en schoorstenen: gebruik die valbeveiliging die je toch al op je Ts heb liggen, je gaat je leven toch niet op het spel zetten voor een schoorsteenbrandje of kapbrandje ?? Jij heb het toch niet veroorzaakt??   ???
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Luke_BNV op 25 september 2012, 17:46:45
Deze situatie kan er ook 1 zijn, de schoorsteen staat goed in brand en het redvoertuig heeft ook nog eens een zeer lange aanrijtijd en blijkt ook nog geen eens afgestempeld kunnen worden. Had de bevelvoerder dit niet al eerder kunnen inschatten? Zeker nu de HW uit een andere regio vandaan komt is snel situatie inschatten erg belangrijk.

Bij aankomst is vrijwel direct begonnen met het beklimmen. Het was al zeer snel duidelijk dat de hoogwerker nog ingezet kon worden. Deze is wel terplaatse gekomen voor de rookverdrijver.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Alexander op 25 september 2012, 19:02:54
Ik begrijp dat de situatie niet makkelijk was. Altijd lastig welke keuzes je dan maakt in de gedrevenheid van de brandweermensen om een klus goed te doen.

We kunnen van alles vinden maar voor iedereen in Nederland is de Arbo-wetgeving van toepassing.

Natuurlijk zijn er uitzonderingssituaties zoals bij het redden van mensen of het voorkomen van grote rampen. Ook is er een rederlijkerwijs-clausule wat verruiming geeft in de arbo-maatregelen als blijkt dat deze niet mogelijk zijn en het maximale is gedaan om een veilige werksituatie te creëren. In de wet- en regelgeving is het ook duidelijk dat bij werken boven de 2,5 meter er maatregelen genomen moeten worden die het uitglijden en vallen voorkomen.  

Is het blussen van een schoorsteenbrand met uitbreiding naar de zolder zonder valbeveiliging nu een veilige situatie? Persoonlijk denk ik van niet. Een dak is nu eenmaal vaak glad van mos en vuil. Daarnaast is er haast geboden bij de werkzaamheden wat het risico op ongevallen alleen maar vergroot. De kans dat je dus naar beneden valt is een risico wat te voorzien is zal de Inspectie SZW oordelen. Ook de kans op zwaar lichamelijk letsel is te voorzien en weegt niet op tegen de materiële schade van het afbranden van het huis. Dat betekent dat de werkgever en werknemers samen verantwoordelijk gehouden kunnen worden bij ongevallen.

Het hebben van geschikte middelen zoals valbeveiliging, de werkprocedures, het oefenen en het gebruik is dus geen vrije keuze maar een wettelijke verplichting. Gelukkig gaat het meestal/vaak goed en doen we een goede klus zoals in dit voorbeeld. Ik zou alleen niet graag als werkgever of werknemer betrokken zijn bij een dergelijk ongeval mocht het misgaan.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 25 september 2012, 19:09:19
Het hebben van geschikte middelen zoals valbeveiliging, de werkprocedures, het oefenen en het gebruik is dus geen vrije keuze maar een wettelijke verplichting. Gelukkig gaat het meestal/vaak goed en doen we een goede klus zoals in dit voorbeeld. Ik zou alleen niet graag als werkgever of werknemer betrokken zijn bij een dergelijk ongeval mocht het misgaan.
Als het goed is ligt de valbeveiligingsset op iedere TS. Grijp ik even terug naar de posting van Danny722 voor wat betreft het oefenen. uit eigen ervaring weet ik dat het werken op hoogte en het werken met de valbeveiligingssets inderdaad te weinig in het oefenrooster voor komt. Als dit 2x per jaar voor komt is dat al veel, buiten de uitrukken waar de valbeveiliging dan ook daadwerkelijk wordt ingezet. Wordt er dan niet te weinig ermee geoefent? Het oefenrooster bied ook nauwelijks ruimte om dit vaker te behandelen.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Alexander op 25 september 2012, 19:16:56
Als het goed is ligt de valbeveiligingsset op iedere TS. Grijp ik even terug naar de posting van Danny722 voor wat betreft het oefenen. uit eigen ervaring weet ik dat het werken op hoogte en het werken met de valbeveiligingssets inderdaad te weinig in het oefenrooster voor komt. Als dit 2x per jaar voor komt is dat al veel, buiten de uitrukken waar de valbeveiliging dan ook daadwerkelijk wordt ingezet. Wordt er dan niet te weinig ermee geoefent? Het oefenrooster bied ook nauwelijks ruimte om dit vaker te behandelen.

Het is ook een lastig ding. Vaak is het aantrekken van het harnas al een probleem laat staan het werken met de lijnen. Toch zal de wetgever lees Inspectie SZW (vroegere arbeidsinspectie) geen boodschap hebben aan te weinig tijd om te oefenen en daardoor gebruiken wij het maar niet.

En niet vergeten dat je als werknemer (brandweermens) net zo verantwoordelijk bent om veilig te werken als de werkgever die eindverantwoordelijke is. Spijtig maar in deze hebben we (wettelijk) dus geen andere keuze.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Danny722 op 25 september 2012, 19:24:52
Uiteraard ben ik, zoals iedere brandweerman, bijzonder gesteld op de eigen veiligheid. Maar:

- Het werken met daklijnensets vraagt veel oefening. Onjuist gebruik kan levensgevaarlijk zijn.
- In de praktijk komt er in 99,5% van de gevallen een redvoertuig ter plaatse, waardoor er 'op het moment dat het nodig is' zelden of nooit in de praktijk met daklijnensets gewerkt wordt.
- Het opzetten van de daklijnenset kost bijzonder veel tijd (in een situatie dat tijd kostbaar is). Een combinatie van tijdsdruk en ongeoefendheid kan leiden tot hele gevaarlijke situaties.
- Het werken met een daklijnenset geeft het gevoel dat de gebruiker veilig is. Bij onjuiste bevestiging is dat echter niet het geval en kunnen door het vertrouwen in het materiaal gevaarlijke situaties ontstaan. Wanneer men zonder valbeveiliging werkt is in ieder geval duidelijk wat de gevolgen zijn bij een misstap.

De rietdekkers bij ons in de regio hebben allerhande (zelf ontworpen?) valbeveiligingen. Rietstoeltjes, maar ook hekken die aan het dak vastgezet kunnen worden en als vangnet dienen. Samen met het hoogtereddingsteam zijn zij waarschijnlijk (vrijwel) de enige korpsen die veilig op hoogte kunnen werken zonder gebruik van een redvoertuig. Iets nieuws voor een 'specialisme' binnen een aantal korpsen in een regio? Een x aantal posten dat extra geoefend is in het werken op hoogte en daar betere materialen voor heeft?
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Alexander op 25 september 2012, 19:34:22
Uiteraard ben ik, zoals iedere brandweerman, bijzonder gesteld op de eigen veiligheid. Maar:

- Het werken met daklijnensets vraagt veel oefening. Onjuist gebruik kan levensgevaarlijk zijn.
- In de praktijk komt er in 99,5% van de gevallen een redvoertuig ter plaatse, waardoor er 'op het moment dat het nodig is' zelden of nooit in de praktijk met daklijnensets gewerkt wordt.
- Het opzetten van de daklijnenset kost bijzonder veel tijd (in een situatie dat tijd kostbaar is). Een combinatie van tijdsdruk en ongeoefendheid kan leiden tot hele gevaarlijke situaties.
- Het werken met een daklijnenset geeft het gevoel dat de gebruiker veilig is. Bij onjuiste bevestiging is dat echter niet het geval en kunnen door het vertrouwen in het materiaal gevaarlijke situaties ontstaan. Wanneer men zonder valbeveiliging werkt is in ieder geval duidelijk wat de gevolgen zijn bij een misstap.

De rietdekkers bij ons in de regio hebben allerhande (zelf ontworpen?) valbeveiligingen. Rietstoeltjes, maar ook hekken die aan het dak vastgezet kunnen worden en als vangnet dienen. Samen met het hoogtereddingsteam zijn zij waarschijnlijk (vrijwel) de enige korpsen die veilig op hoogte kunnen werken zonder gebruik van een redvoertuig. Iets nieuws voor een 'specialisme' binnen een aantal korpsen in een regio? Een x aantal posten dat extra geoefend is in het werken op hoogte en daar betere materialen voor heeft?

Absoluut waar. Het vraagt nu eenmaal veel oefening om er veilig en "snel" mee te werken. Toch is het niet verstandig om dan maar te redeneren dat zonder valbeveiliging werken veiliger is omdat je dan voorzichtiger bent. Een ongeluk zit in een klein hoekje denk ik dan. En met je pak, helm, handschoenen, laarzen en adembescherming aan ben je nu eenmaal niet zo flexibel om soepel op een dak te werken.

Als we toch kijken naar de "brandweer over morgen" en alles op de veiligheid gooien dan mag dit onderwerp zeker meegenomen worden. Voorkomen is beter dan genezen.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Gijs op 25 september 2012, 19:51:22
Ja idd voor de manschappen duidelijk een deel van de opleiding, en eigen verantwoordelijkheid.
De bevelvoerder is indeze de verantwoordelijke tijdens de rit , inzet en het nablussen.
Terplaatse is een prioriteitsstelling mogelijk na een eerste verkenning en dan wordt bijstand, aanvulling en advies aangevraagd bij de GMK. De GMK kan en moet een overzicht kunnen ophoesten van de inzetbare eenheden in hun werkgebied jammerlijk kan men de opkomsttijd en aanrijtijd en route niet altijd bepalen. MAAR hoe is de onderlinge bereidheid om gegevens uit te wisselen over de beschikbaarheid en inzetbaarheid: ook de aanrijtijd zal enigszins worden overtreden daar de plaatselijke bekendheid.
Dus discussie nog voldoende.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Haageneesch op 25 september 2012, 22:21:39
Ja idd voor de manschappen duidelijk een deel van de opleiding, en eigen verantwoordelijkheid.
De bevelvoerder is indeze de verantwoordelijke tijdens de rit , inzet en het nablussen.
Duidelijk
Terplaatse is een prioriteitsstelling mogelijk na een eerste verkenning en dan wordt bijstand, aanvulling en advies aangevraagd bij de GMK. De GMK kan en moet een overzicht kunnen ophoesten van de inzetbare eenheden in hun werkgebied jammerlijk kan men de opkomsttijd en aanrijtijd en route niet altijd bepalen. MAAR hoe is de onderlinge bereidheid om gegevens uit te wisselen over de beschikbaarheid en inzetbaarheid: ook de aanrijtijd zal enigszins worden overtreden daar de plaatselijke bekendheid.
Dus discussie nog voldoende.
Maar wat dit met blussen zonder of met valbeveiliging te maken heeft?  ???
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Gijs op 26 september 2012, 08:06:09
Heeft elke TAS een valbeveiliging aan boord, ff snel bekeken van de 10 vrtg 6 in een kunststof krat en erg vervuild, dus wordt eerder voor andere dingen gebruikt.
Daarnaast is er maar standaard één valbeveiliging voor werken op hoogte aanwezig op een tas, hetgeen indruist tegen alle voorschriften en eisen, dat men nooit één man c.q. vrouw  inzet op welke vorm van een incident dan ook. Uitzondering chauffeur-pompbediende.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Alexander op 26 september 2012, 09:34:07
Heeft elke TAS een valbeveiliging aan boord, ff snel bekeken van de 10 vrtg 6 in een kunststof krat en erg vervuild, dus wordt eerder voor andere dingen gebruikt.
Daarnaast is er maar standaard één valbeveiliging voor werken op hoogte aanwezig op een tas, hetgeen indruist tegen alle voorschriften en eisen, dat men nooit één man c.q. vrouw  inzet op welke vorm van een incident dan ook. Uitzondering chauffeur-pompbediende.

Hallo Gijs, zorgelijk als ik jouw verhaal lees. Nu zie je in de grote steden wel vaker dat valbeveiliging van de TS nooit gebruikt wordt omdat er altijd een of meerdere redvoertuigen beschikbaar zijn voor werken op hoogte. En op die voertuigen zitten wel valbeveiligingen met harnassen etc.

Wel ben ik van mening dat alle materialen op je voertuig compleet, veilig en schoon dienen te zijn. Omdat het waarschijnlijk nooit gebruikt wordt zal het ook niet of zeer weinig beoefend worden waardoor de kans op gevaarlijke situaties alleen maar groter is mocht het ingezet worden. Dit sluit dan weer aan op het verhaal van Danny722.
Titel: Re: Blussen zonder valbeveiliging
Bericht door: Peter71 op 26 september 2012, 16:08:24
Wel ben ik van mening dat alle materialen op je voertuig compleet, veilig en schoon dienen te zijn. Omdat het waarschijnlijk nooit gebruikt wordt zal het ook niet of zeer weinig beoefend worden waardoor de kans op gevaarlijke situaties alleen maar groter is mocht het ingezet worden. Dit sluit dan weer aan op het verhaal van Danny722.
Die spullen zouden eigenlijk niet erg smerig moeten kunnen worden, behalve dan gebruiksvuil. Ookal omdat die spullen jaarlijks gekeurt dienen te worden, en is reinheid een onderdeel van de keuring.