De eerste oproep die ik terug kan vinden via P2000 ??? :-X:
als ze over de bosrandweg reden zal het idd het sigmateam uit Amstelveen zijn geweest en as het goed is is er een lid van dat team hier ook lid ::)Geen idee of ze over de bosrandweg reden ....kwam ze op de fokkerweg tegen..wel uit de richting amstelveen..
kan iemand mij dan vertellen hoeveel voertuigen erbij zijn geweest???? is trouwens toch ook raar dat die cellen niet allemaal in 1 keer kunnen worden geopend? blijft een hele trieste zaakIk heb niet geteld.....stond iig een E-one vanaf airside, stuk of 5/6 tassen, dompelpomphaakarmbak, commandohaakarmbak, vc2, diverse dienstbussen, ovd's, de AGS kwam ik ook nog tegen, en nadat ik weg ben gegaan zijn er nog meer vtgen aan komen rijden, iig 3 ambulances/sigma/hondegeleiders van kennemerland/amsterdam-amstelland, politie uit amsterdam-amstelland, kennemerland/KLPD, politiehelicopter is ingezet, en ik heb 5/6 transporters kmar gezien, 3 donkerblauwe bussen van de kmar, 2 landcruisers en een aantal peugeots met en zonder striping, alles Kmar...
kan iemand mij dan vertellen hoeveel voertuigen erbij zijn geweest???? is trouwens toch ook raar dat die cellen niet allemaal in 1 keer kunnen worden geopend? blijft een hele trieste zaak
Pffff.....
Dit zijn natuurlijk de wat mindere branden...
Mijn broer werkt ook bij de brandweer Schiphol, hij zou dienst hebben maar had vrij genomen ::)
Ik denk dat hier wel een grondig onderzoek wordt ingesteld naar alle factoren die meegewerkt hebben aan de ontwikkeling van de brand en de evacuatie.
als ze over de bosrandweg reden zal het idd het sigmateam uit Amstelveen zijn geweest en as het goed is is er een lid van dat team hier ook lid ::)Dank je Jerom, maar we zijn vanuit Hoofddorp vertrokken en niet vanuit Amstelveen.
In ieder geval is er weer een hoop werk aan de winkel, net als na volendam krijgen we nu de celgebouwen die eens zwaar onder loep worden genomen.Hele trieste zaak,vooral omdat ze klaarblijkelijk totaal niets hebben geleerd van de eerste brand.Toen brandde al een komplete vleugel helemaal af,en dat is nu weer gebeurt. :-\
In ieder geval is er weer een hoop werk aan de winkel, net als na volendam krijgen we nu de celgebouwen die eens zwaar onder loep worden genomen.
ja ach... brandweer zal wel weer in eerste instantie de schuld krijgenWaarom zou de brandweer hier de schuld van moeten krijgen?
Heeft de SIGMA ook daadwerkelijk nog iets uitgevoerd?
even voor de duidelijkheid, het voertuig staat normaal toch in Amstelveen? Of staat hij nu in Hoofddorp?
Of staat hij in Amstelveen en zijn jullie in Hoofddorp verzameld?
En zitten jullie op p2000?
ik dacht dat ze op amstelveen staan
even voor de duidelijkheid, het voertuig staat normaal toch in Amstelveen? Of staat hij nu in Hoofddorp?
Of staat hij in Amstelveen en zijn jullie in Hoofddorp verzameld?
En zitten jullie op p2000?
nog wat foto's
Kon jij gewoon daar rond banjeren?Hoe denk je dat er 11 kunnen weglopen ::) Ik ben er eerst ook opgelopen, maar helaas heb ik daar neit zo veel foto's van overgehouden ::)
ik moet wel zeggen dat ik sch***ziek word van al dat gespeculeer van mensen die er niets vn weten, advocaten die op tv zeggen dat het een doolhof was en dat je er niet makkelijk uit kon komen(hoort ook niet, het is een gevangenis)
Ja en? ::) Er is daar zo vaak een OMS!Wat denk je wat die mensen op Schiphol allemaal hebben mee gemaakt gisteren,alles wat met brand te maken heeft kan voor die mensen nu zeer beangstigend zijn.Dus ook een zeer simpel OMSje
dat lijkt me ook niet zo prettig nee, dat je de brandweer weer met toeters en bellen aan hoort komen :-\
Zou het nou is geen tijd worden dat donner opstap met al z'n mooie praatjes voorlopig hebben we elf doden want het blijven toch mensen en de conclusie was het wel zo goed en was het wel in orde nou ze dekken mekaar allemaal
uit zeer vertrouwelijke bron weet ik dat er al meerdere briefen naar justitie gestuurd zijn over de brandveiligheid die niet in orde is van het cellencomplex op het terrein van vliegveld zestienhoven
Is dit dan een fout van onze meneer Donner of zouden we wat meer dichter bij onszelf moeten gaan kijken dus bij de leidinggevenden van deze mensen die de plannen goedkeuren? ;D ;D
nee wat ik bedoel is dat wat gedaan moet worden staat omschreven in wet- en regelgeving (even losgelaten of het pand wel of niet voldoet) en dat wanneer die regelgeving niet voldoende wordt nageleefd of gehandhaafd je dergelijke situaties als afgelopen week krijgt. Moet hier dan de minister op worden aangekeken omdat er nu ineens 11 doden zijn gevallen?
Lijkt mij meer een probleem van de lokale overheid die daar steken heeft laten vallen als dat zo mocht zijn.......
Per jaar vinden er duizenden branden plaats waarbij niemand zich bekommert om de eventuele gewonden en schades terwijl in vele gevallen toch een hoop ellende bespaart had kunnen worden door het juist naleven van de regelgeving maar daar spreken we de minister ook niet op aan, bedoel ik te zeggen. Donner heeft heus zijn handtekening niet onder het plan gezet om die cellen op deze manier te bouwen en toe te staan. ;)
Het erge vindt ik dat ze van die brand van 3 jaar geleden niets hebben geleerd.Toen brandde al een complete vleugel uit,en nu weer met alle gevolgen van dien. :-\
ja en toen is er een onderzoekcommissie samengesteld
deze commissie heeft toen een vernederend rapport uitgebracht met de maatregelen die getroffen dienden te worden gisteravond was de voorzitter van die commissie op tv en hij was heel erg teleurgesteld want de aanbevelingen uit het rapport waren niet uitgevoerd door onze hoge heren langs de kant geschoven deze voorzitter vond het zeer triest want als de maatregelen waren getroffen van de aanbevelingen was deze brand nooit zo erg geweest
dus waar komen we weer uit bij de minister :-X
Ik heb dat ook op tv gezien,en het bewijst maar weer dat een commissie aanbevelingen kan uitbrengen.En dat er dus niets mee wordt gedaan,en dat al die hoge pieten elkaar schaapachtig elkaar nu aankijken.Omdat ze nu wel heel erg met deze zaak in de maag zitten,wantja,wie gaat de verantwoordelijkheid krijgen.
ja en toen is er een onderzoekcommissie samengesteld
deze commissie heeft toen een vernederend rapport uitgebracht met de maatregelen die getroffen dienden te worden gisteravond was de voorzitter van die commissie op tv en hij was heel erg teleurgesteld want de aanbevelingen uit het rapport waren niet uitgevoerd door onze hoge heren langs de kant geschoven deze voorzitter vond het zeer triest want als de maatregelen waren getroffen van de aanbevelingen was deze brand nooit zo erg geweest
dus waar komen we weer uit bij de minister :-X
nee wat ik bedoel is dat wat gedaan moet worden staat omschreven in wet- en regelgeving (even losgelaten of het pand wel of niet voldoet) en dat wanneer die regelgeving niet voldoende wordt nageleefd of gehandhaafd je dergelijke situaties als afgelopen week krijgt. Moet hier dan de minister op worden aangekeken omdat er nu ineens 11 doden zijn gevallen?
Lijkt mij meer een probleem van de lokale overheid die daar steken heeft laten vallen als dat zo mocht zijn.......
Per jaar vinden er duizenden branden plaats waarbij niemand zich bekommert om de eventuele gewonden en schades terwijl in vele gevallen toch een hoop ellende bespaart had kunnen worden door het juist naleven van de regelgeving maar daar spreken we de minister ook niet op aan, bedoel ik te zeggen. Donner heeft heus zijn handtekening niet onder het plan gezet om die cellen op deze manier te bouwen en toe te staan. ;)
in ieder geval had de timmerman wel in de gaten dat het niet goed zat maar was er sprake van een enorme tijdsdruk ivm de vele toestroom van bolletjes slikkers.
Overigens was volgens diezelfde timmerman het verwarmingselement de oorzaak van de brand in 2002.
in ieder geval had de timmerman wel in de gaten dat het niet goed zat maar was er sprake van een enorme tijdsdruk ivm de vele toestroom van bolletjes slikkers.
Overigens was volgens diezelfde timmerman het verwarmingselement de oorzaak van de brand in 2002.
Wanneer ligt er geen tijdsdruk op een project.... Juist dan moet je als ambtenaar goed controleren op de uitvoering!! Als ik het feiten overzicht zie vind ik dat de gemeente een ERG afwachtende en behoudende houding aangenomen heeft!! Op zo'n bouw moet je minstens 1 keer per week (en vaak veel meer) komen in de afbouwfase anders kan je nooit controleren hoe het zit met de 'verborgen' ruimtes en of brandwerende scheidingen wel goed worden aangebracht. Gewoon en kwestie van afspraken maken dat zie niet iets dicht mogen zetten als het niet gecontroleerd is door een ambtenaar (of een inspectie-instelling... ??? ;))
Iemand trouwens enig idee wie er op dit moment aan het technische onderzoek deelnemen?
NIBRA heeft zich buitenspel gezet....
Ik schat in:
TNO
Nederlands forensisch laboratorium
Technische Recherche KMAR
Die laatste had ik inderdaad ook begrepen. Één ding snap ik eigenlijk nog steeds niet: waarom hebben we in brandweer Nederland nog steeds geen specialisten bij de brandweer die aan dergelijk onderzoek meewerken.
Ik ben er voorstander van om bij een brand die al dan niet vreemd verloopt maar uit preventief oogpunt interessant kan zijn als brandweer in je eigen gemeente daar toch eens wat meer naar te gaan "kijken". Dit gebeurt naar mijn idee zelden of nooit.
Naar mijn mening heeft de brandweer van een of andere gemeente juist afgelopen zomer de landelijke pers gehaald omdat ze zelf onderzoek hebben verricht.
Het ging volgens mij om een dakconstructie waarbij een aantal brandweermensen gewond waren geraakt.
Men kwam er achter als brandweer dat de gemaakte constructie voor de problemen heeft gezeorgd en dat die constructie landelijk is toegepast en dus onveilige situatie met zich mee brengen.
Nog steeds offtopic: http://www.stybenex.nl/pdf/TNO%20brief%20dd%2022%2004%202005a.pdf
TNO heeft helaas de conclusie van de brandweer niet kunnen onderscheiden........ Raar dat een directeur Markt (van TNO) de brief ondertekent...... druk van de EPS fabrikanten... ??? ;)
Back to topic!!!
NIBRA heeft zich buitenspel gezet....En de nationale recherche is ook deelnemer naar ik begreep.... Rijksrecherche zal ook wel een vinger aan de pols houden denk ik....
Ik schat in:
TNO
Nederlands forensisch laboratorium
Technische Recherche KMAR
Ik las vandaag ergens dat van de 11 omgekomen slachtoffers dat er 2 bewakers waren :o maar dit mocht niet ter publicatie gebracht worden :-X (doofpot) :-X
Ik heb gisteravond ook dat item gezien van Hart van Nederland,en het doet mij gruwelen dat er in de bouw al fouten zijn gemaakt.En dat dat van te voren al bekend was dat er desatreuze fouten waren gemaakt al dan niet uit gemakszucht.
Wat dat betreft ben ik het met Shave eens,laat de brandweer een team gaan krijgen die direct na of tijdens de brand een onderzoek starten.Bij de brandweer ligt de kennis over het ontstaan van branden,gecombineert met de brandweermensen die op het moment van de brand aanwezig zijn geweest.En die dus alles kunnen vertellen over het verloop van de brand,moet je toch met een gedegen onderzoek over de brug kunnen komen
Aantal video's over de brandwww.novatv.nl
Ik las vandaag ergens dat van de 11 omgekomen slachtoffers dat er 2 bewakers waren :o maar dit mocht niet ter publicatie gebracht worden :-X (doofpot) :-X
ik zeg verder niets meer, ik woon een kwartier van schiphol af, en ik wist al dat er brand was voordat er ook maar een brandweerwagen werd geallemeerd :-X
Hoe wist je dat dan??? ???
politie ging er al heen ver (minuut of 3 a 4 ) voor dat de pieper ging
nou precies weet ik het nietIk heb idd ook eerst politie gehoord voor ik de alarmeringen zag.... maar de eerste alarmeringen zullen voor de schipholbrandweer geweest zijn gok ik?
ik weet wel dat de politie uit hoofddorp al bij de bocht naar schiphol rijk (n201 - schiphol rijk) was (dat hoorde ik ) voordat de pieper ging en hoofddorp n201-schiphol rijk is toch een minuut of 3 rijden met toeters en bellen exc. alarm
maar k weet het niet precies
Ik heb idd ook eerst politie gehoord voor ik de alarmeringen zag.... maar de eerste alarmeringen zullen voor de schipholbrandweer geweest zijn gok ik?
Tijdens de nachtdienst is die bezetting zelfs uitzonderlijk krap. Op Schiphol waren in de nacht van de brand maar drie man aanwezig: twee bewakers van Securicor en één man van justitie. Alle drie zijn gewond geraakt. Tijdens de brand was er één bewaker voor het begeleiden van de brandweer en waren er twee beschikbaar voor het ontzetten van gedetineerden.
Voor alle onder DJI ressorterende inrichtingen wordt de stand van zaken ge�nventariseerd inzake gebruiksvergunningen, calamiteiten- en ontruimings-plannen, branddetectie en blusmiddelen, bedrijfshulpverlening en de inzet van het personeel gedurende de nacht. Zonodig zullen op basis van deze inventarisatie aanscherpingen van het brandveiligheidsbeleid plaatsvinden.
Misschien een beetje off-topic, maar is het in veel bejaarden- en verzorgingshuizen niet hetzelfde? Ook minimale personeelsbezetting in de nacht. OK, mensen zitten daar niet in afgesloten cellen, maar zullen bij ontruiming toch veelal hulp nodig hebben. Niet iedereen die daar woont is immers zelfredzaam.
Leuk dat aangekondigd wordt dat het brandveiligheidsbeleid (indien nodig) aangepast zal worden, maar veiligheid zal toch altijd een combinatie van techniek en organisatie moeten zijn: een goed functionerend gebouw met voldoende mensen daarin die weten wat ze doen. Je kan gebrek aan het een niet eindeloos compenseren met het ander.
Nee...je moet ze in de cellen op schiphol laten zitten tot je het papierwerk gedaan hebt... Ik ben best voor het handhaven van de rechtsorde...maar je kunt het ook overdrijven ;)
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=72728
Brandweer moest hek openknippen
door Rudi Buis en Ap van den Berg
DEN HAAG - De brandweer heeft bij de brand op Schiphol, waarbij elf illegalen omkwamen, een hek rond het cellencomplex moeten openknippen om bij de brandhaard te komen. Daarbij is kostbare tijd verloren gegaan. Door het gat in het hek konden elf illegalen ontsnappen, van wie nog vijf voortvluchtig zijn.
Gelul..... Het hek was open...... ik ben er namelijk ook op en af gelopen....zonder een hek kapot te knippen...... en dat hek wat open stond was zelfs voor een crashtender nog breed genoeg.....
Ik denk dat ze het hek tussen de vleugels bedoelen ;)Ik heb ook foto's gemaakt van het gat in het hek.... en daar heb ik op dezelfde plaats aan de binnenkant gestaan ;)
Brandweer hield de wacht op cellencomplex
Schiphol - Na het afgeronde technische onderzoek dat justitie verrichtte na de afschuwelijke brand in het cellencomplex van Schiphol Oost, heeft de brandweer van de Haarlemmermeer opnieuw, in overleg met de Gemeente, Justitie en Rijksgebouwendienst, een nadere brandveiligheidscontrole uitgevoerd op het cellencomplex.
Verdachten worden, ook na de brand, nog steeds vastgehouden in twee vleugels van het justitieel complex. Na een grondige inspectie door de brandweer werden opnieuw slordigheden geconstateerd, aldus een woordvoerster van de gemeente. Eén van de punten die de woordvoerster kon toelichten waren vooral openstaande gangdeuren, die bij brand voor een snelle uitbreiding kunnen zorgen.
Afgelopen week werd door de brandweer van de Haarlemmermeer wacht gehouden in het cellencomplex. Hiermee wilde men voorkomen dat nog eens een brand uitbrak met dezelfde gevolgen als vorige maand. Vandaag werd de brandweer vervangen door extra BHV-ers die de taak van de brandweer op zich namen.
www.blikopnieuws.nl
(....) Een feit dat inmiddels wel bekend is, is dat er 12 minuten (23.55 uur en 00.07 uur) hebben gezeten tussen de melding van de brand in J en K en de constatering dat sprake is van een uitslaande brand. Fire engineering deskundigen kunnen verklaren dat een brandverloop van minder dan 15 minuten van klein (smeulend) brandje tot uitslaande brand ondenkbaar is in een constellatie waar alles volgens de regels is (gegaan). (....).
De eerste oproep die ik terug kan vinden via P2000 ??? :-X:
0101900 00:06:27 27-10-05 G BRAN BR 1 BINNENBRAND LOGEREN TEN POL Oude Meer (ODM) 649 BRW Rijsenhout ( Groep 1 Spoed )
0101919 00:06:27 27-10-05 G BRAN BR 1 BINNENBRAND LOGEREN TEN POL Oude Meer (ODM) 649 BRW Rijsenhout ( Persoonlijke Code )
0102998 00:06:27 27-10-05 G BRAN BR 1 BINNENBRAND LOGEREN TEN POL Oude Meer (ODM) 649 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
(......)
http://www.haarlemmermeer.nl/content.jsp?objectid=21806Maar Palmpie,wat kan een gemeente nu nog uitrichten tegen zo,n uitspraak? :-\
7 december 2005
Reactie Haarlemmermeer op schorsingsbesluit Ministerie van Justitie
Het college van Burgemeester en Wethouders van Haarlemmermeer is verrast door het gebruik van het uitzonderlijke en zware middel van een Koninklijk Besluit tot schorsing van de besluiten van het college van B&W. Het college beraadt zich op de inhoudelijke en juridische consequenties van dit besluit en komt naar verwachting morgenmiddag met een standpunt hierover. Alle voorwaarden die aan de gebruiksvergunning zijn verbonden, zullen onverminderd gehandhaafd blijven.
Maar Palmpie,wat kan een gemeente nu nog uitrichten tegen zo,n uitspraak? :-\
(...)
De professoren verschillen van mening over de weg die Haarlemmermeer nu kan bewandelen. Volgens Elzinga is er geen beroep mogelijk tegen de schorsing. „Je kunt alleen naar de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State als er een vernietigingsbesluit ligt. Bij een schorsing kan dat niet. Dat is ook logisch, want je schorst omdat je wil dat het besluit geen effect heeft. Binnen een redelijke termijn moet dan worden afgewogen of het nationaal belang bijvoorbeeld in het geding is en of het besluit van de gemeente moet worden vernietigd.”
Kortmann noemt het een kenmerk van decentralisatie, dat het Rijk geen commando kan geven een beslissing om bijvoorbeeld een cellencomplex te sluiten, in te trekken of te wijzigen. „Als het Rijk de gemeentelijke voorschriften overtreedt, heeft de gemeente in principe de plicht die te handhaven”. Maar hij twijfelt of de schorsing („een laatste wapen“) kan worden aangevochten bij de Raad van State. „Je zou de schorsing als een voorfase van een vernietingsbesluit kunnen opvatten. Maar het gemeentebestuur kan natuurlijk altijd naar de burgerrechter stappen.”
http://www.haarlemsdagblad.nl/Pagina/0,7100,10-1-6457--2928594-1589--,00.html
"... Maar wie verwacht nu ook dat minister Donner zijn eigen wetten gaat breken'', aldus het verbolgen raadslid dat net als zijn 38 collega's volledig aan de kant staat van het college van burgemeester en wethouders. "
Zou dit al effectief geweest zijn tijdens de brand???....
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planet.nl%2Fupload_mm%2F8%2Fe%2F3%2F1981046350_1999998258_070705_337x253_donner.jpg&hash=d5d6aed247baf1d44b72e7779949c8b1)
Donner politicus van het jaar
Gepubliceerd op zondag 18 december 2005
De parlementaire pers heeft minister Donner (Justitie) gekozen als politicus van het jaar. De uitslag van de verkiezing werd zondag bekendgemaakt in het Radio 1 Journaal.
Het juryrapport roemt Donner als ‘mister spoeddebat, een overlever’. "Enige die altijd zijn rug recht houdt. Laat zich niet gek maken. Staat pal voor zijn principes. Bezit mooie, droge humor."
(....)
het is dat ik me aardig kan beheersen maar anders zou ik bij dit soort nieuwsberichten even een teiltje vol kotsen :)Ze zitten er nog na de hele wereld aan ongein.... dan moet je toch wel een echte politicus zijn :-X ;) ;D ;D
echt weer typisch dat de 2 meest smerige politici van ons kabinet, namelijk Verdonk en Donner, allebei een "verkiezing" van politicus van het jaar winnen.
al kan ik me niet voorstellen dat iemand iets geeft om dit soort verkiezinkjes ? ;D
In het rapport van de onderzoekscommissie wordt wel al definitief vastgesteld dat er zeven minuten kostbare minuten verloren zijn gegaan door een zogenaamde vertraagde doormelding. Het personeel van het detentiecentrum is enkele minuten voor middernacht eerst zelf op onderzoek uitgegaan voordat de brandweer is gewaarschuwd. Maar het kan ook zijn dat de branddetentiemelder onklaar is gemaakt.
http://www.perssupport.anp.nl/Home/Persberichten/Actueel?itemId=73674
Dit is een origineel persbericht.
...
De EORG Nederland is momenteel een nieuw onderzoek gestart, waaruit zal blijken dat de
brandweer die is opgeroepen na het ontstaan van de brand niet over de vereiste
vergunningen beschikt.
...
OTWel een drama idd... moet je eerst beslissen of het een ramp is, en dan je verantwoordelijkheden en alle info die je hebt door gaan sluizen naar een andere meldkamer... daarnaast blijf ik het vreemd vinden dat er met geen woord over de Kmar gerept wordt die toch met 1600 man op schiphol aanwezig zijn ::)
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1135317676860.html
Donner winnaar in strijd over regie Schiphol
Door onze redacteuren Rob Schoof en Jos Verlaan
SCHIPHOL, 23 DEC. Minister Remkes van Binnenlandse Zaken heeft bij zijn collega Donner van Justitie het onderspit gedolven over de rampenbestrijding op Schiphol.
Remkes (VVD) heeft verschillende keren aan commissaris van koningin H. Borghouts toegezegd dat de gemeente Haarlemmermeer, waarin Schiphol ligt, zou worden toegevoegd aan de politieregio Amsterdam. Nu valt Haarlemmermeer nog onder Kennemerland.
Deze week bleek dat dit niet doorgaat. Schiphol blijft onder Kennemerland vallen. Maar in geval van een ramp of crisis wordt de Amsterdamse burgemeester verantwoordelijk voor de rampenbestrijding.
Borghouts noemt de gekozen oplossing „typisch Haags” en „een gedrocht” dat „absoluut niet wenselijk is”. Volgens Borghouts is minister Donner (CDA) tegen het overhevelen van Schiphol naar Amsterdam omdat dan ook een deel van het arrondissement Haarlem onder het Amsterdamse arrondissement zou moeten vallen. Zo'n reorganisatie zou te duur zijn volgens Justitie. Nu valt Schiphol nog onder de rechtbank Haarlem, al beschikt de luchthaven over een eigen rechtbank en een eigen parket. De logische oplossing moet dus wijken voor de kosten, aldus Borghouts. „En omdat Justitie die reorganisatie gewoon niet wil.”
Borghouts zegt verder dat het voor hem, maar ook voor burgers, „niet te begrijpen valt dat een ministerie van Binnenlandse Zaken dat zó aandringt op veiligheid en zóveel energie zet op veiligheidsregio's, dit zo laat voortbestaan”. Binnenlandse Zaken bevestigt dat de reorganisatiekosten van „enkele tientallen miljoenen euro's”, een rol hebben gespeeld bij het – volgens betrokkenen tegen de zin van Remkes – uiteindelijk bereikte compromis. De Amsterdamse burgemeester Cohen en burgemeester Hertog van Haarlemmermeer lieten gisteren al weten dat zij ontevreden zijn over de oplossing die is gekozen.
In tal van onderzoeken is de afgelopen maanden al gewezen op de ondoorzichtige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden rond de rampenbestrijding op de luchthaven.
Wel een drama idd... moet je eerst beslissen of het een ramp is, en dan je verantwoordelijkheden en alle info die je hebt door gaan sluizen naar een andere meldkamer... daarnaast blijf ik het vreemd vinden dat er met geen woord over de Kmar gerept wordt die toch met 1600 man op schiphol aanwezig zijn ::)
http://www.perssupport.anp.nl/Home/Persberichten/Actueel?itemId=73986
De EORG zal het eerste rapport en waarschijnlijk ook het tweede rapport aan de OVV ter
beschikking stellen, aldus het bestuur. Het bestuur dient voor het tweede rapport nog
goedkeuring te hebben van de algemene ledenvergadering die op 9 januari a.s. gehouden zal
worden. Met name het tweede rapport betreft onthutsende feiten, waaruit blijkt dat
betreffende het uitrukken en de inzet van de brandweer eigenlijk alles fout is gegaan wat
maar fout is gegaan, zoals de EORG eerder heeft laten weten.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/35296531/Baas_bij_ramp_Schiphol_snel_bekend.htmlDat geschakel wordt helemaal niets.... ze moeten het gewoon duidelijk regelen... anders moeten ze voor elk incident dat iets groter is dan normaal een inschatting gaan maken aan welke burgemeester ze het moeten gaan vertellen....is het een ramp? nah... dus haarlemmermeer, ow wacht... het loopt uit de hand.. laten we die van amsterdam ook maar bellen ::)
Baas bij ramp Schiphol snel bekend
DEN HAAG - Het kabinet bepaalt binnenkort wie bij een ramp of crisis op de luchthaven Schiphol de hulpverlening moet coördineren. De discussie daarover duurt al zo'n tien jaar. De ministers Remkes (Binnenlandse Zaken) en Donner (Justitie) dachten eind vorig jaar de oplossing te hebben bedacht, maar die is alweer van tafel, omdat de bestuurders zich er niet in konden vinden. Dat bleek woensdag tijdens een overleg in de Tweede Kamer over de slepende kwestie.
Schiphol valt nu onder de gemeente Haarlemmermeer. Die beschikt over voldoende politie, maar bij een ramp op de luchthaven moeten de brandweer en ambulances uit Amsterdam komen.
De ministers wilden de hulpverlening voortaan laten aansturen door de regio Amsterdam-Amstelland. De politie van Haarlemmermeer moest volgens hen echter deel blijven uitmaken van de politieregio Kennemerland, die dan bij rampen zou worden aangestuurd door burgemeester Cohen van Amsterdam. Cohen en de gemeente voelden daar niets voor, omdat de verschillende diensten naar hun mening in één hand moeten zijn.
Laat staan dat leidinggevenden bij Securicor hun eigen mensen niet eens kennen :-XOch,ik zag vanochtend om 7uur al iemand van Securicor op het nieuws van RTL4 al driftig melden dat het allemaal nog wel meevalt :-X
Och,ik zag vanochtend om 7uur al iemand van Securicor op het nieuws van RTL4 al driftig melden dat het allemaal nog wel meevalt :-X
Belachelijke actie van het OM, lang leve de nederlandse rechtsorde.....
Die 2 bewaarders hebben hun best gedaan en hebben het al moeielijk genoeg gehad omdat ze tegengewerkt werden door de gevangene en andere die na de hand vrij uit hun cel kwamen.......ieder mens kan een fout maken en persoonlijk vind ik dit eerder de schuld van justitie zelf gezien veel van die bewaarders van een particulier beveiligingsbedrijf een minimale opleiding krijgen op dat gebied......tevens was justitie degene die verantwoordelijk is voor de slechte noodvoorzieningen in dat cellencomplex....
Belachelijk dat die 2 bewaarders hiervoor wordt verdacht van dood door schuld. Daar komt bij dat justitie zo het leven verpest van 2 werkende personen met NL nationaliteit......voor een stel illegale criminelen.....
(Dit is slechts mijn mening)
Uiteraard is het verschikkelijk wat er allemaal heeft plaatsgevonden.
Ik plaats echter wel mijn vraagtekens bij het aanmerken als verdachte van de twee bewaarders.
Ze hebben niet volgens instructie gehandeld zegt men.
Elders hoor je geluiden dat de instructies erg onduidelijk waren.
Nu worden twee mensen aan de schandpaal genageld terwijl de schuld misschien wel in de hogere sferen van het beveiligingsbedrijf gezocht moet worden.
Hoe goed was men ingeleerd?
Zoals zo vaak krijgt Jantje de arbeider weer de schuld in de schoenen en wassen de hoge heren hun handen in onschuld.
Het kan dan wel jou mening zijn maar bovenstaande riekt naar discriminatie.... >:( >:( Een mensenleven is evenveel waard of hij/zij nu een witte, gele, bruine of ???? huid heeft. Dit soort uitlatingen worden niet getolereerd op het forum. Je kunt de regels voor het forum lezen op: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=756.0
Regels heb ik voor aanmelding al gelezen, dank je.In een uitzetcentrum zitten over het algemeen mensen die alleen maar illegaal waren, niet crimineel... daarom hadden ze ook de vrijheid om te mogen roken etc, juist omdat ze niets fout hadden gedaan, buiten het niet legaal in Nederland zijn..... dus je blijft wat mij betreft redelijk kort door de bocht, en als het niet naar discriminatie riekt, zijn het iig vooroordelen ;)
Verder is het niet discriminatie en riekt er ook niet naar....
Tuurlijk een mensenleven is evenveel waard geel/wit etc, je hebt mij nooit iets in die zin horen zeggen.
En feiten zijn feiten:
1.) Ze waren illegaal.
2.) Ze waren crimineel.
Dus wat is hier discriminatie?
Het is mijn mening dat ik het minder erg voor hun vind als voor werkende mensen....
Verder is het illegale en criminele simpelweg een feit.
En meerdere mensen zouden liever hun zien gaan dan 2 werkende mensen die bijdragen aan de sameleving.
In een uitzetcentrum zitten over het algemeen mensen die alleen maar illegaal waren, niet crimineel... daarom hadden ze ook de vrijheid om te mogen roken etc, juist omdat ze niets fout hadden gedaan, buiten het niet legaal in Nederland zijn..... dus je blijft wat mij betreft redelijk kort door de bocht, en als het niet naar discriminatie riekt, zijn het iig vooroordelen ;)
uitzetcentrum??? volgens mij is het nog steeds een detentiecentrum waar bollentjeslikkers en illegalen meestal kortstondig werden opgesloten en waar ze dus wachtte op hun berechting. dus de meeste deden wel degelijk iets fout...Dat was niet het deel waar de brand was.... waar de brand was was een uitzetcentrum, niet een detentiecentrum....dat zat in de niet door brand verwoeste vleugels... de vleugel die afgebrand is was uitzetcentrum.... waar mensen idd kortstondig opgesloten waren in afwachting van hun uitzetting... en het is dus een vooroordeel dat alle illegalen crimineel zijn ......
misschien was het probleem wel dat er een sprinkler instalatie zat die niet aangesloten was op het waterleiding netwerk?????en dit verhaal komt ook ergens vandaan? of uit je grote duim??? De onderzoeksraad voor de veiligheid zal vast met een rapport komen, ik denk dat daar wel instaat wat er fout gegaan is... ;)
(...)
en dit verhaal komt ook ergens vandaan? of uit je grote duim??? De onderzoeksraad voor de veiligheid zal vast met een rapport komen, ik denk dat daar wel instaat wat er fout gegaan is... ;)
(..)
blz 25
(..)
De instemming van de brandweer lijkt mede ingegeven te zijn door de contra-expertise van
TAC waarbij de blusinstallatie met name een functie zou hebben in het kader van het
bestrijden van een brand, omdat bij een brand in de loze ruimte niemand daarin zou kruipen
om de brand te blussen. Voor het bestrijden van brand kan een dergelijke droge blusleiding
in de niet toegankelijke loze ruimte in de cellen inderdaad een nuttige bijdrage leveren. Het
advies van het Nibra ging evenwel uit van een andere conceptuele visie te weten het bij het
ontstaan van brand beheersen hiervan en het feitelijk voorkomen van elke uitbreiding van
brand in deze loze ruimte.
(..)
(...)
Nova heeft een copie van het conceptrapport in zijn bezit gekregen... ::) ::) ;) Straks op NL 2 is de uitzending daaraan gewijd :)
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=752391/sc=4bc5a5
Meeste slachtoffers Schipholbrand mogen blijven
Gepubliceerd op donderdag 31 augustus 2006
Zeker 39 slachtoffers van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost mogen in Nederland blijven. Ze hebben nog medische klachten en kunnen op grond daarvan een permanente verblijfsvergunning krijgen.
Negen anderen komen daar niet voor in aanmerking, omdat zij zich schuldig hebben gemaakt aan ernstige gewelds- of drugsdelicten of omdat er nog een strafrechtelijk onderzoek tegen hen loopt.
Dat heeft minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) besloten na een individuele afweging van de dossiers van vreemdelingen die bij de fatale brand betrokken waren. De brand kostte eind oktober vorig jaar aan elf mensen het leven.
Zeven vreemdelingen krijgen geen verblijfsvergunning wegens ernstige drugs- of geweldsdelicten. Ook de man die ervan wordt verdacht de brand in zijn cel te hebben gesticht, Achmed Al-J., komt niet voor een verblijf als slachtoffer van de brand in aanmerking. Bij een ander wacht Verdonk de uitspraak af in een drugszaak die nog tegen hem loopt.
Verdonk heeft de besluiten genomen op basis van haar zogeheten discretionaire bevoegdheid. De minister kan daarvan gebruik maken om toch een verblijfsvergunning te verstrekken aan iemand die niet aan de beleidsregels voldoet. Ook heeft ze zich laten adviseren door medewerkers van het Bureau Medische Advisering (BMA) van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), die onder Verdonk valt.
Met haar beslissingen komt Verdonk mede tegemoet aan het verzoek van artsen om betrokkenen in verband met de behandeling duidelijkheid te geven over hun verblijfspositie. De IND heeft de vreemdelingen of hun gemachtigden inmiddels geïnformeerd. Formeel nodigt de minister hen daarbij uit een aanvraag voor een reguliere verblijfsvergunning in te dienen bij de IND.
Lof voor Verdonk
Volgens het CDA en de VVD heeft minister Rita Verdonk een juist en verstandig besluit genomen. Ook onder meer oppositiepartij SP is er heel blij mee. CDA-Kamerlid Rikus Jager sprak van een 'juiste beslissing, gegeven de omstandigheden'. Het besluit verschaft volgens hem duidelijkheid 'voor zowel de patiënten als hun behandelaars'.
VVD'er Frans Weekers is er ook ingenomen mee. Omdat de betrokkenen nog langdurige behandeling nodig hebben, ligt het volgens hem voor de hand hen een verblijfsvergunning te geven. "De minister gaat heel prudent met de mensen om", zei Weekers. Dat vreemdelingen met criminele antecedenten niet in aanmerking komen voor een verblijfsstatus, vindt Weekers een 'rechtvaardige lijn'.
SP-Kamerlid Jan de Wit is 'heel erg blij' met het besluit van Verdonk. "Mijn complimenten aan de minister, dit is een heel wijze beslissing", zei hij.
http://www.rijnmond.nl/Homepage/Regionieuws/Nieuws?itemid=38984
Dordrecht hield Justitie tegen
http://www.onderzoeksraad.nl/publicaties/ovv/rapport_schipholbrand.pdf
(off topic: wie kan deze film rippen / opnemen / apart op het net zetten....? ??? :)
Another one....... :-X :-X :-X
http://www.ad.nl/amsterdam/stad/article744519.ece
Illegalen weg uit gevaarlijk hospitium
Door HANS BOTMAN
AMSTERDAM - Zo’n 75 mensen die in het grenshospitium in Amsterdam vastzitten, worden zo snel mogelijk overgeplaatst naar andere inrichtingen. Uit een onderzoek is gebleken dat het hospitium brandgevaarlijk is.
(...)
| 0101608 | BRW Haarlemmermeer (Hoofddorp) (HW 651) | |
| 0101610 | BRW Haarlemmermeer (Hoofddorp) (HW 651 - HV3 681) | |
| 0101619 | BRW Haarlemmermeer (Hoofddorp) (Kazernealarm) |
| 0100113 | BRW Amstelveen - Haarlemmermeer (HOvD) | |
| 0101602 | BRW Haarlemmermeer (Hoofddorp) (OvD Spoed) | |
| 0101900 | BRW Haarlemmermeer (Rijsenhout) (Blusploeg Spoed) | |
| 0101919 | BRW Haarlemmermeer (Rijsenhout) (Kazernealarm) |
http://www.ad.nl/binnenland/article1120588.ece
Kleine brand in gevangenis Amsterdam
AMSTERDAM - In een cel in het huis van bewaring in de Havenstraat in Amsterdam Oud-Zuid heeft zaterdagochtend een kleine brand gewoed. Een gedetineerde had in zijn cel brand gesticht, aldus een woordvoerster van de brandweer.
De man is met brandwonden en ademhalingsmoeilijkheden naar het ziekenhuis vervoerd. De brandweer wist het vuur snel te blussen. De brand bleef beperkt tot die ene cel, aldus de woordvoerster. Het is nog niet duidelijk hoe de gevangene de brand wist te stichten.
(...) De raadsman van Al-J., Eduard Damman, meldde vorige week al dat in een rapport van ingenieursbureau DGMR in opdracht van het OM staat dat niet te bewijzen is dat de brand met opzet is aangestoken.
(....)
Probeer trots te blijven op je beroep als je kinderen of onbevangenen er wellicht ooit naar vragen (de doden en zo; al zijn het ook buitenlanders.)
Do not wake the dead!
Fred Vos.
Kleine brand in cellencomplex Schiphol-Oost
26 mei 2007, 16:03 (plaats uw reactie)
SCHIPHOL (ANP) - In het cellencomplex op Schiphol-Oost heeft zaterdagmorgen een korte brand gewoed. De brandweer heeft de brand geblust. Er zijn geen gewonden gevallen. Dat maakte de gemeente Haarlemmermeer zaterdag bekend.
In hetzelfde cellencomplex kwamen in oktober 2005 elf uitgeprocedeerde asielzoekers bij een felle brand om het leven. De oorzaak van de brand zaterdag was een lekkende airco-installatie. Daardoor kwam er condens in een schakelkast, waarna er kortsluiting ontstond.
Door de rookontwikkeling ging het brandalarm af. Volgens de brandweer is niemand in gevaar geweest en was ontruiming van het complex niet nodig.
Bron: www.home.nl (http://www.home.nl)
Op P2000 was alleen een oproep voor de OVD Haarlemmermeer (693) te zien. Voor de rest geen inzet van voertuigen uit de regio. Normaal gesproken rijden bij OMS-meldingen van dit object ook diverse voertuigen uit de regio, oa hoogwerker, autospuiten en H-OVD.
@Palmpie
Ja ik heb dat DGMR rapport digitaal, maar hoop dat je begrijpt dat dit tijdens het proces door mij niet naar buiten wordt gebracht.
De verdediging heeft geen gelegenheid verkregen om door een deskundige via 233 Sv ('tegendeskunidge') een verslag van onderzoek(commentaar) over dit DGMR onderzoeksverslag uit te brengen ('equality of arms'/'fair trial').
Mijn wel toegestane werkzaamheden als 232 Sv deskundige (aanwezig mogen zijn bij onderzoek van een 227 Sv deskundige en daarbij opmerkingen maken en verslag doen volgens 234 Sv) is deels gefrustreerd en onmogelijk gemaakt door de OvJ's en de RC.
Aanwezige KMar ambtenaren (bevoegdheid?) en de OvJ's bleven mij op dreigende toon waarschuwen om zeker geen vragen te stellen of opmerkingen te maken en de RC weigerde ook maar één deskundige (227 Sv) met een duidelijke onderzoeksopdracht te benoemen. (Mission impossible voor mij; maar ik maakte er wel wat van.)
Er is geen 227 Sv benoemd, dus is het DGMR onderzoek door mij formeel als een onwettige opsporing gekwalificeerd.
Materieel is daar nog heel veel kritisch over te zeggen; dat komt dan mogelijk in hoiger bereop of voor het EHRM.
De ex TNO mederwerkers van DGMR hebben in hun offerte het vermoeden geuit dat zij konden aantonen, via een obscuur rookontwikkelingsimulatie programma, dat de waargenomen rookontwikkeling in de gang beter paste bij een brandstichting.
Het zijn dus zelfbenoemde wandelende leugendetectoren, met een (invalide) computersimulatie om een quasi wetenschappelijk sausje over hun lasterlijke uitgevente en commercieel uitgebate vooroordeel uit te gieten.
Het is (nu) niet gelukt; ik heb hen (en de rechtbank) gewaarschuwd voor deze commerciele eigenrichting; die door de Raad (OvV) al eerder en zeker zo luidruchtig was ingezet.
Op grond van de mij bekend geworden (waarnemings) feiten, is de brand ingeleid vanuit de schil tussen cel 11 en de buitenwand. TNO/DGMR- medeqwerkers proberen dan alles wat daar op wijst weg te redeneren omdat dan de bouwkundig uiterst kwalijke materiaalkeuze in de schil voor het voetlicht komt; zij hadden in hun eerdere adviesbemoeienissen, ook op de cellen 'open' te houden, beter moeten weten. Men kan dan de 'zondebok' vinden bij de mensen die de deur niet sloten, terwijl de effecten daarvan, gelet op het verloop van de brand, nauwelijks van betekenis kunnen zijn geweest.
De brandwerendheid van de cellen is van buiten naar binnen zeker niet hetzelfde als omgekeerd (geleiding/straling eenzijdig kaal staal).
De 'minuten' die daarbij genoemd worden, zijn bovendien relatief( te relateren aan de roerende vuurbelasting!).
Bij de de daar aangebrachte roerende vuurbelasting, vooral die van matrassen, dekens, kussens en lakens, kloppen de 30 minuten verhalen van geen kanten; laat staan dat dit 'an sich' al adequaat zou zijn.
Door mijn kritiek is eerst achteraf vastgesteld of de gebruikte (bed)materialen bij de proeven representatief waren voor de cel 11. Men vond sterke verschilen in de achteraf geleverde spullen (geen aselecte steekproef) maar 'concludeerde' dat het voor het K- complex wel representartief was. Daar ging het nooit om, maar het wordt wel geslikt denk ik.
Geen enkele onderzoeker/handhaver met deskundigheidspretenties had deze materialen in de cellen mogen toestaan; het zou mij niet verrassen als dat in ziekenhuizen en dergelijke ook over het hoofd wordt gezien.
De aanwezigheid van deze (bed) materialen is de cruciale factor geweest is deze (en vele andere) branden.
Er verschenen hieromtrent geen aanbevelingen in al die 'dure' onderzoeksrapporten; inclusief die van de OvV.
Leren we dan nooit?
@Palmpie
Mooi dat je weet hebt van de BS (British Standard). Maar die is weer afgekeken van de NIST en NFPA standards.
Wat mij stoort is dat deze ontwikkelingen met standards zijn aangezwengeld door branden (met slachtoffers) en dat men al zo'n dertig jaar geleden daar wel de innerlijke beschaving demonstreerde om op brandpreventief gebied daar wat aan te doen door de testen van beddengoed (matrassen!)voor gevangenisssen, ziekenhuizen, hotels en treinslaapwagons etc. meer provocerend 'praktisch' te maken. Leren van ervaring!
Mensen laten verbranden of vergiftigen in een cel of vastgebonden op een ziekenhuisbed, acht ik tenminste onbeschaafd; ongeacht het aantal dat als 'argument' eerst kan ontstaan als het voor hen allen te laat is.
(Dat heet 'pro-actie' in het heersende vreselijke jargon dat de oude begrippen heeft verdonkeremaand.
Dan weet men ook wat dat betekent en kan de aangestelde 'pro-actie' medewerker......)
De TNO/DGMR onderzoekers stellen anno 2006 (achteraf) niet provocatieve normen (NEN) op.
Voor commerciele werkverschaffing niet gek.... in mijn beoordeling: onverantwoord/ onbeschaafd.
Brandweer Nederland kijkt toe en.......
Dan had ik het uiteraard (nog) niet eens over de preparatie en repressie in deze casus.
Ondanks de juist daaromtrent duidelijke normen van brandoorzaak onderzoek (ook Nederlands), heeft niemand (ook niet de OvV) het nodig gevonden om de gasgestookte verwarmingsinstallatie te onderzoeken en de gegevens van het brandmeldergeheugen zijn 'verloren gegaan'. Welke melder ging als eerste af en welke volgden?
Nee dat wuiven we weg met een 'aanname'. Het zal wel uit de cel 11 zijn geweest. Met code 5002??
Kennelijk is het installatieschema ook 'verloren'gegaan. Dat kan maar zo binnen de 'kwaliteit' van de officiele onderzoeken.
Dat 'verloren gegaan' is een standaard frase bij onderzoek door de technische recherche of de verzekeraars (ex- rechercheurs) binnen de mij bekend geworden zaken; meestal verzwijgt men vooral ontbrekende feitelijke gegevens.
Hoe zat het met de bluswatervoorzieningen?
Waarom wordt HD afgelegd met een lengte en een omweg waardoor de K-vleugel nooit kon worden bestreken?
Met een te korte HD straal is het snel 'heet', dat snap ik ook wel.
We vernemen het niet: GEHEIM!
Stille getuigen liegen niet dus..... als er ruimte voor andere 'feiten' moet worden geschapen zijn die 'verloren gegaan'.
Hoe? Dat vraagt toch immers niemand.
Op het nieuws vernam ik dat het OM 5 jaar gevangenisstraf had geeist, wegens het (voorwaardelijk) opzettelijk stichten van brand door het wegschieten van een peuk.
Voorwaardelijke opzet (willens en wetens het risico lopen dat....) vooronderstelt dat die peuk de brand ook heeft veroorzxaakt , daarvoor heb ik het brandtechnische bewijs niet gezien in het dossier; integendeel.
Een wensconclusie is het slechts, op de (openhartige) verklaring van de verdachte dat hij had gerookt en de peuk had weggeschoten.
En wie is dan deskundig verantwoordelijk voor het effect van een peuk?
Een vuurbelasting die vele malen hoger/sneller was dan binnen de (achterhaalde) standaard brandkromme van TNO was voorzien.
Al Jeballi moet dan meer weten van het zeer succesvolle ontstekingsgedrag van het beddengoed dan het leger van brandpreventie adviseurs, dat in de loop der jaren op Schiphol-Oost is door/voorbij getrokken.
Brandweer Haarlemmermeer, of beter, de regio Amsterdam, zou hem 'ab sofort' een baan moeten aanbieden; om te beginnen kan hij de inrichting van he VU ziekenhuis gaan beoordelen, wat daar een peuk of een andere kleine ontstekingsbron zoal kan aanrichten.
Het OM ziet hem dus in staat dit soort branden te voorzien, niemand anders zag het vooraf aan hem (?);
geen gek getuigschrift bij sollicatie.
Engels beheerst hij ook, dus misschien gaan ze dan eindelijk over de grens blikken voor de tientallen jaren gratis aangeboden meer rijke inzichten uit de Engelstalige literatuur. De reclassering zou hem desnoods ook daarbij kunnen helpen.
Wellicht een 'deal' met een voorwaardelijke straf of werkstraf, want 'hangen' zal hij wel. Lekker goedkoop voor de regio.
De drogredenering van het OM is gebaseerd op 'post hoc ergo propter hoc' (daarna 'dus' daardoor).
Samenhangende logica in praktijk brengen is kennelijk geen bekwaamheidsvereiste voor een OvJ.
Een rechter die daar intrapt moet dan in staat worden geacht ook te geloven dat na het landen van een ooievaar 'daarna en daardoor' een baby wordt geboren.
Het zou mij niet verbazen; een rechter in Rotterdam ( mr. Lewin) kreeg ooit voorgehouden door een belanghebbend 'deskundige'', in dienst van de verzekeraar, dat de verzekerde voor de nacht waarin de brand ontstond weliswaar een sluitend alibi had, maar dat hij ook een vertraagde ontsteker had kunnen gebruiken.
Dat was dan ook meteen 'bewezen' volgens deze suggestibele rechter en ook later evenzo volgens het Hof.
Toen ik voor het Hof in Den Bosch een brandoorzaak met stille getuigen kon aangeven, die door alle andere (recherche) onderzoekers 'vrijwillig' was genegeerd, 'oordeelde'het Hof dat niet was vastgesteld dat de lichtschakelaar (warmtebron) op 'aan' stond en dat 'daardoor' mijn 'scenario'genegeerd kon worden.
Iemand met slechts een rudimentair gevoel voor logica ontdekt dan meteen dat als niet is vastgesteld dat een schakelaar op 'aan' stond, het evenmin is vastgesteld dat deze op 'uit' stond.
Doet/deed er niet toe in de rechtshandhaving tot en met de Hoge Raad.
Ik ben mijn vertrouwen in de rechtshandhaving op dit vakgebied vrijwel geheel verloren; er zijn zeer positieve uitzonderingen onder raadsheren en rechters, maar evenzo zeldzaam; dat baart mij zorgen.
Mijn verwachting is dat de heer Al Jeballi (spreekt goed Engels trouwens) en de bewaarders met de 'open deur' moeten hangen. Onder meer dankzij de jarenlange taakverzaking van Brandweer Nederland met het Nibra onder de minister van BZK in het algemeen en de regionale brandweercommandanten en hun besturen in het bijzonder ('in elk geval taken').
De OvV blies al als eerste op de jachthoorn voor een 'lynchpartij' op eigenrichting en vernietigt 'en passant' en opzettelijk de sporen voor een tegenonderzoek door de verdediging. dan zal het toch allemaal wel goed zitten?
We zullen zien.
@ Palmpie
Tekenend en opmerkelijk dat je alleen de laatste regel 'behandelt'.
Werk jij niet bij de brandweer? Daar gaat het bericht hoofdzakelijk over.
Een Raad is slechts een naam, die heeft geen 'winst' oogmerken.
De daar benoemde eerdere onderzoekers van het Nibra mogelijk wel.
Zij noemen de NFPA 921 als toegepaste norm, die echter 'spoliation of evidence' als een misdrijf kenmerkt.
Verder overteden zij alle relevante normen daarbinnen in deze zaak; zoals ook de recherche en DGMR.
Maar kijk eens naar wat de brandweer had kunnen/moeten doen vooraf en na de melding.
Het ging toch om het leren?
@ Palmpie en moderators
Zou u wellicht de heer Joachim Bolte van Yachting BV (Ebgeltje) ervan kunnen overtuigen dat ik niets met hem van doen wens te hebben? Hij zit bij mij al in de mailbak öngewenst maar hij blijft me (hier) stalken.
Bovendien wil ik u aangeven dat uitgebreide lesbrieven; zeker i.v.m. commerciele 'bietsers' op deze site, niet door mij worden opgesteld. (Voor brandweerlieden doe ik dat mogelijk wel en vanaf heden niet openbaar, als ik daar tussentijds de lust niet tioe verlies; vrijwillig dus. )
Gebruiksovereenkomst
Een forum is een gemeenschap. Net zoals in het echte leven zijn er regels nodig om ervoor zorgen dat alles vlot kan verlopen.
Wat wordt er niet toegestaan:
- Spammen: Advertenties, kettingbrieven, pyramide-spelen en sollicitaties zijn ongepast en niet toegestaan.
- Onverdraagzaamheid: Hatelijke, racistische, fascistische, bedreigende, seksueel getinte, denigrerende, lasterende of schokkende berichten en afbeeldingen plaatsen is ten strengste verboden. Plaats ook geen persoonlijke gegevens van derden (zoals naam, adres, telefoonnummer, ...) op het forum.
- Auteursrechten verbreken: Je mag geen door auteurs-, portret- of andere rechten beschermde teksten of afbeeldingen plaatsen, tenzij jezelf de eigenaar bent van het respectievelijke recht van de betreffende tekst of afbeeldingen. Teksten of afbeeldingen die in strijd zijn met de internationale wetgeving zijn per definitie niet toegestaan in het forum!
Links naar interessante hulpverleningssites mogen wèl geplaatst worden, en wel in de hiervoor aangemaakte categorie "Post hier relevante links"
Het is ook toegestaan een link in je handtekening en in je profiel te plaatsen.
Mogelijke maatregelen bij overtredingen:Persoonlijke informatie:
- Aanpassen van een bericht: Een moderator of een beheerder kan een bericht aanpassen als hij /zij vindt dat de inhoud ongeschikt is of in strijd is met de gebruikersovereenkomst. Er wordt steeds gezegd waarom het bericht werd aangepast om verwarring te vermijden.
- Verwijderen van een bericht: Een moderator of een beheerder kan een bericht verwijderen als hij /zij vindt dat de inhoud ongeschikt is of in strijd is met de gebruikersovereenkomst.
- Verbanning: Als je meermaals de regels overtreedt, kan je de toegang tot het forum ontzegd worden. Deze (drastische) maatregel zal slechts na verscheidene waarschuwingen toegepast en als laatste middel gebruikt worden.
- Het forum vraagt persoonlijke informatie bij het registeren (zoals je naam, je e-mail adres, enz). Je beslist zelf hoeveel je wilt vrijgeven en je kan ten alle tijden deze informatie aanpassen of verwijderen.
- Verder verzamelen we ook andere informatie (zoals je ip-adres, welke browser je gebruikt, enz). Deze informatie zal aangewend worden om het forum beter aan te passen en af te stemmen op de gebruikers ervan. Ze kan ook aangewend worden bij het nemen van beslissingen indien je de overeenkomst overtreden hebt.
- Het HulpverleningsForum gebruikt cookies om je bezoek aan het forum meer persoonlijk te maken. Met behulp van deze cookies worden je persoonlijke instellingen gewaarborgd en wordt er bijgehouden welke boodschappen je al gelezen hebt. (We raden je ten sterkste aan het gebruik van cookies toe te laten voor alle SMF-fora)
- Niets van de ingezamelde informatie wordt verkocht, doorgegeven of bekend gemaakt aan derden. Incidenteel kan gebruik worden gemaakt van opgegeven e-mailadressen ten behoeve van het op de hoogte houden van nieuwe ontwikkelingen rondom het forum.
Wij verklaren derhalve geen enkele verantwoordelijkheid te dragen voor de inhoud, juistheid, volledigheid of nauwkeurigheid van de geplaatste berichten. De beheerders behouden zich het recht om berichten zonder opgaaf van redenen te verwijderen, danwel aan te passen. De eindgebruiker blijft als enige verantwoordelijk en aansprakelijk voor de inhoud van zijn/haar bericht(en).
[/list][/list][/list]
Vervolg @ Palmpie
Ik dacht dat op de man spelen hier 'not done' was? (Zie vorige bericht.) Die Yachtige meneer begint weer te 'stalken'.
Ter zake.
Je schreeef o.m.:
"Nergens staat beschreven in de wetgeving aan hoeveel vuurlast dit gerelateerd is. Bij cellen gebouwen blijkt in de loop van de jaren steeds meer vuurlast in de cellen gekomen te zijn... hoe ga je dit als preventist verbieden? Waar staat in de NL wetgeving dat matrassen moeilijk brandbaar moeten zijn.... "
De NL wetgeving, zoals jij die noemt , wordt materieel vastgesteld in de gemeentelijke verordeningen; ook op nieuwe inzichten! Dus waar wachtten de regionale adviseurs op om dit aan B&W/Gemeenteraad voor te houden?
De commerciele Yagers van TNO, DGMR etc, zullen er niet mee komen; dat maakt hen acuut overbodig.
(In mijn ofiiciersopleiding (anderhalf jaar in internaat) leerde ik op TNO wat de inhoud en doelen van hun testen was/waren. Wij noemden hen 'testboeren'; nooit iets creatiefs alles volgens (verouderde/achterlijke) normen: 'zaaien en makkelijk oogsten'. Baan verzekerd.)
Je demonstreert ongewild ook een fundamenteel kennistekort.
Het gehele test repertoire op bouwconstructies is afgeleiid van de 'standaard brandkromme' uit begin vorige eeuw.
Deze ging uit van een standaard vuurbelasting (18 kg (?) vurenhout/ vierkante meter vloeroppervlak.) die dan via berekeningen tot een bepaalde afgeregelde inzet van gasbranders wordt nagebootst.
In de vakliteratuur is al tientallen jaren bekend dat deze test niet voldoet aan de kunststoffen spullen die tegenwoordig tot de huisraad behoren. Het gaat 'heter en sneller' zal ik maar zeggen.
Dat gegoochel met '30 minuten' of '60 minuten' is , bij lieden die dit niet begrijpen, volksverlakkerij.
Het zijn geen praktisch optredende minuten!
De 'minuten' labels kunnen slechts tussen geteste bouwconstructie delen worden gehanteerd voor onderlinge vergelijking; je kunt er zeker geen ontvluchtingstijd uit afleiden of een compenstie voor opkomst tijden.
(Ja Palmpie, het gebeurt wel op die dan idiote wijze maar ik kan het niet helpen.)
Ook schreef je:
"Zolang je op een brandveiligheidscongres nog door een beleidsmaker van VROM hoort beweren dat een sprinkler gevaarlijk is omdat je door de stoom brandwonden krijgt...... geloof ik niet dat er spoedig moeilijk brandbare matrassen komen... "
Ik begrijp je frustratie, maar hier vergelijk je appels met peren.
Iemand die brandwonden oploopt door een sprinkler is in ieder geval redelijk op tijd bij de vuurhaard aangeland.
Een goede brandweerman kan dat niet overkomen (poeieren voor betreden).
Een sprinkler is slechts ontworpen om instorting van (staal/metaal) bouwconstructies tegen te gaan; that's all!.
Moeilijk ontbrandbaar beddengoed is zeer eenvoudig te regelen (verordening); als je maar niet trapt in de eerst in 2006 door DGMR medewerker geschreven vlamtest voor 'moeilijk ontvlambaar'.
Die is achterlijk en onrealistisch.
Wel makkelijk uit te voeren met snel 'succes'; dus wel zo goed voor het verkoperscontact.
Er liggen 'praktische' normen met realistische voorspelbaarheid al zo'n dertig jaar op de plank.
Verder schreef je nog:
"Brandonderzoek is per definitie destructief omdat je je laag door laag door de verbrande resten moet scheppen. Je kan het ook maar één keer goed doen."
Om brandonderzoek uit te voeren zou je moeten kunnen voldoen aan de bekwaamheidseisen van NFPA 1033 en de NFPA 921 integraal moeten toepassen.
Dan wordt men gedwongen rekening te houden met belangen van andere partijen (bijv. verdachte) en mag geen destructief onderzoek aanvangen voordat die belangen zijn zekergesteld. Men is dus sowieso, ook binnen de NL wet aansprakelijk (onrechtmatige daad).
Voor het gebruik van begrippen als 'brandstichtingsscenario' bij het onderzoek, ben je als private onderzoeker al gediskwalificeerd (geen toegang tot rechter/jury) en volgens de NL wetten (dus) dan ook nog onbevoegd.
DGMR, en ook de recherche (uitsluitend de laatste zelfs binnen hun exclusieve publieke opsporingsbevoegdheid) zouden zich voor een VS proces (terechtzitting) hebben gediskwalificeerd door termen als: 'brandstichting is niet uit te sluiten'.
Dergelijke, slechts suggestieve, uitspraken zijn in flagrante strijd met de normen van onderzoek evenzo als: 'een verdachte brand'. Bij NL processen gaat het er in als zoete koek; in PV's een standaard 'toverformule'.
Onschuldige oorzaken moeten bewezen zijn uitgesloten om de oorzaak 'aangestoken' ooit te kunnen bewijzen. Men verwart de begrippen en draait het gewoon om.
De internationale ontwikkelingen zijn hier al tientallen jaren versluierd gebleven; geen interesse bij de brandweer waarvan de leiding dat in 1988 (Zie B&B) nog als hun taak zag: onderzoek brandoorzaken (vroeger een Inspectietaak).
Ik ben destijds ook voor die taak opgeleid en daarom werden destijds (1980) aspirant officieren tijdens hun opleiding ook beedigd als buitengewoon opsporingsambtenaar. (De toen opgezette officiersopleiding was eerst voor Inpecteurs bedoeld.)
Helpt het?
@ Palmpie
Je schreef o.m.:
(...)
Ik beweerde nooit dat dit (voor Europa) anders was. Wat ik beweerde was dat deze de (norm)geteste bouwconstructiedelen slechts onderling van een vergelijkingscriterium kunnen voorzien.
Het gebruik van de 'testminuten' in de gebruikstoepassing is toegepaste volksverlakkerij.
De 'praktische minuten' zijn namelijk direct afhankelijk van de binnen de bouwconstructie ingebrachte 'roerende' vuurbelasting.
De meeste inrichtingen in Noord Europa hebben een roerende vuurbelasting die per kg/m meer dan tweemaal zoveel energie afgeeft en dit ook nog in kortere tijd bij brand.
Onze doorgaans robuuste bouwwijze, met wanden die thermisch nogal inert zijn, zorgen ervoor dat de warmte ook nog beter in isolatie blijft (snellere temperatuursopbouw).
Dat wil al met al zeggen dat de realistische vuurbelasting de werkelijke WBDO tot een derde of minder van de 'testminuten' wordt teruggebracht. Tel uit je winst voor ontvluchtings- en opkomsttijd als testminuten worden verward met echte (realistische) minuten
Dat er gerommeld wordt met verordeningen wist ik al, maar ik gaf een aanwijzing hoe in het verleden via modern gehouden verordeningen rampen hadden kunnen worden voorkomen. Daar praat je snel overheen door naar de toekomst te springen.
Je schreef ook:
"ik durf wel een appeltaart in te zetten dat met een automatische gecertificeerde sprinkler in het cellencomplex deze brand niet zo uit de hand had gelopen en dat er geen dodelijke slachtoffers gevallen zouden zijn. Ik durf zelfs te beweren dat met een sprinkler de brand pagina 3 van de lokale krant nog niet gehaald had.... Het is dus onzin dat een sprinkler alleen voor bescherming van de HDC is. Justitie is nu bezig om in veel (bestaande) inrichtingen alsnog een sprinklerinstallatie aan te brengen. "
Om te durven gokken met de waarde van een appeltaart is niet bepaald een argument voor brandtechnische overtuiging.
Ik heb alle gesimuleerde celbranden bijgewoond en heb daar kunnen observeren dat een sprinkler de ontwikkeling van de brand vanaf het onderste matras niet of nauwelijks zou hebben beinvloed; door afscherming van het bovenste matras van de warmte naar een sprinklerkop enerzijds, en van water op de (vloeistof)brand anderzijds.
Bovendien ga je er impliciet van uit dat de brand in de cel is begonnen. Als je kennis zou nemen van de (waarnemings)feiten zou je zoiets niet met droge ogen kunnen beweren (al gebeurt dat door belanghebbenden 'sofort'.).
Om mijn bewering als 'onzin' af te doen, namelijk dat een sprinkler voor het heelhouden van staalskeletbouw ooit is ontwikkeld (de straalvorm is nog steeds naar het plafond gericht; behoudens speciale ontwerpen) beschouw ik als discussieren beneden peil.
Jij zet in, bij afwezige wetenschap omtrent de brandsituatie; dat is inderdaad (herkenbaar) gokgedrag.
Dat justitie bezig is met sprinklers zegt iets over justitie. Namelijk dat zij nog steeds onvoldoende kennis hebben van brandpreventie; waaronder het voorkomen, beperken en de preparatie begripsmatig thuishoort.
De meer dan vijfmaal te hoge vuurbelasting die in de cellen is/wordt aangetroffen, dankzij wegkijkende of 'blinde' 'deskundigen', had daar nooit mogen zijn. Dat was/is de cruciale factor in de cellen.
In de schillen is zoveel kunstof verwerkt dat vergifting (met of zonder sprinklers) tot de voorspelbare resultaten kan worden gerekend en een razendsnelle uitbreiding is gegarandeerd.
Maslow zei al: "Geef iemand een hamer en hij ziet in elk probleem een spijker".
De sprinkler als surrogaat voor probleemanalyse en logische oplossing. 'Kijk eens hoeveel geld we voor veiligheid over hebben!' Holle demagogische retoriek.
Je vroeg je af:
"Europese en ISO norm..... Kende je deze niet? '"
Iin de verte wel, ik werk er niet dagelijks mee (Ik wend me het liefst tot de NFPA; Europa hobbelt daar met reisdeclarerende ambtenaren langzaam/vertraagd achteraan. Er is nu eenmaal meer kennis en ervaring in de VS; niet in het minst omdat de multinationals (Shell) en de Nato aan die normopbouw en -onderhoud meewerken.)
Maar er wordt nog gewerkt met obscure en onpraktische termen als: 'moeilijk ontvlambaar' en 'brandvertragend'.
De waarde voor de praktijk is daarmee niet inzichtelijk.
Er waren/zijn matrassen, lakens en dekens die zelfs daaraan niet zouden voldoen!
In de VS zijn daarom al tientallen jaren meer realistisch provocatieve tests in zwang, na dramatische branden in gevangenissen en hotels.
PUR (e.d.) in matrassen en meubels blijft een gevaar. Het is gebleken dat matrassen die de provocatieve tests doorstaan, dit na enige slijtage en/of vervuiling (gedroogde urineresten) niet meer doen.
Logische maatregel.......
Tot slot schreef je:
(...)
Het is mij opgevallen dat je wel vaker denkt dat bekwaamheid en kennis van het vakgebied te vinden is in de wetgeving.
Dat zou dan een misvatting zijn.
Iedereen mag zich brandonderzoeker noemen; rechters moeten zich afvragen of zo iemand ook bekwaam is om verantwoord uitspraken over de (brand)werkelijkheid te doen. Men vertrouwt nog op een certificaat met vage of afwezige onderwijskunidge verantwoording.
In de VS zijn in de afgelopen tientallen jaren vele charlatans ontmaskerd die (veel) geld verdienden aan brandoorzaak onderzoek (aansprakelijkheidszaken/ 'negligence'.)
In de VS zijn er gescheiden private en publieke onderzoekers (brandweer/politie). Waarbij 'arson'(aangestoken brand) alleen door publieke onderzoekrs mag worden onderzocht. (Wettelijk is dat in NL ook zo maar men stoort zich in de verzekeringspraktijk, en civiele rechtshandhaving daarbij, niet zo aan de wetgeving.)
Doordat wetenschappers als deskundigen betrokken raakte bij rechtszaken heeft men nationaal ingegrepen toen de schandelijke (wetenschappelijk onverantwoorde) werkwijze van de charlatans bloot kwam te liggen door deze wetenschappers.
De 'old wive tales' van deze charlatans zijn te vinden op internet en keren regelmatig terug in onze rechtszalen met kreten als: "uit het algemen brandbeeld kan ik afleiden...., de ontwikkeling was abnormaal snel dus........ ik zag een V patroon en daar nog een... dus twee haarden en dus...'
Als je dat hoort in en rechtszaal dan is het hoog tijd voor iemand met een 'echte gave en een zuivere bril'' .
Het gaat er in als zoete koek, is de praktijk.
De NFPA 921 verscheen begin jaren '90. Al jaren stelt de NFPA onderwijskundig geformuleerde bekwaamheidsnormen op voor de brandweertaken. Dat doen wij voor de zekerheid nog steeds maar effe niet.
De NFPA 1033, vooronderstelt dan ook eerder zo bewezen bekwaamheden op het brandweervak.
In NL heeft de Hoge Raad in arresten aanwijzingen gegeven voor 'deskunidgen' en waaraan die zijn te herkennen voor een rechter. De 'Frye'en 'Daubert' Rules uit de VS zijn hier in de juridisch literatuur terug te vinden (NJB).
Er zijn dikke handboeken voor rechters met bewijsvoorschriften, waaronder het 'deskundigenbewijs' (Bloed , DNA etc..)
De NFPA 921, 2004 Edition (met 1033) is daarbij de norm die de rechter garandeert dat de onderzoeker die deze volgt aan de Daubert Rules voldoet.
De opeliding tot branddeskundge A is zeer smal van inhoud en niet onderwijskundig verantwoord opgezet.
De vooropleiding van de onderzoekerrs is op ambachtsschool niveau en dat is te laag om natuur- en scheikundige problemen te kunnen behappen en de Engelstalige literatuur (er is niets anders) te leren en bij te houden.
Het neemt niet weg, daarin heb je gelijk, dat de sporen die deze mensen vastleggen voor de rechter als bewijs kunen dienen.
Voor de Schipholbrand heeft een NFI justitie ambtenaar, op vragen van de advocaat, de OvJ en rechtbank bericht dat de vijf rechercheurs hun onderzoek naar de brand op belangrijke punten niet volgens NFPA 921 hebben uitgevoerd.
Ik kan dat (uiteraard) beamen en er aan toevoegen dat ook de belangrijke punten uit het Handboek 'Uit de brand' (niet meer in druk) en het huidige politiehandboekje, door deze lieden zijn genegeerd.
Nee Palmpie geen wetgeving verstrekt de kennis en de bekwaamheid van deskundige onderzoekers; de jurisprudentie (Bijv. het Schoenmakersarrest) en een professionele taakopvatting doet dat wel.
Als dat niet gebeurt duidt dat op een gebrekkige (rechts)beschaving.
De Minister van BZK heeft wel een wettelijk voorschrift (Brw.wet 1985) dat hij de bekwaamheid moet tot stand brengen en B&W moet daartoe bekwame mensen aanstellen; zoals ook het bestuur van de regio dat moet.
De laatste IOOV rapporten duiden er op dat nooit is gelukt; dus zijn de resultaten er ook naar.
'Wie voedt de opvoeders op?'
@ Palmpie
Alleeerst valt mij op dat je op vele inhoiudelijke punten en/of vragen die ik stel, in de afgelopen periode hier aangebracht, niet reageert. Wie zwijgt stemt toe?
Je schreef:
"Een sprinkler is primair ook niet bedoelt om brand te blussen maar om deze te beheersen. Standaard wordt een brandoppervlak van 9 m2 genomen die hij aan moet kunnen. Dat in de praktijk 8 van de 10 branden uit gemaakt worden is een prettige bijkomstigheid."
Met de eerste zin ben ik het eens maar het begrip brand is nogal ruim. Als effect bij brand koelt een sprinkler een plafond en slechts onder bepaaalde condities kan het water de ontwikkeling nagatief beinvloeden. What is new?
Dat een sprinkler een 'brandoppervlak' moet aankunnen is voor mij wartaal. Brand is een 3-dimensionaal verschijnsel.
Dat 8 tot 10 branden in de 'praktijk' zijn uitgemaakt door een sprinkler behoeft onderbouwing; ik geloof het niet.
Je beweert dat sprinklerkoppen naar boven gericht zijn zou je dat kunnen onderbouwen? Volgens mij is het precies andersom.
(....)
Om mijn bewering als 'onzin' af te doen, namelijk dat een sprinkler voor het heelhouden van staalskeletbouw ooit is ontwikkeld (de straalvorm is nog steeds naar het plafond gericht; behoudens speciale ontwerpen) beschouw ik als discussieren beneden peil.
Jij zet in, bij afwezige wetenschap omtrent de brandsituatie; dat is inderdaad (herkenbaar) gokgedrag.
(...)
Je beweerde ook:
"Volgens mij heb je in een andere topic wel eens betoogt dat water DE idieale blusstof is... nu gaan ze een sprinkler aanbrengen en nu is het weer niet goed.... "
Ik vind dit een flauwe en ongenuanceerde reactie.
Jouw antwoord op mijn logische maatregel is zeker niet het mijne.
To slot vroeg je:
"Ben jij trouwens door de verdediging aangesteld als (tegen) deskundige of ben je op eigen titel gehoord?"
De rechtbank heeft mij doen benoemen en beedigen door de RC, zoals ik eerdere hier schreef, en daarmee de eerdere weigeringen van de RC 'overruled.'
Zij gaf het bevel mij toe te laten tot alle proeven en daarover een mondeling of schriftelijk verslag uit te brengen.
Ter terechtzitting ben ik opnieuw beedigd en gehoord. Men heeft mij geen 'vertrouwelijkheid' opgelegd.
E.e.a. op verzoek van de verdachte (verdediging); zie Sv daarover.
Wat wil je nog meer met een sprinkler... een permanente brandweerman met een straal water die in ieder cel die 24/7 klaar staat om een brand onder controle te houden... ;)
@ Palmpie
Jouw 'voorstel' dat ik er aan dacht om dan voor iedere cel een straalpijpvoerder klaar te zetten is even flauw als ondeskundig.
@ Palmpie
Over sprinklers schrijf je onzin en onwaarheden.
Onzin, omdat sprinklerkoppen voor toepassing in verschillende ruimten andes zijn, waarbij de sprinklers in cellen en hotelkamers wel degelijk naar beneden spuiten maar door een deflector het plafond beschermen. In holle tussenplafonds met veel hout in de constructie vice versa (special case tegen instortingsgevaar).
Opnieuw ontwijk je de door mij aangegeven 'miskleunen' (o.m. brandoppervlakte).
In neonrood citeerde je een deel uit de NFPA standard.
Ik schreef hier al dat het toepassen/interpreteren van een standard, getoetste bekwaamheid vereist.
Als ik je lermeester was, constateerde ik een behoorlijk tekort daarin.
Het citaat: "reasonable degree of protection for life"
Slechts een ongedefinieerde 'redelijke graad van bescherming' wordt toegzegd.
Tevens wees je op een Amerikaans onderzoeksverslag: Automatic Sprinkler System Reliability
Budnick, E.K; Fire Protection Engineering, Winter 2001.
Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen operational reliability (werkt ie als hij zou moeten werken) en performance reliability ( doet ie ook nog iets van belang). Dat laatste blijkt niet eenduidig te kunnen worden vastgesteld.
Het op tijd werken van de installaties is over de bekeken jaren teruggelopen! 1 op de 25 weigerde dienst.
Inde VS krijg je meteen daarop een claim wgens neglicence aan je broek.
Nergens staan de door jouw beweerdelijke gegevens van 8 op de 10 branden die zouden zijn geblust (performance reliability)
Als 'adviseur'of preventist toon je je hiermee ongewild onbetrouwbaar. (90 tot 96 % werkte wel op tijd; zonder weergegevn resultaat.)
De uitwerking op een brand (performance reliability) staat nergens gegeven.
Het belooft nog wat voor de Brandweerzorg Nederland als mensen van jouw kaliber Amerikaanse literatuur gaan raadplegen; maar weinig goeds. Valse beloften, dat dan weer wel. Ik zal e.e.a. nauwlettend blijven volgen, dat beloof ik.
Nu duik je weg voor mijn vraag tot onderbouwing met een verhaal over de meeste koppen die aan de bovenkant zitten bij een sprinkler; loop het eerste de best gesprinklerde gebouw binnen, tel en bewijs!
Jouw 'voorstel' dat ik er aan dacht om dan voor iedere cel een straalpijpvoerder klaar te zetten is even flauw als ondeskundig.
vanzelfsprekend hoort een cellencomplex gesprinklerd te zijn, maar dat is slechts een beperkende maatregel bij een reeds ontwikkelde brand. De aard en inrichting van het complex moet daarbij eerst nog aan bepaalde bodemeisen voldoen, anders is het een lapmiddel.
Het is zeker geen vrijbrief voor falende preparatie en/of vertraagde/ondeugdelijke repressie.
Een sprinkler plaatsen zonder de celinventaris drastisch te veranderen en de bouwwijze evenzo, is dus volksverlakkerij.
(...)
Een sprinkler is slechts ontworpen om instorting van (staal/metaal) bouwconstructies tegen te gaan; that's all!.
(..)
Ik schreef als uitgebreid antwoord op jouw vraag in de laatste zin:
"De rechtbank heeft mij doen benoemen en beedigen door de RC, zoals ik eerder hier schreef, en daarmee de eerdere weigeringen van de RC 'overruled.'
Zij gaf het bevel mij toe te laten tot alle proeven en daarover een mondeling of schriftelijk verslag uit te brengen.
Ter terechtzitting ben ik opnieuw beedigd en gehoord. Men heeft mij geen 'vertrouwelijkheid' opgelegd.
E.e.a. op verzoek van de verdachte (verdediging); zie Sv daarover.[/
Dat je de Engesle taal niet goed beheerst kan ik je niet kwalijk nemen, maar dat je op de, nu vetgedrukte en als compensatie voor een mogelijke leeesstoornis ook onderstreepte, zin reageert met:
"Dus je bent niet op verzoek / in dienst van de verdediging met de zaak bezig? "
geeft weinig hoop voor een serieuze discussie en wettigt het vermoeden van dyslexie. (Effe naar laten kijken.)
Hierdoor werden je verdere vragen aan het eind van je bericht absurd en worden dan ook niet beantwoord.
Fred,ik wil niet vervelend zijn.Maar Palmpie bedoelde met zijn straalpijpvoerder iets heel anders,dus ik vermoed dat je die insteek van zijn bericht even gemist hebt of niet goed gelezen hebt.Teksten goed lezen is ook lastig,zeker met die hele lappen die jullie hier neerzetten 8)
Ik heb nu een aantal pagina'-s meegelezen en kom tot de volgende samenvatting: Een sprinkler is een mooi blusmiddel, maar zonder brandvertragende technieken in o.a. interieur en inboedel heeft het niet de uitwerking waar men op hoopt en is het grotendeels schijnveiligheid. Zit ik een beetje in de goede richting?
@ jadjong
U zit meer dan een beetje in de goede richting.
Als 'schoolmeester' kan ik het natuurlijk niet laten u er op te wijzen dat een sprinkler geen 'blusmiddel' is.
Met het water uit een sprinkler wordt beoogd beperkend te werken op een branduitbreiding (doorslag) met (ongerichte/'blinde') applicatie naar de constructiedelen die onder bedreiging van warmte overdracht zijn.
@ Palmpie
U raast maar door zonder inhoudelijke fundering en met herhaald ontwijken van de relevante punten.
Ik haak af op uw berichten hier, dat doe ik normaliter niet zo snel.
Dat u wil weten hoe men bij mij komt als deskundige in een strafzaak, vindt ik een vreemde (geladen) vraag.
Indien u niet zonder antwoord kunt, moet u dat toch aan de betrokken advocaten vragen.
@ Allen
Palmpie schreef:
"De sprinkler voorschriften geven aan of een sprinkler effectief toepasbaar is in een gebouw"
Palmpie misleidt; de 'performance' (effectiviteit) van een sprinkler wordt voor cel omstandigheden (en vele andere omstandigheden) ontkent in de literatuur.
De sprinkler voorschriften zien uitsluitend op de werking nooit en nergens op de uitwerking!.
Er zijn geen objectieve (controleerbare) praktijksuccessen te vinden in de literatuur.
Wel in de door de producenten in scene gezettte 'proeven' dat spreekt voor zich.
(Waarom/waardoor is Palmpie zo fanatiek voor dit spul?)
Ik waarschuwde al voor de invloed van producenten van middelen (zoals sprinklers), binnen een consensus club als de NFPA.
Het zijn, met de verzekeraars, de belangrijkste sponsors.
Dat neemt niet weg dat sprinklers een belangrijke ondersteuning kunnen bieden aan brandpreventieve doelen; mits als gevolg van een controleerbare gevarenanalyse.
Hoedt u voor de 'tapijt aan de deur verkopers' wat zij ook in de aanbieding hebben!
Vanuit mijn officiersopleiding weet ik dat producenten graag (Inspectie)officieren mee uit eten nemen en ook wel op andere wijze willen 'tegemoetkomen'.
Dus als u wilt...... kan het ook anders.
Een kwestie van smaak, denk ik.
(...)
Hier nog wat leerstof: http://www.nfpa.org/assets/files//PDF/SprinklerSummary.pdf (van de NFPA!) ;)
When measured by the average number of civilian deaths per thousand fires in 1989-1998 (and
with the limitations cited in the first paragraph), the reduction associated with automatic
suppression equipment is 60% for manufacturing properties (from 2.0 to 0.8 deaths per thousand
fires), 74% for stores and offices (from 1.0 to 0.3 deaths per thousand fires), 75% for health care
U.S. Experience With Sprinklers, 8/05 ii NFPA Fire Analysis and Research, Quincy, MA
properties that care for the aged or the sick (from 4.9 to 1.2), and 91% for hotels and motels (from
9.1 to 0.8 ). Public assembly and educational properties show no deaths in reported fires in
sprinklered properties in 1989-1998, but for educational properties, this was true of unsprinklered
properties as well. The estimated impact of residential sprinkler systems in homes is a 74%
reduction in death rate, which shows that the large impact of sprinklers on life safety also applies
where most fire deaths occur.
(...)
@ Palmpie
Een aap komt uit de mouw.
Het staat jou en eenieder vrij, zelfs Nieman en Peut (Whio the ..that may be, maar Palmpie zet ze 'belangeloos' op de kaart.) om hun diensten aan te bieden; zelfs door mij proberen te diskwalificeren. Het laat me al jaren koud.
Ik weet niet wie jouw Nieman en Peut zijn, en wil dat op jouw aanbeveling ook niet meer weten, wel valt op dat jij eerst achteraf, als de kastanjes uit het vuur zijn gehaald, belangen ziet voor de verdediging en (Niezman en Peut). Waarom zo laat; als mosterd na de maaltijd?
Om achteraf te roepen: 'wij hadden het beter gedaan', is ongeloofwaardig en laf. Het proces loopt sinds 2005.
Wellicht zien we binnenkort openlijk betaalde advertenties voor Viesman en Neut?
Dat u wil weten hoe men bij mij komt als deskundige in een strafzaak, vindt ik een vreemde (geladen) vraag.
Indien u niet zonder antwoord kunt, moet u dat toch aan de betrokken advocaten vragen.
Resultaten uit het verleden, misschien... zou u de rechtszaken willen noemen waarin u de afgelopen paar jaar als 'deskundige' bent opgeroepen, en dan opnoemen in welke u succesvol bent geweest, in de zin dat u onomstotelijk iets op wetenschappelijke, deskundige wijze hebt aangetoond, wat niet voor andere interpretatie vatbaar was? Ten slotte vindt u de onomstotelijkheid van een feit erg belangrijk...
Ik moet me zelf ook in de gaten houden ;) maar laten we het in dit topic over schiphol houden en de rest in http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,16010.0.html :)
Voor de mensen die een korte samenvatting van het incident willen hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brand_in_cellencomplex_Schiphol
@ Allen
Ja leest u de 'feiten'en zoek het tijdspad naar de getuigenverklaringen met hun waarnemingen.
Probeer ook het tijdspad en de inhoud van het preventietraject te vinden (wettelijk adviseur: regionale brandweer).
Zoekt u ook, dat is voor hulpverleners toch zeer interessant, naar de evaluatie van het repressieve optreden (inclusief de preparatie en de hulpverlening aan slachtoffers ter plaatse).
Het rapport Hendricx meldt bijv. een (of meer?) 'verdwenen' brandkraan (brandkranen).
Wellicht kunnen dan eindelijk de aanwezige hulpverleners u hier nog wat mededelingen over doen; die miste ik wel na het lezen van de meer dan 70 pagina's over dit 'topic'.
Zwijgen in de richting van vakbroeders en -zusters na zo'n indrukwekkende brand? Raar.
Bye the way, een deskunidge boekt geen commerciele successen voor een rechtbank, met enig geluk v.w.b. de kwaliteit van de rechters, wint de 'waarheid'.
De uit de VS overgewaaide 'old wive tales' (die daar hardhandig zijn uitgebannen) gaan er bij de NL rechter; vaak al vele jaren, nog in als zoete koek.
(Zie het boekje 'Partucliere opsporing verplicht', van raadsheer Nuis, uitgegeven bij Vermande; op het onderzoek in opdracht van de Raad voor de Rechtspraak. )
De cie. Posthumus leert u, ik had al die ervaringen, dat de (technische) waarheid lang niet altdijd doorslaggevend is binnen de rechtspraak.
Vals opgestelde pv's, leugenachtige 'onderzoekers' en achterhouden of verduisteren van ontlastend bewijs (Biesboer BV en Nifv/Nibra bijvoorbeeld voor het eerste, er zijn er meer, het NFI voor achterhouden) zijn in door mij en de advocaten getoetste zaken eerder regel dan uitzondering.
Het OM reageert niet op aangiften omdat e.e.a gebeurt in samenwerking met rechercheurs en verzekeraars.
Zoals dat dan nu bij DGMR zelfs leidde tot handje vasthouden en de 'objectieve' proeven aansturen.
Klanttevredenheid staat hoog in het vaandel zal ik maar zeggen.
De juridische 'incrowd waarheid' gaat vaak voor; empirische wetenschap wordt als 'moeilijk' beschouwd.
'Nep' statistiek, gegoochel met 'kansen' zonder voorwaardelijk (empirisch) kansmodel, en graden van 'waarschijnlijkheid'
die volledig uit de duim worden gezogen en in flagrante strijd zijn met de onderzoeksnormen, heeft al vele rechters in de greep gehad (Zie ook de zaak Lucia B.).
Een rechtszaal heef daardoor vaak veel weg van een onbetrouwbaar casino; blijf er uit zou ik zeggen, vooral als je geheel onschuldig bent. Al heb je de allerbeste deskundigen, ze worden vaak niet eens gehoord of toegelaten.
Voor referenties in de brandzaken verwijs ik u naar de advocaten: Damman te Amersfoort, Hameleers en Tijssen in Roermond (straf resp. civiel) en naar de advocaten Boekhorst, Coumans en van der Meijden (Herculeszaak; Boekhorst en Caumans zijn inmiddels raadsheer bij het Hof te Arnhem.) Er zijn er nog meer, maar kijkt u verder maar zelf.
Voor de lange versie kun je het rapport downloaden op de site van de onderzoeksraad voor de veiligheid (http://www.onderzoeksraad.nl), en daarnaast eens op de site van haarlemmermeer (http://www.haarlemmermeer.nl/content.jsp?objectid=25578) kijken naar het feitenrelaas.
J.
@ palmpie
Als de pers een goede weergave geeft van het pleidooi van mr. Damman, hetgeen ik ten stelligste betijfel, dan blijft het absurde aan het verhaal kleven dat niet is vastgesteld dat de brand is veroorzaakt door een peuk.
Alle feitelijke aanwijzingen wijzen op een ontstaansgebied buiten de cel en andere oorzaken zijn niet methodologisch verantwoord (toetsbaar) uitgesloten zoals objectieve normen van onderzoek dat eisen.
Maar als leden van ons koningshuis zich mogen bezighouden met sporenvernietiging en eigenrichting , dan is het vonnis al eerder geveld. De rechters die dat volgen wacht een 'schone' loopbaan.
Ik heb meer logisch/ empirisch stupide dwalingen geobserveerd binnen de NL rechtshandhaving, dus: Why not?
Een Libier legt politiek geen enkel gewicht in de schaal. Wie maakt zich druk? Een ideale zondebok.
Slaap zacht, democratie.
Fred Vos.
In ieder gebouw moet een zodanige 'veiligheidsfactor' aanwezig zijn dat als er enkele zaken falen dit niet mag leiden tot een catastrofale brand. Blijkbaar is dit gebouw door de snelle bouwtijd (en mogelijk corrupte projectmanager) en dat het organisatorisch zo goedkoop mogelijk beheert moest worden, ontdaan van alle extra veiligheden zodat als er één zaak faalt (deur open laten staan) er deze aantallen slachtoffers vallen.
Of de brand nu is ontstaan door een ongeluk of met opzet is voor mij niet zo interessant. Voor mij is het meer interessanter hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen dat een ongeluk of opzet nooit meer zulke gevolgen kan hebben.
Denk je dat dit een uitzondering is? ??? Ga eens na van hoeveel gebouwen jij denkt dat ze daadwerkelijk veilig zijn (laten we de minimale eis uit het BB en de BV dan maar als 'veilig' aanhouden), en ga daarna eens kijken of in die gebouwen het gebruik zodanig is dat er veiligheid wordt geschapen...
Ik denk dat er niet veel gebouwen overblijven die dan 'veilig' zijn. Er is altijd de mogelijkheid dat er zoveel mensen omkomen bij een catastrofe, het risico is nooit nul.
Belangrijkere vraag is denk ik hoe het nou komt dat mensen niet een bepaald veiligheidsniveau willen nastreven. Daar moet een bepaalde vorm van druk achter zitten, vul zelf maar in vanuit eigen ervaring wat voor druk dat allemaal kan zijn, en op welke partijen de druk inwerkt.
Ik denk dat om de dubbele regels het een goede ontwikkeling is, die al is ingezet, om alle brandveiligheidsregels te bundelen (in één wet?). Daarna één partij aanwijzen die verantwoordelijk is voor de naleving daarop en deze partij ook de FTE's, kennis en (machts)middelen geven om ze af te dwingen. Daarnaast ook een goede afdeling voorlichting die de burgers/bedrijfsleven actief op de feiten drukt.
@ Joachim EngeltjeMee eens, in ieder geval een versnippering die tot verwarring leidt. De mogelijkheid om vergunningstrajecten nu afhankelijk van elkaar te maken is reeds aanwezig, maar een overkoepelende vergunning zou het e.e.a. kunnen vergemakkelijken.
De preventieve beheersing van de ontsnapping van gevaarlijke stoffen hoort (internationaal) bij de brandweertaak, dat wordt nu gedaan door VROM. De oude Hinderwet is dus 'opgerekt'.
Desondanks moet in alle voorkomende gevallen, volgens die wet en het IVB, de Cdt. van de Regionale brandweer advies uitbrengen, ook als de hoevellheden onder de criteria van de Wet Milieubeheer vallen.
Alle belangrijke kennis voor 'Life Safety'' is van oudsher in de VS ondergebracht in één code die zich vooral richt tot de Brandweer. Daarnaast vigeren er "Building"en "Electricity" codes omgeven door Handbooks.Even voor mijn duidelijkheid: staan er ook brandveiligheidsvoorschriften in de building codes, of zijn deze alle opgenomen in de code welke voor de brandweer geldt?
De bevoegdheid van de brandweer is toch zeer duidelijk omschreven in de brandweerzorg en de brandweerwet regelt daarnaast een heel systeem van toezicht en regels voor bekwaamheid.De willekeur die u ziet naar de burger, kon ontstaan door onduidelijke, onbegrijpelijke en schandalig onvolledige 'gereedschappen' om een gevarenanalyse te maken en de daarop toepasselijke begrijpelijke maatregelen voor te schrijven. Indien die gereedschappen er zijn, ontstaat uniformiteit i.t.t. willekeur.
.
U schreef ook:"We kunnen wel met zijn allen zeggen dat we ontzettend veel verstand hebben van het hele veiligheidsgebeuren, maar eigenlijk weten we nog erg weinig."Ik weet niet wie u met 'we' bedoelen, maar ik val nadrukkelijk niet onder deze omschrijving. De kennis die nodig is staat bij mij op de plank; enige oefening en "peer' beoordeling .... geen probleem! Bij het gevaar af voor arrogant te worden versleten; ik weet genoeg om elk brandtechnisch probleem redelijk op te lossen. Dat kostte mij een aantal jaren studie en ervaring opdoen. Het is, eenmaal de kennis verworven, ook niet zo moeilijk. Internationaal (VS) zijn er heel wat goede Fire Engineers. Proces Engineers in de petro-chemische industrie zijn zodanig opgeleid dat deze op mijn vakgebied goede sparringpartners zijn.En toch worden normen en methodes nog regelmatig aangepast, omdat door 'voortschreidende inzichten' duidelijk blijkt dat we wel op de goede weg zitten, maar het verschijnsel 'brand' nog niet echt onder de knie hebben... Ook uw beoordelingen zullen vast wel te ondergraven zijn, omdat de normen ruimte open laten voor interpretatie.
Ik heb het gedrag van deze platen tijdens de cellenproeven nauwkeurig geobserveerd. Volgens mij behoeven deze laminaat platen een constant hoge warmteoverdracht van andere brandstofpakketten in die ruimte. Bij een verantwoorde roerende vuurbelasting waren deze platen minder/niet tot pyrolyse gebracht volgens mij. (Eenvoudig te testen.)
De sporen die niet waren vernietigd door de Raad (OvV) toonden mij dat er vooral veel warmteoverdracht van buiten de cellen naar de containerhuid heeft plaatsgevonden, de enorme hoeveelheden kunststof in de schil boven de cellen waren daartoe eenvoudig in staat.
Volgens de wet moeten brandweermensen per functie bekwaam zijn! Anders mogen ze niet worden aangesteld.De kennis om de gewenste WBDO te bepalen op testminuten is van een uiterst bescheiden niveau! En wordt als 'recept' in de handboeken voorgekauwd. Hoe onwetend mag men zijn op salaris en bekwaamheidspretentie?
De Brandweer adviseur (regio cdt,) heeft de eindverantwoordelijkheid. Het is de autonome (veilgheids)functie van de Staat.
Niet in het minst omdat zijn brandweerlieden de confrontatie met het adviesresultaat aan moeten kunnen en durven gaan.
De multinationals weten dat als zij misbruik maken van lokale onkunde (derde wereld/NL ?), de claims van internationale gasten hen om de oren gaan vliegen. In zo'n proces komen gewoon de heersende NFPA normen en Handbooks op tafel.
De mazen zitten niet de Brandweerwet maar in de gemeentelijke wetgeving (verordeningen).
Elke zichzelf respecterende regionaal commandnat had toch allang gezorgd dat die uniform en vakinhoudelijk up to date waren! Nee, de heren trokken in 1988 de hande daarvan af; anders zouden de commandaten baantjes op gemeente niveau gevaar lopen en hun eigen onkunde en onbekwaamheid in advies acties blijken. De Inspecterende minister zweeg/zwijgt en verzaakt daarmee zijn/haar wettelijke taak (ambtsmisdrijf). Een pot nat, zal ik maar zeggen.
U besloot met:
"Ik zal niet zeggen dat er geen commercieel oogpunt achter zit, maar je probeert op dat moment net als een ambtenaar een goede invulling te geven aan de wet, ook op brandveiligheidsniveau."
U kunt nooit een goede invulling geven aan een inherent failliete boedel.
We houden het er op dat ik het weer helemaal verkeerd zie.
U hoeft dan ook niet meer te waarschuwen.
Fred Vos.
DGMR heeft voor het OM een aantal deelonderzoeken uitgevoerd. Naast de onderzoeken door DGMR zijn onderzoeken uitgevoerd door de Rijksrecherche en het Nederlands Forensisch Instituut. Onderdeel van het onderzoek van DGMR was het vaststellen of er verschil is tussen fabrieksigaretten en sigaretten gerold uit shag met betrekking tot het ontstaan van brand ten gevolge van een brandende peuk in beddengoed. In tegenstelling tot wat de heer Vos beweert zijn er geen normen (ook niet in het buitenland) waarin dit soort onderzoek beschreven staat. In het door DGMR uitgevoerde onderzoek is wel aangesloten bij relevante delen van normen, onder andere normen over de brandbaarheid van meubelbekledingen waarvan een sigarettenproef deel uit maakt. Ook zijn delen gebruikt van een Amerikaanse norm voor bepaling van het relatieve brandrisico van sigaretten. De kwalificatie van de heer Vos dat het onderzoek aan geen enkele norm voldoet is derhalve niet juist. Overigens is het natuurlijk onzinnig om alleen genormaliseerd onderzoek als betrouwbaar te beschouwen.
@ Allen en Palmpie
Palmpie allereerst dank voor uw adequate nieuwsgaring.
Over het Vonnis
Mijn eerste indruk van het vonnis is dat het zeer uitgebreid is gemotiveerd.
Opmerkelijk is dat de Rechtbank ervan uitgaat dat het verblijf in een cel in Nederland sowieso levensbedreigend is bij brand.
Ik zou deze defaitistische opvatting van de Rechtbank over de dan gebrekkige brandpreventie in Nederland, en na de toepassing van de juiste en bekende brandpreventieve maatregelen, als deskundige ten stelligste ontkennen.
Het nalaten van deze voor de hand liggende brandpreventieve maatregelen heeft causaal de gevaarzetting onnodig vrijwel geheel bepaald.
De rechtbank stelt dat de NFPA 921 norm geen wettelijk vastgestelde norm is, dat is juist.
Maar de criteria voor deskundigenonderzoek eisen wel dat gevestigde literatuur en methodologische normen daarbinnen worden gevolgd; dat is nadrukkelijk niet geschied.
De onderzoekers van de recherche en het NFI verklaarden over '(on) waarschijnlijkheden' en 'kansen' op een wijze die in de internationale literatuur radicaal als 'old wive tales' worden afgewezen.
Hun toverformules lijken op kansberekeninguitspraken, maar zijn niet meer dan subjectieve waarde- en/of wensoordelen.
Ik betwijfel of rechters dit weten.
Tot slot ben ik ervan overtuigd dat het feitenmateriaal, indien chronologisch en volledig gepresenteerd, (de) het (plaats)gebied van brandoorsprong buiten de cel 11 zal plaatsen.
Hier wreekt zich dan de aan de verdediging onthouden mogelijkheid om zelf feiten te verzamelen, deze te toetsen en die dan als empirisch toetsbare reconstructie aan de Rechtbank voor te houden.
Het OM laat de belangrijkste feiten hieromtrent weg in het dossier, de advocaat kreeg geen enkele ruimte tot compensatie en de rechter-commissaris hield nooit een schouw.
Over de DGMR reactie op hun site
Dat DGMR (Wie is daar aan het woord?) het spijtig vindt dat ik kennelijk (ze weten het dus niet zeker) onvoldoende deskundig ben om hun rookverspreiding berekeningen te kunnen beoordelen is een lege bewering, doch wel 'op de man gespeeld'.
Van der Leur van DGMR verklaarde onder ede dat hij (DGMR) geen deskundigheid bezit over het brandgedrag van tabak (sigaretten) en de smeulproeven werden uitgevoerd door iemand die zei ‘nergens verstand van te hebben; en er alleen maar was om uit te voeren'.
Wat hij moest uitvoeren vond hij ter plekke nog uit. Grappige jongens bij DGMR.
Ik heb die 'berekeningen' (en vooral de input met allerlei noodzakelijke vereenvoudigingen en subjectieve aannames) nooit gezien dus kan ik (of iemand anders) dat niet eens beoordelen.
Misschien is dat het wat hen spijt; dat ze mij (en anderen) met lege handen laten staan.
Hoe dan ook de Rechtbank heeft met geen woord over DGMR en hun onwetmatig en onrechtmatig optreden in het opsporingstraject gerept; nadat ik o.m. hierover onder ede heb gerapporteerd, welk verslag aan de pleitnota is gehecht.
Niets ervan (DGMR verslag en verklaringen voor het OM) is gebruikt in de overwegingen van de Rechtbank! (Weggegooid belastinggeld?)
Dat vind ik wel zo zuiver van de Rechtbank.
Wel heb ik inmiddels (vooraf aan het vonnis) een intimiderende brief gehad van DGMR (advocaat) waarin ik wordt gesommeerd om uitlatingen als zouden de DGMR onderzoekers bevooroordeeld zijn geweest en bewijs hebben gefabriceerd c.q.
dat de uitkomst van het onderzoek door belanghebbenden (lees OM) zou zijn gekocht, niet te herhalen.
Ik hou staande dat de DGMR-onderzoekers bevooroordeeld waren en hun proeven fysiek en methodologisch lieten sturen door rechercheurs en OvJ's (aanhankelijk en afhankelijk als onderzoeker?).
Zodoende waren zij betaald bezig bewijs te fabriceren op aansturing.
Zij hebben in hun offerte expliciet het vermoeden geuit dat zij met een rookverspreiding simulatie programma een brandstichtingscenario konden aantonen.
Waarmee zij impliciet dan eerst 'bewijzen' dat de verdacht loog (wandelende leugendetectors verkrijgbaar bij DGMR) om dan in een klap te kunnen beweren: dan moet hij het ‘dus’ hebben aangestoken.
Dit is niet gelukt; ik heb dan ook herhaaldelijk laten merken dat ik daar niet in zou trappen als controlerend deskundige van de Rechtbank.
Dat wat DGMR mij nu semantisch op sluwe wijze in de schoenen probeert te schuiven, namelijk dat ik beweerd zou hebben dat de uitkomst van het onderzoek zou zijn gekocht, berust op een eigen interpretatie van hun gedrag en mijn kritiek daarop. (Wie de schoen past..)
Ik heb nooit beweerd dat DGMR werd gekocht door het OM; zij verkochten een 'bewijsbelofte' op hun eigen vermoeden Voor redelijk denkende mensen ligt het initatief bij kopen bij de koper en bij verkopen/aanbieden....
Dat is ethisch en strafvorderlijk zeker niet hetzelfde; voor DGMR duidelijk wel.
De redeneertrant van DGMR:
"De beeldvorming die u hiermee in het leven roept en in stand houdt, is dat DGMR zich als onderzoeksorganisatie heeft laten gebruiken door haar opdrachtgever om een bewijstechnisch gewenste situatie te construeren. Dat DGMR bewijs fabriceert in ruil voor geld, anders gezegd.
Sterker, uw uitlatingen suggereren dat DGMR daarbij initiatiefnemend is geweest in de zin, dat zij haar diensten ten aanzien van de bewuste bewijslevering aldus aan het OM zou hebben aangeboden."
Dit laatste suggereerde ik niet; het staat in hun offerte zo.
Ik heb de advocaat Schaap (Klos, Morel, Vos (geen familie) & Schaap laten weten dat ik het van hun cliënt (DGMR Arnhem) onbehoorlijk vind om mij, als deskundige op verzoek van de verdachte, nog vooraf aan een vonnis en/of Hoger beroep, in mijn functioneren als deskundige zodanig te intimideren en belemmeren, door mij te sommeren om van negatieve kritiek op deze DGMR opsporingspraktijken, af te zien. Anders volgen er (rechts)maatregelen; als DGMR het advocatenadvies hiertoe opvolgt.
Vrijheid van meningsuiting en (mensen) rechten worden niet ontzien, zo dreigt het.
De Rechtbank Haarlem sprak in een beschikking uit dat ik wel degelijk over de deskundigheid beschik om als 'controlerend deskundige' bij de DGMR proeven aanwezig te zijn.
Men (DGMR) heeft dat dus liever niet en ontzegt mij met 'spijt' deskundigheid die de rechtbank nog tot een bevel bracht om mij die proeven als benoemde, beedigde en expliciet controlerende deskundige te laten bijwonen.
Nu de Rechtbank de resultaten van het optreden van DGMR (terecht) voor bewijs heeft genegeerd, is het een academische kwestie geworden, behalve indien het OM, in een eventueel Hoger Beroep, weer die DGMR meute met een geldbuidel in, en hen aan, de hand tot ‘beloofde’/aangeboden of ‘vermoedelijke’ resultaten gaat leiden.
Fred Vos.
@ Pyro Joe en Palmpie
Uw directe benadering is mij uit het hart gegrepen.
@ Palmpie
Ik heb, tot nu toe, geen direct belang bij een (rechts)actie tegen DGMR. dat zou mij op 'niet ontvankelijkheid' komen te staan.
Of de veroordeelde dat heeft hangt af van de rechtsoverwegingen nu en in een eventueeel Hoger Beroep.
Het 'politieke' in dit proces, zoals aangestipt door mr. Damman in zijn pleitnota, zou niet slechts DGMR en de OvV, maar ook de Staat kunnen betrekken. Ik ga daar niet over (gelukkig).
Wel zitten personeelsleden van DGMR in een agenda in andere zaken; wegens bedrog of verregaande onverantwoorde ondeskundigheid.
De rechter moet daarin nog een oordeel vormen. In welke (Europese) instantie dan ook.
Nifv/Nibra 'onderzoekers' wacht hetzelfde lot; dan als leugenaars/bedriegers.
We gaan het zien!
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
... in de verklaring van de getuige drs. Vos ter terechtzitting van 22 mei 2007, inhoudende dat hij heeft waargenomen ...
Dan had men logischerwijs nooit deze, brandtechnisch belachelijke inventaris, met een veelvoud aan vuurbelasting in relatie tot de testwaarde gehanteerd bij 'brandwerendheid' samen met beschikbare rookwaren mogen toestaan.
Ik merk bij u en anderen op dit gebied iets wat ik 'koudwatervrees' noem, maar ik heb op afstand en binnen optimale vrijheid natuurlijk makkelijk praten.
Elke adviseur, die die naam waardig is op dit gebied, moet weten dat de testtijden een abstractie zijn van de werkelijkheid in een model dat sterk verouderd is. Maar ook dat model had als uitgangspunt een bepaalde (toen 'standaard') roerende vuurbelasting.
Dat we 'samen' wetten vaststellen ervaar ik niet zo. Maar bovendien niet alles kan of moet in een wet; denk ook aan het scheppende werk van ingenieurs en archtecten; ook daarbinnen speelt verantwoordelijk vakmanschap een doorslaggevende rol!
Vakmanschap ontstaat niet 'democratisch' en bereikt per definitie nooit een 'meerderheid'.
Beste Engeltje, u e.a. zijn nogal wat in de war geraakt. Het Bouwbesluit is een onding en de bron van veel (alle?) 'rotzooi';
ik blijf de argumenten niet herhalen. Een 'concept' is per definitiie onvolledig/onaf en gekoppeld aan het onzinnig Bouwbesluit.
Als men dan inmiddels zo wanhopig is geworden om naar de Tabakswet te grijpen om een brandpreventief rookverbod op te leggen dan houdt het op.
Wie is DJI, wanneer het om de decentrale wettelijk geregelde Brandweerzorg gaat?
Het ambacht om de (raam)wetten praktisch handen en voeten te geven is verdwenen, samen met de vakliteratuur die is vervangen door kritiekloos samengeraapte bijdragen uit de bijverdienste netwerken, daar ligt het probleem.
Tja.. harde tijden. Het was echter niet mijn bedoeling u onnodig of op de persoon te 'raken'.
@ Engeltje
Het moet er maar meteen uit: ik word moe van u.
Waar ik zorgvuldig het verschil maak tussen wetten en vakkwame uitvoering/invulling (voorschrijven/toetsen) van gevaarsbeheersende maatregelen, die zich hebben bewezen in de literatuur; hetgeen naadloos aansluit bij elke (raam)wetgeving, doet u het voorstellen alsof ik ontevreden ben met de wetgeving.
De wetten zijn goed; de uitvoerders en opstellers (ontwerpers) van besluiten en verordeningen zijn in de war en/of verzaken.
U herhaalt op monotoon vervelende wijze een stelling uit de model bouwverordening van 1992 dat 'lagere' of andere wetgeving niet in strijd mag zijn met 'hogere' of andere wetgeving. (Naar analogie van geen wet mag in strijd zijn met de Grondwet.)
Dat model werd opgesteld in een tijd dat de Brandweerwet en de Woningwet materieel nogal wat (oude) overlap hadden.
Toen in 1993 de nieuwe Woningwet was 'geleegd' op het gebied van de brandpreventie (brandweerzorg) en deze met de speciale term 'brandveiligheid' was verwezen naar de decentrale bouwverordeningen, om daar door de gemeenteraad te worden vastgesteld, was deze overlap formeel en materieel opgeheven en liep de zaak volledig zuiver via de Brandweerwet 1985 als raamwet voor de decentrale Brandweerzorg.
In eind jaren '90 wisten de opstellers van een Bouwbesluit het voor elkaar te krijgen dat de (bouw)veiligheid, in de Woningwet apart omschreven, ook het speciale decentrale verordeningsbegrip 'brandveiligheid' zou omvatten.
De Brandweerwet werd door dit (en later) Besluit, nota bene berustende op de Wonigwet, 'gecastreerd'.
(Mede mogelijk omdat er jaren niets behoorlijks gebeurde op materieel gebied in de 'brandveilgheidsverordeningen': Bouwverordening en Brandbeveiligingsverordening.)
Nee, wat ik aantoonde was dat een extreem hoge roerende vuurlast niet past bij de uitgangspunten van het model en dat de betrokken adviseurs, door dit over het hoofd te (willen) zien, zichzelf een brevet van maatschappelijk onverantwoorde onbekwaamheid verschaffen.
De aanwezigheid van de zwakzinnige vuurlast kwam voort uit onbenul en/of taakverzaking; daar is geen Brandweerwet tegen
opgewassen; wel het wetboek van Strafrecht.
Ik zei nooit dat wetten werkbaar moeten zijn; omdat ze dat al zijn! (Zonder de onzinnige Bouwbesluiten en de 'lege' verordeningen.)
Het is wel makkelijk om je af te vragen of een bewering slechts over futilitieten gaat zonder enig eigen benul of studie naar de relevantie van zoiets in onwetmatig opsporingsonderzoek.
Verder schreef u:
"Op dat moment is het alsof u uw eigen redenatie tegen uzelf gebruikt."
Ik gun u elk gefantaseerd alsof denken, maar ga er niet op in/laat het voor uw rekening.
Als een raamwet materieel summier is zegt dat niets 'automatisch' over 'gebruikers'.
De wet zegt dat personeel van de (regionale) brandweer bekwaam moet zijn op het gebied van de brandweerzorg 'en al hetgeen daarmee verband houdt'.
De Staat heeft het monopolie op de zorg en de bewaking van de bekwaamheid van de wetsuitvoerders.
Daarbinnen speelt een 'gebruiker' slechts een gehoorzamende rol, die door het Strafrecht waar nodig wordt afgedwongen.
De kwaliteit van de (regionale)brandweer, in het invullen van de raamwet en de verordeningen, is een Staats(zorg)plicht (EHRM) en een -monopolie.
En die is dus zeker niet 'slechts' de uivoerder van de wet; zij moet daaraan alle adequate materiele inviulling geven; als enige die dat mag en moet kunnen.
Onze wetten zijn uitstekend; de verantwoordelijke en wettelijk duidelijk aangestuurde actoren binnen de Brandweerzorg verzaken grotendeels. Resultaat: Rampen en miljoenenverliezen.
Zo eenvoudig is het probleem; maar nu nog effe de oplossing (door de regerende macht te bepalen):
Alleen bekwame mensen, met doordachte en op resultaat getoetste gevaarsbeheersingsmaatregelen in hun kennisrepertoir, mogen B&W adviseren vooraf aan het verlenen van vergunningen.
Handhaven kan via bekwame inspecteurs en de strafbepalingen in de BBV en/of intrekken van de vergunning.
@ Allen
Voor wie gebruik maak(te) van Yachting BV, adviseer ik voor weerleging van het volgende (Engeltje eerder):
"Onzin, het wetboek van strafrecht is van toepassing bij het plegen van een strafbaar feit. Over het algemeen is het overtreden van een wet als strafbaar feit te zien (staat omschreven in die wet). Dus eigenlijk spreekt u zichzelf opnieuw tegen wanneer u stelt dat iets wat niet omschreven staat in de wet een overtreding kan zijn die gestraft moet worden."
even zelfstandig de opsporingsparagraaf en strafbaarheidsstelling in de (Model) Brandbeveiligingsverordening (ook geldig voor de Bouwverordening) en in de Brandweerwet op te zoeken. Engeltje dwaalt; dwaalt u verder nog wat mee op belastinggeld?
Gegroet,
Fred Vos.
@ Palmpie
Zoals gewoonlijk veel lappen tekst en rood lawaai.
Toon me één gemeentelijke verordening waarin dit model nu al is vastgesteld en de brandbeveiligingsverordening op deze essentie is aangepast. (...)
Fred, bekijk het maar... Wanneer je in het verleden wilt blijven hangen mag dat wat mij betreft, maar je zult er niet voor gewaardeerd worden. Ik blijf erbij dat je een probleem hebt met structuur en bevoegdheden, en dat je misschien niet in wilt zien dat inzichten en wetgeving kunnen veranderen door de jaren heen, en af en toe ook tegen je eigen gevoel in kunnen gaan.
Let it be, zoals John Lennon al zo mooi zei...
Voor degenen die het interessant vinden, de COURANTE wetgeving laat duidelijk zien dat er gekozen is voor een systematiek waarbij meerdere wetten iets te zeggen hebben over veiligheid in het algemeen en brandveiligheid in het bijzonder. Om Fred's punt onderuit te halen hoef je alleen maar art. 12 van de brandweerwet op te slaan, waarin je kunt zien dat ook qua prestatie-eisen de woningwet kaderstellend is voor de toepassing van de taken welke vanuit de brandweerwet worden geregeld.
J>
@ Palmpie
Hier in kort impressie van de standpunten destijds in de PvdA fractie (woordvoerder) (ook andere fracties houden dit nu nog steeds op de vertraagde agenda).
Email bericht van 26 oktober 2006. CC: aan leden van de 2e en 1e kamer.
"Godelieve van Heteren, MD
Lid PvdA fractie
Tweede Kamer der Staten-Generaal
Bezoekadres: Plein 2, Den Haag
Postadres: Postbus 20018, 2500 EA Den Haag
T. +31 (70) 3182772 M. +31 6 18305779
G.vHeteren@tweedekamer.nl
Zeer geachte heer Vos,
Dank U voor Uw betrokken reactie op de afhandeling van de Schipholbrand. Met U deel ik het oordeel dat de systematische beoordeling van de brandweerzorg in Nederland, de preventieve taken die aan de brandweer voor brandveiligheid zijn toebedeeld en het vrij systematisch falen op deze terreinen dat we helaas de laatste maanden weer aan vele incidenten kunnen waarnemen, onze volle aandacht verdient en deze misschien in de behandeling van de Schipholbrand niet afdoende heeft gekregen. Ik waardeer het ook zeer dat U met name de VKC Binnenlandse Zaken brandweerwoordvoerders ook al veel langer op de structurele problemen in de brandweerzorg wijst. Net als de heer Siepel heeft U een en ander maal gewaarschuwd voor de mogelijke consequenties van falende brandpreventie en –controle in instellingen en het niet naleven van de Brandweerwet.
Uw brief van heden is voor mij aanleiding de Vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken voor te stellen onmiddellijk na de verkiezingen de integrale werking van de brandweerzorg, hun wettelijke taken, hun capaciteiten en de bestuurlijke verantwoordelijkheden opnieuw te agenderen. Ik zal hiertoe - in samenspraak met mijn collega Aleid Wolfsen - op korte termijn de griffier van die Kamercommissie in een officiële brief met bijlage om verzoeken.
Met vriendelijke groet,
Godelieve van Heteren, PvdA Tweede Kamer."
Er zijn nogal wat stoelen gewisseld inmiddels, maar we gaan het zien!
Hoe dan ook, u kunt niet zeggen dat ik heb nagelaten de klok te luiden.
Fred Vos.
@ Allen
Voor de context van de reactie van het kamerlid Van Heteren, de OPEN BRIEF die ik daaraan vooraf aan de OvV en aan de 2e kamer cie. BZK stuurde.
"Van: Fred Vos
Verzonden: maandag 25 september 2006 12:50
Aan: 'j.pongers@onderzoeksraad.nl'
Onderwerp: Rapport Schipholbrand
"OPEN BRIEF
Hooggeachte Voorzitter en leden van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid,
Hedenmorgen probeerde ik u telefonisch van mijn ongerustheid op de hoogte te stellen, uw heer Pongers gaf via via aan dat ik maar een e-mail moest sturen; bij deze.
Zoals u weet heb ik de onderzoeken en rapportages na de cellenbrand op Schiphol met meer dan gemiddelde belangstelling gevolgd.
Het rapport van de raad toont mij onder meer: onvolledigheid, een, op grond van de Brandweerwet 1985, apert onjuist en onvolledig Algemeen Referentiekader, inconsistentie van enige inhoud en conclusies, verdraaiing van brongegevens waardoor onzuiver en op onwaarheden wordt geconcludeerd, het uitvoeren van brandoorzaak onderzoek waarbij de geciteerde/gehanteerde normen (NFPA 921) voor het overgrote deel worden geschonden en dus daarop brandtechnisch onverantwoorde resultaten en conclusies worden gerapporteerd, etc.
Over de onsamenhangende, onnodig verspreide, presentatie van de onderzoeksgegevens zal ik het niet hebben; daar prikte ik, met veel tijdsbesteding, uiteindelijk wel doorheen
(Hiervoor heb ik het nadrukkelijk niet over de Opvang en Nazorg; dat is door mij niet bestudeerd.)
Een opmerkelijk gegeven is nog dat de twee rapporten van de Rijksinspecties (IOOV en VROM, december 2005), dat leidde tot een KB en een rechtszaak (KG) tussen de minister van justitie en B&W, niet is beoordeeld
Evenals met die in het rapport van de cie. Hendrikx, zijn de belangrijkste ‘conclusies’ daarin en in het KB, onverenigbaar met die van de raad.
Dan zou de minster van justitie en de Voorzieningenrechter destijds op het verkeerde been zijn gezet door de Rijksinspecties, of de raad zit hieromtrent fout. Hoe dan ook, de raad besteedt hieraan geen verdere aandacht in het rapport.
Toch baseert de (onafhankelijke?) Raad zich in haar aanbevelingen op wettelijk onjuiste uitgangspunten van de Rijksinspecties over hun directe vingerwijzing naar de zogenaamde ‘eerstverantwoordelijken’: de RGD en DJI.
Is het politieke lot van de betrokken ministers daarmee door de Rijksinspecties (BZK) bepaald en de onterechte aanleiding kritiekloos door de ‘onafhankelijke’ raad gerapporteerd?
Al jarenlang laten de Rijksinspecties (BZK) de wettelijk taken (Brandweerwet 1985 en AwB), waaronder die van henzelf, hun minister (BZK), de provincie (GS) (toestaan ‘lege’ brandweerregio’s), de NIBRA (met haar ondeugdelijke officiersopleidingen zie rapport TU Delft), de regionale besturen en de regionale commandanten (met hun vrijwel volledige taakverzaking), B&W (met hun ongeoorloofde mandaten en convenanten: AwB, 10), de gemeenteraden (met hun ondeugdelijke en onvolledige verordeningen), Luchthaven Welschap (Herculesramp), (met hun onwettige (onbevoegd/onbekwaam) brandweer en (regie)alarmcentrale), buiten enige rapportage. Hetzelfde was nu op Schiphol aan de hand.
De raad bevestigt in vrijwillige afhankelijkheid deze abjecte werkwijze van de BZK Inspecties, ook in het onderhavige rapport (Bijlage 26).
De raad definieert de taak van de IOOV inspectie( blz. 57rapport), afgeleid van de Inspectietaak van de minister (BZK), hiertoe maar trekt daaruit niet de noodzakelijke consequentie dat dan ook de rijksoverheid (uitsluitend BZK, volgens de wet)) provincie, het Nibra (ten onrechte niet genoemd door de raad), en de brandweerregio’s op hun (afwezige) rol, vooraf en bij deze brand, hadden moeten worden geïnspecteerd. De Inspectie had ook de uitvoering van de Inspectietaak van de minister in het verleden en hun rapporten van december 2005 moeten evalueren. Deze ‘slagers’ blijven weg van hun bloedeigen ‘vlees’.
Dan was ‘en passant’ gebleken dat de Luchthaven Schiphol niet over een in de wet en AMVB’s verankerde ‘bedrijfsbrandweer’ beschikte; deze wordt door de raad kritiekloos wel als zodanig genoemd.
Het is ook opvallend dat de heer Berghuis (cie Hendrikx) eerder ‘tevreden’ was over de rol van de gemeente (in scherp contrast met het oordeel van de raad) maar nu. tevens als regionaal brandweercommandant (Rotterdam) en voorzitter van de Regionale (commandanten) vereniging, in de begeleidingscommissie van de ‘onafhankelijke’ raad, niet heeft aangegeven dat de regioverantwoordelijken rond Schiphol, de provincie en het Nbra, ook op hun functioneren moesten worden beoordeeld.
Uit zichzelf deed de raad dit niet maar een integere ‘deskundige’ had/heeft kunnen waarschuwen. (Dat inmiddels bekend is dat de cellen in Rotterdam brandtechnisch ook niet deugen roept vragen op over de deskundigheid van deze commandant, en van zijn op het Nibra opgeleide preventieofficieren, maar dat terzijde: Kleinigheden blijft men houden.)
De raad neemt het dan ook niet zo nauw met de (onderzoeks)regels: voor RGD en DJI zou een concept van BZK een doorslaggevend verantwoordelijke rol hebben moeten spelen, zonder dat zij daarin rechtreeks worden aangesproken; maar dat geldt niet voor de wettelijk rechtsreeks aangesproken actoren die dit en de later uitgegeven relevante concepten aan hun laars lapten en dat niet in de leerstof en verordeningen deden opnemen.
De raad wordt hier kennelijk slachtoffer van het ondeugdelijke Algemeen referentiekader dat is gebaseerd op ‘veiligheidsmanagement’. Dit gaat voorbij aan het feit dat de Brandweerzorg niet aan het management van organisaties is overgelaten in Nederland maar dit Staatsmonopoly is gelegd bij de in de betreffende wetten genoemde actoren.
Het enige waar men organisaties en burgers in het algemeen op kan aanspreken (de raad gebruikt het begrip verantwoordelijkheid semantisch ook onjuist) is dat zij de gestelde en aan hen geadresseerde (redelijke) brandtechnische regels negeren en voorgeschreven voorzieningen niet in goede staat bewaren. Dergelijk adequate regels en voorzieningen zijn niet opgenomen in de gemeentelijke verordeningen en dus wordt de brandweerzorg verzaakt. Daarvoor zijn diverse in de Brandweerwet genoemde actoren taakverantwoordelijk en dan ook aansprakelijk.
Het is slechts dan niet meer verwonderlijk dat deze bij wet genoemde taakverantwoordelijken, door de bij de raad levende referentiemisvatting, niet meer door deze raad worden geëvalueerd op verantwoordelijke taakuitvoering en aansprakelijkheid. Diezelfde fouten zaten in de rapporten ‘Oosting’ en ‘Alders’.
De door mij, onder de eerdere Raad voor Transportveiligheid, bevonden deplorabele toestand m.b.t. de algemene Brandweerzorg. op en rond de luchthaven Welschap is door die raad gecensureerd/ niet gepubliceerd.
De uitwerking van de door mij destijds gerapporteerde bevindingen en conclusies, op duidelijke vragen van de 2e kamer, hadden de ramp op Schiphol kunnen en moeten voorkomen. Het zijn juist dergelijke bevindingen omtrent de in de wet exclusief benoemde taakactoren die in het huidige rapport van de raad opnieuw aan beoordeling worden onttrokken.
De 2e kamer accepteerde eerder het feit dat de vragen niet getrouw werden beantwoord. Ook op latere berichten hieromtrent neem ik nog geen duidelijke reacties waar. Het zal ze een zorg zijn.
In het besef dat mijn kritiek beargumenteerde onderbouwing behoeft, biedt ik aan om, in de aanwezigheid van externe weldenkende doch onbetrokken personen (kamerleden/onderzoeksjournalisten?) mijn bevindingen te overleggen; daarvoor zal tenminste een werkdag nodig zijn met de ‘workshop’ als communicatiemiddel..
Ik betreur de uitvoering en rapportage van dit onderzoek door de raad, zonder te twijfelen aan de integriteit en de oprechte slachtofferzorg van de heer Van Vollenhoven.
Ik vertrouw er op dat de heer Van Vollenhoven en de leden van de Raad een afschrift van dit schrijven ontvangen,
Er wordt daarbij door mij nadrukkelijk geen vertrouwelijkheid aangeboden in deze zaak..
Met verschuldigde hoogachting,
Drs. Fred W.J. Vos"
p2kflex
0101058 BRW Amsterdam (HOvD) p2kflex
0101069 BRW Amsterdam (2e OvD) p2kflex
0101059 BRW Amsterdam (Voorlichting) p2kflex
0120088 MKA Amsterdam en Omstreken (OvD-G Zuid) 0120999 MKA Amsterdam en Omstreken (Lichtkrant) p2kflex
0100269 BRW Amsterdam - Anton (Lichtkrant) 0101204 BRW Amsterdam (OvD) 0101208 BRW Amsterdam - Willem (Adembeschermingswagen Spoed) 0101219 BRW Amsterdam - Willem (Lichtkrant) 0102200 BRW Ouder-Amstel (Duivendrecht) (Blusploeg Spoed) 0102219 BRW Ouder-Amstel (Duivendrecht) (Kazernealarm)
::) ???
Nee, wat ik aantoonde was dat een extreem hoge roerende vuurlast niet past bij de uitgangspunten van het model en dat de betrokken adviseurs, door dit over het hoofd te (willen) zien, zichzelf een brevet van maatschappelijk onverantwoorde onbekwaamheid verschaffen.
De aanwezigheid van de zwakzinnige vuurlast kwam voort uit onbenul en/of taakverzaking; daar is geen Brandweerwet tegen opgewassen; wel het wetboek van Strafrecht.
@ Allen
Trouwe lezers van deze draad, weten dat ik niet wens te reageren op een commercieel geinteresseerde die hier, ook over mij, leugens verkondigt.
Opnieuw geeft hij een verdraaide weergave van de praktische brandpreventie werkelijkheiid en binnen die daartoe opgeroepen schijnwereld opereren deze onbevoegde en onbekwame betaalde 'adviseurs'.
U bent gewaarschuwd.
Fred Vos.
Ik had het nergens over 'bouwwetten' en ken die ook niet m.b.t. brandpreventie en de Algemene Regels voor Redding en Ontvluchting.
In deze zaak beperk ik mij tot het concept cellenbrand, de functie gebruikseisen uit de bouwverordening. en de vaktechnisch noodzakelijke interpretatie tussen brandwerendheid eisen en de 'gebruiks' vuurbelasting.
Voor een vervolging of civiele procedure op grond van schuld/nalatigheid aan dood of letsel, hebben bouwregels pas een rol als die sec zijn nagelaten voor noodzakelijke toepassing.
Taakverzaking of negeren van autoriteits- en zelfbekrachtigde concepten kan wel degelijk als schuld/nalatigheid worden beoordeeld.
Denk ook aan het onbevoegd, en dus formeel ook onbekwaam, adviseren binnen een exclusief publiekrechtelijke taak als de brandweerzorg dat is.
U stelde voorts:
"Het brandcompartiment en loopafstanden waren te groot (BB afdeling afdeling 2.13, 2.15 en 2.18. Alleen was deels daarvoor een (niet functionele) RWA aangebracht die defect was. Dat is, zo even snel, de enigste overtredingen die ik kan bedenken."
Het aanbrengen van een RWA als surrogaat voor veilige afstanden binnen een brandcompartiment is vooral een commerciële afweging. Ik zie geen enkel veiligheidstechnische aanleiding om ooit zoiets als surrogaat, en nota bene binnen een verlaagd brandcompartiment en vluchtroute met een te hoge permanente vuurbelasting er boven, te accepteren; integendeel.
Bovendien heeft deze RWA wel 'gewerkt'! U moet uw feiten eerst controleren.
De inlaatkleppen bleven dicht, het dakluik werkte (fail safe) en de wachtcommandant opende de nooduitgangdeur, direct er naast, die daarna niet meer kon worden gesloten, volgens hem.
De thermiek deedt daarop zijn op grote afstand zichtbare en aanwakkerende werk en zorgde 'en passent' ook voor de onmogelijkheid de cellen aan het einde van de gang onbeschermd te bereiken.
Waar vindt u eigenlijk in uw (onwettige) Bouwbesluit de nauwkeurige voorschriften voor Redding en Ontvluchting?
Op mijn aanvullende bericht vroeg u:
"Welke feiten onderbouwen jouw theorie?"
Ik stel geen 'theorie' op, maar hopelijk ooit een empirisch wetenschappelijke reconstructie; dit pas indien ik alle feiten heb kunnen onderzoeken en interpreteren. Mijn proces van successieve eliminatie van mogelijke oorzaken en plaatsen van ontstaan is mij, ondanks herhaalde verzoeken, door het OM geweigerd.
@ Palmpie
De moderator grijpt weer eens in, maar ik regaeerde op u, toen NN beweerde dat ik over de 70 graden ampul ter opening van het dakluik van de RWA, die dus failsafe is. en niets met accu's of wat dan ook te maken heeft, onzin beweerde.
Geen enkel rapport bevat de vaststelling dat dit luik eventueel daarop niet is geopend. Tja dan houdt elke discussie op.
Roep hier maar: 'je beweert onzin', zonder te weten waar je het over hebt, dat mag; het is kennelijk geen aantijging op de persoon op deze site (zie vorige bercht). Ook over iemand aantoonbaar liegen mag hier!
Ik ben daarom weg.
Fred Vos.
@Palmpie
Omdat u zo aandoenlijk uw best doet om informatie te halen, het volgende:
Op blz. 241 van de OvV vindt u de beschrijivng van de RWA. Er zijn dakluiken en ventilatieluiken.
Beide (paren) luiken worden geopend met perslucht.
De dakluiken hadden een back-up systeem dat de luiken opent bij temperaturen boven 68 graden C.
En is daarmee als openingssysteem 'fail safe.'
In een onnavolgbare redenatie in de voetnoot vindt de raad dit een 'relatief hoge aanspreekwaarde' waardoor(?) dit syteem geen rol heeft kunnen spelen bij het beheersbaar houden van de omstandigheden(welke?) in de gang. Ik pas op idiote uitspraken.
(...)
@ Palmpie
De brandweer is door deze dames (minister en staatsecretariss) overbodig gemaakt, (Kamerstuk 24 587) geen woord over de Brandweerwet, de gemeentelijke verordeningen, of de wettelijke adviseur; hef maar op zou ik zeggen (dat deden ze praktisch zelf al, dus dat is geen gemis). Bewindslieden schenden massal de wet. Geeft niet; de kamer is op reces.
Fred Vos.
@ Palmpie
Geweldig!
Deze dame laat zich niet terughouden door wetgeving van meer dan 20 jaar geleden.
Zonder nationale geschiedenis beweegt men zich sowieso makkelijker.
Brandveligheid als 'glibber' begrip in plaats van de wettelijke brandweerzorg, daar kan iedereen mee aan de haal.
De 'brandweerzorgers', tot en met de minister van BZK, verzaakten en blijven zwijgen.
Interessant hoor, politiek.
Fred Vos.
@ PalmpieIk mag toch hopen dat we daar een keer vanaf zijn,en de verantwoordelijk personen ook hun verantwoording dragen.Het is nu al vaak genoeg gebeurt dat de represieve collega,s geconfronteerd worden met verkeerde besluiten c/q doofpottenbesluiten.En daar de puinhopen van op mogen ruimen.
Mooi gesproken!
Kan ik daarmee aannemen dat de (repressieve)brandweerlieden, die met de gevolgen worden geconfronteerd van poltici en hun direct ledinggevenden die de wet aan hun laars lappen, ook bereid zijn om kritiekloos daarvoor (dan onnodig) getraumatiseerd te raken of te sterven?
Dan ben ik wel klaar op deze site.
Fred Vos.
Brandveiligheid bajes goed
door Rik Goverde en Marieke Oud. donderdag 13 maart 2008 | 03:33
Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten
TILBURG - "Van dat idee lig ik wel wakker", zegt burgemeester Ruud Vreeman. "Je zal maar op je geweten hebben dat er iets ergs gebeurt." Brandveiligheid is 'een inschatting van mensenlevens'. Dát is mijn verantwoordelijkheid." Dus toen de Tilburgse Willem II-gevangenis aan de Ringbaan- Zuid niet voortvarend genoeg werk maakte van de brandveiligheid, besloot Vreeman in januari 2007 drie afdelingen te sluiten. "Om de druk op te voeren." Gister ochtend ging Vreeman persoonlijk de gebruiksvergunning bij directeur Kees van Velthoven afgeven.
Het complex is sinds een maand officieel brandveilig.
De Tilburgse gevangenis voldeed aanvankelijk niet aan alle veiligheidseisen. Daar kraaide tot 27 oktober 2005 geen haan naar. Maar op die dag kwamen elf mensen om bij de Schipholbrand. Dat leidde in heel Nederland tot controles.
Vreeman laat zich tijdens een rondgang door het complex uitgebreid voorlichten over de maatregelen, die in het totaal zo'n 6 miljoen euro kostten. Over de sprinkelrinstallatie aan de plafonds en in de open ruimtes tussen twee verdiepingen. Over de celdeuren die automatisch sluiten bij rook, zodat die rook zich niet verder kan verspreiden. En over de oplichtende pijlen, die de brandweer vanaf de poort naar de plek van de melding leiden.
Van Velthoven beaamt dat het even duurde voor de gevangenis maatregelen kon treffen. "De technische aspecten maakten het moeilijk om tot een goede opzet te komen. Het heeft geen zin om een dure operatie uit te voeren, als je niet weet of je daarna ook je gebruiksvergunning krijgt."
Inmiddels ligt die vergunning er. Vanaf maandag wordt de laatste afdeling van het Willem II-complex weer in gebruik genomen.
Vreeman: "De maatregelen zijn goed uitgepakt. Wat er nu is, is state of the art. Personeel van andere gevangenissen komt hier zelfs kijken wat er allemaal kan."
Inspectie pleit voor evaluatie brandveiligheid gevangenissen
Persbericht | 20-03-2008
De Inspectie voor de Sanctietoepassing pleit voor een evaluatie van de maatregelen die in verband met de brandveiligheid zijn genomen in de penitentiaire inrichtingen. Dat blijkt uit het jaarbericht 2007, dat vandaag is gepubliceerd. De inspectie constateert dat de alertheid op brandveiligheid zeer groot is, maar vindt een reflectie op de omvang van de investeringen in relatie tot de mate van risico gewenst.
De brandveiligheid van penitentiaire inrichtingen is een terugkerend onderwerp bij veel van de onderzoeken die de IST, deels in samenwerking met andere inspecties, in 2007 heeft uitgevoerd. Sinds de brand in het cellencomplex op Schiphol Oost is de alertheid op brandveiligheid zeer groot, zowel bij de Dienst Justitiële Inrichtingen als bij de toezichthoudende gemeenten. De inspectie constateert dat dat heeft geleid tot telkens nieuwe onderzoeken en tot aanzienlijke investeringen en pleit daarom voor een evaluatie van de getroffen maatregelen in 2008.
(...)
(...)
3 Bevindigen over DJI
Algemeen
De ISt heeft tezamen met de VROM-Inspectie, de Arbeidsinspectie en de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid deelgenomen aan het vervolgonderzoek brandveiligheid in de laatste maanden van 2007. De rapportage hierover wordt in het voorjaar van 2008 verwacht.
Ook bij andere onderzoeken kwam het onderwerp brandveiligheid regelmatig ter sprake. Sinds de brand in het cellencomplex Schiphol Oost is de alertheid op brandveiligheid zeer groot, zowel bij DJI als bij de toezichthoudende gemeenten. Dat heeft geleid tot telkens nieuwe onderzoeken en tot aanzienlijke investeringen. Voor veel geld zijn extra voorzieningen aangebracht en is extra personeel ingeroosterd. Het heeft er ook toe geleid dat in een aantal gevallen uit voorzorg delen van een inrichting tijdelijk zijn gesloten.
De Inspectie krijgt de indruk dat de onderzoeken wel erg over elkaar heen tuimelen, en dat weinig kritische vragen gesteld worden over hoe de omvang van de investeringen en de mate van risico zich tot elkaar verhouden.
De Inspectie lijkt enige reflectie daarop gewenst, en zij beveelt daarom aan in de loop van 2008 een evaluatie van de tot nu toe getroffen maatregelen te organiseren.
(...)
(...)
Zoals in paragraaf 3.2.2 aangegeven is het onderzochte
deel van PI Veenhuizen (Unitbouw Oude
Gracht) direct door DJI gesloten.
De reden hiervoor was met name het feitelijk ontbreken
van enige brandcompartimentering als gevolg
van slecht uitgevoerde (en door de Rgd onvoldoende gecontroleerde) werkzaamheden naar
aanleiding van bij de Rgd-brandveiligheidscan geconstateerde tekortkomingen. De staat waarin de
inrichting is aangetroffen, is als acuut brandgevaarlijk beoordeeld.
Geconcludeerd moet worden dat bij twee van de vier onderzocht tijdelijke inrichtingen niet wordt
voldaan aan het actiepunt één uit de kabinetsreactie. Bij PI Overijssel en zeker bij PI Veenhuizen
zijn niet alle urgente bouwtechnische maatregelen uitgevoerd. Bij beide inrichtingen waren de onvolkomenheden
eerder al geconstateerd in de Rgd-brandveiligheidscan.
(...)
Het feit dat een deel van de inrichtingen op het gebied van Arbo/BHV in de praktijk blijkt te voldoen,
maar niet als ‘voldoende veilig’ op de betreffende thema’s wordt beoordeeld (dat wil zeggen een
score van minder dan 100%), kan duiden op een BHV-organisatie die onvoldoende geborgd is in de
organisatie. Er lijkt sprake te zijn van een ‘ad hoc’ veiligheid, die bij een daadwerkelijke calamiteit
onvoldoende betrouwbaar is.
(...)
Aanbeveling 1, onderzoek 2006: Verbeteracties BHV-organisatie voortvarend uitvoeren.
Per 1 april 2007 hebben, volgens de ‘Stand van zaken actiepunten’ DJI (25-1-2008), alle executieve
DJI medewerkers een BHV-training gevolgd. Ook hebben, volgens de voortgangsrapportage van 14
juni 2007, de per inrichting aangewezen wachtcommandanten/ploegleiders een specifieke opleiding
genoten.
Uit de analyse kan geconcludeerd worden dat de actie die al ten tijde van het vorige onderzoek was
ingezet, op papier geslaagd is. Bijna alle inrichtingen beschikken volgens de BHV-scan over een
RI&E en een BHV-plan. De BHV-organisaties zijn in bijna alle inrichtingen vormgegeven. In het vervolg
op deze actie is het van belang om de kwaliteit van de BHV-organisatie (die op onderdelen nog
tekortschiet) te verbeteren en vervolgens te borgen.
Uit dit onderzoek blijkt overigens dat één inrichting nog geen BHV-plan heeft en dat vijf inrichtingen
niet over een actuele RI&E beschikken. Dit is niet in overeenstemming met de bevindingen uit de
BHV-scan. Verder is sprake van een generieke opzet van de BHV-organisatie en wordt ook bij de
opleiding, naar de mening van de inspecteurs, onvoldoende aandacht besteed aan specifieke locale
omstandigheden. Ook is er twijfel over het nut om alle executieven op te leiden tot BHV-er. Een
kleine BHV-organisatie is slagvaardiger, veelal gemotiveerder en is eenvoudiger actueel te houden.
(...)
http://www.tctubantia.nl/regio/almelo/3508546/Almelose-Asielzoekerscentrum-komt-als-brandveilig-uit-de-bus.ece
Asielzoekerscentrum Almelo brandveilig
maandag 04 augustus 2008 | 13:30 | Laatst bijgewerkt op: maandag 04 augustus 2008 | 13:43
Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten
ALMELO - Er mankeert weinig tot niets aan de brandveiligheid in het Almelose Asielzoekerscentrum aan de Vriezenveenseweg. Dat is althans de conclusie van het gemeentebestuur na een inspectie door het ministerie van VROM. De inspectie was een uitvoerig onderzoek naar aanleiding van de brand in het cellencomplex van het uitzetcentrum bij Schiphol, waarbij destijds dodelijke slachtoffers te betreuren vielen.
Naar aanleiding van die brand werden vijf gevangenissen onderzocht, waar sprake bleek van een groot aantal tekortkomingen. Daarom volgde een tweede onderzoek, bij 25 justitiële inrichtingen in Nederland. Het AZC in Almelo was er daar één van.
Conclusie van het onderzoek is dat het AZC 97 procent van de mogelijke punten op brandveiligheid scoorde. Het AZC was daarmee de op één na veiligste inrichting in het onderzoek van de VROM Inspectie.
Heb ook gekeken. Zeer indrukwekkend. Twee branden, waarvan 1 grote. Hoe komt die Vollenhoven dan aan z'n info... :-X
Ho, ho... [speculatie modus] kan net zo goed één brand zijn die boven het plafond begonnen is maar doorgeslagen is naar de cel [/speculatie modus].... ;)
Als je goed brand onderzoek doet (en dat neem ik aan dat hier gebeurt is) kan je aan de hand van de brandresten in de ruimte zien hoe het brandverloop geweest is. Als de brand bijvoorbeeld in de technische ruimte ontstaan is dan zal de deur aan de binnenkant een zeker brandpatroon geven dat afwijkt van de buitenkant. Het zelfde geld voor de plafondplaten en de materialen boven het plafond. Je moet ook niet vergeten dat er echte testen geweest zijn om de conclusies te valideren... ;)
Van Vollenhoven zal niet over één dag ijs gegaan zijn om tot zijn conclusie te komen. Hij zal bewijs van verschillende onderzoeken gecombineerd hebben tot een oorzaak. Met de videobeelden wordt in eerste instantie alleen maar een 'los draadje' aangetoond wat blijkbaar nog niet onderzocht is. Dit zullen ze gaan bekijken en onderzoeken of dit past met de andere onderzoeken. Als dit niet zo is dan zullen ze waarschijnlijk gaan bekijken of de afwijking die de camerabeelden geven een dusdanige andere oorzaak mogelijk maken dat het onderzoek weer geopend moet worden... Ik denk dat we even volgende week moeten afwachten wat ze gaan doen. ;)
(...)
Tegen die achtergrond verdient het aanbeveling bij de volledige reconstructie nader vast te
stellen of wellicht reeds voor 23.55 uur sprake is geweest van een signalering van een
brandmelding dan wel dat – zoals reeds bij een eerdere gelegenheid is vastgesteld (2003) –
de branddetectiemelder onklaar is gemaakt. Naar de commissie heeft mogen begrijpen
bestaat de mogelijkheid om de installatie te resetten nog voor dat deze in het regiecentrum
wordt gesignaleerd. Niet uitgesloten mag worden dat reeds voor 23.55 uur sprake is geweest
van een melding. Voorts heeft de commissie vernomen dat de brandweer na een eerste
melding aanvankelijk is “afbesteld”. Uit de logbestanden van het regiecentrum heeft de
commissie vastgesteld dat ten minste 7 minuten verloren zijn gegaan tussen het aanspreken
van de melder en de alarmering van de brandweer. Het kan zijn dat het “afbestellen” van de
brandweer in deze periode heeft plaatsgevonden, danwel dat dit zelfs vooraf is gegaan aan
het tijdstip van 23.55 uur. Het is de commissie niet mogelijk geweest dit nader te
onderzoeken door het niet beschikbaar zijn van antwoorden op de vragen die aan de
Hoofdofficier van Justitie zijn gesteld.
(...)
Vrijdagavond uitzending geweest. Verwacht niet voor maandag een uitspraak. ;)Ik kan voor een deel niets anders dan hem gelijk geven, de dingen die ik gezien heb komen wel overeen met zijn conclusies(gedeeltelijk adhv foto's terugkijken).... dat heb ik bij de veiligheidsraad voor zover ik me kan herinneren ook verklaard... maar das al wel een tijd terug...
Voor de mensen die zelf wat onderzoek willen doen (en wat tijd overhebben ;)) of wat willen na lezen, zijn hier de relevante site's te vinden met informatie:
......
Wie weet er nog meer? :)
http://alphen.rtvwest.nl/nieuwsitem/32939
Beter Alphen boos om niet melden rapport brandveiligheid
29-07-09 19:03
ALPHEN AAN DEN RIJN - De lokale partij Beter Alphen is niet blij, dat de gemeente Alphen een belangrijk rapport over brandveiligheid in het detentiecentrum niet kreeg van Justitie.
Omroep West meldde dinsdag dat de gemeente het rapport niet kende. Justitie had het rapport zelf al wel sinds september 2008 in handen. Uit het stuk blijkt, dat de gevangenis niet voldeed aan de brandveiligheidseisen. Uit andere documenten blijkt, dat het gebouw in juni dit jaar nog steeds niet voldeed aan alle eisen voor brandveiligheid.
Omroep West kreeg alle documenten van het ministerie van VROM met een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur.
Veilig
Volgens de gemeente en Justitie valt het inmiddels wel mee. Veel problemen met brandveiligheid zouden zijn opgelost en daarom is de situatie volgens hen nu veilig. De kleine lokale partij Beter Alphen heeft daar geen vertrouwen in.
Ook de VVD in de Tweede Kamer is niet gerustgesteld over de brandveiligheid in de gevangenis in Alphen aan den Rijn. VVD, CDA en SP hebben er vragen over gesteld aan de verantwoordelijke ministers. De lokale PvdA heeft al eerder deze week vragen gesteld over de brandveiligheid in het detentiecentrum.
Klik op de audio- en videolink voor de verslagen van Omroep West:
http://alphen.rtvwest.nl/mms_video/2009/2907nws_reactie%20alphen%20detentiecentrum.wmv
http://alphen.rtvwest.nl/mms_audio/2009/2907-reactie-beter-alphen.mp3
http://alphen.rtvwest.nl/nieuwsitem/32939 (http://alphen.rtvwest.nl/nieuwsitem/32939)http://www.westonline.nl/nieuwsitem/34055 (http://www.westonline.nl/nieuwsitem/34055)
Beter Alphen boos om niet melden rapport brandveiligheid
29-07-09 19:03
ALPHEN AAN DEN RIJN - De lokale partij Beter Alphen is niet blij, dat de gemeente Alphen een belangrijk rapport over brandveiligheid in het detentiecentrum niet kreeg van Justitie.
Omroep West meldde dinsdag dat de gemeente het rapport niet kende. Justitie had het rapport zelf al wel sinds september 2008 in handen. Uit het stuk blijkt, dat de gevangenis niet voldeed aan de brandveiligheidseisen. Uit andere documenten blijkt, dat het gebouw in juni dit jaar nog steeds niet voldeed aan alle eisen voor brandveiligheid.
Omroep West kreeg alle documenten van het ministerie van VROM met een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur.
Veilig
Volgens de gemeente en Justitie valt het inmiddels wel mee. Veel problemen met brandveiligheid zouden zijn opgelost en daarom is de situatie volgens hen nu veilig. De kleine lokale partij Beter Alphen heeft daar geen vertrouwen in.
Ook de VVD in de Tweede Kamer is niet gerustgesteld over de brandveiligheid in de gevangenis in Alphen aan den Rijn. VVD, CDA en SP hebben er vragen over gesteld aan de verantwoordelijke ministers. De lokale PvdA heeft al eerder deze week vragen gesteld over de brandveiligheid in het detentiecentrum.
Klik op de audio- en videolink voor de verslagen van Omroep West:
http://alphen.rtvwest.nl/mms_video/2009/2907nws_reactie%20alphen%20detentiecentrum.wmv (http://alphen.rtvwest.nl/mms_video/2009/2907nws_reactie%20alphen%20detentiecentrum.wmv)
http://alphen.rtvwest.nl/mms_audio/2009/2907-reactie-beter-alphen.mp3 (http://alphen.rtvwest.nl/mms_audio/2009/2907-reactie-beter-alphen.mp3)
Maar ff heel realistisch... omdat iemand iets heeft meegemaakt hoeft ie niet meer het land ?
volgens mij heeft dit niet veel meer met de schiphol brand te maken...
Als er dan iemand asiel zou moeten krijgen is het niet de persoon die de brand begonnen is maar zijn het de anderen in het cellenblok die gewond zijn geraakt.
http://www.westonline.nl/nieuwsitem/34498 (http://www.westonline.nl/nieuwsitem/34498)
Meer geld voor brandveilige gevangenissen
vandaag 17:02
DEN HAAG / ALPHEN AAN DEN RIJN - Er gaat vanaf 2012 veel meer geld naar verbetering van de brandveiligheid in justitiële inrichtingen. Dat staat in de meerjarenbegroting van het ministerie van Justitie.
Van 2009 tot en met 2011 geeft Justitie nog vijf miljoen euro extra per jaar uit aan brandveiligheid in gevangenissen en detentiecentra, bovenop het bedrag dat in 2009 begroot was. In 2012 komt er nog 23 miljoen extra bij, ook bovenop de eerdere begroting. In 2013 en 2014 gaat er 36 miljoen euro extra naar maatregelen om de brandveiligheid te verbeteren.
Omroep West meldde afgelopen zomer dat het detentiecentrum in Alphen aan den Rijn niet voldoet aan de eisen voor brandveiligheid. Dat bleek uit onderzoek van de redactie. Tweede Kamerleden van de VVD lieten daarna weten dat ze zich zorgen maken over brandveiligheid in gevangenissen in het algemeen.
Justitie gaat de komende jaren bezuinigen op verschillende andere terreinen, onder meer op personeelskosten in gevangenissen. In 2009 wordt daar 1,1 miljard euro aan uitgegeven. In de begroting staat dat deze kosten in 2011 verlaagd moeten zijn tot 971 miljoen euro.
Heeft dit incident ook nog een 'GRIP' status gehad? Of werkte men in 2005 in dit gebied daar ook nog niet mee?
Gemeente wil cellencomplex bouwen aan de SloterwegDemonstranten verstoren raadsvergadering, politie arresteert actievoerders
Sprinklers redden detentiekamp Zeist
http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/227860 (http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/227860)
donderdag 28 januari 2010 08:05 uur
ZEIST - Het lijkt er steeds meer op dat medewerkers en gevangenen in het detentiecentrum in Zeist woensdag zijn ontsnapt aan een ramp.
Doordat de afgelopen tijd veel is geïnvesteerd in de brandveiligheid van dit soort gebouwen, kon bij de brand gisteren snel worden gehandeld.
Daardoor vielen geen doden.
Wel moesten uiteindelijk zes personeelsleden van het centrum naar het ziekenhuis. 44 gevangenen werden geëvacueerd.
De verhoogde brandveiligheid in de vorm van bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie is een direct resultaat van het drama rond de Schipholbrand in 2005, zo vertelde burgemeester Janssen van Zeist vanochtend aan RTV Utrecht.
De politie gaat ondertussen uit van brandstichting en heeft één van de gedetineerden opgepakt.
Welke deskundige is niet gehoord? ::) ???
De verdediging verzoekt Dr. Ir. Van Gelder van het bureau PSCT opdracht te verlenen om de door DGMR gehouden smeulproeven van shag inclusief de door Drs. Vos omschreven proef te vergelijken met de situatie zoals die in het dossier wordt omschreven en die smeulproeven op (statistische) betrouwbaarheid te beoordelen. Daarnaast het verzoek om de feitelijke situatie te vergelijken met de door Drs Vos omschreven proef en de tests zoals die door Ir. Lelieveld zijn beschreven in zijn briefverslag van 28 april 2006 en die als bewijsmiddel zijn gehanteerd door de rechtbank. Tot slot verzoekt de verdediging Dr. Ir. Van Gelder op basis van (internationaal) bekende en erkende literatuur onderzoek te doen naar de kans dat een shagje brand kan doen veroorzaken en daarbij zo mogelijk de specifieke door cliënt omschreven variant (gedraaid met Rizla Blauw of een soortgelijke vloei, voorzien van een filter) te betrekken.
De gehele uitspraak van de Hoge raad:
(...)Aparte vermelding verdient het gegeven dat in De Berg de onlangs in het
kader van brandveiligheid aangebrachte celdeurdrangers, die er voor zorgen
dat bij een brandalarm de celdeuren automatisch sluiten, buiten gebruik
zijn gesteld. Het bleek niet mogelijk om binnen de gestelde termijn de
koepel te ontruimen en daarnaast ontstonden er ook lichamelijke klachten
bij piw’ers vanwege het openen en sluiten van celdeuren. Door de extra
belasting, vanwege de zware deurdranger en het vernieuwde slot, dat om
meer roterende bewegingen vraagt, ontstonden bij de piw’ers RSI-achtige
klachten. Onder voorwaarde van een ophoging van de aanwezige personele
sterkte tijdens avond en nacht stemde DJI in met het buiten gebruik stellen
van de drangers.(...)
LJN: BO2966, Hoge Raad , 09/03607 Print uitspraak
Datum uitspraak: 14-12-2010
Datum publicatie: 14-12-2010
Rechtsgebied: Straf
Soort procedure: Cassatie
Inhoudsindicatie: Schipholbrand. 1. Wrakingsverzoek rechter-commissaris. 2. Afwijzing verzoek om deskundige te benoemen. Ad 1. Redelijke wetsuitleg brengt mee dat het verzoek tot wraking van een rechter-commissaris wordt behandeld en beslist door een meervoudige kamer van het hof. Het hof heeft zich ten onrechte onbevoegd verklaard i.p.v. te onderzoeken of het verzoek voldoet aan art. 513.1 Sv. Ad 2. Het betreft een verzoek i.d.z.v. art. 328 jo 330 jo 316.1 Sv en in ’s hofs oordeel ligt de juiste maatstaf (noodzaak) besloten. Bij zijn afwijzing van het verzoek tot het doen verrichten van tegenonderzoek heeft het hof echter verzuimd te betrekken dat en waarom een eerlijke procesvoering in casu aan de afwijzing van het verzoek niet in de weg staat (vgl. HR LJN AR7228). Gelet daarop en in aanmerking genomen dat het hof blijkens zijn overweging omtrent het voorwaardelijk opzet zijn oordeel mede heeft gebaseerd op resultaten van statistisch onderzoek is de afwijzing door het hof van het verzoek (“dat de verzochte deskundige statisticus is en het verzochte nadere onderzoek een juridisch oordeel vergt”) niet toereikend gemotiveerd.
(...)
We komen er wel:) Wat uw opmerking betreft
Heeft professor W.A. Wagenaar daar in 2006 al een behoorlijke uitspraak over gedaan in het programma kunststof (http://www.nps.nl/page/programma/424/kunststof/aflevering/detail/3660814/w--a--wagenaar) (ongeveer vanaf 0:50:00 n.a.v. de Schipholbrand)
Even los van de denkbeelden etc. t.o.v. de persoon (kan mij uit eerdere discussie herinneren ;)) Slaat prof. Wagenaar denk ik de spijker op de kop. Het gaat om de materie snappen en vandaar uit beleid/visie/methodieken ontwikkelen. Niet vanachter rapporten, papier en bureau. Zelf zeg ik altijd; De hulpverlening vindt plaats op straat (of in dit geval de digitale snelweg). Daar moet je zijn om te zien waar en wat er veranderd moet worden. En zoals mijn helden van Mythbusters altijd zeggen: Failure is always an option. Zonder fouten zullen we nooit leren waar we moeten verbeteren.
ANP/Redactie − 05/10/11, 13:32
De advocaten van de verdachte van de zogenoemde Schipholbrand, waarbij in 2005 elf vreemdelingen om het leven kwamen, willen dat het gerechtshof in Den Haag een geheel nieuw onderzoek naar de brand laat doen. Dat hebben zij vandaag gezegd.
Aanstaande maandag dient een zogeheten regiezitting in de zaak bij het hof. De Hoge Raad besloot eind vorig jaar dat het hof in Den Haag de zaak opnieuw moet doen. De Libische verdachte Ahmed al-J. werd in 2009 in hoger beroep veroordeeld tot anderhalf jaar cel voor het veroorzaken van de brand.
...
lees verder: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/2950820/2011/10/05/Geheel-nieuw-onderzoek-naar-Schipholbrand-nodig.dhtml (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/2950820/2011/10/05/Geheel-nieuw-onderzoek-naar-Schipholbrand-nodig.dhtml)
ANP/Redactie − 03/11/11, 14:34
Er moet opnieuw worden onderzocht of in 2005 de Schipholbrand kon ontstaan door een weggeschoten shagje. Het gerechtshof in Den Haag heeft vandaag beslist dat daartoe nieuwe proeven gedaan moeten worden.
Bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol-Oost kwamen elf vreemdelingen om.
...
lees verder: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3012602/2011/11/03/Nieuw-onderzoek-naar-Schipholbrand.dhtml (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3012602/2011/11/03/Nieuw-onderzoek-naar-Schipholbrand.dhtml)
Verdachte' Schipholbrand eist ruim 6,5 ton
Ahmed Al-J. die jarenlang is vervolgd voor de Schipholbrand, eist een schadevergoeding van 663.700 euro van de staat.
Dat hebben zijn advocaten Raymond Frijns en Eduard Damman dinsdag laten weten.
Aangifte tegen Haarlemmermeer en brandweerleiding Schipholbrand
SCHIPHOL - Brandweerdeskundige Fred Vos wil dat het Openbaar Ministerie alsnog stappen neemt tegen B&W en de gemeenteraad van Haarlemmermeer, de directie van Schiphol en tegen het bestuur en de leiding van de regionale brandweer Amsterdam.
Om die reden heeft hij deze week aangifte gedaan tegen de betrokken bestuurders en leidinggevenden (...)
http://www.skoeps.nl/index.php?module=Skoeps&func=shownews&id=37887 (http://www.skoeps.nl/index.php?module=Skoeps&func=shownews&id=37887)
Vijf personen onwel bij brand in Bijlmerbajes
24 juni 2007
BINNENLAND
(Novum) - In een cel in de Amsterdamse Bijlmerbajes is zaterdagavond brand uitgebroken. Vijf personeelsleden raakten onwel door het inademen van rook. Dat meldt de brandweer zondag. Twee van de personeelsleden moesten voor behandeling naar het ziekenhuis.
Het is niet duidelijk hoe de brand is ontstaan en of er tijdens de brand gedetineerden in de cel aanwezig waren. De brandweer had het vuur snel onder controle.