Hulpverleningsforum

Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Specialismes => Waterongevallen (duiken) => Topic gestart door: 9910001 op 3 maart 2006, 15:08:19

Titel: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: 9910001 op 3 maart 2006, 15:08:19
In hoe verre is de bemanning van een TAS opgeleid om hulp te verlenen bij een waterongeval? deze vraag naar aanleiding van het leze van de concept leidraad basis brandweer zorg. Hierin wordt beschreven dat een tankautospuit een grijpredding moet kunnen uitvoeren bij een waterongeval waarbij het slachtoffer zich niet meer dan 15 m uit de kant begeeft en niet dieper dan 1,5 m. Mijn verwachting is dat dit duidelijk meerwaarde heeft omdat de tas meestal eerder aanwezig zal zijn als de WOW. Hoe denken jullie over dergelijke inzetten? En zijn mogelijk forumgangers welke ervaring hiermee hebben?

9910001
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongvallen door TS.
Bericht door: Peter71 op 3 maart 2006, 16:52:14
Hier wordt bij een waterongeval zowel een TS als de duikers geallarmeert.Aangezien de duikers voor ons uit Bunschoten vandaan komen,zijn wij als eerste terplaatse en zullen de eventuele redding moeten doen(als dat mogelijk is)
Ligt er iemand direct bij de kant zijn we instaat om die erzelf uit te halen,we hebben op de TS 2 waadbroeken(Laarzen die tot je middel reiken) en daarmee kom je een heel eind het water in zeker hier ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rene112 op 3 maart 2006, 19:48:33
Ik heb er geen direct repressieve ervaring mee...

Maar ik weet wel dat deze taak ook onderdeel wordt van het oefenprogramma conform de nieuwe leidraad oefenen.

http://www.werkenvoorveiligheid.nl/cms/show/id=616734

De nieuwe oefenkaarten zijn onderweg  ;)

groeten,
René de Caluwé
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 3 maart 2006, 21:51:44
In hoe verre is de bemanning van een TAS opgeleid om hulp te verlenen bij een waterongeval? deze vraag naar aanleiding van het leze van de concept leidraad basis brandweer zorg. Hierin wordt beschreven dat een tankautospuit een grijpredding moet kunnen uitvoeren bij een waterongeval waarbij het slachtoffer zich niet meer dan 15 m uit de kant begeeft en niet dieper dan 1,5 m. Mijn verwachting is dat dit duidelijk meerwaarde heeft omdat de tas meestal eerder aanwezig zal zijn als de WOW. Hoe denken jullie over dergelijke inzetten? En zijn mogelijk forumgangers welke ervaring hiermee hebben?

9910001

15 meter en 1,5 meter diep, daar loop je niet echt meer doorheen vind ik......ik vraag me af waarom we nu ineens de bemanning van een TS het water in willen sturen terwijl we prachtige duikteams hebben??
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Firefighter Robert op 3 maart 2006, 23:42:47
15 meter en 1,5 meter diep, daar loop je niet echt meer doorheen vind ik......ik vraag me af waarom we nu ineens de bemanning van een TS het water in willen sturen terwijl we prachtige duikteams hebben??


Jaja baasje,

Maar er zijn ook korpsen die een duikteam van een ander korps oproepen, heb je dan ook wel eens aan de aanrij-tijden gedacht  :-\

In veel gevallen zal deze toch echt wel lang zijn, als ik nu de situatie in Zeeuws-Vlaanderen neem (bij jou ook zeker wel bekend) dan heb je soms wel eens rijtijden van >15 min.
Dan zijn waadbroeken een goede uitkomst voor een snelle eerste inzet of het voorbereidende werk.

Greets Robert
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 10:51:07
Jaja baasje,

Maar er zijn ook korpsen die een duikteam van een ander korps oproepen, heb je dan ook wel eens aan de aanrij-tijden gedacht  :-\

In veel gevallen zal deze toch echt wel lang zijn, als ik nu de situatie in Zeeuws-Vlaanderen neem (bij jou ook zeker wel bekend) dan heb je soms wel eens rijtijden van >15 min.
Dan zijn waadbroeken een goede uitkomst voor een snelle eerste inzet of het voorbereidende werk.

Greets Robert

ouwe baas,

ik snap je verhaal helemaal en weet ook dat de aanrijtijden soms langer zijn dan dat de eerste TS ter plaatse kan zijn. Maar wat ik meer bedoelde aan te geven is waarom we daar nu ook weer iets voor moeten gaan oefenen. We hebben een duikteam wat er voor opgeleid en getraind is om in het water te werken, en in mijn ogen moet je leken daarvoor niet gaan gebruiken. Waar leg je de grens bedoel ik. Inschatten wanneer iets 15 meter is en anderhalve meter diep is vanaf de kant niet altijd even duidelijk. Wat als er onverwachts een kuil ligt onderwater en je loopt daar met je waadbroekje? Er zijn talloze voorbeelden te noemen waarin het verkeerd kan gaan. Ik denk persoonlijk dat wanneer bij een waterongeval het slachtoffer of auto te water binnen hadnbereik is, bijvoorbeeld door het plaatsen van een ladder over een brede sloot o.i.d. je dat met de bemanning van een TS kan oplossen maar in gevallen dat je 15 meter uit de kant zit dit gewoon door duikers moet laten uitvoeren.

Als voorbeeld een auto die anderhalve meter diep in het water ligt, dan zal je toch de deur moeten openmaken, gordels los moeten maken en noem maar op. In een waadbroek krijg je hier toch een groot probleem denk ik wil je snel en veilig een slachtoffereruit halen zonder daarbij overbodige risico's te nemen. Je heb geen duiktoestel, veiligheidsvoorzieningen of iets dergelijks bij je dus ja.............
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Brandpreventist op 4 maart 2006, 14:24:58
ouwe baas,

ik snap je verhaal helemaal en weet ook dat de aanrijtijden soms langer zijn dan dat de eerste TS ter plaatse kan zijn. Maar wat ik meer bedoelde aan te geven is waarom we daar nu ook weer iets voor moeten gaan oefenen. We hebben een duikteam wat er voor opgeleid en getraind is om in het water te werken, en in mijn ogen moet je leken daarvoor niet gaan gebruiken. Waar leg je de grens bedoel ik. Inschatten wanneer iets 15 meter is en anderhalve meter diep is vanaf de kant niet altijd even duidelijk. Wat als er onverwachts een kuil ligt onderwater en je loopt daar met je waadbroekje? Er zijn talloze voorbeelden te noemen waarin het verkeerd kan gaan. Ik denk persoonlijk dat wanneer bij een waterongeval het slachtoffer of auto te water binnen hadnbereik is, bijvoorbeeld door het plaatsen van een ladder over een brede sloot o.i.d. je dat met de bemanning van een TS kan oplossen maar in gevallen dat je 15 meter uit de kant zit dit gewoon door duikers moet laten uitvoeren.

Als voorbeeld een auto die anderhalve meter diep in het water ligt, dan zal je toch de deur moeten openmaken, gordels los moeten maken en noem maar op. In een waadbroek krijg je hier toch een groot probleem denk ik wil je snel en veilig een slachtoffereruit halen zonder daarbij overbodige risico's te nemen. Je heb geen duiktoestel, veiligheidsvoorzieningen of iets dergelijks bij je dus ja.............

Hoelang is een werpklos.......  ;) ??? :P
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 14:34:40
Hoelang is een werpklos.......  ;) ??? :P

euhm 20 - 25 meter ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Maarten op 4 maart 2006, 15:07:42
Waarom is een duikvoertuig eigenlijk nodig? Wat biedt dit aan uitrusting meer dan een TS? Gaat dat alleen over ademlucht of ook over andere middelelen?

Anders zou je ook bijv. twee wetsuits in de kazerne kunnen hangen. Van één tasbemanning doen twee mensen zo'n wetsuit aan. Die kunnen dan wel met geschikte kelding te water gaan en een redding (aan het wateroppervlak) uitvoeren. Duiken is dan niet mogelijk (een korte duik nemen eventueel wel). Je moet dan wel een geschikt voertuig hebben om de 'redders' op te vangen na de inzet. Je kan dan m.i. een geschikte redding uitvoeren met een zeer korte responsetijd.

Is het een heel stom idee of valt dat mee?
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 4 maart 2006, 15:15:21
Waarom is een duikvoertuig eigenlijk nodig? Wat biedt dit aan uitrusting meer dan een TS? Gaat dat alleen over ademlucht of ook over andere middelelen?

Anders zou je ook bijv. twee wetsuits in de kazerne kunnen hangen. Van één tasbemanning doen twee mensen zo'n wetsuit aan. Die kunnen dan wel met geschikte kelding te water gaan en een redding (aan het wateroppervlak) uitvoeren. Duiken is dan niet mogelijk (een korte duik nemen eventueel wel). Je moet dan wel een geschikt voertuig hebben om de 'redders' op te vangen na de inzet. Je kan dan m.i. een geschikte redding uitvoeren met een zeer korte responsetijd.

Is het een heel stom idee of valt dat mee?
Brandweerduiker zijn is een specialisatie,waar je een aparte opleiding voor moet hebben gehad.En zo,n duikopleiding is nog vrij pittig.Een waterongevallenwagen heeft behalve de uitrusting voor de duikers ook nog andere zaken aan boord.Zoals zuurstofkoffer etc.

Vaak hebben beroepskorpsen een duiktaak,en een aantal vrijwilligerskorpsen,en moeten zij meteen een deel van de regio verzorgen.
En je geeft het zelf aan "je moet dan wel een geschikt voertuig hebben om de redders op te vangen na een inzet"en daar is die waterongevallenvoertuig uitermate geschikt voor.Zodra de duikers klaar zijn met hun taak kan dat voertuig weer inrukken,terwijl de TS vaak langer terplaatse blijft om te helpen bij de verdere bewrging
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 15:18:36
Nog even terugkomend op snelle reddingen etc.,

Er lopen al langer discussies over het al dan niet aanwezig hebben van een reddend zwemmer in een duikteam en wat de voor- en nadelen daarvan zijn:

- bijv.: oppervlakte slachtoffer en brandwacht van TS gaat naar het SO, bij aankomst bij het slachtoffer verdwijnt deze onderwater, brandwacht staat machteloos toe te kijken in het water,

- diepe kuilen in water, brandwacht zonder duiktoestel zakt weg: gevolg eigen mensen gewond,

Zo kun je nog wel even doorgaan natuurlijk. Wat te denken aan waterongevallen in de winterperiode zoals nu het geval is, dun laagje ijs, brandweerman zakt door het ijs.......nou ik kan je de gevolgen al wel voorspellen en zeker weten dat je de krant haalt in al deze gevallen ;D
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 15:30:52
Waarom is een duikvoertuig eigenlijk nodig? Wat biedt dit aan uitrusting meer dan een TS? Gaat dat alleen over ademlucht of ook over andere middelelen?

Anders zou je ook bijv. twee wetsuits in de kazerne kunnen hangen. Van één tasbemanning doen twee mensen zo'n wetsuit aan. Die kunnen dan wel met geschikte kelding te water gaan en een redding (aan het wateroppervlak) uitvoeren. Duiken is dan niet mogelijk (een korte duik nemen eventueel wel). Je moet dan wel een geschikt voertuig hebben om de 'redders' op te vangen na de inzet. Je kan dan m.i. een geschikte redding uitvoeren met een zeer korte responsetijd.

Is het een heel stom idee of valt dat mee?

Tjah dat een duikvoertuig andere materialen mee voert mogen duidelijk zijn neem ik aan. Maar om even wat dingen te noemen die relevant zijn en niet op de TS liggen (volgens de BIZA bepakking):

- duiksets uiteraard ;)
- zuurstof koffer
- isolatiepakketten en opwarm elementen om slachtoffers op te warmen etc.
- redlijnen
- gereedschappen t.b.v. het verwijderen van ramen en lossnijden van slachtoffers

Uiteraard nog veel meer maar gaat tever dit allemaal te noemen. Daarnaast niet in de minste plaats de opleiding, kennis en ervaring bij waterslachtoffers en te weten wat hiermee te doen. In kennis stellen van bijvoorbeeld het Duik Medisch Centrum etc.

De opvang van onderkoelden speelt even niet mee of je met alleen een TS komt of met duikwagen. Slachtoffers zijn toch al buiten kennis of moeten toch eerst in een isolatiepakket gelegd worden en zie die nog maar eens in een auto te zetten dan. Daarnaast is het verstandiger verdrinkingsgevallen horizontaal uit het water te vervoeren en te houden. In een auto zetten is dan niet echt de bedoeling ;D

Natuurlijk is het belang van een snelle redding prioriteit maar weet wel wat er allemaal bij komt kijken en wat de gevaren kunnen zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik er geen voorstander van ben om dit een basistaak van en TS bemanning te maken. 1 slachtoffer eruit halen is meer dan genoeg, en ik vrees dat we in onze gedrevenheid al snel zullen proberen te gaan redden als we hierop ook gaan oefenen omdat we denken te weten waar we mee bezig zijn............beetje duidelijk zo of niet hahaha ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Maarten op 4 maart 2006, 16:44:39
Ja, zeker duidelijk. Misschien ben ik dat niet helemaal geweest. Ik bedoel namelijk zeker niet dat TS bemanning moet gaan duiken zonder ademlucht en WO ter ondersteuning enz. Ik bedoel meer dat je een wetsuit aan zou kunnen trekken voor die reddingen van niet verder dan 15mtr uit de kant en 1,5 mtr diep. Dan hoeft een brandwacht niet in z'n onderbroek het water in te springen. Die redding "binnen de marges" zal toch uitggevoerd moeten worden, waarom dan niet in een wetsuit is zo'n beetje mijn redenering.

Nog even terugkomend op snelle reddingen etc.,

Er lopen al langer discussies over het al dan niet aanwezig hebben van een reddend zwemmer in een duikteam en wat de voor- en nadelen daarvan zijn:

- bijv.: oppervlakte slachtoffer en brandwacht van TS gaat naar het SO, bij aankomst bij het slachtoffer verdwijnt deze onderwater, brandwacht staat machteloos toe te kijken in het water,

Machteloos sta je helaas toch, of je nou op de kant staat of in het water :-\

Tjah dat een duikvoertuig andere materialen mee voert mogen duidelijk zijn neem ik aan. Maar om even wat dingen te noemen die relevant zijn en niet op de TS liggen (volgens de BIZA bepakking):

- duiksets uiteraard ;)
- zuurstof koffer
- isolatiepakketten en opwarm elementen om slachtoffers op te warmen etc.
- redlijnen
- gereedschappen t.b.v. het verwijderen van ramen en lossnijden van slachtoffers

- Duikset zou niet nodig zijn als de 'redder' alleen oppervlaktereddingen doet.
- Is zo'n zuurtofkoffer ook aanwezig op de ambu of is dat wat anders?
- Isolatiemateriaal heeft een ambulance toch in ieder geval?
- Op elke tas is wel een touw aanwezig (toch?), is die niet te gebruiken als redlijn?
- Op een TAS is toch ook wel een lifehammer aanwezig? Daarmee kan je in ieder geval een ruit intikken en een gordel mee lossnijden.

Zowieso zou je natuurlijk een WO moeten laten meerijden voor het opvangen van de redders (en voor het overnemen van de redding als die nog niet afgelopen is), maar een eertse snelle redding heb je dan in ieder geval uitgevoerd.

(Maar goed dat ik geen brandweerkorpscommandant wordt, dan krijg je een heel eigenaardig korps ;D)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 18:55:10
Ik bedoel meer dat je een wetsuit aan zou kunnen trekken voor die reddingen van niet verder dan 15mtr uit de kant en 1,5 mtr diep. Dan hoeft een brandwacht niet in z'n onderbroek het water in te springen. Die redding "binnen de marges" zal toch uitggevoerd moeten worden, waarom dan niet in een wetsuit is zo'n beetje mijn redenering.

Machteloos sta je helaas toch, of je nou op de kant staat of in het water :-\

- Is zo'n zuurtofkoffer ook aanwezig op de ambu of is dat wat anders?
- Isolatiemateriaal heeft een ambulance toch in ieder geval?
- Op elke tas is wel een touw aanwezig (toch?), is die niet te gebruiken als redlijn?

In het geval je een wetsuit aan zou trekken dan heb je het over een snelle oppervlakte redding wat bedoeld is voor een ervaren zwemmer/duiker van het duikteam. Als het misgaat met de zwemmer heb je geen backup meer. De zwemmer van een duikteam is bedoeld om snel een oppervlakte slachtoffer te kunnen redden in de tijd dat de duiker nog nodig heeft om uit de wagen naar de waterkant te komen en het water in te gaan. De "reddend zwemmer" heeft dus 1 of 2 duikers achter de hand die ook te water gaan mocht het misgaan met de zwemmer of het slachtoffer.

De bemanning van de TS is opgeleid voor BASIS taken en niet voor specialistische taken als waterongevallenbestrijding. Natuurlijk willen we allemaal graag iets doen maar ik denk niet dat waar we nu over praten nog met een basistaak te maken heeft, althans dat is mijn mening ;)

De zuurstofkoffer zal ook wel aanwezig zijn op de ambulance. Ik neem aan dat een TS die ook bezit.....in ieder geval bij ons wel.

Ook isolatiemateriaal zullen ze wel hebben. De isolatiepakketten zijn naast de bekende folie ook een soort van slaapzak waar alle lichaamsdelen gescheiden worden ingepakt om verder afkoeling te voorkomen en het lichaam weer op temperatuur kan komen. Dit is geen standaard bepakking van de TS, uiteraard kun je hiervoor ook wel dekens gebruiken als het nodig is etc.

Met de redlijn bedoelde ik eigenlijk de werplijn om slachtoffers toe te werpen ;) Op iedere TS zal uiteraard wel een lijntje liggen ;D
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Maarten op 4 maart 2006, 19:07:50
Ok, ik ben overtuigd Shave ;)

Hoe wordt een redding 15 mtr. uit de kant en max. 1,5 mtr. diep nu uitgevoerd eigenlijk?
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 4 maart 2006, 19:13:23
Ok, ik ben overtuigd Shave ;)

Hoe wordt een redding 15 mtr. uit de kant en max. 1,5 mtr. diep nu uitgevoerd eigenlijk?
Met duikers  ;D
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 4 maart 2006, 19:29:39
Ok, ik ben overtuigd Shave ;)

Hoe wordt een redding 15 mtr. uit de kant en max. 1,5 mtr. diep nu uitgevoerd eigenlijk?

Ja dat zal afhankelijk zijn van de situatie en welke middelen je tot je beschikking heb. Gezien de watertemperatuur nu zou ik er toch eens goed over nadenken of ik het water in zou springen hahaha, wel aangelijnd uiteraard maar dan nog onderkoeling treedt nu al heel snel op.

Maar ik heb effe wat zitten googlen en heb een foto gevonden waarbij het toch vrij lastig wordt om zonder al te veel risico's te water te gaan als gewone brandwacht en dan ligt de wagen toch pal naast de kant.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg459.imageshack.us%2Fimg459%2F7907%2Fautotewater15yr.jpg&hash=7302d86e69eafab85840ddc396f6d325)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 5 maart 2006, 20:16:34
Wij hebben laatst ook een waterongeval gehad, de bestuurder zat er nog in, zat wel droog, maar kon er zo niet uit. Er waren geen duikers geallarmeerd, maar had eigenlijk wel gemoeten........met kunst en vliegwerk is de patient uit de auto gehaald, en zo moet het eigenlijk niet.

Het was een vrij nieuwe auto, en dan al te bedenken wat voor gevaar je alleen al loopt met de airbags(je kunt niet de auto betreden zoals je zelf veilig zou willen), en na een aantal minuten is de walkant al een drekkerige massa geworden met al die hulpverleners.........je glibbert en glijdt alle kanten op......kortom, altijd met water duikers t.p. Ze zijn er niet voor niks  ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rescue Ranger op 5 maart 2006, 20:22:29
Voor de Brandwachten in een TAS is het misschien moeilijk om te water te gaan, maar hoe verkoop je dat aan omstanders die wel in het water liggen. Zie de Brouwersvaart Haarlem, waar 8 omstanders een op z'n kopliggende auto omdraaien naar zijligging, de bestuurder eruit halen en op de zijkant van het voertuig de bestuurder gaan reanimeren.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.brandweerhaarlem.nl%2Ffiles%2Fimages%2Ffotoalbum%2F2006%2F2006-02-24_auto_te_water%2F%28s500%29%2F03.jpg&hash=23a9cbe268a11a311645b4ce32569cde)
foto: www.brandweerhaarlem.nl

FF voor de duidelijkheid, elke ambulance heeft zuurstof aan boord, heeft onderkoelingspakketten in de auto, heeft een redklos, maar sterker nog, in elke regio er een ambulance meerijd als er een auto te water is. In mijn regio wel tenminste. Dus "nazorg" voor de brandweer is er altijd. Maar meestal moet er nazorg zijn voor de politie, omdat zij wel altijd "zonder nadenken" het water induiken.

De brandweer verschuilt zich teveel naar de duikers. Maar de brandweer heeft tot taak het redden van mens en dier. Maar tegen de tijd dat de duikers uiteindelijk ter plaatse zijn, is het geen redden meer, maar bergen. En dat is geen brandweertaak. Dus moet de TAS eigenlijk beter uitgerust worden voor oppervlakte reddingen. Of er moet een snellere inzetbaarheid komen.

Maar op het strand zie je ook nooit een duiker van de brandweer, als er een drenkeling is. Nee, de reddingsbrigades voeren daar een oppervlakte redding uit, zonder allemaal poespas. Met minimale middelen redden zij mensen van de verdrinkingsdood en vaker dan een brandweer die het gehele jaar "paraat" is voor een gehele hulpverleningsregio.

RR (die meerdere mensen zwemmend gered heeft)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 5 maart 2006, 20:43:21
Ik begrijp je verhaal volkomen Rescue en in het voorbeeld wat je laat zien zou ik ook hetzelfde gedaan hebben maar weet ook wat de keerzijde kan zijn.

Al weer een hele tijd geleden rond april raakte tijdens het voetballen in mijn dorp waar ik toen woonde een bal te water. De jongen dacht omdat het buiten al zomers warm was dat hij wel het water in zou kunnen om zijn bal te halen. Gevolg, de jongen verdween binnen luttele minuten onderwater wegens onderkoeling. Een buurman zag dit gebeuren en sprong er achter aan en verdween ook onder.....Nog een derde persoon trachte iets uit te halen maar moest ook zijn poging staken en de kant op komen.

Ik bedoel hiermee te zeggen dat er zoveel situaties zijn die voor kunnen komen en elke situatie dient opnieuw bekeken te worden. Waar het omgaat is dat straks van een TS bemanning verwacht wordt tot 15 meter uit de kant en 1,5 meter diep levensreddend op te treden terwijl daar naar mijnsinziens veel haken en ogen aan zitten. Ongetwijfeld zijn er best situaties waarbij het wel mogelijk is, uitzonderingen van ideale situaties zijn altijd op te noemen.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rescue Ranger op 6 maart 2006, 10:05:24
Shave,

er zit een gigantisch verschil tussen een omstander die te water gaat, of een brandwacht die te hulp schiet. De omstander weet niet beter, terwijl de brandwacht hierin getraind is/ kan zijn. Daarbij kan een brandwacht vanuit gaan dat er reeds medische assistentie onderweg is, immers vanuit gaande dat we rijden naar een auto te water of ander waterongeval. De brandwacht heeft vanaf het uitruk moment tot het ter plaatse zijn alle tijd om zich te concentreren en om te kleden op de dingen die komen gaan. Misschien zal er een aanpassing moeten komen in het opleidingsbeleid van de brandwacht, meer aandacht voor waterongevallen en daarbij repressief optreden.

Datzelfde geldt ook voor medewerkers van reddingsbrigades. Waarom wordt er door reddingsbrigades juist getraind om door muien te zwemmen? (Muien zijn onderbrekingen in banken waar frequent een zeer sterke stroming kan ontstaan. Zie het onderstaande plaatje ter verduidelijking. )
foto:  www.muien.nl
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.muien.nl%2Famel-019.jpg&hash=8950faffaa396e607ac69d05847b4f24)

Zodat zij weten wat er in die muien gebeurt en zich dus niet laten verrassen door de kracht van dergelijke stromingen. Het grootste dillema is het bepalen van de grens wat toelaatbaar en "veilig" is. Dat zal voor elk persoon anders zijn. Maar ook de omstandigheden zullen bepalend zijn. Maar als je een persoon van de verdrinkingsdood wilt redden, heb je weinig tijd. En met de inzettijd van duikers is deze ruimsschoots voorbij en zal er uitsluitend een berging overblijven.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 7 maart 2006, 22:16:33
Ik ben het helemaal met je verhaal eens Rescue alleen het verschil zit hem denk ik in het feit dat iemand van een reddingsbrigade een opleiding heeft gevolgd specifiek behorende bij het optreden in- en op het water. Je bent daar fysiek vaardig in en kan gevaren herkennen.

Een brandwacht is in mijn ogen nog onvoldoende opgeleid om dit te kunnen doen. Tuurlijk kan je met gezond boerenverstand ver komen maar het is de vraag of je dit tot de basistaak van een TS wilt maken. Ik ken verder de ins- en outs van de nieuwe leidraad ook nog niet maar ben reuze benieuwd hoe dit uiteindelijk vorm gaat krijgen ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 8 maart 2006, 19:42:55
Voor de Brandwachten in een TAS is het misschien moeilijk om te water te gaan, maar hoe verkoop je dat aan omstanders die wel in het water liggen. Zie de Brouwersvaart Haarlem, waar 8 omstanders een op z'n kopliggende auto omdraaien naar zijligging, de bestuurder eruit halen en op de zijkant van het voertuig de bestuurder gaan reanimeren.

Wij hoeven helemaal niks te verkopen, een brandweerorganisatie, of wie dan ook is gebonden aan protocollen, en gaat voor eigen veiligheid. Als ik in brandweerfunctie ben, zou ik dus anders te werk gaan als in een privesituatie. Omstanders kunnen inderdaad met gevaar voor eigen leven doen wat ze willen..........wij willen als hulpverleners met evenveel mensen terugkomen als waarmee we er zijn gekomen. Uiteraard stellen we alles in het werk om iemand te helpen, maar zodra ons eigen veiligheid in het geding komt, houdt het op.

Citaat
FF voor de duidelijkheid, elke ambulance heeft zuurstof aan boord, heeft onderkoelingspakketten in de auto, heeft een redklos, maar sterker nog, in elke regio er een ambulance meerijd als er een auto te water is. In mijn regio wel tenminste. Dus "nazorg" voor de brandweer is er altijd. Maar meestal moet er nazorg zijn voor de politie, omdat zij wel altijd "zonder nadenken" het water induiken.

De brandweer verschuilt zich teveel naar de duikers. Maar de brandweer heeft tot taak het redden van mens en dier. Maar tegen de tijd dat de duikers uiteindelijk ter plaatse zijn, is het geen redden meer, maar bergen. En dat is geen brandweertaak. Dus moet de TAS eigenlijk beter uitgerust worden voor oppervlakte reddingen. Of er moet een snellere inzetbaarheid komen.
wij verschuilen ons helemaal niet. wij denken eerst aan onszelf, en aan onze taken die in ons vermogen liggen, en dan pas komt het slachtoffer, hoe hard dit ook klinkt, het is de bittere waarheid. Dat de aanrijtijden te lang zijn m.b.t. een duikploeg ben ik zeker met je eens, maar dat is niet ons pakkie an, dan moet je bij de overheid zijn. Wij hebben inderdaad de taak het redden van mens en dier, maar niet ten koste van ons eigen veiligheid. Als er iets mis is gegaan in brandweerland, heeft dit in de meeste gevallen te maken met het niet nastreven om je eigen veiligheid voorop te stellen. Hier is ook het laatste woord nog lang niet over gevallen.

Het komt er bij jou een beetje op neer, dat wij moedwillig een slachtoffer laten verdrinken. :-\
Citaat
Maar op het strand zie je ook nooit een duiker van de brandweer, als er een drenkeling is. Nee, de reddingsbrigades voeren daar een oppervlakte redding uit, zonder allemaal poespas. Met minimale middelen redden zij mensen van de verdrinkingsdood en vaker dan een brandweer die het gehele jaar "paraat" is voor een gehele hulpverleningsregio.
Ik vergelijk appels ook niet met peren. Iedere organisatie voert zijn of haar werkzaamheden uit a.d.v. diens eigen protocollen.

Citaat
RR (die meerdere mensen zwemmend gered heeft)


Petje af  ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 8 maart 2006, 19:49:11
Wij hoeven helemaal niks te verkopen, een brandweerorganisatie, of wie dan ook is gebonden aan protocollen, en gaat voor eigen veiligheid. Als ik in brandweerfunctie ben, zou ik dus anders te werk gaan als in een privesituatie. Omstanders kunnen inderdaad met gevaar voor eigen leven doen wat ze willen..........wij willen als hulpverleners met evenveel mensen terugkomen als waarmee we er zijn gekomen. Uiteraard stellen we alles in het werk om iemand te helpen, maar zodra ons eigen veiligheid in het geding komt, houdt het op.
wij verschuilen ons helemaal niet. wij denken eerst aan onszelf, en aan onze taken die in ons vermogen liggen, en dan pas komt het slachtoffer, hoe hard dit ook klinkt, het is de bittere waarheid. Dat de aanrijtijden te lang zijn m.b.t. een duikploeg ben ik zeker met je eens, maar dat is niet ons pakkie an, dan moet je bij de overheid zijn. Wij hebben inderdaad de taak het redden van mens en dier, maar niet ten koste van ons eigen veiligheid. Als er iets mis is gegaan in brandweerland, heeft dit in de meeste gevallen te maken met het niet nastreven om je eigen veiligheid voorop te stellen. Hier is ook het laatste woord nog lang niet over gevallen.

Het komt er bij jou een beetje op neer, dat wij moedwillig een slachtoffer laten verdrinken. :-\Ik vergelijk appels ook niet met peren. Iedere organisatie voert zijn of haar werkzaamheden uit a.d.v. diens eigen protocollen.

Petje af  ;)

Ik heb hier niets aan toe te voegen  ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: 9910001 op 9 maart 2006, 10:28:04
Denk wel dat je de brandwachten de goede middelen moet geven voor een dergelijke redding. Hierbij denk ik aan reddingvesten en mogelijk aan een droogpak. Zelf ben ik niet gecharmeerd van waadpakken voor dergelijke werkzaamheden omdat deze erg gevaarlijk zijn waarneer deze volstromen (zelf ervaring mee is niet leuk). Hiernaast heeft een droge redding vanaf de kant zeker de voorkeur.

9910001
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rescue Ranger op 9 maart 2006, 11:14:56
Firefamke en Peter 71,

waarom denk je dat in den lande steeds meer de waterongevallen en brandweerduikers belicht worden. Omdat vanuit Brandweer Nederland is aan gegeven dat de huidige organistatie omtrent waterongevallen niet geheel conform de wensen en eisen van de hedendaagse hulpverlening geschiet. Dat er een aanpasing in moet komen is een ieder duidelijk. Hoe die aanpassing er uit zal gaan zien is in beginsel te lezen in de Leidraad. En daarop voortbordurend zal blijken of er inderdaad adequaat materiaal ter aanvulling zal komen op het bestek van een TAS.

Al deze informatie komt vanuit Brandweer Nederland. En verkopen moet een brandweer zich wel degelijk, maar dat is een opinie die ieder voor zich moet weten. Want zoals je zelf al aanhaalt is de brandweer er voor het redden van mens en dier. Daar valt het bergen dus niet onder, en hoef je dus ook je eigen veiligheid niet in gevaar te brengen, dus kan je een particuliar bedrijf die werkzaamheden laten doen.

RR (soms vat men alles wel heeeeel persoonlijk op)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: 9910001 op 9 maart 2006, 12:40:33
Met de juiste middelen en minimale opleiding is er wel veel mogelijk bij oppervlakte redding. Zolang je beschikt over een droogpak en een goed redvest (redvest is al standaard bepakking) dan kan je relatief veilig iemand redden van de verdrinkingsdood. We stappen wel een brandend gebouw in waar geen slachtoffersd zijn maar niet de sloot in om iemand te redden??? Dit is wel ietswat genuanceerd maar toch.

9910001
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Hotdog op 9 maart 2006, 15:26:27
Dus jij wilt met een opgeblazen redvest het water in? Want de redvesten die standaard op de TS liggen moeten zijn voorzien van een zoutpatroon die oplost bij contact met water.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: 9910001 op 9 maart 2006, 15:35:15
Dat is afhankelijk welke type redvest je op je tankauto neerlegd. Mijn voorkeur zou toch voorde halfautomaten zijn omdat je hier veel meer mee kan doen als brandweerman. Ik weet niet welke vesten er meestal op de Tankautospuit liggen dat zal wel in het gehele land verschillen.

9910001
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Joris op 9 maart 2006, 20:07:00
Eigenlijk zouden ze per blusgroep gewoon 2 à 3 mensen een cursus reddend zwemmen geven en 2 à 3 droogpakken in een TS hebben. Dit is vrij duur, maar kan wel levens redden denk ik..  ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 9 maart 2006, 20:18:35
Eigenlijk zouden ze per blusgroep gewoon 2 à 3 mensen een cursus reddend zwemmen geven en 2 à 3 droogpakken in een TS hebben. Dit is vrij duur, maar kan wel levens redden denk ik..  ;)
Dan moet je zekerheid hebben dat je per blusgroep 24 uur per dag,7 dagen in de week 365 dagen per jaar die mensen die reddend kunnen zwemmen ook daadwerkelijk op de uitruk zitten,anders heb je nog niks. ::)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Joris op 9 maart 2006, 20:44:13
Dan moet je zekerheid hebben dat je per blusgroep 24 uur per dag,7 dagen in de week 365 dagen per jaar die mensen die reddend kunnen zwemmen ook daadwerkelijk op de uitruk zitten,anders heb je nog niks. ::)
Dat is dan wel weer zo indd..
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Maarten op 9 maart 2006, 21:46:22
Of bij een waterongeval de reddingsbrigade mee laten rijden. Niet elk dorp heeft een RB, maar samen met waterongevallenwagens is de dekking dan al een stuk groter (voor het reddend zwemmen, niet voor het duiken ;))
Ook zou je twee mensen van de RB kunnen alarmeren bij waterincidenten die dan mee gaan op de TAS, maar voor deze beide opties geldt ook het argument van Peter; de reddingsbrigade moet dan wel 24/365 inzetbaar zijn.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rene112 op 9 maart 2006, 23:25:50
Al deze informatie komt vanuit Brandweer Nederland.

Grinnik..... en wie is brandweer Nederland dan volgens jou?  ;) :D
Want die ingang zoek ik ook al een paar jaartjes.... en zelfs binnen de landelijke werkgroepen/overleggen.... is 'Brandweer Nederland' nog heel erg ver te zoeken hoor....  

En dat mag je echt van mij aannemen ;)      :-X

groeten,
René de Caluwé
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Hotdog op 9 maart 2006, 23:48:26
Dat is afhankelijk welke type redvest je op je tankauto neerlegd. Mijn voorkeur zou toch voorde halfautomaten zijn omdat je hier veel meer mee kan doen als brandweerman. Ik weet niet welke vesten er meestal op de Tankautospuit liggen dat zal wel in het gehele land verschillen.

9910001

De redvesten die op de TS liggen zijn niet bedoeld voor reddingsacties, maar voor de eigen veiligheid van het personeel bij brand op schepen en in havens e.d. Bij een eventuele explosie is de kans aanwezig dat je bewusteloos te water gaat. De "automatische" redvesten zorgen er dan voor dat je op je rug komt te liggen. Dus in het kader van eigen veiligheid zijn dit de "goede" vesten.

groeten Hotdog

P.S: het zijn echt rotdingen om te dragen, zeker als je je ademlucht nog eens op je rug hebt.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Brandpreventist op 10 maart 2006, 00:07:57
Toekomstige klant....???  ;) ;D

http://www.telegraaf.nl/binnenland/34903291/Urker_peddelt_als_wapen_tegen_wegafsluiting.html

 Urker peddelt als wapen tegen wegafsluiting
URK - Wat te doen als je door een wegafsluitng elke dag 28 kilometer om moet rijden? Dan ga je met de boot, zo bedacht I. Visser uit Urk. Hij peddelt sinds kort met een roeibootje naar zijn baas. De visverwerker woont in principe vlakbij zijn werk, maar door wegwerkzaamheden moet hij een flink eind omrijden om de andere kant van de Urkervaart te bereiken.

http://www.telegraaf.nl/multimedia/archive/01349/Visser_in_zijn_boo_1349901g.jpg
ANP
Visser in zijn bootje op weg naar zijn werk.
Foto: ANP

En dus steekt hij dit water tegenwoordig per boot over. Visser zei donderdag dat hij vermoedelijk blijft roeien, ook als de weg straks weer open gaat.

Veel Urkers gaan in de middag naar huis om te eten. Visser doet dat ook. Maar met de auto moet hij door de wegafsluiting van de Klif elke dag een kleine dertig kilometer omrijden. „En toen bedacht ik op een zondag deze oplossing. Ik ben met het bootje in een paar minuten aan de overkant, dus het is best snel. En het is goedkoper dan een fiets kopen. Wat ik had gedaan als het water was dichtgevroren? Dan was ik gaan schaatsen.”
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: 9910001 op 10 maart 2006, 08:54:46
Er zijn ook vesten welke er voor gemaakt zijn om met ademlucht te dragen, deze zijn ook hittebestendig. Als dit het probeel is dan moet je of een vest nemen welke je makkelijk kan omzetten of ook twee andere vesten op je voertuig leggen. Verder weet ik niet hoe veel voertuigen deze vesten al standaard op de auto hebben. Hiernaast zie ik dat de vesten lang niet altijd worden gedragen.

9910001
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rescue Ranger op 10 maart 2006, 09:04:41
Grinnik..... en wie is brandweer Nederland dan volgens jou?  ;) :D

René,

de heren en dames achter de blauwe deuren die al jaren niet op de werkvloer zijn geweest, maar wel bepalen wat "goed" is voor deze werkvloer.

RR (tenminste, hier zijn ze blauw, die deuren)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rene112 op 10 maart 2006, 14:16:50
René,

de heren en dames achter de blauwe deuren die al jaren niet op de werkvloer zijn geweest, maar wel bepalen wat "goed" is voor deze werkvloer.

RR (tenminste, hier zijn ze blauw, die deuren)

Die bedoelde ik ook...... ik ken dat soort figuren wel....  ;) ;D          :-[ :-[
En dacht jij dat die "heren en dames" in Nederland wel op één lijn zitten?
Dus blijft mijn grinnnik staan.....  ;D :D

groeten,
René de Caluwé
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 10 maart 2006, 20:13:40
Firefamke en Peter 71,

waarom denk je dat in den lande steeds meer de waterongevallen en brandweerduikers belicht worden. Omdat vanuit Brandweer Nederland is aan gegeven dat de huidige organistatie omtrent waterongevallen niet geheel conform de wensen en eisen van de hedendaagse hulpverlening geschiet. Dat er een aanpasing in moet komen is een ieder duidelijk. Hoe die aanpassing er uit zal gaan zien is in beginsel te lezen in de Leidraad. En daarop voortbordurend zal blijken of er inderdaad adequaat materiaal ter aanvulling zal komen op het bestek van een TAS.

Al deze informatie komt vanuit Brandweer Nederland. En verkopen moet een brandweer zich wel degelijk, maar dat is een opinie die ieder voor zich moet weten. Want zoals je zelf al aanhaalt is de brandweer er voor het redden van mens en dier. Daar valt het bergen dus niet onder, en hoef je dus ook je eigen veiligheid niet in gevaar te brengen, dus kan je een particuliar bedrijf die werkzaamheden laten doen.

RR (soms vat men alles wel heeeeel persoonlijk op)

Ik zou niet weten waarom de brandweer zich moet "verkopen" Wij doen gewoon ons werk, net als in andere brances. Wij doen dit werk liever goed, dan half> ach, dit kan er nog wel ff bij, en dat kunnen we ook nog wel......  :-XI k denk dat je onderschat welke gevaren waterongevallen met zich mee kunnen brengen voor brandweerpersoneel. Een brandweerduiker heeft niet voor niets een hele opleiding moeten volgen, en is niet alleen "duiker", deze benaming vind ik wat verwarring geven. Dit zijn mensen met heel veel "water" ervaring. Wij denken aan alle aspekten welke een redding met zich meebrengt, iemand die niet in het brandweervak zit, zal daar niet aan denken, wat uiteraard logisch is.  :)






Met de juiste middelen en minimale opleiding is er wel veel mogelijk bij oppervlakte redding. Zolang je beschikt over een droogpak en een goed redvest (redvest is al standaard bepakking) dan kan je relatief veilig iemand redden van de verdrinkingsdood. We stappen wel een brandend gebouw in waar geen slachtoffersd zijn maar niet de sloot in om iemand te redden??? Dit is wel ietswat genuanceerd maar toch.

9910001

Dit ben ik niet met je eens. Inderdaad, in bepaalde omstandigheden is het heel goed te doen, iemand op een simpele manier redden.
Maar soms lijkt het simpel, maar dat is het helemaal niet. Nu kan ik alle technische aspekten hier wel neer gaan tikken, maar dat lijkt me niet echt zinvolle stof voor iemand die buiten de brandweer staat. Mochten wij als brandweerpersoneel inzetten gaan doen in waterongevallen, komt er nog heel wat bij kijken. Want het is vaak niet iemand even uit het water vissen........was het maar zo simpel  ;)
En wij moeten al zoveel kunnen, EN goed geoefend zijn, wat al bijna niet eens mogelijk is, door het brede scala aan specialismen, welke wij binnen het brandweervak moeten beheersen. :-\
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 19 maart 2006, 10:00:22
Met de juiste middelen en minimale opleiding is er wel veel mogelijk bij oppervlakte redding. Zolang je beschikt over een droogpak en een goed redvest (redvest is al standaard bepakking) dan kan je relatief veilig iemand redden van de verdrinkingsdood. We stappen wel een brandend gebouw in waar geen slachtoffersd zijn maar niet de sloot in om iemand te redden??? Dit is wel ietswat genuanceerd maar toch.

9910001
het probleem is alleen dat wij altijd uitrukken met onze bluskleding aan,en er geen 2 man in een droogpak kunnen worden gehesen.Aangezien de TS NA het waterongeval door moet kunnen naar een brandmelding of ongeval.Even terplekke omkleden is ook geen optie in geval van een 2e uitruk,daar is simpelweg geen tijd voor.En een bluspak over een droogpak aantrekken is al helemaal uit den boze ivm warmtestuwing.

Dan zijn wij er wel voor gekleed omdat brandende pand binnen te gaan,maar niet om het water in te gaan.De duikers hebben een zeer uitgebreide opleiding achter de rug,en zijn op alles vooerbereid
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: fireman77 op 19 maart 2006, 11:48:48
het probleem is alleen dat wij altijd uitrukken met onze bluskleding aan,en er geen 2 man in een droogpak kunnen worden gehesen.Aangezien de TS NA het waterongeval door moet kunnen naar een brandmelding of ongeval.Even terplekke omkleden is ook geen optie in geval van een 2e uitruk,daar is simpelweg geen tijd voor.En een bluspak over een droogpak aantrekken is al helemaal uit den boze ivm warmtestuwing.

Dan zijn wij er wel voor gekleed omdat brandende pand binnen te gaan,maar niet om het water in te gaan.De duikers hebben een zeer uitgebreide opleiding achter de rug,en zijn op alles vooerbereid

Ik ben het toch niet helemaal met je eens dat we alleen zijn gekleed om een brandend pand in te gaan, je vak bestaat wel uit meer dingen dan dit en als er een auto in een sloot ligt wat niet diep is en met een persoon er nog in dan twijfel ik echt niet om het water in te stappen hoor alleen omdat je pak dan nat zou worden. En terplekke omkleden is volgens jou geen optie omdat dan de tweede uitruk niet gegarandeert is, ja sorry hoor maar je bent met deze klus bezig en dan ben je niet inzetbaar voor een ander incident, dan rukt gewoon de buurgemeente uit.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 19 maart 2006, 11:56:37
Ik ben het toch niet helemaal met je eens dat we alleen zijn gekleed om een brandend pand in te gaan, je vak bestaat wel uit meer dingen dan dit en als er een auto in een sloot ligt wat niet diep is en met een persoon er nog in dan twijfel ik echt niet om het water in te stappen hoor alleen omdat je pak dan nat zou worden. En terplekke omkleden is volgens jou geen optie omdat dan de tweede uitruk niet gegarandeert is, ja sorry hoor maar je bent met deze klus bezig en dan ben je niet inzetbaar voor een ander incident, dan rukt gewoon de buurgemeente uit.
Met alle respect,maar als jouw bluspak nat is.Ben je die dag niet inzetbaar meer voor een andere uitruk.Zeker niet voor een woningbrand,aangezien je bluspak nat is,de gevolgen van een door en door nat bluspak in een flinke woningbrand hoef ik je niet uit te leggen mag ik hopen.Ligt er hier een auto in de sloot met iemand er nog in,trekken wij een waadpak aan.En stappen wij zo het water in.Negen van de tien keer komt er hier geen duiker aan te pas.

Dan heb je maar half gelezen dat ik duidelijk sprak over een inzet NA dat duikongeval,dus als je op de terugweg bent bv.Het is hier meermalen voorgekomen,dat wij doorgestuurd werden voor een andere melding.Dus dan heb je die buurgemeente niet nodig,hebben wij dat sowieso niet 8)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: fireman77 op 19 maart 2006, 12:00:18
Met alle respect,maar als jouw bluspak nat is.Ben je die dag niet inzetbaar meer voor een andere uitruk.Zeker niet voor een woningbrand,aangezien je bluspak nat is,de gevolgen van een door en door nat bluspak in een flinke woningbrand hoef ik je niet uit te leggen mag ik hopen.Ligt er hier een auto in de sloot met iemand er nog in,trekken wij een waadpak aan.En stappen wij zo het water in.Negen van de tien keer komt er hier geen duiker aan te pas.

Dan heb je maar half gelezen dat ik duidelijk sprak over een inzet NA dat duikongeval,dus als je op de terugweg bent bv.Het is hier meermalen voorgekomen,dat wij doorgestuurd werden voor een andere melding.Dus dan heb je die buurgemeente niet nodig,hebben wij dat sowieso niet 8)



Ja als je een reservepak hebt dan kan je deze gewoon gebruiken en meldt je je pas weer inzetbaar als je op de kazerne bent, laat je je pak wat nat is drogen en gebruik je je andere uitrukpak.

Dus als jij een klus hebt gehad waar je in de stromende regen hebt gestaan zijn jullie niet meer inzetbaar voor die dag....................
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 19 maart 2006, 12:03:59
Ja als je een reservepak hebt dan kan je deze gewoon gebruiken en meldt je je pas weer inzetbaar als je op de kazerne bent, laat je je pak wat nat is drogen en gebruik je andere uitrukpak.

Dus als jij een klus hebt gehad waar je in de stromende regen hebt gestaan zijn jullie niet meer inzetbaar voor die dag....................
Dan zijn wij gewoon inzetbaar.Ik sprak over een door en doornat pak.Als jij met je bluspak in het water hebt gestaan is je pak doornat,dus binnen en buitenkant.En het lijkt me toch wel handig als die dan eerst droog is.
En wij hebben inderdaad een aantal reservepakken op de kazerne
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: fireman77 op 19 maart 2006, 12:09:13
Dan zijn wij gewoon inzetbaar.Ik sprak over een door en doornat pak.Als jij met je bluspak in het water hebt gestaan is je pak doornat,dus binnen en buitenkant.En het lijkt me toch wel handig als die dan eerst droog is.
En wij hebben inderdaad een aantal reservepakken op de kazerne

Nou dus meldt je je pas weer inzetbaar bij de kazerne..............
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 19 maart 2006, 17:34:32
Ik ben het toch niet helemaal met je eens dat we alleen zijn gekleed om een brandend pand in te gaan, je vak bestaat wel uit meer dingen dan dit en als er een auto in een sloot ligt wat niet diep is en met een persoon er nog in dan twijfel ik echt niet om het water in te stappen hoor alleen omdat je pak dan nat zou worden. En terplekke omkleden is volgens jou geen optie omdat dan de tweede uitruk niet gegarandeert is, ja sorry hoor maar je bent met deze klus bezig en dan ben je niet inzetbaar voor een ander incident, dan rukt gewoon de buurgemeente uit.

ehhm..........als ik met mijn uitrukpak het water in jump, waar sta ik dan m.b.t. mijn eigen veiligheid ??? Lijkt mij geen goeie zaak  :(

Dan zou ik toch eerst wel eens een cursus "zwemmen in uitrukpak" willen volgen  :)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 19 maart 2006, 19:01:19

ehhm..........als ik met mijn uitrukpak het water in jump, waar sta ik dan m.b.t. mijn eigen veiligheid ??? Lijkt mij geen goeie zaak  :(

Dan zou ik toch eerst wel eens een cursus "zwemmen in uitrukpak" willen volgen  :)

Hierbij nodig je ons dus uit om een dagje zwemles te komen geven begrijp ik ;D :-* ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 19 maart 2006, 19:50:03
Hierbij nodig je ons dus uit om een dagje zwemles te komen geven begrijp ik ;D :-* ;)

is prima...............hoeveel liter vocht neemt zo'n pak op..................kan ik alvast even oefenen met stenen om mijn nek ofzo  :-X ;D
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: fireman77 op 19 maart 2006, 21:14:33

ehhm..........als ik met mijn uitrukpak het water in jump, waar sta ik dan m.b.t. mijn eigen veiligheid ??? Lijkt mij geen goeie zaak  :(

Dan zou ik toch eerst wel eens een cursus "zwemmen in uitrukpak" willen volgen  :)

Ja ga jij staan toekijken indien er een auto in een sloot ligt, een sloot is niet zo diep hoor en daar kan je gewoon staan naar mijn weten.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Koen Wiegman op 19 maart 2006, 22:35:41
Eigenlijk is het vreemd en triest dat juist in het waterrijke Nederland de hulpverlening op de overgang van land en water slecht is geregeld.

Citaat
Eigenlijk zouden ze per blusgroep gewoon 2 à 3 mensen een cursus reddend zwemmen geven en 2 à 3 droogpakken in een TS hebben. Dit is vrij duur, maar kan wel levens redden denk ik.. 

Waterongevallen eenheden zijn extreem duur als je de kosten afzet tegen de keren dat er door daadwerkelijk duiken levens worden gered.
De hulpverlening valt enorm te verbeteren door dat geld anders in te zetten.

En als je dan toch voor duikers gaat dan is het zaak om het gat dat er ligt tussen duiken en een handreiking vanaf het droge te dichten. Die paar redvesten zijn de kosten niet. Waar zit het probleem dan? Heeft brandweerpersoneel een rare relatie met water en weerstand tegen af en toe zwemmen om geoefend en getraind te zijn?

Citaat
Een brandweerduiker heeft niet voor niets een hele opleiding moeten volgen, en is niet alleen "duiker"

De leiddraad waterongevallen alleen al beslaat 101 pagina's en geeft veel te weinig aandacht aan waar het om gaat, een effectieve redding uitvoeren.
In ieder geval zijn maar weinig noodsituaties identiek en dus moeten de brandweerredders de nodige vrijheid hebben om afhankelijk van de omstandigheden op te treden. De leidraad biedt die vrijheid onvoldoende, er is op detailniveau veel te veel verplicht gesteld.

Toch hebben duikers een belangrijke fuctie die onderbelicht is. Want als die omstanders, agenten en brandwachten in het water een redding uitvoeren kan dat tot meer drenkelingen leiden dan er waren. Dus is het belangrijk dat er duikers onderweg zijn als back up. En dat die er wat langer over doen is dan ook niet erg.

Als reddingsbrigademan en niet-brandweerman begeef ik me op glad ijs met bovenstaande aanmerkingen, ik hoop desalniettemin op zinnige reakties. En we hebben veel gemeen met elkaar. Allebei willen we op een zinvolle manier mensen redden. Het is goed als er meer over de schutting wordt gekeken, branweerpersoneel en reddingsbrigademensen kunnen volgens mij veel van elkaar leren. Is de tijd er inmiddels rijp voor of toch nog niet?
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 19 maart 2006, 23:02:08
Ja ga jij staan toekijken indien er een auto in een sloot ligt, een sloot is niet zo diep hoor en daar kan je gewoon staan naar mijn weten.

In een sloot en een sloot kan veel verschil zitten. Natuurlijk stap je in een sloot waarbij je zeker nog kunt staan. Ik heb ook wel eens tot mijn knieen in het water gestaan met een ongeval. Maar normaal werken kun je dan niet, en daar gaat het ook om in deze kwestie.

En waar trek je de grens??  Daar gaat het juist om. Wie redt wie als er iets mis gaat?? Je kunt zelf ook de risico's inschatten........ tuurlijk wil je iedereen redden. Daar gaan we toch met z'n allen voor?? laten we dat voorop stellen, en dat vooral niet in twijfel trekken.  ;)
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Shave op 19 maart 2006, 23:11:17
Als het gaat om de kosten dan ben ik het wel met je eens dat het een dure investering is om in elk korps een duikteam te hebben. Daarom ook zijn er in regionaal verband duikteams aanwezig. Het geld anders verdelen zou beteken dat we weer terug bij af zijn. Om in een regio elk korps van materialen, opleidingen en middelen te voorzien ga je het geld juist weer verdelen over alle korpsen terwijl we juist op dit moment zover zijn dat het geld voor duikteams nu regionaal besteedt wordt aan die korpsen die als regionaal duikteam optreden. Vroeger diende elk korps zorg te dragen voor zijn eigen middelen. De een kwam met een roeiboot en wat armoedzalige duikapparatuur en de ander kwam met een professioneel voertuig met alles erop en eraan. Dus wanneer de politiek waterongevallen hoog in het vaandal heeft komt daar ook geld voor vrij. Inmiddels is gebleken dat de politiek de kosten niet vind opwegen tegen de daadwerkelijke reddingen en zijn een hoop gemeentelijk “duikteams” opgeheven. Kijk maar in Zeeland, en in het verleden zelfs Rotterdam wat als wereldhavenstad zelfs een tijd geen eigen duikteam heeft gehad. Het anders inzetten van geld is in mijn ogen alleen weer een verslechtering van hetgeen we nu hebben en zal betekenen dat we de professionele duikteam die we nu hebben opgebouwd in de meeste regio’s weer kunnen zien afsterven.

Het wel of niet gaan voor duikers is als het goed is nu niet meer ter discussie. In regionaal verband zijn korpsen aangewezen welke als regionaal duikteam optreden. In onze regio is dat ook zo gebeurt en heeft er toe geleidt dat we nu nog twee officiële duikteams hebben waarvan wij er een zijn. Bij een melding in ons verzorgingsgebied worden wij gelijktijdig met het plaatselijke korps opgeroepen. Ik denk dat het  meer een kwestie van gewenning is dan dat het te maken heeft met iets willen doen. Een hoop korpsen zijn altijd al afhankelijk geweest van naburige korpsen met een duikteam. In die situaties dat je wel iets kan betekenen als er nog geen duikteam is zal iedereen ongetwijfeld levensreddend handelen maar op het moment dat je daadwerkelijk te water moet, al dan niet zwemmend dan is dit in mijn ogen nog steeds de taak van een duikteam en niet van een brandwacht die onder primitieve omstandigheden moet gaan werken, eventueel met gevaar voor eigen leven.

Intern bij ons zijn al een aantal mensen bezig geweest met scripties te schrijven over het optreden bij waterongevallen en het eventueel inzetten van een zwemmend redder in een duikteam. Er zijn al korpsen die hiermee werken maar de ervaringen zijn nog steeds wisselend en er bestaat dus nog steeds geen eenheid in de bezetting van een duikteam. Volgens de leidraad ruk je uit met een chauffeur, bevelvoerder en twee duikers die elkaar helpen aankleden. Wij rukken uit met twee extra brandwachten om de duikers te helpen aankleden en ter plaatse hand en spandiensten te kunnen laten verrichten. Andere korpsen hebben ipv een extra brandwacht hier weer een reddend zwemmer aan toe gevoegd.

Als ik de wijsheid zou hebben met een pasklare oplossing dan was het probleem al snel opgelost maar de meningen in brandweerland verschillen hierover nog steeds erg veel. Dus laten we dan de brandwacht zijn taken doen waarvoor hij is opgeleid, en het al zo moeilijk is om (zoals velen zeggen) te oefenen volgens de leidraad en niet nog meer extra oefentijd hieraan kwijt te zijn.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rob van Munster op 20 maart 2006, 13:41:14

Als ik de wijsheid zou hebben met een pasklare oplossing dan was het probleem al snel opgelost maar de meningen in brandweerland verschillen hierover nog steeds erg veel. Dus laten we dan de brandwacht zijn taken doen waarvoor hij is opgeleid, en het al zo moeilijk is om (zoals velen zeggen) te oefenen volgens de leidraad en niet nog meer extra oefentijd hieraan kwijt te zijn.

Dus.........De brandweer Culemborg (met regionaal duikteam) heeft besloten de reddingsbrigade Culemborg voor de bootfunctie in te huren. Ook de redding van oppervlakteslachtoffers wordt overgelaten aan de reddingsbrigade. Het duikteam wordt wel mee gealarmeerd.

Dit scheelt de brandweer het opleiden van brandweermensen voor vaardiploma's en diploma's zwemmend redden.
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Peter71 op 20 maart 2006, 19:25:15
Ja ga jij staan toekijken indien er een auto in een sloot ligt, een sloot is niet zo diep hoor en daar kan je gewoon staan naar mijn weten.
Jij rekent erop dat een sloot altijd een harde bodem heeft.Hier hebben de sloten veengrond onderin,daarin zak je gewoon nog een halve meter extra weg.Pak je hier de vaart,daar kun je gewoon vast komen te zitten,en verzuip je terplekke.

Er gaat er dan 1 met waadbroek,gezekerd aan een lijn het water in om een slachtoffer te halen.Lukt dat niet moet je inderdaad wachten op de duikers
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Koen Wiegman op 20 maart 2006, 20:24:32
Citaat
Er gaat er dan 1 met waadbroek,gezekerd aan een lijn het water in om een slachtoffer te halen. Lukt dat niet moet je inderdaad wachten op de duikers

Als systeem heel goed -optreden en niet kijken en afwachten tot het waterongevallenteam er is- , voor wat de spullen aangaat heel slecht als ik er vanuit ga dat er geen redvest wordt gedragen. Want als die waadbroek volloopt ben je in gevaar, ook met een lijn, Recue Ranger wees hier ook al op. Uit overwegingen van eigen veiligheid en effectiviteit is een waadbroek geen verantwoorde oplossing. Een zogeheten droog pak en een goed - dus halfautomatisch-  redvest zijn de oplossing.

Als de brandwachten bij jullie het taakbesef hebben om te redden dan mag je van het management en anders van het (gemeente/regio)bestuur verwachten dat ze die paar centen uit trekken om het goed -dus effectief en verantwoord- te doen.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongvallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 29 maart 2006, 17:48:42
Zouden jullie als jullie elkaar citeren een verwijzing naar het oorspronkelijke bericht er bij willen plaatsen. Dat voorkomt misschien verwarring en een hoop terug zoek werk om het citaat in de juiste context te lezen....  ;)

Dat gaat automatisch met de knop 'antwoord met citaat' en als je al bezig bent met het bericht de knop 'voeg citaat toe'  ;) :)

Bijvoorbeeld:

Als(...).
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Henk op 2 april 2006, 15:42:35
is prima...............hoeveel liter vocht neemt zo'n pak op..................kan ik alvast even oefenen met stenen om mijn nek ofzo  :-X ;D

Ik volg de discussie al vanaf het begin met belangstellng, maar moet hier even ingrijpen. Een nat pak is niet vergelijkbaar met stenen om je nek. Het water in je pak maakt je alleen uit het water zwaarder, in het water weegt water niets en heb je er geen last van.

Wel is het met zo'n pak lastig zwemmen, maar niet zo lastig als met stenen om je nek.

Heeft iemand dit nu al eens geprobeerd, eerder werd zelfs beweerd dat een brandweerpak enig drijfvermogen bezat (discussie reddingsvesten bij brandweer waterinzet).

Henk
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Rene112 op 2 april 2006, 21:28:42
Ik volg de discussie al vanaf het begin met belangstellng, maar moet hier even ingrijpen. Een nat pak is niet vergelijkbaar met stenen om je nek. Het water in je pak maakt je alleen uit het water zwaarder, in het water weegt water niets en heb je er geen last van.

Wel is het met zo'n pak lastig zwemmen, maar niet zo lastig als met stenen om je nek.

Heeft iemand dit nu al eens geprobeerd, eerder werd zelfs beweerd dat een brandweerpak enig drijfvermogen bezat (discussie reddingsvesten bij brandweer waterinzet).

Henk 

Ja, dat heb ik wel eens uitgeprobeerd......  

Toen ik 11 jaar geleden weg ging bij de brandweer Heemskerk (ivm verhuizing en nieuw korps) kreeg ik tijdens mijn laatste piketweekend nog een leuke dienstverlening.

Ik mocht een krokodil redden die ergens midden in een vijver "stuurloos" ronddreef. Natuurlijk waren de waadpakken "plotseling" niet meer te vinden in de HV-1..... en werd het zwemmen in mijn bluspak.....  ;D

En dat ging prima ;)   Het drijfvermogen van het pak viel mij 100% mee.  In ieder geval hoefde ik zelf niet gered te worden door mijn collega's en lukte het mij in een helfhaftige aktie om deze krokodil van de verdrinkingsdood te redden.  ;) :D

Ik heb er nog foto's en een videoband van.... maar die liggen niet echt in de buurt.....  ;)

Dus mijn ervaring : circa 3-4 minuten zwemmen in een bluspak gaat prima!

groeten,
René de Caluwé
Titel: Re: hulpverlening bij waterongvallen door TAS
Bericht door: Gast48368 op 3 april 2006, 13:19:44
Ik volg de discussie al vanaf het begin met belangstellng, maar moet hier even ingrijpen. Een nat pak is niet vergelijkbaar met stenen om je nek. Het water in je pak maakt je alleen uit het water zwaarder, in het water weegt water niets en heb je er geen last van.

Wel is het met zo'n pak lastig zwemmen, maar niet zo lastig als met stenen om je nek.

Heeft iemand dit nu al eens geprobeerd, eerder werd zelfs beweerd dat een brandweerpak enig drijfvermogen bezat (discussie reddingsvesten bij brandweer waterinzet).

Henk 

Die stenen om mijn nek waren een beetje sarcastisch bedoeld  ;) ;D

Maar fijn om te weten dat we toch nog ffies blijven drijven, hoor  :)

Het wordt inderdaad tijd dat we van't zomer eens een oefening " Zwemmen in uitrukpak" gaan organiseren  8)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongvallen door TS.
Bericht door: Snyper op 4 april 2006, 20:26:51
Bij ons word bij een melding "voertuig te water" een TS, HV, WO, OVD gealarmeerd. DIt is dan de TS van de betreffende gemeente waar het incident is. De HV van het dichtsbijzijnde korps. Het WO team van de dichtsbijzijnde gemeente en de ovd die over het gebied gaat. De ervaring leert dat de TS als eerste ter plaatse gaat en die probeert zoveel mogelijk sporen vast/veilig te stellen zodat wanneer de WO terplaatse komt er een zo goed mogelijk beeld gegeven kan worden waar het voertuig te water is geraakt. Afzetting word verzorgt. Eventueel licht word gereed gemaakt bij avond/nacht. Tevens word de schuifladder van de TS geplaatst om zo de duikers te water te kunnen laten gaan en er weer uit. Eventuele al uit het wrak bevrijde personen worden opgevangen en verzorgt. Duikteam zal dan inmiddels ter plaatse gaan komen en die kunnen direct aan de slag, alles is voor wat betreft de ts kan doen gedaan. Vervolgens gaat de bemanning van de ts de duikteam assisteren met bv de oranje bak gereed te maken zodat daar eventueel een slachtoffer in gelegt kan worden en uit het water gehaald kan worden. En dan duurt de inzet voort en zullen er kleine hand en spandiensten vericht moeten worden. De uitrukken die ik meegemaakt heb was er altijd voldoende werk voor de bemanning van de TS.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Maarten op 16 april 2006, 18:28:30
Het past wel aardig in dit topic denk ik:

Hoe wordt er opgetreden in een ongeval met drijfzand? (iemand zakt erin weg bijvoorbeeld)
Komen daar ook duikers voor? En hoe pak je zoiets uberhaupt aan? Je kan er niet lopen en ook niet varen.
Ik dacht zelf aan iets van een ladder neer leggen ofzo, dat moet je bij iemand die door het ijs gezakt is ook doen, maar ik ben benieuwd hoe dat gedaan wordt...
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 18 april 2006, 10:43:41
Ligt er een beetje aan denk ik................indien binnen de vlucht van een redvoertuig dan zou dat ook een optie zijn om die te gebruiken.....................
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Peter71 op 18 april 2006, 18:56:25
Ligt er een beetje aan denk ik................indien binnen de vlucht van een redvoertuig dan zou dat ook een optie zijn om die te gebruiken.....................
Dan mag je hopen dat het slachtoffer binnen een metertje of 10,20 ligt,want anders ga je dat echt niet redden met al die beveiligingen op het redvoertuig  :-X
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 18 april 2006, 20:46:15
Dan mag je hopen dat het slachtoffer binnen een metertje of 10,20 ligt,want anders ga je dat echt niet redden met al die beveiligingen op het redvoertuig  :-X


als je mag kiezen tussen 20 meter kluunen of een redvoertuig weet ik de keus wel vriend ;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Maarten op 19 april 2006, 17:08:36
Maar het komt er dus op neer dat het grotendeels improviseren is? Er is geen procedure voor?
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Rescue Ranger op 19 april 2006, 17:28:15
Maar het komt er dus op neer dat het grotendeels improviseren is? Er is geen procedure voor?

Maar voor elke procedure kan elke "gek" wel weer een casus bedenken, alwaar de gewenste inzet weer niet van toepassing is. Zo is het nu eenmaal in hulpverleningsland. Ik heb zelf recent nog bij een beknelling gestaan, waarbij ik dacht van:'"hoe kan dit?" en "hoe krijgen we hem hier uit?" Maar met veel improvisatie en overleg lukte het na anderhalf uur de persoon te bevrijden.

Nu zijn hulpverleningen op, in en rond het water altijd al moeizamer. Waarschijnlijk omdat ze niet standaard zijn en er een standaard procedure op wordt losgelaten. Edoch handelen alle hulpverleners naar beste kunnen en kennis. Aan de kennis ligt het meestal niet, maar aan het kunnen uitvoeren.

Zo ook bij incidenten waar een oppervlakte redding van toepassing kan zijn. De optie voor een redding middels redvoertuig is mij nieuw, of beter, nooit verder over nagedacht. Misschien kan er een drenkeling brancard aan de korf van het redvoertuig/ hoogwerker geplaatst worden, waarop/in een nr 4 plaats neemt en zo de drenkeling probeert veilig te stellen. Oke de praktische uitvoering door de beveiligingen van het redvoertuig kan problemen geven, maar tis een optie die veiliger is dan ongeoefend te water gaan of jezelf af te laten zakken in drijfzand.

RR (uitrukvoorstel: rij de kazerne helemaal leeg.)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 19 april 2006, 23:21:16
Maar het komt er dus op neer dat het grotendeels improviseren is? Er is geen procedure voor?

procedures zijn er om van af te wijken..................toch ;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: 9910001 op 20 april 2006, 19:56:39
Indien slachtoffer nog bij bewustzijn is kan je er een lijn overheen lopen en een slachtoffer er zo uit halen. Ook de optie met een redvoertuig behoort tot de optie waarneer deze gelijk wordt meegealarmeerd.

9910001
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 24 december 2006, 19:39:00
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=15276.0

Bij bovenstaande link nog een andere discussie over brandweerduikers  ;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Maarten op 25 december 2006, 01:09:44
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=15276.0

Bij bovenstaande link nog een andere discussie over brandweerduikers  ;)

Wat verassend dat dit topic ineens weer boven water komt ;D ;D
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 25 december 2006, 13:00:36
Wat verassend dat dit topic ineens weer boven water komt ;D ;D



;D ;D ;D
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 5 juni 2008, 11:12:12
Mogelijk dat de rol van de TS in de toekomst groter wordt als de bepalingen in de Wet op de Veiligheidsregio doorgevoerd gaan worden en brandweerduiken niet meer als taak van de brandweer gezien wordt!!!!!!
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Just'in op 5 juni 2008, 18:24:58
Mogelijk dat de rol van de TS in de toekomst groter wordt als de bepalingen in de Wet op de Veiligheidsregio doorgevoerd gaan worden en brandweerduiken niet meer als taak van de brandweer gezien wordt!!!!!!

Verklaar je eens nader ???
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 7 juni 2008, 21:01:27
Verklaar je eens nader ???

Voorzover ik heb gelezen staat in het concept dat brandweerduiken geen taak van de brandweer meer zal zijn in de toekomst......

ALS dit echt zo gaat worden dan zal de taak van de TS bemanning er anders uit gaan zien denk ik.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Pyro_loe op 7 juni 2008, 21:18:09
Verklaar je eens nog naderderder  :o

Waar heb jij dat dan "voor zover" gelezen. Zodat ik (en anderen) het ook eens kunnen nalezen.

cu,
Loe
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 7 juni 2008, 21:25:53
Zoals ik het schrijf staat het er, het zal dan volgens het concept geen taak meer zijn van de brandweer...............of dit ook zo in die hoedanigheid in de wet komt is maar de vraag uiteraard.

Ik heb het concept zo niet bij de hand maar even googlen is een optie ;) ik meen trouwens dat hij ook ergens op het forum al eens is gepost.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 7 juni 2008, 22:20:18
http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/contents/pages/91915/ontwerpbesluitveiligheidsregios.pdf
Citaat
Artikel 3.1.2
1. Een basisbrandweereenheid bestaat uit:
a.een bevelvoerder,
b.een chauffeur, tevens voertuigbediener, en
c.twee ploegen van twee manschappen.
2. De eenheid is belast met:
a. brandbestrijding en redding;
b. technische hulpverlening;
c. basishandelingen bij de bestrijding van ongevallen met gevaarlijke stoffen;
d. ondersteuning bij waterongevallen.
3. De eenheid beschikt over een tankautospuit met uitrusting.

http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/contents/pages/91915/ontwerpnotavantoelichtingbesluitveiligheidsregios.pdf
Citaat
Artikel 3.1.2
Gelet op de taak van een basisbrandweereenheid, die zowel moet kunnen blussen als redden, is
uitgegaan van een bezetting van zes personen, te weten een bevelvoerder, een chauffeur tevens
voertuigbediener en twee ploegen van ieder twee manschappen. Verder moet een
basisbrandweereenheid technische hulpverleningswerkzaamheden kunnen verrichten bij een ongeval
met een personenauto waarbij sprake is van beknelling. Het gaat hierbij om de taken verkennen,
stabiliseren, alsmede redden van slachtoffers in overleg met de ambulancedienst. De derde taak van
een basisbrandweereenheid betreft de basishandelingen bij ongeval met gevaarlijke stoffen, inclusief
verkennen en redden. De maatgevende inzet betreft in deze situatie een lekkage van een gevaarlijke
stof die met behulp van de eigen beschikbare uitrusting kan worden verholpen. Als vierde en laatste
taak geldt de ondersteuning bij waterongevallen. Als maatgevend wordt aangemerkt de redding van
een slachtoffer aan de oppervlakte van een water tot maximaal 1,5 meter diep en maximaal 15 meter
vanaf de wal. Voor het merendeel betreft het in deze situatie een zogenoemde grijpredding die kan
worden uitgevoerd tot het moment dat een specialistisch waterongevallenvoertuig ter plaatse  arriveert.
;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Just'in op 8 juni 2008, 01:20:35
Artikel 3.1.2
d. ondersteuning bij waterongevallen

Artikel 3.1.2
Gelet op de taak van een basisbrandweereenheid, die zowel moet kunnen blussen als redden, is
uitgegaan van een bezetting van zes personen, te weten een bevelvoerder, een chauffeur tevens
voertuigbediener en twee ploegen van ieder twee manschappen. Verder moet een
basisbrandweereenheid technische hulpverleningswerkzaamheden kunnen verrichten bij een ongeval
met een personenauto waarbij sprake is van beknelling. Het gaat hierbij om de taken verkennen,
stabiliseren, alsmede redden van slachtoffers in overleg met de ambulancedienst. De derde taak van
een basisbrandweereenheid betreft de basishandelingen bij ongeval met gevaarlijke stoffen, inclusief
verkennen en redden. De maatgevende inzet betreft in deze situatie een lekkage van een gevaarlijke
stof die met behulp van de eigen beschikbare uitrusting kan worden verholpen. Als vierde en laatste
taak geldt de ondersteuning bij waterongevallen. Als maatgevend wordt aangemerkt de redding van
een slachtoffer aan de oppervlakte van een water tot maximaal 1,5 meter diep en maximaal 15 meter
vanaf de wal. Voor het merendeel betreft het in deze situatie een zogenoemde grijpredding die kan
worden uitgevoerd tot het moment dat een specialistisch waterongevallenvoertuig ter plaatse  arriveert.

Uit deze beide teksten blijkt niet, dat brandweerduiken straks met de invoering van de nieuwe wet voor de vieligheidregio's passé is... Ik maak er echter wel uit op dat het (theoretische) takenpakket van de TS bemanning wordt uitgebreid ten aanzien van waterongevallen.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 8 juni 2008, 09:26:07
De Tekst samengevat waar het o.a. om gaat:


03/04 Ontwerpbesluit Veiligheidsregio's
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verwacht voor 12 mei een reactie op het Ontwerpbesluit Veiligheidsregio's, dat is terug te lezen op de website van het Veiligheidsberaad. Het is de AMvB die onder de toekomstige Wet op de Veiligheidsregio's komt te hangen. Momenteel werken het Veiligheidsberaad, de brancheorganisaties, het Korpsbeheerdersberaad en de VNG aan een gezamenlijke reactie op dit besluit.

Het besluit staat ongetwijfeld vol met heikele punten. Twee zaken vallen op; het vastleggen van de opkomsttijden en het schrappen van de duiktaken van de brandweer.

Opkomsttijd
De opkomsttijden van de brandweer zijn al jaren een heikel punt. Via leidraden is de norm van 8 minuten ontstaan, die dermate vaak wordt toegepast dat de norm min of meer zijn eigen leven is gaan leiden. De norm is inmiddels tot informele regelgeving verheven, waarbij gemeenten gemotiveerd van de norm af kunnen wijken. De Brandweerwet en de Wrzo geven beiden aan dat gemeenten de beleidsvrijheid hebben om zelf het zorgniveau voor het gemeentelijk gebied vast te stellen. De acht minuten ligt op dit moment dus niet per definitie vast.

Ten aanzien van de speelruimte is een bekend voorbeeld de gemeente Hilversum, die als brandweerzorgnorm ongeclausuleerd de richtlijn van BZK had vastgesteld. De gemeente is in 2003 door de rechtbank in Amsterdam veroordeeld, omdat zij vanwege nalatigheid in een casus rond het restaurant Boeddha niet aan de door haarzelf vastgestelde norm van 8 minuten heeft voldaan. Bij een brand was de brandweer pas na 18 minuten ter plaatse. Met regelmaat wordt dit vonnis geciteerd als ‘overschrijding van de brandweerzorgnormen leidt tot een onrechtmatige daad’. De meer correcte interpretatie is echter dat wanneer een gemeente de landelijke richtlijnen tot haar eigen norm maakt, zij aan deze norm wordt gehouden. (Uitspraak Arrondissementsrechtbank Amsterdam, 99-2633)1

In de AMvB wordt de opkomsttijd tot vaste regel verheven. In de Randstad doorgaans geen probleem, maar wel op het platteland. Zeker wanneer ook de Brancherichtlijn Optische en Geluidssignalen nog moet worden gehanteerd, waarbij de maximumsnelheid met maximaal 20 km/u mag worden overschreden.

Duiktaken brandweer
Na een reeks van duikongevallen bij de brandweer, waarbij brandweerduikers omkwamen bij oefeningen en assistentie zonder spoedeisend karakter, lijkt de AMvB een rigoreuze stap te zetten: duiken is niet langer een taak voor de brandweer. Bij waterongevallen wordt slechts met een tankautospuit uitgerukt; de reddingen bestaan uit zogenaamde 'grijpreddingen', ofwel reddingen die vanaf de walkant kunnen worden uitgevoerd. De 0-norm die in sommige gemeenten al werd gehanteerd (zo heeft de Rotterdamse gemeenteraad gedurende een bepaalde periode geen brandweerduikers ingezet door voor deze taken een nul-hulpverleningszorgniveau vast te stellen), wordt nu landelijk opgelegd.

Het zijn twee in het oog springende onderdelen van de ontwerp-AMvB. We wachten met interesse de reactie af van het Veiligheidsberaad, de brancheorganisaties, het Korpsbeheerdersberaad en de VNG.

3 april 2008
NGB/Wouter Jong

1 Zie hierover ook het Eindrapport Rampenbestrijding Westerschelde van Helsloot e.a.

Verder lezen?
Lees hier het ontwerpbesluit Veiligheidsregio's
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 8 juni 2008, 16:41:47
Rotterdam leunde toen op de buurgemeenten....  :-\

Of het nu linksom of rechtsom is, de mensen bij een waterongeval zullen gered moeten worden. Als de brandweer dit niet meer doet zal een andere HV organisatie in het gat 'duiken' om het op te lossen. Duikteams opheffen wil nog niet tot de conclusie leiden dat er ook geen ongevallen meer gebeuren waarbij duikers nodig zijn...

Waar komt dit stuk vandaan en in welke hoedanigheid schreef de auteur dit?
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Pyro_loe op 9 juni 2008, 18:47:02
Zomaar een blog  :D

gevonden op de website van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters
http://www.burgemeesters.nl/node/1465

cu,
Loe
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Brandpreventist op 9 juni 2008, 21:43:40
Zomaar een blog  :D

gevonden op de website van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters
http://www.burgemeesters.nl/node/1465

cu,
Loe


http://www.albedaleerstoel.nl/html/actualiteiten/2007_10_10.shtml
Citaat
(...)

Wouter Jong, coördinator Crisisbeheersing bij het Nederlands Genootschap van Burgemeester en winnaar van de Albeda Scriptieprijs 2007, schreef naar aanleiding van zijn scriptie het artikel: 'Strafrechtelijke aansprakelijkheid in tijden van incidentenpolitiek', gepubliceerd in het Nederlands Juristenblad 33 (21-09-2007).

(...)

Dus niet iemand die wetten maakt en/of uitvoert....  ;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Rescue op 9 juni 2008, 22:25:11
Deze discussie is niet nieuw..

De essentiele vraag die je moet stellen, is of je brandweerduikers inzet voor bergingstaken (kadaver search, kadaver recovery), terwijl bijvoorbeeld een dreg hetzelfde effect zou hebben, of bergingsbedrijven voor de berging worden ingezet. voor opsporingstaken.
Een auto te water, met een aanrijtijd, aanvaartijd, zoektijd van meer dan 10 minuten zal vaker een berging zijn.

De vraag is of je brandweer duikers voor die taak inzet.  
De vraag is ook of je brandweerduikers voor eigenlijke politietaken, (Plaats Delict) moet inzetten..

Een andere vraag is of het trainingsprogramma van een brandweer duiker voldoende is om adequaat te bergen of onder water te zoeken naar lijken. (modderkruipen versus trimmen verhaal., of stromend water duiken, stuwredding.

De andere vraag is of je vrijwilligere brandweer duikers uberhaupt aan kadaver berging moet blootstellen  of voor de vermiste auto in het kanaal, die er al dagen ligt Politie taak (PD veiligstellen) (zie het zeeuwse incident) .

Misschien is de vraag die de burgemeesters en de beleidsmakers stellen wel legitiem, wil je deze taak nog op deze wijze wilt uitvoeren, of steek je het geld in oppervlakte redding door elke TAS bemanning..

Ik vind het de discussie wel waard.. Al was het maar om waterredding in al z'n vormen.. (En dat zijn er stiekum veel) misschien wel beter uit z'n verf te laten komen.
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Shave op 12 juni 2008, 22:32:11
Zomaar een blog  :D

gevonden op de website van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters
http://www.burgemeesters.nl/node/1465

cu,
Loe


Zoals je kan lezen wordt er een reactie gegeven op hetgeen er in het concept vermeld staat, niet hetgeen de schrijven zelf bedacht heeft ;)
Titel: Re: Hulpverlening bij waterongevallen door TS.
Bericht door: Pyro_loe op 13 juni 2008, 09:38:13
Zoals je kan lezen wordt er een reactie gegeven op hetgeen er in het concept vermeld staat, niet hetgeen de schrijven zelf bedacht heeft ;)

M.i. gewoon een interpretatie van de schrijver op het concept algemeen, en niet op specifieke regels uit het concept, want zoals de schrijver het weergeeft staat het niet in het concept.

Maar het kan zijn dat jij dat wel vindt, dan zou ik graag de verwijzingen willen hebben naar de exacte regels in het concept waaruit ik dan hetzelfde zou moeten kunnen concluderen als de blog-schrijver.

cu,
Loe  8)