Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Huisartsenpost (HAP) => Topic gestart door: strongbow op 22 februari 2007, 13:00:47
-
Beste allemaal,
Hoe denken jullie over het volgende:
Als hapchauffeur maak ik het in ons verzorgingsbebied regelmatig mee dat wij een ambulance ter plaatse laten komen enkel en alleen ter beoordeling doormiddel van een ECG.
In een redelijk aantal gevallen wordt de patiënt vervolgens ook niet vervoerd.
Ik vraag mij af als dat nou niet anders zou kunnen.
Zou het niet zo kunnen zijn dat de HAP wagens uitgerust worden met een ECG apparaat, waarmee wij vervolgens het ECG ter beoordeling doorsturen naar een SEH, zodat zij kunnen bepalen als er afwijkingen inzitten?
De techniek is er al omdat ambulances hun 12 kanaals ECG nu ook vaak ter beoordeling naar een cardioloog toe sturen.
Huisartsen en een ECG lezen, gaat lang niet altijd goed samen :D, dus een "expert" (lees iemand met ervaring) zou het ECG moeten kunnen aflezen. Ik denk dan aan een arts (of VP??) of de SEH, etc.
Zou dit een optie zijn (bestaat het misschien al)? En is een 3 kanaals ECG dan voldoende?
Voor de duidelijkheid: Is er ook maar enigszins sprake van een vermoeden van een infarct, dan moet je niet dit soort tijdvertragende dingen toepassen. Het blijkt echter dat in de praktijk nog wel eens huisartsen verzuchten, ach tja... weet het ook niet... nou dan toch maar voor de zekerheid een ECG-tje en dan moet de ambulance ter plaatse komen, en lang niet altijd noodzakelijk.
Ben benieuwd naar jullie mening!
-
3 lead is niet genoeg, er zal een 12 lead gemaakt moeten worden... Ik denk wel dat het een toevoeging aan de HAP zou kunnen zijn, mits huisartsen genoeg er in getraind worden, want hoe vaak maken zij nou een ECG?
-
Misschien de HAP Chauffeur trainen in aanbrengen, maken en doorsturen ECG.
-
Bij ons zijn de HAP-auto's voorzien van ECG met 12 afleidingen.(corpuls) De chauffeurs zijn allemaal getraind om een ECG te maken en artsen om deze te beoordelen. Indien een ambulance nodig is hoeft deze alleen de kabels om te zetten en verder te beoordelen. De defi's van de ambulance zijn voorzien van interpertatie software voor spoed PTCA.
-
tsja.....enerzijds zou ik zeggen als er al enigzins het vermoeden is van een infarct dan moet je de CHP/HAP niet sturen (tijdsverlies)
Anderzijds is het natuurlijk de vraag of een huisarts zo goed 12 afl ECG kan beoordelen, er zijn er zeker die het kunnen maar er zijn er ook die het ECG 3 keer omdraaien om er vervolgens achter te komen dat ook als je het ECG op zijn kop houdt er ook geen afwijkingen zijn.......dus enerzijds een meerwaarde om 12 afl te kunnen maken op de HAP.......3 afl is alleen leuk voor ritmebeoordeling......maar anderzijds moet het lezen van het ECG wel gebeuren door iemand die er verstand van heeft. Het gebeurd in de regio waar ik werkzaam ben nogal eens dat we bij cardiale patienten worden geroepen, een ECG maken en tegen de huisarts zeggen dat noch de klachten noch het ECG wijzen op cardiale problematiek maar ze dan toch insturen om het te laten beoordelen door de cardioloog.......tsjaa..
-
Ik ben het wel met de vorige schrijver eens dat als je al enigszins het vermoeden hebt dat het om cardiale problematiek gaat is het zeker beter om gelijk een ambulance te laten rijden.
Als de HA dan ook nog wil komen kan dit, maar is zeker niet noodzakelijk, de ambulancebemanning maakt een ECG en de VPK beoordeeld het ECG, en kan eventueel overleggen met de interventie cardioloog. Daarna wordt er direct begonnen met medicatie, waarna de patiënt naar de hartbewaking wordt gebracht, als de patiënt nog in aanmerking komt voor een PTCA ( of voor de ON-TIME studie ) wordt daar thuis al mee begonnen, met medicamenten enz enz.
Als je op deze ritten gelijk een ambulance stuurt, gaat er geen tijd verloren, en kan de HA verder gaan met de zaken op de HA-post of andere visites afleggen, die ambulance was toch wel gekomen, dus waarom niet gelijk ?!
-
Maar de indicatie om een ECG te maken zal lang niet altijd duidelijk zijn bij de melding, want mensen bellen nou eenmaal vaak genoeg om allerlei onduidelijke problemen te melden en presenteren lang niet altijd een gelikt verhaal waarop het labeltje "cardiale klachten" kan worden geplakt.
Dus er zal vaak genoeg een HAP-auto gaan rijden zonder dat er een goede reden is om gelijk een ambulance mee te sturen.
Ik vind het een goed idee om HAP-auto's uit te rusten met ECG-apparatuur en gsm/fax-mogelijkheden voor tele-consultatie op een SEH. Maar het vergt wel een goede samenwerking en duidelijke nieuwe afspraken tussen HAP, RAV en SEH's in de regio.
-
Niet alle cardiale klachten behoeven gelijk een beoordeling door een cardioloog. Er zijn genoeg stabiele patienten die al in de medische molen zitten, ze kunnen gerust thuis gelaten worden mits er een ECG wordt gedraaid (ter ondersteuning en beoordeling). De LPA 6 schept hier al een mogelijkheid voor, als de pt klachtenvrij is.
WM
-
Als je op deze ritten gelijk een ambulance stuurt, gaat er geen tijd verloren, en kan de HA verder gaan met de zaken op de HA-post of andere visites afleggen, die ambulance was toch wel gekomen, dus waarom niet gelijk ?!
Maar dat heb ik zelf ook al aangegeven... ;) Als er een vermoeden is van een infarct, dan moet er sowieso een ambulance meerijden.
Het gaat in dit geval bij mij om de gevallen waar in eerste instantie geen vermoeden van een infarct is, maar nu (zeer) geringe twijfel is en de huisarts "zekerheid" wil
-
Het gaat in dit geval bij mij om de gevallen waar in eerste instantie geen vermoeden van een infarct is, maar nu (zeer) geringe twijfel is en de huisarts "zekerheid" wil
Met een ECG kan je een MI wel aantonen maar niet uitsluiten.
-
idd, daarom moet je patiënt toch naar de SEH of CCU, je kunt dan daar de "bloedwaarders" en het "ECG" beoordelen.
Dus daarom lijkt me het geen meerwaarde hebben voor een HA, als de ambulance toch moet komen voor vervoer, waarom niet gelijk, zodat de HA zich kan bezighouden met de andere patiënten.
-
ik zie niet in hoe de bloedgaswaarden en het ecg laten beoordelen in het ziekenhuis wel zal leiden tot de diagnose ami, zoals de vorige spreker aangeeft.
uiteraard is een ecg niet sluitend, maar men lijkt hier wel te denken dat dat het enige is wat de ambulance komt doen, de kombinatie van ecg, anamnese, aanvullend lichamelijk onderzoek en dan al niet aanwezig zijn van risicofactoren maken de diagnose, is er gerede twijfel over de diagnose (lees: bestaat er een kans dat er cardiaal aquut lijden bestaat) dan zal de patient vervoerd worden naar het ziekenhuis maar ik ben van mening, en dat blijkt in de praktijk ook wel, dat mensen soms te snel vervoerd worden met de diagnose ACS/AMI.
-
ik zie niet in hoe de bloedgaswaarden en het ecg laten beoordelen in het ziekenhuis wel zal leiden tot de diagnose ami, zoals de vorige spreker aangeeft.
uiteraard is een ecg niet sluitend, maar men lijkt hier wel te denken dat dat het enige is wat de ambulance komt doen, de kombinatie van ecg, anamnese, aanvullend lichamelijk onderzoek en dan al niet aanwezig zijn van risicofactoren maken de diagnose, is er gerede twijfel over de diagnose (lees: bestaat er een kans dat er cardiaal aquut lijden bestaat) dan zal de patient vervoerd worden naar het ziekenhuis maar ik ben van mening, en dat blijkt in de praktijk ook wel, dat mensen soms te snel vervoerd worden met de diagnose ACS/AMI.
Ik denk dat je met een MI liever te veel dan te weinig instuurt.
-
ik zie niet in hoe de bloedgaswaarden en het ecg laten beoordelen in het ziekenhuis wel zal leiden tot de diagnose ami, zoals de vorige spreker aangeeft.
Ik neem aan dat je hiermee geen bloedgaswaarden maar hartenzymen+bepalingen bedoeld?
-
HVS en MI kunnen verdacht veel op elkaar lijken, dus ABG zou ook kunnen.
-
Longembolie ook dus ook maar een Spiraal-CT op de HAP-wagen ;D
We dwalen wat af. Ik ben het met Paul eens dat een ongestoord ECG een toegevoegde waarde kan hebben ten aanzien van de beslissing een patiënt thuis te laten en het lijkt mij daarom ook een goede aanvulling op de HAP-wagen. Je zal alleen wel goed moeten kijken naar de beoordeling van het ECG omdat niet iedere huisarts daar voldoende vaardig in zal zijn dus ofwel een "verplichte" bijscholing of icm fax/modem beoordeling door de cardioloog.
Natuurlijk blijft een goed principe om laagdrempelig in te sturen bij dit soort klachten, echter het is onnodig om maar iedereen in te sturen omdat het wel eens ernstig zou kunnen zijn. Bij de HAP waar ik werkte me een verzorgingsgebied van +/- 250.000 mensen zag je per dienst meerdere mensen met aspecifieke POB/benauwdheidsklachten, zouden deze allemaal zonder enige triage ingestuurd worden dan zou het op de SEH onwerkbaar worden en zijn er ook gelijk een paar extra ambulances nodig.
Even voor de ziekenhuis-minded personen, huisartsgeneeskunde is een vak waarbij veelvuldig gewerkt wordt met a-priori-kansen en waarschijnlijkheidsdiagnosen. Niet alles kan gelijk aangetoond/uitgesloten worden met een batterij aan dure testen dit zou de gezondheidszorg onbetaalbaar maken. Met een goede anamnese, lichamelijk onderzoek, klinische blik en beperkte aanvullende diagnostiek (waaronder dan een ECG) is dat ook gelukkig in veel gevallen mogelijk.
-
Ik neem aan dat je hiermee geen bloedgaswaarden maar hartenzymen+bepalingen bedoeld?
excuus verkeerd gelezen ik meende dat er bloedgaswaarden stond.......
-
Citaat van (wijlen) Dr. Mark Greene tijdens een aflevering van ER:
"So you want to order thousands of dollars worth of tests just to tell me that the patient has a headache? Ever heard of aspirine?"
De klinische mensen hebben een scala aan aanvullende diagnostiek tot hun beschikking, maar je moet je afvragen of het altijd nodig is. Daarom is een zelf-verwijzing op een SEH velen malen duurder dan een huisartsbezoek.
WM
-
Citaat van (wijlen) Dr. Mark Greene tijdens een aflevering van ER:
De klinische mensen hebben een scala aan aanvullende diagnostiek tot hun beschikking, maar je moet je afvragen of het altijd nodig is. Daarom is een zelf-verwijzing op een SEH velen malen duurder dan een huisartsbezoek.
WM
Inderdaad Welsh Medic, de druk op de zorg en de zorgpremies stijgen door onzinnige en irrelevante SEH bezoekjes/opnames vanwege de ''je weet maar nooit-methode/redeneertrant. Waar is de tijd gebleven dat men bijv. met een enkelbreukje gezellig op de achterbank naar de SEH ging? lang geleden.. Zo gaan ook patienten zonder POB voor electieve PTCA tegenwoordig in sommige regios met ambu onbewaakt per klinische overplaatsing voor externe behandeling van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis dat wel PTCA kan uitvoeren. Met een taxi of met familieauto 's ochtends naar dat betreffende ziekenhuis rijden is patientvriendelijker dan een onodige amburit. De tijd dat men zelf nadacht over wat de beste hulp zou zijn voor de verwonding/aandoening en die dan ook inschakelde is door het laagdrempelige 112 beetje verdwenen. Boereverstand en gezonde logica gebruiken komt ook niet veral meer voor.
-
Hoi Joffry,
Dat boerenverstand is nog wel aanwezig in sommige regio's, hier op de veluwe vind ik het gelukkig nog meevallen. Ik kan de meeste mensen toch nog overtuigen eigen vervoer te gebruiken. Wat betreft de interklinische ritten, puur een geldverspillerij onder het motto van "ik dek me in.....". Maar ja, het zal alleen maar erger worden, vrees ik. Een pluspunt: deze ritten zorgen ervoor dat de centen in kas komen.
WM
-
...en maken het vak saaier?
-
Delta,
Niet per se. Diegenen die het vak kiezen om de hele dag spoed te rijden komen doorgaans bedrogen uit. De sociale vaardigheden die je gebruikt tijdens een "B-vervoer" zijn minstens zo belangrijk als alle ALS handelingen. Daarom is er juist gekozen voor de brede verpleegkundig opleiding hier in NL.
In het begin ben je heel fanatiek, je wilt alles pakken en liefst de meest ingewikkelde spoedgevallen. Ik zit al 10 jaar in het vak, deze drang heb ik niet (meer). Ik heb nog steeds plezier in mijn werk hoor, maar ik baal niet als net de andere auto een "spoedje" krijgt. Die tijd is voor mij voorbij. Het is een kwestie van ervaring en het feit dat je het niet lang uithoudt als je je gaat opwinden over van alles en nog wat.........
WM