Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Risicobeheersing (Pro-actie en preventie) => Topic gestart door: Brandpreventist op 1 februari 2006, 19:01:13
-
Wie durft nog de optie 'binnen aanval' toe te staan bij BvB als je de volgende topic leest: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=11682.0
Als straks de bevelvoerder besluit om niet naar binnen te gaan en het bedrijf brand helemaal af...... :-X :-X :-X
-
Ik denk dat je sowieso geen vrijwilliger overhoudt met dit soort "grappen" :-X :-\ :'(
-
Ik demk dat de optie binnenaanval niet moet worden toegestaan. Hiermee leg je eigenlijk de verantwoording van een groot gebouw bij de brandweer en daar hoort deze niet thuis.
-
Klopt helemaal. Ik heb momenteel ook verzoek gedaan voor een gelijkwaardigheidsoplossing in een industriepand. Ze hebben daar een vuurlastberekening voor gemaakt. Ik heb deze afgewezen als gelijkwaardigheid omdat er in wordt gesteld dat er geen binnenaanval ujitgevoerd hoeft te worden. Maar er zitten diverse verblijfsruimtes in, dus bij brand en er zit iemenad binnen is het niet verantwoord om een redding uit te voeren.
-
Ik demk dat de optie binnenaanval niet moet worden toegestaan. Hiermee leg je eigenlijk de verantwoording van een groot gebouw bij de brandweer en daar hoort deze niet thuis.
Dus einde binnenaanval,en laat de brand maar naar buitenkomen.Zodat we het pand kunnen volhozen? 8)
-
Dus einde binnenaanval,en laat de brand maar naar buitenkomen.Zodat we het pand kunnen volhozen? 8)
Een heeeeeeeele vreemde zaak..........afdeling milieu wil een brand altijd zo snel mogelijk uit hebben..... ;D ;D ;D
-
Een heeeeeeeele vreemde zaak..........afdeling milieu wil een brand altijd zo snel mogelijk uit hebben..... ;D ;D ;D
En vergeet niet dat het schadebedrag met een nulletje hoger uitkomt,maar dat geeft niet daar hebben we de verzekering voor 8)
-
En vergeet niet dat het schadebedrag met een nulletje hoger uitkomt,maar dat geeft niet daar hebben we de verzekering voor 8)
Overal moet de schoorsteen ROKEN hé ;D ;D ;D :D :D
-
Overal moet de schoorsteen ROKEN hé ;D ;D ;D :D :D
Zodra de gemeente (preventie afdeling / bouw en woningtoezicht) instemt met de optie binnenaanval volgens BvB mag de aanvrager een 2x zo groot brandcompartiment bouwen al zonder deze optie. Bij een sprinkler installatie mag er 10x zo groot gebouwd worden.
De aanvrager moet dan wel RWA toepassen + de brand mag bij aankomst brandweer niet groter zijn dan 25 m2 en 10 meter hoog. Ook moet de aanvrager zorgen dat de brandweer 'snel' water op het vuur kan hebben.
Als de aanvrager dit nu allemaal regelt en de brandweer doet geen binnen aanval en het bedrijf brand tot zijn palen af...... Ik denk dat er dan een 'leuke' rechtzaak gaat ontstaan waarbij de bevelvoerder mag gaan uitleggen waarom hij niet naar binnen gegaan is!!
De brandweer zal dan moeten gaan bewijzen dat de brand groter is geweest dan 25 m2 en/of hoger dan 10 meter of dat de RWA niet gewerkt heeft. Lijkt me 'erg' gezellig worden!
Dit gaat de vrijwillige bevelvoerder meer dan 5 trainingsdagen kosten om het allemaal bij de juristen uit te gaan leggen.......
-
Dat is het vervelende van Nederland Regeltjesland.
Ik bedoel, weet elke bevelvoerder van elk korps voor welke panden er een BvB is gemaakt en of de optie Binnenaanval wel/niet is gekozen. Ik denk dat het een momentopname van de bevelvoerende is om te kiezen voor een binnenaanval. Hij blijft tenslotte eindverantwoordelijke!!!
-
Dat is het vervelende van Nederland Regeltjesland.
Ik bedoel, weet elke bevelvoerder van elk korps voor welke panden er een BvB is gemaakt en of de optie Binnenaanval wel/niet is gekozen. Ik denk dat het een momentopname van de bevelvoerende is om te kiezen voor een binnenaanval. Hij blijft tenslotte eindverantwoordelijke!!!
Interessante discussie! ;)
En deze is zelfs relevant als de optie binnenaanval niet is gekozen! Even toelichten :
Als ik de rekenmethode nog goed kan terughalen is alles gebaseerd op het kunnen "laten uitbranden" van het compartiment met de inzet van maximaal 1 TS. Je zou dan dus standaard kunnen opnemen dat er niet hoeft te worden opgeschaald om branduitbreiding te voorkomen......
Even een praktijkervaring van 14 december 2003. Een bestaand caravanbedrijf was ivm een verbouwing uitgerekend met de rekenmethode beheersbaarheid van brand (zonder binnenaanval). Het bedrijf was één compartiment en, je zal het altijd zien ;), ongeveer een jaar na het rondmaken van dit hele traject ontstaat er een brandje.
Het tempo van de branduitbreiding binnen het bedrijf (compartiment) was, mede door de flinke wind, dusdanig dat uiteindelijk twee aangrenzende bedrijven met veel moeite afgeschermd konden worden. Daarnaast zorgde de vonkenregen/vliegvuur voor een gevaarlijke situatie aan de andere kant van de weg (circa 30-50 meter afstand). Daar bleek later een daklicht van een bedrijf volledig te zijn weggebrand.
Tussen het moment dat één hoek van het pand in brand stond en het volledig branden van het hele compartiment (ca. 3000 m2) zat een minuut of 5.... :-\
De videobeelden hiervan zijn zeer indrukwekkend!
Oja...... i.p.v. één TS is er vrij snel opgeschaald tot een volledige compagnie waarvan 6 TS'en zijn ingezet. ;) :D
Dus wat moet je bij dit soort panden nu op de bereikbaarheidskaart (of indien van toepassing het aanvalsplan) zetten? :-\
groeten,
René de Caluwé
-
Interessante discussie! ;)
En deze is zelfs relevant als de optie binnenaanval niet is gekozen! Even toelichten :
Als ik de rekenmethode nog goed kan terughalen is alles gebaseerd op het kunnen "laten uitbranden" van het compartiment met de inzet van maximaal 1 TS. Je zou dan dus standaard kunnen opnemen dat er niet hoeft te worden opgeschaald om branduitbreiding te voorkomen......
Even een praktijkervaring van 14 december 2003. Een bestaand caravanbedrijf was ivm een verbouwing uitgerekend met de rekenmethode beheersbaarheid van brand (zonder binnenaanval). Het bedrijf was één compartiment en, je zal het altijd zien ;), ongeveer een jaar na het rondmaken van dit hele traject ontstaat er een brandje.
Het tempo van de branduitbreiding binnen het bedrijf (compartiment) was, mede door de flinke wind, dusdanig dat uiteindelijk twee aangrenzende bedrijven met veel moeite afgeschermd konden worden. Daarnaast zorgde de vonkenregen/vliegvuur voor een gevaarlijke situatie aan de andere kant van de weg (circa 30-50 meter afstand). Daar bleek later een daklicht van een bedrijf volledig te zijn weggebrand.
Tussen het moment dat één hoek van het pand in brand stond en het volledig branden van het hele compartiment (ca. 3000 m2) zat een minuut of 5.... :-\
De videobeelden hiervan zijn zeer indrukwekkend!
Oja...... i.p.v. één TS is er vrij snel opgeschaald tot een volledige compagnie waarvan 6 TS'en zijn ingezet. ;) :D
Dus wat moet je bij dit soort panden nu op de bereikbaarheidskaart (of indien van toepassing het aanvalsplan) zetten? :-\
groeten,
René de Caluwé
Ik denk dat dit een mooie reden is waarom het Landelijk Netwerk Repressie (vertegenwoordiging repressie nederland) nog niet akkoord is met de vernieuwde BvB.
Theoretisch is de oude versie mooi uitgedacht door bureau Save alleen bleek in de praktijk toch wat anders!!! ;D ;D
De preventie kan het niet alleen tegenhouden. Als de repressie daar een steuntje in kan geven, graag!!! :)
-
ach laten we nou eerlijk zijn elke brandweerman zit toch te wachten op een mooie brand.
bvb is dus een prima middel zolang je de buurman maar niet lastig valt
-
ach laten we nou eerlijk zijn elke brandweerman zit toch te wachten op een mooie brand.
bvb is dus een prima middel zolang je de buurman maar niet lastig valt
Zit wat in, maar is wel erg kort door de bocht beredeneerd.
-
Zit wat in, maar is wel erg kort door de bocht beredeneerd.
En elke politie agent zit op een schietpartij te wachten....... :-X :-X
-
En elke politie agent zit op een schietpartij te wachten....... :-X :-X
Elke brandweerman vindt t niet vervelend om een grote brand te blussen lijkt mij.\
Het is heel vervelend voor de betrokkenen, maar daar gaat t in deze topic niet over :P
-
Maar om de discussie wel warm te houden: kun je het hard maken om een Beheersbaarheid van Brand (door middel van een Vuurlastberekening) af te keuren als gelijkwaardigheidsoplossing vanwege de optie binnenaanval?
-
Maar om de discussie wel warm te houden: kun je het hard maken om een Beheersbaarheid van Brand (door middel van een Vuurlastberekening) af te keuren als gelijkwaardigheidsoplossing vanwege de optie binnenaanval?
Een gelijkwaardigheid moet altijd worden goedgekeurt door de gemeente. Het is niet zo dat als ze een BvB berekening inleveren dat deze standaard akkoord is. Dus als jij als gemeente dit niet akkoord vindt is het jammer voor de aanvrager. Wel is het handig, mocht hij bezwaar maken, dat je daar een goed verhaal bij heb. Dat praat wat makkelijker bij de rechter!!! ;D ;D
Maar als je daar een goede motivatie bij hebt zal ook de rechter je (waarschijnlijk) gelijk geven. :)
-
Bij welke gebruiksfunctie staan jullie een rapport BvB toe???
ook schoolgebouwen?
-
Guust,
Ik zou als ik jou was alvast aansluiting zoeken bij het concept van het nieuwe BVB (kan je vast wel via je regio vertegenwoordiger in het LNB krijgen ;)).
Daar in staat dat bij kinderen (onderwijsfunctie) 'vanaf 12 jaar' je maatregelenpakket II (detectie +RWA) en IV (sprinkler) mag gebruiken en bij jongere kinderen in een onderwijsfunctie alleen maatregelenpakket IV (sprinkler).
Nu zal een RWA vaak problemen geven in een gebouw voor de uitvoering (afvoer en toevoer) dus blijft realistisch alleen pakket IV over ;D ;D ;) :D :D ;D ;D ;D
Er hangen natuurlijk aan die pakketten meer randvoorwaarden....! ;)
Gezien deze ontwikkeling zou ik met minder geen genoegen nemen ;)
-
Dit soort situaties als René beschreef blijven altijd moeilijk. Stond er in het pand ook wat er in de vuurlastberekening is aangegeven? Een caravan heeft op zich al een grote vuurbelasting dus kan ik me eerlijk gezegd niet helemaal verplaatsen in een gelijkwaardigheid van 3000m2?
-
http://www.vno-ncw.nl/web/show/id=94618/framenoid=53974/dbcode=196/filetype=dossier
Beheersbaarheid van Brand, e-mailbericht aan de dames Roelofs (BZK) en Heijman (BZK)
Datum: 03-10-2006
Geachte dames Roelofs en Heijman,
Hartelijk dank voor het antwoord van minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 29 september jongstleden aan voorzitter Wientjes van VNO-NCW op diens brief van 22 juni jongstleden. Beide brieven¹ gaan hierbij, evenals de brief van 22 juni jongstleden van de heer Wientjes aan minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.
--------------------------------------------------------------------------------
¹ zie Download 1 voor het antwoord van minister Remkes
--------------------------------------------------------------------------------
Het verheugt mij dat in de brief van minister Remkes nogmaals gezegd wordt dat in de redactie extra aandacht zal worden besteed aan de status van het document.
Niettemin vraag ik aandacht voor onder andere de twee punten die in de brief van de heer Wientjes van 22 juni zijn genoemd, te weten het maximeren van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag op 60 minuten en de ophoging van de grenswaarde voor grote compartimenten van 1.000 naar 3.000 vierkante meter.
Deze beide suggesties hebben wij kort onderbouwd naar aanleiding van uw terughoudende antwoord hierop op 2 mei jongstleden (zie de bijlage bij de brief van minister Remkes).
Voor wat betreft de ophoging van de grenswaarde voor grote compartimenten wil ik u gaarne ook wijzen op het essay Deregulering bouwregelgeving brandveiligheid (d.d. 16 augustus 2005) van het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding (NIBRA). Daarin staat op pagina 11:
[begin citaat] Voor de inwerkingtreding van het Bouwbesluit in 1992 was de grenswaarde voor de mate van compartimentering in de industriegebouwen groter dan 1000 m². Oppervlakken tot 2500 m² waren eerder regel dan uitzondering.
Na de inwerkingtreding van het Bouwbesluit gebeurt er iets bijzonders. De brandveiligheid werd toen geregeld in hoofdstuk VI, Algemene technische voorschriften omtrent het bouwen van niet tot bewoning bestemde gebouwen. In artikel 186, Beperking van uitbreiding van brand, werd de brandcompartimentering geregeld met functionele voorschriften. Lid I van dit artikel luidde: "Een gebouw, voor zover dat een voor mensen toegankelijke, en overdekte en geheel met wanden omsloten ruimte vormt, moet zodanig in brandcompartimenten zijn ingericht dat een in dat gebouw begonnen brand zich niet binnen korte tijd kan uitbreiden naar een ander deel van het gebouw of naar een ander gebouw”. In de toelichting bij dit artikel wordt onder andere voor de compartimenteringsgrootte het volgende gezegd: “Hierbij kan gedacht worden aan gedeelten met een gebruiksoppervlakte van in de regel ten hoogste 1000 m²".
Door het noemen van dit oppervlak gingen gemeenten daar ook naar handelen. Immers de toon werd gezet in het Bouwbesluit. Waar men voor de inwerkingtreding van het Bouwbesluit met het grootste gemak 2500 m² accepteerde mocht dit oppervlak daarna niet meer bedragen dan 1000 m². Indien iemand een bouwplan indiende met een gebruiksoppervlak van 1020 m² moest dat nu gecompartimenteerd worden of worden voorzien van aanvullende voorzieningen. [einde citaat]
Zoals de heer Wientjes in zijn brief van 22 juni heeft aangegeven, ligt in de actualisering van het document Beheersbaarheid van Brand een kans om nodeloze administratieve lasten en nodeloos forse regeldruk te verminderen. Het bureau DGMR heeft ingeschat dat een besparing op de kosten mogelijk is van zo'n 500 miljoen euro per jaar. Dat het hier om pseudo-regelgeving gaat, doet niet terzake. Ook daarvan mag een hoge kwaliteitsstandaard worden verwacht met kosteneffectieve voorschriften. Het aangehaalde citaat hierboven laat voorts zien dat handhavers ook pseudo-regelgeving al snel beschouwen als échte regelgeving.
Het huidige kabinet streeft ernaar nodeloze administratieve lasten en nodeloos forse regelgeving zoveel als mogelijk te verminderen. Dat geldt – gezien de verkiezingsprogramma's – ook voor een volgend kabinet. Daarom stuur ik deze mail ter kennisneming tevens aan huidig kamerlid mw. Vietsch en toekomstig kamerlid mw. Van der Burg, alsmede aan het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal).
Uiteraard ben ik – en uiteraard ook anderen, zoals het Nederlands Verbond Toelevering Bouw – bereid tot overleg om te komen tot een adequaat document Beheersbaarheid van Brand. Het kan niet zo zijn dat er wél regels worden gesteld aan het bedrijfsleven, maar dat het bedrijfsleven niet echt betrokken wordt bij die regelgeving en dat verbeteringsvoorstellen van het bedrijfsleven slechts ter kennisgeving worden aangenomen.
Download 1: brandveiligheid_Remkes.pdf http://www.vno-ncw.nl/web/servlet/nl.gx.vno.client.http.StreamDbContent?code=1527
-
;D
Alsof die beslissing 1000 m2 vast te leggen uit de duim is gezogen...
-
Met dank aan pyro! :)
http://www.vno-ncw.nl/web/show/id=96803
26-06-2007
Brandveiligheid door gebrek aan kennis onbetaalbaar
De Handreiking grote brandcompartimenten en de herziene versie van Beheersbaarheid van brand betekenen voor het bedrijfsleven dat het wordt opgezadeld met kosten die helemaal niet nodig zijn. En dat komt volgens dr.ir. N.P.M. Scholten, expert Stichting Expertisecentrum Regelgeving Bouw en ir. P.H.E. van de Leur, DGMR Bouw, vooral omdat het de beleidsmakers ontbreekt aan fundamentele kennis over brandveiligheid en bouwregelgeving en tevens relevante bijdragen van het bedrijfsleven als ongewenst terzijde schuiven.
In december 1995 verscheen de eerste versie van het document 'Brandbeveiligingsconcept gebouwen met een industriefunctie: reken- en beslismodel Beheersbaarheid van brand' van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit document vertegenwoordigde de visie van de brandweerwereld op wat nodig is om branden beheersbaar te houden. Tot dat moment was het aan de aanvrager van een bouwplan om aan te tonen dat de brandcompartimentering voldoende brandveiligheid opleverde. Tot december 1995 was daar voor industriegebouwen feitelijk weinig discussie over, omdat vanuit de brandweerwereld een omvang van 2500 m² als voldoende brandveilig werd gezien. Met het verschijnen van de eerste versie van BVB ontstonden echter zeer heftige discussies over de juridische status van dit document en over de noodzaak van de door de brandweer en gemeenten plotseling opgelegde veel zwaardere eisen. Te meer daar het document tot stand was gekomen zonder dat belanghebbende ondernemers of de onderzoeks- en advieswereld hierbij betrokken zijn geweest, terwijl daar de meeste brandpreventieve kennis aanwezig is.
Geen consensus
De nieuwe publicaties Handreiking grote brandcompartimenten van het ministerie van VROM en de herziene versie van 'Beheersbaarheid van brand' van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV)/Binnenlandse Zaken zijn van hetzelfde laken een pak. Er wordt gesteld dat er sprake is van brede consensus maar dat is in werkelijkheid geenszins het geval. Sterker, de NEN-normcommissie "Brandbeveiliging van gebouwen" en de specialisten hebben zeer uitvoerige en onderbouwde kritieken geschreven, maar die zijn bijna volledig zonder enige discussie terzijde geschoven. De inhoud leidt nog altijd tot oplossingen die zeer kostbaar zijn en waarvoor in veel gevallen op basis van kennis over brandveiligheid kan worden beargumenteerd dat de noodzaak ervan ontbreekt. VNO-NCW heeft dan ook in een stevige discussie met de minister van Binnenlandse Zaken er voor gepleit deze documenten niet te publiceren, of ten minste geen aanvullende eisen te stellen tot een brandcompartimentgrootte van 2.500 m², en aan gevels geen brandwerendheids-eisen te stellen die hoger zijn dan 60 minuten. Vrijwel nergens in de wereld worden namelijk brandwerendheidseisen van 240 minuten gesteld die nu uit deze nieuwe documenten voortvloeien.
Kwalijk is ook dat de kosten van deze aanvullende regels voor rekening van het bedrijfsleven komen zonder dat hiervoor politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Gezien de wetgeving en de standpunten van de Tweede Kamer hebben deze documenten geen status en mogen gemeenten ze niet als beleid vaststellen. Ook mogen gemeenten ze niet gebruiken als onderlegger voor de beoordeling van gelijkwaardige brandveiligheid als bedoeld in het Bouwbesluit. Het bedrijfsleven mag ze wel vrijwillig toepassen. Dat zal echter alleen daar gebeuren waar geen sprake is van extreme uitkomsten. Waar dat wel het geval is, wordt het bedrijfsleven, indien gemeenten de documenten als beleid hanteren, gedwongen om specialistisch advies in te winnen om alternatieve voorstellen op te stellen. De gemeente is verplicht om die voorstellen inhoudelijk en fair te beoordelen, maar zit daar absoluut niet op te wachten.
Kennis
Waar het om gaat is dat deze documenten worden opgesteld zonder daar de beschikbare kennis bij te betrekken en zonder de markt te consulteren. Dat geldt ook voor de herziening van het Gebruiksbesluit. Stelselmatig zijn de eisen aan brandmeldinstallaties en ontruimingsalarmeringsinstallaties fors aangescherpt zonder dat het lijdende voorwerp, het bedrijfsleven dat alles moet betalen, mag meepraten. Tijdens het Nationale Brandveiligheidscongres in mei hield een vertegenwoordiger van het NIFV een warm pleidooi voor het integraal beoordelen van brandveiligheid in plaats van het halsstarrig kijken naar losse aspecten. Een goede zaak. Echter, aan het eind van zijn verhaal kwam de aap uit de mouw. Die integrale beoordeling mag in zijn visie niet plaatsvinden met alle wetenschappelijke kennis die bij de experts aanwezig is, omdat de brandweer dat dan niet meer goed kan beoordelen. Kortom en vrij vertaald, het gebrek aan kennis zal er toe leiden dat optimale en daarmee de minst lastige oplossingen niet mogen worden toegepast omdat we er niet in zijn geslaagd het kennisniveau bij de handhavers op peil te brengen en te houden.
En daarmee raken we de kern van het probleem. Er is bij velen in het veld, en niet in de laatste plaats bij gemeenten en brandweer, een schromelijk gebrek aan kennis. Het bedrijfsleven koopt die kennis in, maar stuit vervolgens op de beslissingsbevoegdheid van gemeenten die bij gebrek aan kennis veel goede en toereikende oplossingen afwijzen of veel te zware eisen opleggen. Wij pleiten er dan ook voor dat het gebrek aan kennis fundamenteel wordt aangepakt door het onderwerp brandveiligheid en bouwregelgeving in het onderwijs te verankeren. Daarnaast moet bij het maken van formele regelgeving en richtlijnen van overheidswege de best denkbare kennis worden gebruikt die aanwezig is. En waar die kennis ontbreekt, moet deze worden ingekocht of ontwikkeld. Want voor alle duidelijkheid, het gebrek aan kennis bij de beleidsmakers kost het bedrijfsleven nu geld. Veel geld. Zo kosten alleen al richtlijnen in 'Beheersbaarheid aan brand' het bedrijfsleven naar schatting 500 miljoen euro. En dat is volstrekt onnodig.
Dr.ir. N.P.M. Scholten,
Stichting Expertisecentrum, Regelgeving Bouw, Maassluis
www.bouwregelwerk.org
Ir. P.H.E. van de Leur, DGMR Bouw, Arnhem
www.dgmr.nl
Het bovenstaande opiniestuk is integraal overgenomen uit Cobouw van 22 juni 2007.
-
Voor de belangstellende, de vier delen van beheersbaarheid van brand zijn te downloaden op:
http://www.save.nl/index.cfm/site/SAVE/pageid/325845D9-3048-7291-FDECDEF082B2BF11/index.cfm
Deel 0
http://www.oranjewoud.nl/showdownload.cfm?objecttype=mark.hive.contentobjects.download.pdf&objectid=3F00147A-3048-7291-FD0A16BEB67E5C03
Deel 1
http://www.oranjewoud.nl/showdownload.cfm?objecttype=mark.hive.contentobjects.download.pdf&objectid=3F005AE9-3048-7291-FD213E4F03A32F46
Deel 2
http://www.oranjewoud.nl/showdownload.cfm?objecttype=mark.hive.contentobjects.download.pdf&objectid=3F009CB5-3048-7291-FDBF7A279F787755
Deel 3
http://www.oranjewoud.nl/showdownload.cfm?objecttype=mark.hive.contentobjects.download.pdf&objectid=3F00DBF0-3048-7291-FDCD1DF9D03AB3BF
-
@ Palmpie
Weer eens goed gevonden!
De bottomline is: alleen DGMR weet het! ( Sinds kort weliswaar.) En schurkt warm tegen de (goedbetalende) bouwwereld.
De getransplanteerde mederwerkers van TNO naar DGMR (waarom eigenlijk?) hebben van oudsher 'goede' contacten met de 'nu ook als betalend en daardoor belanghebbend (?) voorgestelde' bouwwereld.
We (brandpreventisten) moeten medelijden hebben met hen lijkt het; de repressieve collega's moeten het dan maar bekijken?
Alsof er nooit een parlementair onderzoek naar bouwfraude is geweest; met schokkende uitslag en enorme bedragen.
Zouden we die groep dan a-priori op integriteit moeten vertrouwen?
En alsof de eerdere TNO-medewerkers niet hebben verklaard of niet weersproken dat de cellen, met de waanzinnige vuurbelasting in het interieur, konden openblijven. Dit door deze roerende vuurbelasting 'over het hoofd te zien'.
Het geleuter over de (240) minuten is opnieuw pure brandtechnische misleiding (zonder vuurbelasting in gebruik).
Dank voor uw radar werk,
Fred Vos.
-
Een contra artikel (of was dit document eerder? ;))
http://www.oranjewoud.nl/showdownload.cfm?objecttype=mark.hive.contentobjects.download.pdf&objectid=326BE5C6-3048-7291-FDCAFFCD01A5AC7C
-
@ Palmpie
Wat mij aan dit artikel opvalt is de heldere presentatie (dus niet te vergelijken met het Bouwbesluit).
Het lijkt (deels) afgekeken te zijn van de VS standards, zo is mijn indruk.
Waaraan men m.i. voorbijgaat is de noodzakelijke aanpassing van vurenhoutequivalenten en de snelheidverrekening van deze niet-cellulose achtige brandstoffen.
Om de vloeren vast te gaan leggen op slechts 60 WBDBO minuten is voor mij onverteerbaar; gelet op de 'flash-over' situaties en smeltende kunststoffen (vloeistofbrand).
Bovendien mis ik overwegingen over grotere vlucht- en redafstanden (rook/brand) bij grotere toegestane vloeroppervlakten.
Oordeel: Opgesteld door (mathematische) theoretici, geen 'fire engineer' zijnde.
Die laatse zijn er ook niet in NL dus het zal wel zo doorgaan.
U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Wat mij aan dit artikel opvalt is de heldere presentatie (dus niet te vergelijken met het Bouwbesluit).
Het lijkt (deels) afgekeken te zijn van de VS standards, zo is mijn indruk.
Waaraan men m.i. voorbijgaat is de noodzakelijke aanpassing van vurenhoutequivalenten en de snelheidverrekening van deze niet-cellulose achtige brandstoffen.
Om de vloeren vast te gaan leggen op slechts 60 WBDBO minuten is voor mij onverteerbaar; gelet op de 'flash-over' situaties en smeltende kunststoffen (vloeistofbrand).
Bovendien mis ik overwegingen over grotere vlucht- en redafstanden (rook/brand) bij grotere toegestane vloeroppervlakten.
Oordeel: Opgesteld door (mathematische) theoretici, geen 'fire engineer' zijnde.
Die laatse zijn er ook niet in NL dus het zal wel zo doorgaan.
U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?
Fred Vos.
http://www.vrom.nl/pagina.html?id=2706&sp=2&dn=6231 :)
(offtopic: als je wat tijd heb om documenten door te nemen: http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18239 ;))
-
@ Palmpie
U bent trouwens wel een fanatieke studiebol aan het worden, of was dat al zo?
Volgens mij heeft Palmpie nog wel ergens een dvd-tje met wat Gig's aan documentatie 8)
Heb nog niet gehoord dat hij alles al uit had ;D
zo ja, dan wordt het tijd voor een update-cdtje ;)
cu,
Loe
-
Volgens mij heeft Palmpie nog wel ergens een dvd-tje met wat Gig's aan documentatie 8)
Heb nog niet gehoord dat hij alles al uit had ;D
zo ja, dan wordt het tijd voor een update-cdtje ;)
cu,
Loe
;) pyro-bieb-lou.... ;D ;D ;D
-
@ Pyro Joe en Palmpie
Maar goed dat iemand (Palmpie) op de winkel past.
De decentrale brandweerzorg wordt effe centraal door de minister van BZK met het VNO ('beste Bernard')
opgerekt.
In de bijlage van die brief stelt mevrouw Roorda (directeur brandweer BZK) o.m.
dat op verzoek van het bedrijfsleven:
"BVB beperken tot uitbreiding van brand,. Andere zaken (sic!) worden elders geregeld.”
Die ‘andere zaken’ blijken kleiniigheden te zijn zoals:
“Vluchtveiligheid en verdere (?, FV) bestrijding worden elders geregeld.”
Verder in die bijlage wordt ik dan gewaar dat meer autospuiten (tijd??) ook kunnen compenseren voor lagere WBDBO’s.
Zijn ze nu helemaal van de …..?
Over ‘vluchtveiligheid’ vond ik verder niets! Dat zal toch niet waar zijn?
Waar bemoeien Remkes en ‘beste Bernard’ met de twee dames op BZK zich eigenlijk mee?
Is het nu een decentrale zorg ja of nee? Of is 'old boys' een beter netwerk voor brandpreventie?
Vluchten hoeft niet meer.
Wachten op 'groot watertransport' is een officiele en evenzo onbevoegde BZK optie voor vluchtveiligheid.
Als slachtoffer moet je een uurtje wachten, binnen buitengevels die 'nul' WBDBO behoeven, gezien vanaf het ministerie van BZK, maar dan heb je ook wat en maak je wat mee, vraag het op Schiphol.
Voor 'beste Bernhard' dan allleen, als het effe kan en naar ik mag hopen.
(Ik hoop echt dat ik dit allemaal niet goed heb gelezen; slecht voor mijn 'hart''!)
Als ik dat allemaal (wel) goed heb gelezen, dan Palmpie en Pyro Joe: 'Te paard, te paard...... we zijn verraden! '
Al ergens een alarmreactie van het NVBR (LNB) tussentijds vernomen; of is dat ook weer geheim verklaard/ontrokken aan de openbaarheid?
Fred Vos.
-
@ Pyro Joe en Palmpie
Maar goed dat iemand (Palmpie) op de winkel past.
De decentrale brandweerzorg wordt effe centraal door de minister van BZK met het VNO ('beste Bernard')
opgerekt.
In de bijlage van die brief stelt mevrouw Roorda (directeur brandweer BZK) o.m.
dat op verzoek van het bedrijfsleven:
"BVB beperken tot uitbreiding van brand,. Andere zaken (sic!) worden elders geregeld.”
Die ‘andere zaken’ blijken kleiniigheden te zijn zoals:
“Vluchtveiligheid en verdere (?, FV) bestrijding worden elders geregeld.”
(...)
Fred Vos.
Misschien moet je onderstaand stuk even lezen mbt vluchten. Er is wel een aanzet gegeven om dit probleem op te lossen.
http://www.vrom.nl/get.asp?file=docs/publicaties/6231.pdf&dn=6231&b=vrom
(...)
Algemeen
Deze handreiking is van toepassing op gebouwen, die niet voldoen
aan de eisen van het Bouwbesluit, artikel 2.105, vierde lid, ten
aanzien van de gebruiksoppervlakte van brandcompartimenten en
die eventueel niet voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit,
artikelen 2.136 en 2.146, ten aanzien van loopafstanden tot
toegangen en/of de eisen van Bouwbesluit, artikelen 2.191 tot en
met 2.193, ten aanzien van voorzieningen voor de bestrijding van
brand.
(...)
;)
-
@ Palmpie
Zijn ze daar bij VROM nu helemaal...
Laat ik nu denken dat het (onwettige) Bouwbesluit 2003 ging over 'prestatie eisen'.
Ineens mogen de maximale loopafstanden worden verdubbeld o.m. door een sprinkler. wat is dat voor onzin?
Zo'n sprinkler volgens NFPA heeft op zich al een aantal minuten nodig om 'aan te springen'.
Hoe kan zoiets nu compenseren voor een loopsafstand bij rookontwikkeling, die qua tijd die dat in beslag neemt met 30 seconden wordt verlengd.
Wat een onverteerbare wartaal voor een Handlreiking overigens; verglijk eens met de NFPA Life Safety Code.
Mij overvalt plotseling een warm en intens medelijden met de brandpreventisten in NL. Ik had nooit gedacht dat dat kon.
Dat geldt niet voor die lui die mij sarren met die kleine lettertjes overigens.
Fred Vos.
-
(...)
Dat geldt niet voor die lui die mij sarren met die kleine lettertjes overigens.
Fred Vos.
;D ;D ;)
-
@ Palmpie
U kunt gelukkig nog lachen; doet me goed.
Maar dat VROM verhaal met die vuurbelastingen dan weer 'gemiddeld' dan weer in de gebruiksvergunning als actueel en maximaal...
Wat is dat nu voor een Handreiking. Grijpt niemand in bij de wettelijke brandweer?
Het pamflet Handreiking genaamd, doet mij denken aan Catch 22 voor brandpreventisten.
Hoe krijgt men in hemelsnaam ooit het noodzakelijk zekerheids gevoel: nu weet ik dat de juiste en verantwoorde maatregelen op elkaar aansluiten vooraf aan een gebruiksvergunning? Hoe koppelt men dit dan ook nog aan de preparatieve eisen?
Niet iedereen zal zelf kunnen vluchten en vanouds waren wij ook 'redders'.
(Wettelijke taak: voorkomen en beperken van ongevallen bij brand.)
Kunt u, en uw collega's, mij, of een andere oprecht nieuwsgierige naar de brandweerzorg NL, met glinsterende trotse ogen aankijken en zeggen: maak je geen zorgen wij begrijpen wel wat daar staat en kunnen dat met alle andere omringende pamfletten, ook dat van 'beste Bernhard'en Johan R.' en de directie tantes, prima als voorschriften vooraf aan een vergunning opstellen en handhaven.
Make my day! Palmpie!
(U mag Pyro Loe te hulp roepen, ook voor een door hem te 'handhaven' behoorlijke lettergrootte bij uw antwoord.)
Fred.
-
@ Palmpie
U kunt gelukkig nog lachen; doet me goed.
Maar dat VROM verhaal met die vuurbelastingen dan weer 'gemiddeld' dan weer in de gebruiksvergunning als actueel en maximaal...
Wat is dat nu voor een Handreiking. Grijpt niemand in bij de wettelijke brandweer?
Het pamflet Handreiking genaamd, doet mij denken aan Catch 22 voor brandpreventisten.
Hoe krijgt men in hemelsnaam ooit het noodzakelijk zekerheids gevoel: nu weet ik dat de juiste en verantwoorde maatregelen op elkaar aansluiten vooraf aan een gebruiksvergunning? Hoe koppelt men dit dan ook nog aan de preparatieve eisen?
Niet iedereen zal zelf kunnen vluchten en vanouds waren wij ook 'redders'.
(Wettelijke taak: voorkomen en beperken van ongevallen bij brand.)
Kunt u, en uw collega's, mij, of een andere oprecht nieuwsgierige naar de brandweerzorg NL, met glinsterende trotse ogen aankijken en zeggen: maak je geen zorgen wij begrijpen wel wat daar staat en kunnen dat met alle andere omringende pamfletten, ook dat van 'beste Bernhard'en Johan R.' en de directie tantes, prima als voorschriften vooraf aan een vergunning opstellen en handhaven.
Make my day! Palmpie!
(U mag Pyro Loe te hulp roepen, ook voor een door hem te 'handhaven' behoorlijke lettergrootte bij uw antwoord.)
Fred.
Natuurlijk is brandweer NL (NVBR/LNB) bezig met verbeteringen ;): http://www.model-ibb.nl/ibb alleen moet dit nog 'even' ergens opgenomen worden in de regelgeving dat dit 'model' gevolgt moet worden. ;) Dat zal weer een stevig partijtje vechten worden met het VNO-NCW ;) Ook zullen er wel valkuilen optreden voordat het proces helemaal klaar is.
http://www.model-ibb.nl/ibb/integrale-brandveiligheid
Integrale brandveiligheid
Het doel van het model IBB wordt als volgt omschreven:
“Het continu waarborgen van de afgesproken integrale brandveiligheid voor een bouwwerk, gedurende de levenscyclus en afgestemd op de gebruiksfunctie van dat bouwwerk”.
De continuïteitsgedachte is essentieel. Certificeringsystemen geven vaak een oordeel over de toestand van het bouwwerk op één moment. De behoefte in de markt is naar continuïteit in de beoordeling met een bepaalde mate van voorspelbaarheid naar de toekomst, zodat er gesproken kan worden van waarborgen. De beoordeling van brandveiligheid van het bouwwerk blijft bestaan gedurende de levenscyclus van het bouwwerk, maar wordt, indien noodzakelijk, aangepast en vastgelegd in de keuze van de maatregelen welke passend zijn bij veranderende gebruiksfunctie en aansluiten bij een maatschappelijk acceptabel restrisico.
Integrale brandveiligheid is zeer gecompliceerd. Het gaat om een samenspel van organisatorische maatregelen, bouwkundige voorzieningen en aanwezige installaties. Het vereist dan ook veel inspanning van verschillende partijen om van een object een brandveilig bouwwerk te maken.
Meer is te vinden op: http://www.model-ibb.nl/ibb
-
@ Palmpie
Brandveiliigheid' is geen begrip dat ooit officieel is gedefinieerd (veiligheid is de afwezigheid van gevaar vlgs de oude Veiligheidswet)'
Het gaat on 'voorkomen'(ontsteking en vatbare stoffen uit elkaar houden) beperken ( als het dan toch is gebeurd, hou het zo klein mogelijk) en bestrijden. Echt niet zo moeilijk die aandachtsgebieden.
Daarbinnen/tussen moet de samenhang worden duidelijk gemaakt en mag in ieder geval niet in de andere aandachtsgebieden uit het oog worden verloren( integrale aanpak, inderdaad).
Het IBB wordt door een 'crimineel' instituut opgesteld. Zit de NVBR en het LNB ook daar binnen?
Van vooral de laatste zin in de doelstelling van het model IBB:
"Integrale brandveiligheid is zeer gecompliceerd. Het gaat om een samenspel van organisatorische maatregelen, bouwkundige voorzieningen en aanwezige installaties. Het vereist dan ook veel inspanning van verschillende partijen om van een object een brandveilig bouwwerk te maken."
kan ik zo maar gillend wakker worden als ik droom over 'Het Slot' van Kafka; de bureaucratisch nachtmerrie, zeg maar.
Ik mis sowieso de noodzakelijke 'slot'zin: " en een bekwaam optredende brandweer."
Brandveiligheid kan niet zeer gecompliceerd zijn; anders zouden de meest leden van het LNB, en ik, het sowieso niet snappen. Laten ze het niet moeilijker maken dan het is.
Veiligheid in relatie tot brand, is een utopische doch nastrevenswaardige, en door de wet opgelegde en uitsluitend door de brandweer (technisch) na te streven en te controleren, eindtoestand.
Het gaat/moet gaan over de 'weg' (ja, Palmpie boeddhisme is mij niet vreemd) daarheen, en de obstakels die overwonnen moeten worden.
D.w.z. gevaarsbeheersing door 'voorkomen. beperken, bestrijden en het 'redden'!
Al heb ik zoiets als een bouwwerk op brandgevaar onder rationeel controleerbare beheersing gebracht, dan moet de brandweer via preparatie ook nog voor een behoorlijke reddingspoging instaan.
(Ik had bijna geschreven: Hef anders maar op! Maar dat durf ik niet meer; ik zal het echt niet meer doen; denk ik.)
Draai ze de k.....Schop ....Rook ze u...eh, eh: pak ze verstandig aan Palmpie!
Zit Pyro Loe ook al te paard met de digitale bieb op schoot?
Fred.
-
@ Palmpie
Brandveiliigheid' is geen begrip dat ooit officieel is gedefinieerd (veiligheid is de afwezigheid van gevaar vlgs de oude Veiligheidswet)'
Het gaat on 'voorkomen'(ontsteking en vatbare stoffen uit elkaar houden) beperken ( als het dan toch is gebeurd, hou het zo klein mogelijk) en bestrijden. Echt niet zo moeilijk die aandachtsgebieden.
Daarbinnen/tussen moet de samenhang worden duidelijk gemaakt en mag in ieder geval niet in de andere aandachtsgebieden uit het oog worden verloren( integrale aanpak, inderdaad).
Het IBB wordt door een 'crimineel' instituut opgesteld. Zit de NVBR en het LNB ook daar binnen?
Van vooral de laatste zin in de doelstelling van het model IBB:
"Integrale brandveiligheid is zeer gecompliceerd. Het gaat om een samenspel van organisatorische maatregelen, bouwkundige voorzieningen en aanwezige installaties. Het vereist dan ook veel inspanning van verschillende partijen om van een object een brandveilig bouwwerk te maken."
kan ik zo maar gillend wakker worden als ik droom over 'Het Slot' van Kafka; de bureaucratisch nachtmerrie, zeg maar.
Ik mis sowieso de noodzakelijke 'slot'zin: " en een bekwaam optredende brandweer."
Brandveiligheid kan niet zeer gecompliceerd zijn; anders zouden de meest leden van het LNB, en ik, het sowieso niet snappen. Laten ze het niet moeilijker maken dan het is.
Veiligheid in relatie tot brand, is een utopische doch nastrevenswaardige, en door de wet opgelegde en uitsluitend door de brandweer (technisch) na te streven en te controleren, eindtoestand.
Het gaat/moet gaan over de 'weg' (ja, Palmpie boeddhisme is mij niet vreemd) daarheen, en de obstakels die overwonnen moeten worden.
D.w.z. gevaarsbeheersing door 'voorkomen. beperken, bestrijden en het 'redden'!
Al heb ik zoiets als een bouwwerk op brandgevaar onder rationeel controleerbare beheersing gebracht, dan moet de brandweer via preparatie ook nog voor een behoorlijke reddingspoging instaan.
(Ik had bijna geschreven: Hef anders maar op! Maar dat durf ik niet meer; ik zal het echt niet meer doen; denk ik.)
Draai ze de k.....Schop ....Rook ze u...eh, eh: pak ze verstandig aan Palmpie!
Zit Pyro Loe ook al te paard met de digitale bieb op schoot?
Fred.
Als je in zo'n model nu zulke randvoorwaarden schept dat de partijen zich zelf gaan controleren en dat de brandweer het laatste woord heeft en ook tijdens het proces kan ingrijpen dan hebben we het (zoals ik het nu ziet) voor elkaar. Het moet inderdaad niet zo worden dat de marktpartijen het niveau van brandveiligheid gaan bepalen, dat is de verantwoordelijkheid van de overheid / brandweer.
Het probleem is alleen dat er in het hedendaagse (bouwkundig / facility management) onderwijs er op MBO / HBO / acadimisch niveau maar zijdelings aandacht wordt gegeven aan brandveiligheid. Je mag wel hele berekeningen maken voor energie zuinigheid maar een simpele brandoverslagberekening wordt er niet gemaakt.
Er gaat nu wel wat gebeuren in onderwijs land maar dat is een lange adem traject. Het gevaar is dat je straks een kennis verschil gaat optreden (en die is er al) tussen de 'adviseurs' en de brandweer. Dit kwam pas ook te sprake op een congres. Dit is niet alleen nadelig voor de overheid maar ook voor het bedrijfsleven omdat er straks misschien een adviseur met een zeer goede alternatieve oplossing komt en dan de brandweer zegt 'doe het maar zoals we het altijd doen'... ;) ::)
-
Zit Pyro Loe ook al te paard met de digitale bieb op schoot?
Fred.
:D
ben druk bezig de NFPA Life Safety Code om te zetten naar Loe's Veiligheids Richtlijn ;)
ben er alleen nog niet achter bij wie ik hem moet aanbieden om hem als "state of the art" te laten erkennen
NIFV? VROM? LNB? DGMR? :-\
help....
cu,
Loe
-
@ Palmpie en Pyro Loe
Het zal me toch niet gebeuren dat ik schik krijg in jullie bijdragen?
De wettelijk adviseur, ik bedoel dit echt niet 'droog', maar als het rond 1985 beoogde regionale kenniscenrum dan maar,
bij de les was, en was gebleven, dan was het aantal, en de quasi alternatieve kwaliteit, van de 'parasitaire' adviseurs nooit van enig belang geworden. Zij traden in het vacuum dat door de wettelijke deskundigen is getrokken.
Door gezonde onderling begeleide 'competitie', en de Life Safety Code als wijze 'ervaringsbijbel', was alles 'under control' geweest.
Men (NVBR en voorganger met SBOIN (VNG)) heeft van de brandpreventie een op straat gedumpt weeskind gemaakt en slechte geldgeile 'pleeg- en adoptieouders' kent de geschiedenis ook wel genoeg.
Geef de sporen..... dappere ridders!
Fred Vos.
-
@Ineens mogen de maximale loopafstanden worden verdubbeld o.m. door een sprinkler. wat is dat voor onzin?
Zo'n sprinkler volgens NFPA heeft op zich al een aantal minuten nodig om 'aan te springen'.
Hoe kan zoiets nu compenseren voor een loopsafstand bij rookontwikkeling, die qua tijd die dat in beslag neemt met 30 seconden wordt verlengd.
Dat de sprinkler een positief effect heeft op het beperken van de ontwikkeling van brand is denk ik geen discussie. Een brand met een kleiner oppervlak heeft ook een mindere rookproductie. Op basis van een rookberekening (met een fysische onderbouwing) kan je de A.S.E.T bepalen. Door dit te vergelijken met de R.S.E.T. is het mogelijk om te bepalen of veilig vluchten mogelijk is. Dit even kort door de bocht, praktisch betekend het wel iets meer dan een berekening maken op de achter kant van een sigarenkist.
Als je puur stelt sprinkler=lange loopafstand dan ben je verkeerd bezig.
NIFV? VROM? LNB? DGMR?
Volgens mij moet je het dan door save laten maken, reactie vragen aan iedereen, hier niets mee doen. Een stempel van vrom er op en laten uitgeven door het NIFV en vooral zeggen dat het geen wetgeving is.
-
Draai ze de k.....Schop ....Rook ze u...eh, eh: pak ze verstandig aan Palmpie!
Zit Pyro Loe ook al te paard met de digitale bieb op schoot?
Fred.
Nou nou,onze Fred krijgt het op z,n heupen ;D ;D
Trouwens,is deze lettergrote wat Fred? ;D ;D ;)
-
@ krusije 0
Die rekenmodellen ach, daar heb ik het niet zo op.
Zonder zichtbare rook kan men al geincapaciteerd raken.
Eerst spraken 'we', praktisch en intuitief begrijpelijk (onwettig), af niet langer dan... nu komen de rekentrucs.
@ Peter 71
That's my boy! Rekening houden met de makken van een oude man.
Vertel het in hemelsnaam niet aan Palmpie!
Zie je het al voor je; zijn lappen op deze lettergrootte en dan ook nog in neon?
Om niet te spreken van die lachende mongolen met die ronde kale koppen; die worden dan ook levensgroot!
Doe me dat niet aan a.u.b.?
(Nu effe grasmaaien; 5000 vierkante meter buitencompartiment. Luxe problemen en zo.)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Volgens mij moet je het dan door save laten maken, reactie vragen aan iedereen, hier niets mee doen. Een stempel van vrom er op en laten uitgeven door het NIFV en vooral zeggen dat het geen wetgeving is.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Dit ga ik op een bordje schilderen en boven mijn bed hangen O0
cu,
Loe
-
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hulpverleningsforum.nl%2Fmoderatorteam.gif&hash=53d37429a1e4db9e45484bdec2b15d39)
@ krusije 0
Die rekenmodellen ach, daar heb ik het niet zo op.
Zonder zichtbare rook kan men al geincapaciteerd raken.
Eerst spraken 'we', praktisch en intuitief begrijpelijk (onwettig), af niet langer dan... nu komen de rekentrucs.
@ Peter 71
That's my boy! Rekening houden met de makken van een oude man.
Vertel het in hemelsnaam niet aan Palmpie!
Zie je het al voor je; zijn lappen op deze lettergrootte en dan ook nog in neon?
Om niet te spreken van die lachende mongolen met die ronde kale koppen; die worden dan ook levensgroot!
Doe me dat niet aan a.u.b.?
(Nu effe grasmaaien; 5000 vierkante meter buitencompartiment. Luxe problemen en zo.)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Nu effe grasmaaien; 5000 vierkante meter buitencompartiment. Luxe problemen en zo
suc6, als je kllaar bent mag je mijn tuin ook nog wel doen hoor.
-
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.msgstuff.com%2Fanimatedsmiles%2Fshowimage.php%3Fid%3D64&hash=89592f0a387759f4471ca5894c24208d)
-
Die rekenmodellen ach, daar heb ik het niet zo op.
Wat is er mis om een reken model te gebruiken? mischien te moeilijk voor een normale gebruiker?
Zonder zichtbare rook kan men al geincapaciteerd raken.
nu kan ik hierbij even niets voorstellen.
-
@ krusije 0
Die rekenmodellen ach, daar heb ik het niet zo op.
Zonder zichtbare rook kan men al geincapaciteerd raken.
Eerst spraken 'we', praktisch en intuitief begrijpelijk (onwettig), af niet langer dan... nu komen de rekentrucs.
@ Peter 71
That's my boy! Rekening houden met de makken van een oude man.
Vertel het in hemelsnaam niet aan Palmpie!
Zie je het al voor je; zijn lappen op deze lettergrootte en dan ook nog in neon?
Om niet te spreken van die lachende mongolen met die ronde kale koppen; die worden dan ook levensgroot!
Doe me dat niet aan a.u.b.?
(Nu effe grasmaaien; 5000 vierkante meter buitencompartiment. Luxe problemen en zo.)
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Hoe zou je, globaal, een groot brandcompartiment beoordelen als je het niet rekenkundig wil vastleggen? Wat zou jij als criteria hanteren om zo'n compartiment objectief te beoordelen? Hoe zou je dit op lange termijn handhaven (vandaag een opslag van stalenbalken en morgen een opslag van kattebakvulling van papier)? ???
-
Het probleem is alleen dat er in het hedendaagse (bouwkundig / facility management) onderwijs er op MBO / HBO / acadimisch niveau maar zijdelings aandacht wordt gegeven aan brandveiligheid.
De wettelijk adviseur, ik bedoel dit echt niet 'droog', maar als het rond 1985 beoogde regionale kenniscenrum dan maar, bij de les was, en was gebleven, dan was het aantal, en de quasi alternatieve kwaliteit, van de 'parasitaire' adviseurs nooit van enig belang geworden. Zij traden in het vacuum dat door de wettelijke deskundigen is getrokken.
Of het nu even centraal, regionaal of gemeentelijk decentraal wordt geregeld, feit blijft dat er minder kennis bij de toetsende kant aanwezig is dan aan de 'scheppende' kant. Ook in een constructie waarbij de regionale brandweer het voor het zeggen zou hebben zou je dit probleem denk ik blijven houden, ook de regionale brandweer is ten slotte afhankelijk van de hoeveelheid geld die erin wordt gepompt...
Wat ik me vervolgens afvraag: waarom is de toetsende tak 'destijds' niet als een gek aan het studeren gegaan om het kennisniveau op peil te houden? Het vacuum was er, waarom zijn de gemeenten daar niet op ingesprongen? Op dat moment zul je niet minder externe adviseurs krijgen, maar kan de brandweer stellingen wel beter pareren, grijze wetgeving beter interpreteren, en kan men samen tot een voor beide partijen acceptabel resultaat komen.
Het tot je nemen van kennis is op dat moment ook niet het einddoel, je moet die kennis ook ergens vast kunnen leggen, zodat je een duidelijk en eensluidend beleid wegzet naar buiten. Niet alleen gemeentelijk of regionaal, maar nationaal, en misschien zelfs wel internationaal. Ook hieraan ontbreekt het. Je zult dus altijd tegen problemen aan blijven lopen wanneer je lokaal discussie krijgt over het toepassen van normen en wetgeving: "In die andere gemeente mag het wel!" "Dit wordt overal in NL zo toegepast!" "In Amerika accepteren ze het wel op deze manier!".
Adviseurs van hun kant zouden meer aandacht kunnen hebben voor het creeeren van (brand)veiligheid, in plaats van sec het aantonen dat er aan een minimale eis uit de regelgeving wordt voldaan, regelgeving waarin altijd politieke kleuring en concessies aanwezig zijn. Je kunt op dat moment de wetgeving wel de schuld geven, maar het probleem is denk ik meer dat er bij de bouwer geen gevoel voor noodzaak is de wet te ontstijgen.
Waar het op zich allemaal op terugkomt is het besteden van een hoeveelheid geld om een bepaalde kwaliteit te bereiken. Bij de overheid is er weinig belangstelling voor de toetsende kant, afdelingen VTH en brandweer kampen met onderbezetting en kennis-leegloop, maar de gemeenten zien geen noodzaak om hier geld in te pompen. Waarom niet? Waarschijnlijk omdat het in die gemeente nog niet echt 'mis' is gegaan. Er is geen consequentie, dus er komt geen maatregel.
Adviseurs baseren hun oordelen op de wens van de opdrachtgever. Wanneer het de wens van de opdrachtgever is zo min mogelijk geld uit te geven aan een gebouw wat nog net aan de wettelijke eis voldoet, zal een adviseur dit voor hem uitwerken. Hiermee wil ik niet zeggen dat adviseurs geen goede gebouwen kunnen ontwerpen, of geen ambitie hebben een meer dan wettelijk vereist veilig, bruikbaar gebouw neer te zetten, maar ze zijn afhankelijk van de vraag van de opdrachtgever.
Natuurlijk is dit achter de feiten aanlopen. Je ziet dan ook dat wanneer het ergens misgaat, er opeens wel draagvlak is (even) om er de schouders onder te zetten, maar zelfs dan krijgt men weer discussie over hoe die veiligheid nu wel niet bereikt zal moeten worden... Kijk maar op dit forum voor de voorbeelden daarvan.
Wat vinden jullie persoonlijk van de instelling en het kennisniveau van de toetser en de bouwer?
J.
-
Of het nu even centraal, regionaal of gemeentelijk decentraal wordt geregeld, feit blijft dat er minder kennis bij de toetsende kant aanwezig is dan aan de 'scheppende' kant. Ook in een constructie waarbij de regionale brandweer het voor het zeggen zou hebben zou je dit probleem denk ik blijven houden, ook de regionale brandweer is ten slotte afhankelijk van de hoeveelheid geld die erin wordt gepompt...
Wat ik me vervolgens afvraag: waarom is de toetsende tak 'destijds' niet als een gek aan het studeren gegaan om het kennisniveau op peil te houden? Het vacuum was er, waarom zijn de gemeenten daar niet op ingesprongen? Op dat moment zul je niet minder externe adviseurs krijgen, maar kan de brandweer stellingen wel beter pareren, grijze wetgeving beter interpreteren, en kan men samen tot een voor beide partijen acceptabel resultaat komen.
Het tot je nemen van kennis is op dat moment ook niet het einddoel, je moet die kennis ook ergens vast kunnen leggen, zodat je een duidelijk en eensluidend beleid wegzet naar buiten. Niet alleen gemeentelijk of regionaal, maar nationaal, en misschien zelfs wel internationaal. Ook hieraan ontbreekt het. Je zult dus altijd tegen problemen aan blijven lopen wanneer je lokaal discussie krijgt over het toepassen van normen en wetgeving: "In die andere gemeente mag het wel!" "Dit wordt overal in NL zo toegepast!" "In Amerika accepteren ze het wel op deze manier!".
Adviseurs van hun kant zouden meer aandacht kunnen hebben voor het creeeren van (brand)veiligheid, in plaats van sec het aantonen dat er aan een minimale eis uit de regelgeving wordt voldaan, regelgeving waarin altijd politieke kleuring en concessies aanwezig zijn. Je kunt op dat moment de wetgeving wel de schuld geven, maar het probleem is denk ik meer dat er bij de bouwer geen gevoel voor noodzaak is de wet te ontstijgen.
Waar het op zich allemaal op terugkomt is het besteden van een hoeveelheid geld om een bepaalde kwaliteit te bereiken. Bij de overheid is er weinig belangstelling voor de toetsende kant, afdelingen VTH en brandweer kampen met onderbezetting en kennis-leegloop, maar de gemeenten zien geen noodzaak om hier geld in te pompen. Waarom niet? Waarschijnlijk omdat het in die gemeente nog niet echt 'mis' is gegaan. Er is geen consequentie, dus er komt geen maatregel.
Adviseurs baseren hun oordelen op de wens van de opdrachtgever. Wanneer het de wens van de opdrachtgever is zo min mogelijk geld uit te geven aan een gebouw wat nog net aan de wettelijke eis voldoet, zal een adviseur dit voor hem uitwerken. Hiermee wil ik niet zeggen dat adviseurs geen goede gebouwen kunnen ontwerpen, of geen ambitie hebben een meer dan wettelijk vereist veilig, bruikbaar gebouw neer te zetten, maar ze zijn afhankelijk van de vraag van de opdrachtgever.
Natuurlijk is dit achter de feiten aanlopen. Je ziet dan ook dat wanneer het ergens misgaat, er opeens wel draagvlak is (even) om er de schouders onder te zetten, maar zelfs dan krijgt men weer discussie over hoe die veiligheid nu wel niet bereikt zal moeten worden... Kijk maar op dit forum voor de voorbeelden daarvan.
Wat vinden jullie persoonlijk van de instelling en het kennisniveau van de toetser en de bouwer?
J.
Juist door dat 'hangen' van de adviseurs richting de opdrachtgever is er grote weerstand vanuit de brandweer wereld richting de adviseurs, het is altijd vechten voor een optimale brandveiligheid. Waarom altijd het minimale adviseren? Waarom wordt er niet meegenomen dat na een brand haast 75% van de bedrijven alsnog binnen 3 jaar failliet zijn.... ::) :-X Zie bijvoorbeeld de meubelopslag in Axel, waar denk je dat de klanten nu hun meubels gaan kopen? Niet bij die ondernemer... :) Ik denk dat deze brand meer schade oplevert dan bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie gekost zou hebben.
Pas had ik een adviseur aan tafel die dat niet had. Dat was erg lekker werken. Hij had er al goed over nagedacht en met de ondernemer de verschillende scenario's doorgenomen en de ondernemer gewezen op de gevolgen. Daardoor ging de ondernemer akkoord met meer maatregelen dan het bouwbesluit voorschreef (uit de koker van de adviseur). Dat kost de ondernemer nu meer geld maar de kans dat zijn bedrijf na een brand failliet gaat en/of de onzekere kostenpost bij brand was afgedekt. Ook had hij een grote vrijheid om zijn gebouw in te delen en ook oplangere termijn kan hij veel meer met zijn gebouw doen. Win/win situatie voor een kleine investering (in vergelijk met de andere kosten tijdens de bouw)
-
@ Palmpie
Het is niet uw taak noch uw deskundigheid, en zeker niet uw bevoegdheid(!) om de rentabilitiet van een gebouw te wegen bij brandpreventieve analyses.
De containers in Enschede, wel of niet bouwwerk zijnde , daarover werd gesteggeld, zijn als bouwwerk relatief snel waardeloos (afgeschreven) maar kostten een aantal van uw repressieve collega's, mede door de interactie met de inhoud, wel het leven. Zo ook het oude gebouw aan de Motorkade te Amsterdam.
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Het is niet uw taak noch uw deskundigheid, en zeker niet uw bevoegdheid(!) om de rentabilitiet van een gebouw te wegen bij brandpreventieve analyses.
De containers in Enschede, wel of niet bouwwerk zijnde , daarover werd gesteggeld, zijn als bouwwerk relatief snel waardeloos (afgeschreven) maar kostten een aantal van uw repressieve collega's, mede door de interactie met de inhoud, wel het leven. Zo ook het oude gebouw aan de Motorkade te Amsterdam.
Fred Vos.
De wet stelt minimum eisen waardoor een gebouw veilig gebruikt kan worden (volgens de wetgever) en dat een brand 'beheersbaar' blijft. Ik vind het wel zo eerlijk om tegen een ondernemer te zeggen dat de brandweer het brandcompartiment zal kunnen beheersen als de initiële binnen aanval niet lukt. Als een gebouw dan volgens beheersbaarheid van brand gebouwd is (zonder sprinkler optie) betekent dit vaak dat zijn gehele gebouw er aan gaat. Ik zal zo'n gebouw, wettelijk, niet af kunnen keuren maar ik wil dit toch wel even vastgelegd hebben in een bespreek verslag dat ik hem geadviseerd heb om verdere maatregelen te nemen die boven de wettelijke eisen uit gaan. In een ideale wereld heeft zijn adviseur hem dit ook verteld (en hem daarvan overtuigd) ;)
-
@ Palmpie
U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.
Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.
U en de uwen, blijven maar naar dat onwettige en schrijnend incomplete 'domme' Bouwbesluit wijzen.
De brand in de 'bio massa' (Limburg) liet zien hoe onmogelijk die opgave is voor de brandweer zonder dat (ontbrekende) pakket van gevaarsbeheersings maatregelen. Als de brandweer in galop weg moet hollen, nadt zij de aanval breed heben ingezet, duidt dat op een onverantwoord afwezige brandpreventie (uiteraard inclusief preparatie, dus aanvalsplan).
Mijn cynische opmerking daarover: 'Ze liepen harder terug dan heen...' werd niet begrepen. Dat geeft mij opnieuw te denken.
Fred Vos.
-
U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.
Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.
Gaan we kijken naar het aantal incidenten in Nederland en de achter liggende oorzaken waardoor het misgaat blijkt in veel gevallen dat er niet voldaan is aan de regelgeving die we nu hebben en dat de brandweer de repressieve organisatie niet op orde had (in het simpels geval geen aanvals plan).
Als we nu eerst eens doen wat we allemaal hadden moeten doen, gebouwen in orde volgens het volgens sommige mensen onwettige Bouwbesluit, de brandweer de zaakjes op orde heeft (preperatie/oefening e.d.) e.d. dan blijft er een klein aantal incidenten over. De vraag is moeten we alles willen voorkomen of accepteren we bepaalde zaken.
Er wordt allen geschopt tegen wat niet goed is, maar ik hoor nergens hoe het wel moet dan. Neem als voorbeeld het nieuwe beheersbaarheid van brand verhaal. In dit model is er veel rekening gehouden met de wensen en eisen van de brandweer in het kader van handhaving en repressief optreden.
-
@ Palmpie
U blijft zoals zo vaak aan de kern voorbijgaan.
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.
Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.
U en de uwen, blijven maar naar dat onwettige en schrijnend incomplete 'domme' Bouwbesluit wijzen.
De brand in de 'bio massa' (Limburg) liet zien hoe onmogelijk die opgave is voor de brandweer zonder dat (ontbrekende) pakket van gevaarsbeheersings maatregelen. Als de brandweer in galop weg moet hollen, nadt zij de aanval breed heben ingezet, duidt dat op een onverantwoord afwezige brandpreventie (uiteraard inclusief preparatie, dus aanvalsplan).
Mijn cynische opmerking daarover: 'Ze liepen harder terug dan heen...' werd niet begrepen. Dat geeft mij opnieuw te denken.
Fred Vos.
Lieve Fred,
Iedereen heeft recht op zijn mening en ik zal niet bestrijden dat de wetgever op onderdelen onzin voorschrijft. Echter, zoals u als ex corrifee van onze brandweerclub ook weet, bestaat wetgeving uit conventies, alleen maar conventies.
Blijkbaar hebben 'wijze' dames en heren besloten dat bepaalde zaken voldoende veilig zijn. Dat betekent dat er een restrisico blijft bestaan dat de maatschappij heeft geaccepteerd (in deze de 2e kamer, 1e kamer en koningin). Ik ben het met u eens dat het altijd veiliger kan, maar laten we alsjeblieft niet doorslaan naar een Nederland waarin alles vierdubbel veilig is. Met name bij niet-slaapfuncties en functies waar mensen volledig zelfredzaam zijn, is het aantal slachtoffers relatief gering ten opzichte van woning. Volendam is helaas een zeer trieste uitzondering waar lering uit is getrokken, evenals Enschede.
Grotere brandcompartimenten groter dan de wijzen hebben vastgesteld moeten ook veilig zijn. Nu kunnen we alle gebouwen boven de 1.000 m2 maar ook onder de 1.000 m2 gaan voorzien van een sprinkler met 1e graadswatervoorziening om de veiligheid te waarborgen. Ook RWA kan nuttig zijn, echter heb ik nog nergens een goede RWA gezien: de ontwerpuitgangspunten zijn slechts zeer sporadisch aangepast aan de werkelijk aanwezige risico's (dit geldt met name voor de dakluikboeren die rekenen naar hun eigen portemonnaie). De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd.
Ik ben van mening dat een afbrandscenario een reele optie is voor veel bedrijven, gezien het brandrisico. Wel moet daar uiteraard de veiligheid van brandweerpersoneel en derden worden gewaarborgd. Een instortende gevel/dak etc. is aanvaardbaar mits de repressieve dienst weet wat er aan de hand is.
Ook hier draait het denk ik om kennis. Kennis van wat te doen in welke situatie, oefenen, praktisch delen van informatie en zoals -kruisje- al meldde: laten we eerst eens met z'n allen gaan doen wat we hebben afgesproken te doen! Recent nog een bouw bezocht waar een niet al te kleine installateur maar ook de aannemer geen idee hadden wat ze aan het doen waren: de grote winst zit 'm volgens mij in dit vlak.
Ik geloof dan ook niet dat adviseurs en brandweer twee kampen zijn die andere doelen nastreven. Ik geloof wel dat wederzijdse deling van kennis belangrijk is om in breed perspectief een veilig gebouw te kunnen realiseren.
Fred, als je vind dat we het met zijn allen niet goed doen en fout blijven doen wil ik voorstellen dat jij met een concreet voorstel komt om de veiligheid op het door jouw voorziene niveau te brengen. Alleen negatieve reacties vind ik te makkelijk. Een bekend spreekwoord zegt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij deze daag ik je uit om met concrete voorstellen te komen, wellicht dat deze door stakeholders ingebracht kunnen worden bij NVBR, LNB, NIFV, NEN-commissie en VROM/BiZa.
Succes en verras me! O0
Sjaak.
NB. ik ben al begonnen om in mijn werkomgeving een bredere visie op veiligheid te ontwikkelen dan gebruikelijk was.
-
@ Kruisje
Dank voor uw doordachte reactie.
U schreef:
"Gaan we kijken naar het aantal incidenten in Nederland en de achter liggende oorzaken waardoor het misgaat blijkt in veel gevallen dat er niet voldaan is aan de regelgeving die we nu hebben en dat de brandweer de repressieve organisatie niet op orde had (in het simpels geval geen aanvalsplan)."
Dat is gedeeltelijk juist en kort maar krachtig geformuleerd.
Mijn kritiek gaat dieper, als er wordt vastgesteld dat er niet is voldaan aan de regelgeving, zoals u zegt en ik dat volg, is daarmee niet blootgelegd of die regelgeving adequaat en toepasbaar is en dat de betrokken actoren bevoegd en bekwaam en actief zijn in de toepassing. Ik stel a priori van niet!
Verder schreef u:
"Als we nu eerst eens doen wat we allemaal hadden moeten doen, gebouwen in orde volgens het volgens sommige mensen onwettige Bouwbesluit, de brandweer de zaakjes op orde heeft (preparatie/oefening e.d.) e.d. dan blijft er een klein aantal incidenten over. De vraag is moeten we alles willen voorkomen of accepteren we bepaalde zaken."
Die eerste zin klonk al een aantal jaren geleden publiekelijk (doen wat we moeten doen; holle propaganda wat mij betreft).
Maar als de mensen niet bekwaam zijn en de gereedschappen onvolledig en nauwelijks toepasbaar zijn dan....
Ik ben het, behoudens mijn 'diepere' kritiek , geheel eens met uw stelling dat als er bekwame mensen met rationeel ontwikkelde en beproefde ( op de plank liggende) gereedschappen de gevaarsbeheersing in een mini 'safety case' (veiligheidssysteem, BRZO) hebben gedemonstreerd en toetsbaar hebben opgesteld, dat er dan nog altijd incidenten kunnen voorkomen die we niet hebben voorzien. Die taak is uitsluitend voor de regionale brandweer in de wet vastgesteld.
Tja, wat is niet te voorzien...Daar valt de Motorkade, Herculesramp, Vuurwerkramp, Volendam ramp, Schiphol ramp en de brand a/b van de Willem van der Zwam zeker niet onder.
En toont u mij nu eerst eens, 'for the sake of the argument', waar de brandweerlessen over deze rampen (oorzaak en gevolgketen zijn opgesteld en verwerkt in de leer- en oefenstof.
Dan komt u met een vaststelling en een verzoek:
"Er wordt allen geschopt tegen wat niet goed is, maar ik hoor nergens hoe het wel moet dan. Neem als voorbeeld het nieuwe beheersbaarheid van brand verhaal. In dit model is er veel rekening gehouden met de wensen en eisen van de brandweer in het kader van handhaving en repressief optreden."
Het is een goedkope retorische truc, om mijn kritiek als 'schoppen tegen' te duiden. Daarmee krijgt u de handen hier, en in uw kringen, vast wel op elkaar. Fijn voor U!
De brandweer' ken ik niet als verantwoordelijke actor, dat is een vangnet begrip.
Ik ben gewend (internationale) literatuur te lezen waarin schrijvers de (gedeelde) verantwoording nemen voor hun stellingen
i.p.v. in duistere poldercommissies zich te camoufleren.
Als 'de brandweer' op theoretisch gebied vooral overwegend onbekwaam is (ik stel dat), of dat de betrokken vertegenwoordiger die u aanduidt met 'de brandweer' zelf geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen, dan stelt dat rekening houden met de wensen en eisen niets voor.
De groep zelf , die zo welwillend maar zeker zo neerbuigend, 'zoveel mogelijk rekening houdt met 'de brandweer' is trouwens niet bevoegd noch bekwaam (repressief optreden bv.) hierover een advies uit te brengen. (BW 3, 14 en 15)
Het gaat hierbij om een exclusief publiekrechtelijke taak.
In mijn tijd als veiligheidsofficier en bevelvoerder van een wacht in het Westelijk Havengebied van Amsterdam zou ik uw club als gevaarlijke bemoeizuchtige amateurs afdoen en uw epistels negeren. (We hadden toen nog een echte commandant.)
De commerciële lamme helpt nu de vrijwillig blinde.
Een voorbeeld: het is gebleken dat niemand van de brandweer (gemeente of regio) ooit de oorzaken van de rampen heeft onderzocht. Ook van de Willem van der Zwam niet. Men wil dus niet en kan dan ook niets weten.
Uw vraag over accepteren is pas te beantwoorden tegenover de gevolgen die u zich daarbij voorstelt.
Gelet op de beschikbare literatuur zie ik dat zeker niet somber in.
Ik heb daarin rationeel vertrouwen gekregen, vooral ook bij mijn escapades in de Perzische Golf en de Noordzee bij het blussen van branden op supertankers. Zonder de internationale literatuur had ik nooit geweten wat te doen en geen opmerkelijke resultaat successen kunnen demonstreren.
Als u (bij mij) nergens leest hoe het wel moet, leest u passief.
Kritiek over wat er mis is: onbekwaamheid, onwetendheid, taakverzaking, draagt toch een impliciet duidelijk boodschap met zich mee.
Ok, expliciet dan maar:
Maak een einde aan de wettelijke taakverzaking ( vervolg ambtsmisdrijven)
Stel, voor het eerst, onderwijskundige eisen aan de opleidingen die nodig zijn voor een adequate taakuitvoering tot gespecificeerde (toetsbare) resultaten.
Ontwikkel de 'state of the art' brandpreventie (dat is inclusief preparatie) gereedschappen voor toepassing binnen de noodzakelijke bekwaamheden.
Kortom een complete 'top down' sanering en reorganisatie op organisatiedoelen, in een 'open systeem' beschrijving.
De gevestigde orde zal zich met hand en tand verdedigen qua persoonlijke belangen; vandaar vervolging als noodzakelijke stok achter de deur.
Ambtsmisdrijven zoals georganiseerde taakverzaking (alle commandanten in NL) tot en met de minister van BZK, vallen zeker niet onder het Pikmeer 2 arrest.
Zo moet het dus Kruisje; dat had u zelf toch ook wel kunnen bedenken als commercieel adviseur?
Fred Vos.
-
Wat ik uit de internationale literatuur lees is dat ze er een sprinklerinstallatie, NFPA 13, in maken en dat het dan goed is... Daarna nog even de loopafstanden oprekken met bepaalde installaties...
Even een citaat uit NFPA101:
voor industrie gebouwen:
(...)
40.2.6 Travel Distance to Exits.
40.2.6.1 Travel distance, measured in accordance with Section 7.6, shall not exceed 200 ft (60 m).
Exception No. 1: Travel distance shall not exceed 250 ft (76 m) in buildings protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7.
Exception No. 2: As permitted by 40.2.6.2.
Exception No. 3: As permitted by 40.2.6.3.
Exception No. 4: Travel distance to exits in high hazard industrial occupancies shall not exceed 75 ft (23 m).
40.2.6.2 In low or ordinary hazard general industrial occupancies, travel distance shall not exceed 400 ft (122 m) if the following additional provisions are met in full:
(1) Application shall be limited to one-story buildings.
(2) *Smoke venting and heat venting shall be provided by engineered means or by building configuration to ensure that occupants are not overtaken by spread of fire or smoke within 6 ft (1.8 m) of floor level before they have time to reach exits.
(3) Approved, supervised automatic sprinkler systems or other approved, supervised automatic fire extinguishing systems in accordance with Section 9.7 shall be provided.
40.2.6.3 In low or ordinary hazard special purpose industrial occupancies, travel distance shall not exceed 300 ft (91 m), or,
if the building is protected throughout by a supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel
distance shall not exceed 400 ft (122 m).
(...)
Voor magazijnen:
42.2.6* Travel Distance to Exits. (See also Section 7.6.)
42.2.6.1 In low hazard storage occupancies, limitations on travel distance to exits shall not be required.
42.2.6.2 In ordinary hazard storage occupancies, travel distance shall not exceed 200 ft (60 m).
Exception: In buildings protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel distance shall not exceed 400 ft (122 m).
42.2.6.3 Every area used for the storage of high hazard commodities shall have an exit within 75 ft (23 m) of any point in
the area where persons might be present.
Exception No. 1: In areas used for the storage of high hazard commodities that are protected throughout by an approved, supervised automatic sprinkler system in accordance with Section 9.7, travel distance to an exit shall be within 100 ft (30 m) of any point in the area where persons might be present.
Exception No. 2:* In storage occupancies where flammable and combustible liquid products are stored and protected in accordance with NFPA 30, Flammable and Combustible Liquids Code, travel distance to an exit shall be permitted to be not more than 150 ft (45m).
Dus met een sprinkler mag je, internationaal, 122 meter lopen in een normaal magazijn naar een uitgang. ;)
Weet iemand nog te vinden wat de maximale brandcompartimenten mogen zijn in de USA?
-
@ S. Vreeman
Wat een warme aanhef paste u toe! Dank daarvoor.
U schreef:
"Lieve Fred,
Iedereen heeft recht op zijn mening en ik zal niet bestrijden dat de wetgever op onderdelen onzin voorschrijft. Echter, zoals u als ex corrifee van onze brandweerclub ook weet, bestaat wetgeving uit conventies, alleen maar conventies."
Zonder hoogmoedsverknettering en na ruggespraak met mijn vrouw, geloof ik zelf ook wel dat ik op niet sentimentele wijze 'lief' kan zijn en hebben.
Ik maak uit 'onze brandweerclub' op dat u daartoe behoort. Goed om te weten waar u staat.
De onzin in de voorschriften heb echter nooit bij de centrale wetgever geplaatst; dus dat hoeft/kunt u ook niet bestrijden.
Ik vind de wetgeving (m.u.v. van het onwettige Bouwbesluit en de inadequate en de stompzinnige gemeentelijke verordeningen t.b.v. de brandweerzorg) en knap staaltje van inhoudelijke afstemming op andere (raam) wetten.
U meent te kunne constateren:
"Blijkbaar hebben 'wijze' dames en heren besloten dat bepaalde zaken voldoende veilig zijn. Dat betekent dat er een restrisico blijft bestaan dat de maatschappij heeft geaccepteerd (in deze de 2e kamer, 1e kamer en koningin)."
Gelet op dit onjuiste, en inhoudelijk stupide standpunt, geloof ik inderdaad dat u uit de 'brandweerschool' in bijverdienste circuits, voortkomt.
De brandweerzorg en rampenbestrijding is decentraal geregeld!
De kwaliteit van de inhoudelijke beoordeling m.b..t. de noodzakelijke materiele brandweerzorg (brandpreventie en -repressie) ligt bij de opleiders (Nibra) en de regionale commandanten (concept verordeningen).
De minister van BZK moet deze kwaliteitsresultaten toetsen. Dat deed hij/zij nooit (Zie rapport Rekenkamer 2001 Over de Voorbereiding op de Rampenbestrijding en recente rapporten over de afwezige kwaliteit van hoger personeel van het IOOV).
U schreef ook:
" Ik ben het met u eens dat het altijd veiliger kan, maar laten we alsjeblieft niet doorslaan naar een Nederland waarin alles vierdubbel veilig is."
U bent het met mij eens, maar dat heb ik liever niet! Ik beweerde immers nooit dat het nog 'veiliger' kan.
Ik beweerde dat de gevaren niet worden geanalyseerd en men dus niet (wil) weten wat men doet!
Dan gaat u verder:
"" Met name bij niet-slaapfuncties en functies waar mensen volledig zelfredzaam zijn, is het aantal slachtoffers relatief gering ten opzichte van woning. Volendam is helaas een zeer trieste uitzondering waar lering uit is getrokken, evenals Enschede."
U zegt maar wat. "Zelfredzaamheid is het neologisme voor: Zoek het zelf maar uit wij weten het ook niet.
Wat een demotiverend rotwoord voor een 'redder' of andere integere hulpverlener.
Toon mij waar de lessen van Volendam (veroorzaakt door verzakende regionale en gemeentelijk brandweer) en Enschede zijn verwerkt in de gemeentelijke verordeningen en in de leer- en oefenstof, of u toont zichzelf als bluffer.
U meende verder:
"Grotere brandcompartimenten groter dan de wijzen hebben vastgesteld moeten ook veilig zijn. Nu kunnen we alle gebouwen boven de 1.000 m2 maar ook onder de 1.000 m2 gaan voorzien van een sprinkler met 1e graadswatervoorziening om de veiligheid te waarborgen. Ook RWA kan nuttig zijn, echter heb ik nog nergens een goede RWA gezien: de ontwerpuitgangspunten zijn slechts zeer sporadisch aangepast aan de werkelijk aanwezige risico's (dit geldt met name voor de dakluikboeren die rekenen naar hun eigen portemonnaie). De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd."
"De vraag stellen is hem beantwoorden' zelden zag ik een zo mooi voorbeeld van dit paradoxale aforisme. Dank daarvoor.
U stelde deze vraag zelf:"De vraag is of we met allerlei toeters en bellen dan echt veiligheid hebben gerealiseerd."
Dat is nu de crux! Er worden allerlei toeters en bellen bij elkaar geraapt door commercieel belanghebbende amateurs of zelfs, oh idiotie, met elkaar op 'gelijkwaardigheid' bekeken.
'Geef iemand een hamer en hij ziet in elk probleem een spijker' zei Maslow ons voor.
U meende voorts:
" Ik ben van mening dat een afbrandscenario een reële optie is voor veel bedrijven, gezien het brandrisico. Wel moet daar uiteraard de veiligheid van brandweerpersoneel en derden worden gewaarborgd. Een instortende gevel/dak etc. is aanvaardbaar mits de repressieve dienst weet wat er aan de hand is."
Ja, in uw denken is zoiets kennelijk mogelijk. Volgens de brandweer- en politiewoordvoerders komen er sowieso toch nooit gevaarlijke stoffen vrij bij een brand. U behoort, wat mij betreft, en met deze woordvoerders, bij de milieuanalfabeten.
Ook dacht u:
" Ook hier draait het denk ik om kennis. Kennis van wat te doen in welke situatie, oefenen, praktisch delen van informatie en zoals -kruisje- al meldde: laten we eerst eens met z'n allen gaan doen wat we hebben afgesproken te doen! Recent nog een bouw bezocht waar een niet al te kleine installateur maar ook de aannemer geen idee hadden wat ze aan het doen waren: de grote winst zit 'm volgens mij in dit vlak."
Wat u met 'dit vlak' bedoelt, waar dan 'de grote winst' zou zitten ontgaat mij volledig.
De weten zijn prima 'de afspraken'(verordeningen les- en leerstof ''stinken'.
Daar zit de rottende kwaal.
En als u binnen de brandweer al weet wat er mis is, heeft u daar goed uw monde over weten te houden tot nu toe.
In een 'sufferdje' zoals Brand en Brandweer is nooit iets van (zelf)kritiek gepubliceerd, noch is de politieke gemeenschap
verwittigd. U doet mij denken aan de aantallen mensen die na de oorlog allemaal in het verzet hadden gezeten; terwijl wetenschappelijk kan worden aangetoond dat de meesten vooral collaboreerden; vooral ambtenaren.
(De broertjes Temming van Van Kooten en De Bie zie ik plotseling onbedwingbaar voor me.)
U predikt ook geloof:
"Ik geloof dan ook niet dat adviseurs en brandweer twee kampen zijn die andere doelen nastreven. Ik geloof wel dat wederzijdse deling van kennis belangrijk is om in breed perspectief een veilig gebouw te kunnen realiseren."
Volgens de wet bestaat er maar een wettelijk (AwB) adviseur en dat is de commandant van de regionale brandweer.
Twee kampen zijn ontstaan door de jarenlange en opzettelijk georganiseerde taakverzaking (wetschennis) van alle commandanten. Commerciële charlatans op het (verboden) gebied van de brandpreventie als Staatsmonopolie, zagen hun prooi beschikbaar voor een parasitaire adviesindustrie.
"In breed perspectief een brandveilig gebouw realiseren' is een voorbeeld van parasitaire reclame taal. Rekenen ze nog steeds af in het koffiehuis?
U roept mij op:
"Fred, als je vind dat we het met zijn allen niet goed doen en fout blijven doen wil ik voorstellen dat jij met een concreet voorstel komt om de veiligheid op het door jouw voorziene niveau te brengen. Alleen negatieve reacties vind ik te makkelijk. Een bekend spreekwoord zegt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij deze daag ik je uit om met concrete voorstellen te komen, wellicht dat deze door stakeholders ingebracht kunnen worden bij NVBR, LNB, NIFV, NEN-commissie en VROM/BiZa."
Mijn beknopte voorstel deed ik al in het bericht aan Kruisje. (Ik deed dat eerder aan parelmentariers.)
U weet, naar eigen zeggen al dat: 'we' niet doen wat 'we' afgesproken hebben en dan vraagt u mij om advies?
Een merkwaardige en passieve houding demonstreert u opnieuw.
De door u gedachte stakeholders stuurt u dan prompt naar de instanties die het probleem veroorzaken!
Uw spreekwoord slaat bovendien nergens op in deze context.
Ik wordt door u uitgedaagd om voor de mallemoers’ kont concrete voorstellen te concipiëren die 'wellicht 'naar de probleemeigenaren worden gebracht?
Wie denkt u dat u bent, dat u mij zoiets omvangrijks en arbeidsintensief kunt vragen?
Ik ben wel lief maar niet gek!
Fred Vos.
-
@ Palmpie
Pas op voor citaten uit één bron. Er is binnen de NFPA een omvangrijke samenhang met andere Bouw- (toegestane bouwmaterialen) en Electriciteitscodes etc.
Uw interpretatie is nu al veel te kort door de bocht; lees de beperkingen en maak een matrix, dan blijft er weing ruimte over voor úw 'normaal' magazijn.
Ik wil trouwens de in NL gebouwde sprinklerinstallatie zien, die geheel en al volgens de NFPA worden ontworpen en gebouwd (en getest).
Goed is dat u op zoek gaat naar de brandcompartimenten en de daarmee vereiste WBDBD's.
U wachten nog interessante verrassingen denk ik. Het zit daar VS zo goed verweven in elkaar.
Wat u nu een 'normaal' magazijn noemt, geldt hoogstens voor opslag van materialen die in geen enkele norm 'beperkt'worden.
Fred Vos.
PS
Uw kompel Pyro Loe heeft dat hele zware boek ook al op schoot als hij te paard in volle galop uitrukt!
Dappere ridder en niet te lui!
-
Niets geen vrijheid in de USA... meer als zoveel m2 dan een sprinklersysteem! ;) ;D
Even een voorbeeld: http://wa-arlington.civicplus.com/index.asp?NID=166 (codes)
http://wa-arlington.civicplus.com/documents/Building%20Department/Building%20Codes/15_24%20COA%20Sprinklering%20Requirements.pdf
(...)
15.24.060 Fire Suppression Systems.
An approved automatic fire suppression system is required and shall be installed and maintained in an operable condition as specified in this chapter in the following locations and occupancies. The occupancy classifications used in this chapter are the same as those used in the current version of the International Building Code (IBC) as adopted by the Arlington Municipal Code. All Fire Suppression Systems (including all above and below ground components) shall be designed and installed in accordance with the current edition of NFPA and IFC requirements, and any other applicable City of Arlington standards and regulations. For the purposes of the section, a firewall, or occupancy separation shall not constitute a separation between buildings, structures, or areas within a building or structure.
Group A Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout buildings and portions thereof used as Group A-1, A-3, and A-4, occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet or more.
Group A-2 Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group A-2 occupancies where the fire area exceeds 5,000 square feet.
Group A-5 Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided in concession stands, retail areas, press boxes and other accessory use areas in excess of 1,000 square feet.
Group B Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group B occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet.
Group E Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group E occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet.
Exception: Portable school classrooms provided the aggregate area of clusters of portable school classrooms does not exceed 5,000 square feet; and clusters of portable school classrooms shall be separated as required in chapter 5 of the International Building Code.
For the purposes of this subsection, additions exceeding 60 percent of the current assessed valuation of the building or structure, or other alterations and repairs to any portion of a building or structure that occur within a 12 month period that exceeds 100 percent of the value of such buildings or structure shall be considered new construction.
Group F Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all buildings containing Group F occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group F occupancy fire areas that contain woodworking operations in excess of 2,500 square feet in area which generate finely divided combustible waste or use finely divided combustible materials.
Group H Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group H occupancies.
Group I Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group I occupancies.
Group M Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group M occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet or more on any floor or a combined fire area of 20,000 square feet on all floors.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group M occupancies 3 stories above grade.
The area of mezzanines shall be included in determining the areas where fire suppression systems are required.
Group R Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group R occupancies.
Exception: Group R-3 shall apply to the provisions of the International Residential Code as provided in Arlington Municipal Code Section 16.10.
Group S Occupancies.
An automatic fire suppression system shall be provided throughout all Group S occupancies where the fire area exceeds 10,000 square feet.
(...)
-
Ook een leuke waarmee je heel wat zou kunnen tackelen... ;)
http://strategis.ic.gc.ca/epic/site/imr-ri.nsf/en/gr118027e.html
Maximum fire compartment size: 28,000 cubic meter (above ground level) and 7,000 cubic meter (below ground level)
-
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,18642.msg508364.html#msg508364
Meubelmagazijn:
300000 / 6000 = 50 kgvurenhout/m2 ::) ::) ::) :P ^-^
-
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,18642.msg508364.html#msg508364
Meubelmagazijn:
300000 / 6000 = 50 kgvurenhout/m2 ::) ::) ::) :P ^-^
In het kader van openbaarheid van het bestuur kunnen we eens de bouwvergunning opvragen :P :D
cu,
Loe
-
300000 / 6000 = 50 kgvurenhout/m2 ::) ::) ::) :P ^-^
Voorzien van installatie, of geschikt voor snelle binnenaanval? Zul je zien dat er bij de bouwvergunning een vodje papier zit wat ze 'beheersbaarheidsrapport' noemen... Op basis van een sprinklerinstallatie 500 kgvhe/m2 maatgevend, op basis van binnenaanval zon 100 kgvhe/m2...
Dan blijft de vraag natuurlijk of dat rapport goed is opgesteld, en goed is beoordeeld. ???
-
Zou er wel een rapport zijn.... ::) ::) ;)
-
Voorzien van installatie, of geschikt voor snelle binnenaanval?
(...)
Geen sprinkler (of het moet een faalende geweest zijn... :D
RWA + BMI totaal voor snelle melding. Brand na 20 minuten niet groter dan 25 m2 + niet hoger dan 10 meter? Te beheersen door een TAS ::)
Moet je de eerste melding eens zien... dat was geen alarmering voor een simpel automaatje... ::) ::) ;)
-
Geen sprinkler (of het moet een faalende geweest zijn... :D
RWA + BMI totaal voor snelle melding. Brand na 20 minuten niet groter dan 25 m2 + niet hoger dan 10 meter? Te beheersen door een TAS ::)
Moet je de eerste melding eens zien... dat was geen alarmering voor een simpel automaatje... ::) ::) ;)
Jij gaat uit van de situatie zoals je haar in de praktijk aantrof, ik van wat er in de vergunning zou kunnen staan... ;) Wat nu wanneer er daadwerkelijk een beheersbaarheidrapport voor dat ding heeft gelegen, en de brandweer heeft het goedgekeurd? Je zou de preventisten de kost moeten geven die niet weten dat een brand een maximale opp. en hoogte mag hebben bij inzet, en een berekening hiervoor ook niet kunnen controleren omdat ze onvoldoende kennis hebben van bijv. voortplantingssnelheden en vuurlastberekeningen.
Moet wel zeggen dat je in een meubelzaak wat dat betreft op je klompen kunt aanvoelen dat het een probleem gaat geven.
-
Het gaat, wat de brandweerzorg aangaat, er niet om of een gebouw al dan niet renderend beschikbaar blijft.
Het gaat om het gevaar van brand, voor de gemeenschap (omgeving/milieu) de burgers in of rond zo'n gebouw en niet te vergeten voor de repressieve brandweer (instortingsgevaar etc.).
Daarop gericht moeten de gemeentelijke verordeningen de 'gereedschapskist' aan alle gevaarsbeperkende maatregelen bevatten.
Die zienswijze zie je vaak bij ambtenaren, en ze wordt veroorzaakt door de oogkleppen die uit het denkkader voortkomen. Hokjesgeest zeg maar... Voor de brandweer kan bovenstaande bewering inderdaad waar zijn, maar de brandweer komt slechts in beeld tijdens een klein gedeelte van het bestaan van een gebouw. Een gebouw moet niet alleen veilig zijn, maar ook bruikbaar, duurzaam, het mag geen schade aan de gezondheid veroorzaken etc.
Om op een bijna militaire manier met die oogkleppen op vol te houden dat het bij het beoordelen van een gebouw alleen om brandveiligheid gaat, is voorbijgaan aan de mogelijkheden, wensen en behoeften van de eigenaar van een dergelijk gebouw. Alle agenda's op elkaar afgestemd krijgen en op alle vlakken een acceptabel niveau te creeeren, daar gaat het om... niet om de 'ultieme veiligheid' te creeeren. Iedereen die beweert dat er zelfs maar zoiets bestaat als 100% (brand)veiligheid weet niet waarover hij/zij praat, omdat er altijd risico (beheersbaar of onbeheersbaar) zal blijven bestaan.
Daarom worden de wetten in Nederland door de politiek gemaakt. Natuurlijk hebben die ook hun agenda, maar er is op dat moment ten minste een overweging van meerdere factoren, niet slechts het focussen op een afzonderlijk puntje.
Leuk, zoals iedereen denkt dat hetgeen hij/zij doet een onmisbare schakel in het geheel is... :) Leg alle verantwoordelijkhied maar bij de gemeente of de regio neer, dan komt alles goed! Die decentralisatie is niet zo'n heel nieuw idee, daar kwamen ze zo tegen 1900 al mee, en sindsdien is inderdaad ook veel bij de gemeenten weggelegd. De omschrijving voor brandpreventieve maatregelen is er daar echter niet een van, waarschijnlijk omdat de wetgever het onzin vind om een situatie te scheppen waarin verschillende gemeenten verschillende eisen kunnen gaan stellen wat dat betreft. Voor wat betreft duidelijkheid en rechtszekerheid is het beter dit bij de centrale overheid te laten liggen. Wanneer je in de ene gemeente positieve reactie op een bouwplan krijgt kan het niet zo zijn dat dit bij een andere gemeente opeens niet kan.
Wat dat betreft is het natuurlijk vreemd dat gemeenten nog verordeningen kennen waarin 'gebruik' wordt behandeld, terwijl dit eigenlijk niet wezenlijk makkelijk landelijk geregeld kan worden. Vandaar ook dat binnenkort het Gebruiksbesluit gelanceerd gaat worden, landelijke regelgeving dus. Dag decentralisatie, maar je krijgt wel een werkbaardere situatie.
De toetsing aan die centrale wetgeving, en controle op uitvoering van de maatregelen en de repressie wanneer het toch misgaat mag de gemeente dan wel weer zelf doen, en een ander verhaal is dan natuurlijk hoe met de handhaving van de wetten wordt omgegaan, of er voldoende instrumentarium/kennis beschikbaar is, en of het instrumentarium wat de inspecteurs ter beschikking wordt gesteld op een effectieve manier wordt gebruikt. Wat dat betreft valt er in NL naar mijn mening nog veel te verbeteren.
Wat zouden we met zijn allen vinden van een landelijke brandweer? Weg met decentralisatie, weg met de regio's, en alle (hulpverlengings)instanties welke nu op gemeenteniveau opereren landelijk maken! Laten we die hele brandweerwet maar eens herschrijven/aanpassen zodat de verantwoordelijkheid voor toetsing en repressie ook bij degene komt te liggen die de maatregelen voorschrijft! Ook makkelijk om dan centraal kennis te vergaren... Of zou het dan gewoon het omhoog schuiven van het probleem zijn?
Hoe was het ook alweer? :"grant me the serenity to accept the things I cannot change; the courage to change the things I can; and the wisdom to know the difference"
Zijn wij überhaupt in de positie iets aan de situatie te veranderen?
-
Zijn er al wettelijke regelingen over de 'slagkracht' van de brandweer en de maximale opkomsttijd? Of zijn het nog steeds 'richtlijnen' waar een gemeente bestuur ook gemotiveerd vanaf kan wijken? ::)
Zie:
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,16128.msg491453.html#msg491453
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,16128.msg494584.html#msg494584
(en verder in bovenstaande topics)
Dit zou je eigenlijk preventief moeten oplossen door het lokaal stellen van extra eisen. Centraal kan je dit niet regelen.
-
Beheersbaarheid van brand door gebrek aan kennis onbetaalbaar
In december 1995 verscheen de eerste versie van het document ‘Brandbeveiligingsconcept gebouwen met een industriefunctie: reken- en beslismodel Beheersbaarheid van brand’ (BVB) van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit document vertegenwoordigde de visie van de brandweerwereld op wat nodig is om branden beheersbaar te houden. Tot dat moment was het aan de aanvrager van een bouwplan om aan te tonen dat de brandcompartimentering voldoende brandveiligheid opleverde. Tot december 1995 was daar voor industriegebouwen feitelijk weinig discussie over, omdat vanuit de brandweerwereld een omvang van 2500 vierkante meter als voldoende brandveilig werd gezien.
Status
Met het verschijnen van de eerste versie van BVB ontstonden zeer heftige discussies over de juridische status van dit document en over de noodzaak van de door de brandweer en gemeenten plotseling opgelegde veel zwaardere eisen. Te meer daar het document tot stand was gekomen zonder dat belanghebbende ondernemers of de onderzoeks- en advieswereld hierbij betrokken zijn geweest, terwijl daar de meeste brandpreventieve kennis aanwezig is.
De nieuwe publicaties Handreiking grote brandcompartimenten van het ministerie van VROM en de herziene versie van ‘Beheersbaarheid van brand’ van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV)/Binnenlandse Zaken zijn van hetzelfde laken een pak. Er wordt gesteld dat er sprake is van brede consensus maar dat is in werkelijkheid geenszins het geval. Sterker, de NEN-normcommissie ‘Brandbeveiliging van gebouwen’ en de specialisten hebben zeer uitvoerige en onderbouwde kritieken geschreven, maar die zijn bijna volledig zonder enige discussie terzijde geschoven.
De inhoud leidt nog altijd tot oplossingen die zeer kostbaar zijn en waarvoor in veel gevallen op basis van kennis over brandveiligheid kan worden beargumenteerd dat de noodzaak ervan ontbreekt. VNO-NCW heeft dan ook in een stevige discussie met de minister van Binnenlandse Zaken er voor gepleit deze documenten niet te publiceren, of ten minste geen aanvullende eisen te stellen tot een brandcompartimentgrootte van 2.500 vierkante meter, en aan gevels geen brandwerendheidseisen te stellen die hoger zijn dan 60 minuten. Vrijwel nergens in de wereld worden namelijk brandwerendheidseisen van 240 minuten gesteld die nu uit deze nieuwe documenten voortvloeien.
Kwalijk is ook dat de kosten van deze aanvullende regels voor rekening van het bedrijfsleven komen zonder dat hiervoor politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Gezien de wetgeving en de standpunten van de Tweede Kamer hebben deze documenten geen status en mogen gemeenten ze niet als beleid vaststellen.
Ook mogen gemeenten ze niet gebruiken als onderlegger voor de beoordeling van gelijkwaardige brandveiligheid als bedoeld in het Bouwbesluit. Het bedrijfsleven mag ze wel vrijwillig toepassen. Dat zal echter alleen daar gebeuren waar geen sprake is van extreme uitkomsten. Waar dat wel het geval is, wordt het bedrijfsleven, indien gemeenten de documenten als beleid hanteren, gedwongen om specialistisch advies in te winnen om alternatieve voorstellen op te stellen. De gemeente is verplicht om die voorstellen inhoudelijk en fair te beoordelen, maar zit daar absoluut niet op te wachten.
Kennis
Waar het om gaat is dat deze documenten worden opgesteld zonder daar de beschikbare kennis bij te betrekken en zonder de markt te consulteren. Dat geldt ook voor de herziening van het Gebruiksbesluit. Stelselmatig zijn de eisen aan brandmeldinstallaties en ontruimingsalarmeringsinstallaties fors aangescherpt zonder dat het lijdende voorwerp, het bedrijfsleven dat alles moet betalen, mag meepraten.
Tijdens het Nationale Brandveiligheidscongres in mei hield een vertegenwoordiger van het NIFV een warm pleidooi voor het integraal beoordelen van brandveiligheid in plaats van het halsstarrig kijken naar losse aspecten. Een goede zaak. Echter, aan het eind van zijn verhaal kwam de aap uit de mouw. Die integrale beoordeling mag in zijn visie niet plaatsvinden met alle wetenschappelijke kennis die bij de experts aanwezig is, omdat de brandweer dat dan niet meer goed kan beoordelen.
Kortom en vrij vertaald, het gebrek aan kennis zal er toe leiden dat optimale en daarmee de minst lastige oplossingen niet mogen worden toegepast omdat we er niet in zijn geslaagd het kennisniveau bij de handhavers op peil te brengen en te houden. En daarmee raken we de kern van het probleem. Er is bij velen in het veld, en niet in de laatste plaats bij gemeenten en brandweer, een schromelijk gebrek aan kennis. Het bedrijfsleven koopt die kennis in, maar stuit vervolgens op de beslissingsbevoegdheid van gemeenten die bij gebrek aan kennis veel goede en toereikende oplossingen afwijzen of veel te zware eisen opleggen.
Onderwijs
Wij pleiten er voor dat het gebrek aan kennis fundamenteel wordt aangepakt door het onderwerp brandveiligheid en bouwregelgeving in het onderwijs te verankeren. Daarbij moet bij het maken van formele regelgeving en richtlijnen van overheidswege de best denkbare kennis worden gebruikt die aanwezig is. En waar die kennis ontbreekt, moet deze worden ingekocht of ontwikkeld. Want voor alle duidelijkheid, het gebrek aan kennis bij de beleidsmakers kost het bedrijfsleven nu geld. Veel geld. Zo kosten alleen al richtlijnen in ‘Beheersbaarheid aan brand’ het bedrijfsleven naar schatting 500 miljoen euro. En dat is volstrekt onnodig.
Dr.ir. N.P.M. Scholten,
Stichting Expertisecentrum, Regelgeving Bouw, Maassluis
www.bouwregelwerk.org
Ir. P.H.E. van de Leur, DGMR Bouw, Arnhem
www.dgmr.nl
Cobouw, 26-6-2007
-
@ Allen
Ja inderdaad, de (regionale) brandweer had een dusdanige kennis van brandpreventieve kennis en toepassingsvaardigheid moeten ontwikkelen.
Zodat al die 'kennisgoeroe's', die nu de markt komen bezetten en ook nog de heropvoeding van de adviserende (regionale) en (handhavende) gemeentelijke brandweer ter hand willen nemen (streven naar monopolie en almacht) hun onwettge praktijken niet konden uitventen.
Hun 'kennis' is in mijn beoordeling hoofdzakelijk gebaseerd op bluf en obscure bronnen.
Wat eerst moet gebeuren is dat de brandpreventie (brandveiligheid is een 'glibber'woord dat steeds anders wordt gebruikt) in NL eerst heldere het probleemgebied volledig bestrijkende, handboeken moet ontwikkelen, zoveel mogelijk op consensus, maar vooral op vergelijking met de gedegen en op ervaring ontwikkelde bronnen in de VS.
Zoiets was er in NL nooit.
Zo begreep ik de oude BBV en de AROR alleen als ik eerst de VS literatuur had bestudeeerd.
Ook ontdekte ik toen dat er veel 'jatwerk' in de NL stukken stond dat slecht (obscuur) was vertaald en allerlei beloften naar de toekomst onderhield (baantjesbehoud).
De Brandweerwet 1985 geeft elke gemeente de mogelijkheid om , ook voor gebouwen, alle brandpreventiemaatregelen in de BBV te regelen.
(Ik weet ook wel dat daarbij werd opgemerkt door de wetgever: voor zover niet in andere wetten is geregeld, maar in 1993 was er in de Woningwet niets meer geregeld en was daarmee ook het oude bouwbesluit vervallen. Alles moest naar gemeente en regio niveau om in de pas te geraken met de Brandweerwet en de eisen van 'deregulering'.)
Men verzon daarop een nieuw pseudobegrip: brandveiligheid (ongedefinieerd) en stelde dat dat (toch) in de bouwverordening moest worden geregeld.
Een paar handige jongens herdefinieerde toe het algemene (bouw) veiligheidsbegrip zodat brandveiligheid dat in deze wet geheel apart staat (en in de Brandweerwet niet voorkomt) een 'status aparte' verkreeg.
Dit moet als brandweerzorg echter decentraal worden ingevuld in verordeningen.
Toch konden gluiperig de onwettige bouwbesluiten (ontberen voorwaardelijke steun in de (raam)wet) worden uitgebracht.
Het LNB (NVBR) zweeg.
Commercieel opererende clubs willen graag door steeds maar weer 'testonderzoek' en veel papier 'pappen en nathouden' met beloften voor de (verre) toekomst. Ook nu weer zijn het zogenaamd 'de redders in nood'.
De moraal van dit verhaal:
"Hoe meer verwarring des te meer verkrijgen deze brandveiligheidgoeroe's hun discipelen en worden zij schat- hemelrijk ."
Misschien zijn zij dan wel bereid de 'officiele' begrafenissen van omgekomen repressieve brandweerlieden te sponsoren?
Deze (en anderen) stierven aantoonbaar door de gebrekkige brandpreventie NL.
Een 'integrale' benadering, zoals de ronde doet, vooronderstelt dat alle aspecten van de brandpreventie, tot en met de preparatie, in samenhang worden beoordeeld. Dat kunnen de marktgoeroe's nooit.
Dit heeft als voorwaarde kenniis en ervaring m.b.t. de repressieve (on)mogelijkheden.
Zo was het ook ooit.
Totdat hiertoe ongeschikte figuren door het VNG (SBOIN bijverdienste clubs) naar voren werden geschoven als 'officier'.
Deze moesten wel een paar dagen op de Rijksbrandweeracademie vertoeven voor het officiele sausje, maar hoefden niets van brandpreventie te weten (van repressie wisten de meesten, tegen de expliciete pretentie in, trouwens ook niets).
Later ontstond daarop de 'module' brandpreventie AHBM.
De oorspronkelijke onderwijskundge voorwaarde (door mij gesteld als hoofd officiersopleidingen RBA), dat deze lieden ervaren brandmeesters (dus ook preventieve handhavers!) moesten zijn, werd terstond vergeten en mijn handhaven van de voorwaarden had zware gevolgen; voor mij en mijn directeur tenminste.
De zittende (regionale) brandweerpreventiespecialisten kunnen dit nu dus ook niet, maar moeten dit wel kunnen en hun opleidingen moeten dit waarborgen volgens de wet. Zij hebben daar ook alle tijd voor; wat doen ze anders?
Ja, het LNB houdt jaren in het land problemen 'in de lucht' zonder ooit met een oplossing te komen.
Tijdrovend, dat weer wel, maar het declareert leker weg en men wordt niet vuil.
Als er geen levens op het spel zouden staan en zware (milieu)verliezen dan gunde ik ze dat van harte.
Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
-
Beledigingen/ discriminatie of op de man spelen is tegen de forumregels. Daarom bericht verwijderd !!
Zie ook: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,756.0.html)
Anneke
moderator.
-
Naar aanleiding van diverse discussies hebben de heren Engeltje en Fred Vos een "kan niet posten" ban ontvangen, waardoor zij alleen nog berichten kunnen lezen.
Hopende hiermee weer op een normale manier on-topic verder te kunnen gaan.
Shave
moderator