Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Brandweer algemeen => Plannen en procedures => Topic gestart door: Christian op 2 januari 2004, 11:17:43
-
Te lezen op www.ambulancenet.nl:
Toch groen licht basic life support
Vrijdag 2 januari 2004
De inwoners van Oirschot en Gemert-Bakel kunnen opgelucht ademhalen: zij blijven verzekerd van snelle uitgebreide eerste hulp door brandweerlieden. Na jaren van strijd heeft het ministerie van Volksgezondheid eindelijk groen licht gegeven voor de inzet van de basic life support-teams.
'Dit is een doorbraak, heel goed nieuws voor onze inwoners en de betrokken medewerkers', aldus burgemeester J. van Maasakkers van Gemert-Bakel. 'Het zwaard van Damocles is weggenomen', stelt burgemeester G. Speetjens van Oirschot. 'Nu hoeven we ons voornemen van bestuurlijke ongehoorzaamheid gelukkig niet uit te voeren.'
Oirschot en Gemert-Bakel hebben de 'basic life support' - eerder 'first responders' genoemd - opgezet met steun van de Centrale Post Ambulances (CPA) en de regionale brandweer. Ambulances komen hier vaak niet tijdig bij een ongeval. Brandweerlieden zijn er eerder, omdat er meer brandweerposten zijn dan ambulanceposten. Door een speciale eerste-hulptraining kunnen zij nu levensreddend werk doen.
Tot nu toe keurde het ministerie de inzet van deze teams niet goed. Medische zorg zou alleen verantwoord kunnen worden gegeven door ambulance- of andere medisch personeel. Het verbod van het ministerie is nu van tafel, zo hebben de burgemeesters van Gemert-Bakel en Oirschot gisteren bekendgemaakt tijdens hun nieuwjaarsrecepties.
Beide burgemeesters stellen dat hen dit nieuws telefonisch is meegedeeld vanuit het ministerie. Er zou inmiddels een positief voorstel ter tekening klaar liggen voor minister Hoogervorst van Volksgezondheid. 'Oirschot en Gemert wordt daarmee de gelegenheid geboden de basic life support in pilotverband uit te werken', aldus de Oirschotse burgemeester.
'De minister heeft nu gezegd: Wat is er eigenlijk op tegen? Niets. We gaan het proberen', aldus Van Maasakkers. 'Natuurlijk moeten de voorwaarden nog uitgewerkt worden in een protocol, maar dat willen wij ook. De problemen met ambulancebereik spelen in het hele land. Ik verwacht dat er uit de proef hier een model voor heel Nederland zal komen.'
Van Maasakkers weet niet zeker waarom de minister nu groen licht geeft, na jaren van weerstand. 'Er is druk geweest vanuit de Tweede Kamer. En onlangs hebben de directeur van het CPA en ik nog eens tijdens de hoorzitting op het ministerie onze aanpak uitgelegd. Misschien heeft dat de doorslag gegeven.'
Christian
-
nou,dat is het eerste goede nieuws van 2004 ;)
-
Mooi zo! (nu de rest van die plaatsjes nog die niet op tijd te bereiken zijn 8) )
-
Kijk is aan! Dat is zeker heel goed! Zijn er nog meerdere dorpjes die dit gaan krijgen ???
-
wij hebben er over na zitten denken,maar toen kwam die hele kwestie met die ministeries.En sindsdien staat het niet meer op het prioriteitenlijstje
-
Kan mooi meteen de hele ambulancezorg bij de brandweer onder gebracht worden. ;)
-
Nou, zorgen dat iedereen weer weet waar de klepel hangt...
Ik zal even kijken of de bronnen van uit ministerie(s) hier zo snel mogelijk staan...
-
Te lezen op www.ambulancenet.nl:
Toch groen licht basic life support
Vrijdag 2 januari 2004
De inwoners van Oirschot en Gemert-Bakel kunnen opgelucht ademhalen: zij blijven verzekerd van snelle uitgebreide eerste hulp door brandweerlieden. Na jaren van strijd heeft het ministerie van Volksgezondheid eindelijk groen licht gegeven voor de inzet van de basic life support-teams.
'Dit is een doorbraak, heel goed nieuws voor onze inwoners en de betrokken medewerkers', aldus burgemeester J. van Maasakkers van Gemert-Bakel.
'De minister heeft nu gezegd: Wat is er eigenlijk op tegen? Niets. We gaan het proberen', aldus Van Maasakkers.
Christian
Punt 1: het is natuurlijk altijd goed als de eerstaankomende hulpverlener in staat is ook goed hulp te verlenen. Daarom PRIMA :D :D
Punt 2: BLS is iets anders dan de hulp die vanuit een ambu geleverd kan worden. Ongeacht de wenselijkheid van punt 1 zal er altijd gezorgd moeten worden dat de ambu op tijd aanwezig kan zijn :(. Wat is het gevolg van de maatregel in Oirschot? Is nu de druk van de ketel en hoeven ambu's niet op tijd te komen ??? ??? >:( >:(.
Punt 3: Er dient een goede dekking te zijn van ambulancediensten, zodanig dat de hulp op tijd is. Alle andere goede activiteiten mogen geen excuus worden dit niet of niet goed in te regelen.
Gaan we aan de hand van deze pilot zo alle problemen "oplossen" in Nederland.
Ik ben benieuwd waartoe dit gaat leiden.
Peter
-
PeterG,
je snijdt een goed punt aan..
Een BLS/AED c.q. First Responder team is geen vervanging voor een ambulance. De aanrijtijden van ambulances staan landelijk nu al onder druk. De wettelijke norm van 15 minuten word nu al niet overal gehaald.
Een goed getraind BLS\AED First Responder team (in de ideale situatie) kan wel zorgen dat er bij een reanimatie maar 1 ambu-team hoeft te komen in plaats van 2.
De huidige norm van 15 minuten is bij een reanimatie al slecht. Het zou zowel budgetair slim als "tijd" slim zijn om in alle gemeenten een first responder team te zetten, die snel van af huis ter plaatse kan zijn.
Vergelijkbare systemen bestaat trouwens als in duitsland en in de U.S..
Dus niet als vervanging van een AMBU, maar extra snelle getrainde handjes bij het incident..
Dat is vele malen goedkoper dan de aanrijtijden voor ambulances te verkorten..
-
Heel mooi idee om in ieder dorp/gemeente een eigen first responder clubje te hebben.
Ik denk dat het nuttig is als die teams er gaan komen.
Je krijgt dan echter te maken met de volgende problemen.
1: de Arbeidstijdenwet; piketdiensten draaien is sinds 1 januari jl. praktisch onhaalbaar geworden.
2: de situatie waarin het wél mogelijk is moet je het personeel volledig doorbetalen.
3: wie draagt de juridische verantwoordelijkheid tussen het tijdstip dat de FR ter plaatse is en de behandeling start en dat de ambulance arriveert?
-
De arbeidstijden wet; hoeft een probleem te zijn, wanneer je met een vrijwilligers methodiek werkt, (Niet het zelfde, maar vergelijkbaar met vrijwilligerskorpsen van de brandweer)
Dan lost probleem 2 zich ook op !!
Probleem 3, los je op, door geen ALS te bieden, maar maximaal Intermediate Life Support en je niet werkt met beroepskrachten. Dus een first responder team werkt dan als een burendienst..
Dus je levert hooguit geavanceerde eerste hulp..
-
Punt 1: het is natuurlijk altijd goed als de eerstaankomende hulpverlener in staat is ook goed hulp te verlenen. Daarom PRIMA :D :D
Punt 2: BLS is iets anders dan de hulp die vanuit een ambu geleverd kan worden. Ongeacht de wenselijkheid van punt 1 zal er altijd gezorgd moeten worden dat de ambu op tijd aanwezig kan zijn :(. Wat is het gevolg van de maatregel in Oirschot? Is nu de druk van de ketel en hoeven ambu's niet op tijd te komen ??? ??? >:( >:(.
Punt 3: Er dient een goede dekking te zijn van ambulancediensten, zodanig dat de hulp op tijd is. Alle andere goede activiteiten mogen geen excuus worden dit niet of niet goed in te regelen.
Gaan we aan de hand van deze pilot zo alle problemen "oplossen" in Nederland.
Ik ben benieuwd waartoe dit gaat leiden.
Peter
Ik denk niet dat de BLS taken anders worden dan ze nu al zijn in Oirschot en Gemert-Bakel. Het is een aanvulling op de ambulancedienst. Als de CPA een reanimatie melding krijgt stuurt men altijd twee ambulances danwel een ambulance en een huisartsenwagen met A1 aan. Wanneer men vermoedt dat de eerste ambulance niet binnen 15 minuten ter plaatse kan zijn laat men het BLS-team oproepen door de brandweer.
De twee dichtsbijzijnde ambulances (evt een huisartsenwagen ipv ambulance) blijven dus altijd met de hoogste prioriteit rijden.
-
Beste 112brabant.nl,
Ook ik denk dat de BSL taken niet anders worden.
Waar ik mij echter zorgen over maak is een burgemeester die vindt dat het zwaard van Damocles is verdwenen omdat de first responders nu BLS gaan doen. Maar de ambulances komen vaak niet op tijd :'( en dat zal nu niet gaan veranderen omdat nu de druk van de ketel is ??? En we willen toch wel ambulances op tijd ter plekke hebben? Of niet?
Wat is trouwens die "speciale" eerste hulp training?
Volgens mij EHBO met reanimatie en verbandleer eventueel aangevuld met training AED.
Wordt er dan bij de bevolking niet een vekeerd verwachtingspatroon gewekt omdat men de indruk krijgt dat er veel meer kan gedaan worden dan in werkelijkheid ???
PeterG
-
Basic, Advanced en Prolonged zijn bekend maar Intermediate ???
al Intermediate Life Support
-
(...)
Een goed getraind BLS\AED First Responder team (in de ideale situatie) kan wel zorgen dat er bij een reanimatie maar 1 ambu-team hoeft te komen in plaats van 2.
(...)
Ben ik zeker géén voorstander van, Peter! Zoals al eerder gezegd, is het systeem van First Responders bedoeld als aanvulling op de ambulancezorg. Als jij spreekt over een BLS unit als vervanging van de tweede ambulance bij reanimaties, ben je dus die zorg al aan het vervangen, en ga je dus inleveren op de best mogelijke kwaliteit!
Ik begrijp je standpunt wel, dat een BLS unit heel veel werkzaamheden lichter kan maken, zeker als er geen 2e ambulance ter beschikking staat, maar gedurende de eerste minuten van een reanimatie gaat het met name over ALS vaardigheden die gedaan moeten worden: Intubatie, beademing, infuus inbrengen/botnaald inbrengen, ECG maken en interpreteren van het ECG... En dat allemaal liefst zo snel mogelijk.
De ideale situatie is dus nog altijd 2 ambulances, die tegelijk ALS vaardigheden kunnen gaan uitvoeren (als aanvulling op de reeds gestarte BLS natuurlijk!): Eén team (verpleegkundige + chauffeur) start met intubatie en beademing, en het tweede team met infusie en medicatietoediening.
In geval van één ambulance en één BLS team, betekent dat, dat de ambulanceverpleegkundige deze handelingen één voor één moet gaan doen, en dat is minder optimaal dan dat alles tegelijk gedaan zou worden.
Dus: kwalitietsvermindering. Dus: voor zover de BLS wagen gezien wordt als vervanging, ben ik fel tegen, in het belang van mijn patiënt!
-
Ik ben daar dus ook op tegen. Maar dat is dus ook helemaal niet van toepassing. Wat hier (zoals ik eerder al aangaf) wel eens gebeurd is dat de 2e ambulance vervangen wordt door een huisartsenwagen. Die mogen hier in dergelijke gevallen gewoon A1 rijden en de chauffeur daarvan is gewoon een ambulance chauffeur van de RAV met alle bijbehorende kwalificaties.
-
Intermediate life support, is een standaard die door het ERC mee gepilot word in de UK.
Even heel kort door de bocht :
Dit is BLS + AED + Zuurstof Eerste Hulp + afzuiging + ballonbeademing + Mayo Tube.. En geprotocolleerd patient benadering..
Verder buiten het ERC word extra handelingen aangeleerd. Basic en Advanced Spinal Care, spalk en immobilisatie technieken. Assisteren bij patient klaar maken en bevrijdingstechnieken..
Een uitgebreidere verwondingenbeoordeling maar ook een uitgebreidere ziekte beoordeling..
Verder zouden naast ILS getrainde first responders ook stage moeten lopen bij een ambu-dienst om te ook de extra aangeef handjes te kunnen zijn..
We zijn nog niet zo ver.. Maar pas als dat gedaan is, Dan heb je EMT-B of EMT-I getrainde mensen.
Bij een reanimatie heb je dan 1 AVP en 1 Chauffeur en 2 of 3 EMT-B of I getrainde personen van first responder groepen..
Maar er moet nog veel water door rijn voor dit rond is...
Maar ook weer niet zoveel als sommigen misschien denken..
-
Ik ben daar dus ook op tegen. Maar dat is dus ook helemaal niet van toepassing. Wat hier (zoals ik eerder al aangaf) wel eens gebeurd is dat de 2e ambulance vervangen wordt door een huisartsenwagen. Die mogen hier in dergelijke gevallen gewoon A1 rijden en de chauffeur daarvan is gewoon een ambulance chauffeur van de RAV met alle bijbehorende kwalificaties.
Naar mijn mening blijft hierbij hetzelfde probleem voor een groot deel: De gemiddelde huisarts beheerst de genoemde ALS vaardigheden nauwelijks, waardoor het op hetzelfde neerkomt: Wel genoeg handen voor assistentie (en begeleiding van familie), maar slechts één persoon die alle ALS vaardigheden moet doen, liefst tegelijkertijd.
Zoals gezegd: Graag (als er geen tweede ambulance beschikbaar is), maar nooit als vervanging van de tweede ambulance!
-
Pieter, de huisarts is bevoegd voor alle ALS handelingen en beslissingen. Ik zie tijdens onze (door de KNMG geaccrediteerde) Meduca trainingen heel veel huisartsen die na de training zeer bekwaam zijn geworden. Je kunt niet zeggen dat de huisarts geen rol van betekenis speelt bij een reanimatie.
Naar mijn mening blijft hierbij hetzelfde probleem voor een groot deel: De gemiddelde huisarts beheerst de genoemde ALS vaardigheden nauwelijks,
-
Peter, wat moeten wij in Nederland nou met EMT's we hebben AVP's en ACH's,... beter kan je niet krijgen.
Ik zit niet te wachten op mensen die graag als verpleegkundige willen werken maar daar niet de opleiding en/of capaciteiten voor hebben.
We zijn nog niet zo ver.. Maar pas als dat gedaan is, Dan heb je EMT-B of EMT-I getrainde mensen.
Bij een reanimatie heb je dan 1 AVP en 1 Chauffeur en 2 of 3 EMT-B of I getrainde personen van first responder groepen..
Maar er moet nog veel water door rijn voor dit rond is...
-
Het kan aan mij liggen, maar het maakt toch niet uit hoe je de mensen opleidt of wat dan ook, als er voor de ALS gedurende de eerste minuten minimaal twee ALS-gekwalificeerde personen zijn. Lijkt mij nog steeds dat dit ambulancepersoneel zijn moet!
Wat Pieter zegt, de eerste minuten zijn vaak bepaald voor de prognose, en dan moet je zoveel mogelijk duidelijk hebben; naast luchtweg vrijmaken/-houden, een ECG draaien, infuus inbrengen, medicatie volgens protocol etc. etc.
-
Pieter, de huisarts is bevoegd voor alle ALS handelingen en beslissingen. Ik zie tijdens onze (door de KNMG geaccrediteerde) Meduca trainingen heel veel huisartsen die na de training zeer bekwaam zijn geworden. Je kunt niet zeggen dat de huisarts geen rol van betekenis speelt bij een reanimatie.
Klopt Rene, de huisarts is wel bevoegd voor die ALS handelingen, maar helaas blijkt in de praktijk dat de huisartsen deze vaardigheden niet of onvoldoende bezitten!
Het is toch ook niet voor niets dat Meduca trainingen moet geven aan huisartsen? Zoals je zelf al zegt: "...heel veel huisartsen die na de training zeer bekwaam zijn geworden"
Even praktisch gezien, gebaseerd om mijn ervaringen van huisartsen in spoedeisende situaties: Een déél van de huisartsen prikt wel eens een venflon (de meerderheid niet!), ECG beoordelen laat de huisarts in alle gevallen aan de ambulanceverpleegkundige over, en intuberen heb ik een huisarts nog nooit zien doen.
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn, dat als een HAP wagen als tweede wagen gelijkgesteld gaat worden aan een tweede ambulance, er eerst een degelijke scholing aan vooraf gegaan dient te worden, anders heeft de HAP m.i. géén meerwaarde, boven bijvoorbeeld een BLS unit.
-
Peter, wat moeten wij in Nederland nou met EMT's we hebben AVP's en ACH's,... beter kan je niet krijgen.
Ik zit niet te wachten op mensen die graag als verpleegkundige willen werken maar daar niet de opleiding en/of capaciteiten voor hebben.
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.. Een first responder team getraind op zeg maar even EMT-B niveau is beter , dan iemand die levensreddende handelingen of EHBO heeft gehad met een AED opleiding..
En hadden het toch over first responder diensten ?
Even met een goed getrainde Minimaal EMT-B-niveau, (min of meer vergelijkbaar met het medische deel van Ambu Chauffeur) heb jij bij reanimatie geen extra ALS handjes nodig. behalve dan 1. Voor medicatie en intubatie en overige voorbehouden handelingen.
Maar voor dat kan. ben ik direct met je eens moet er ook nog veel water door de rijn stromen.. En misschien ook standaardisatie in First Responder opleidingen..
Maar dan moeten we het ook al eens zijn wat verwachten we van gealarmeerde first responders en wat verstaan we daar onder..
Een EHBO-er met AED is soms ook een eerste reagerende, maar dat ik niet wat ik bedoel met first responder..