Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Eerstehulpverlening / Lotus => Pre-Hospitaal => Reanimatie / AED (alert) => Topic gestart door: RAdeR op 13 april 2004, 12:22:18
-
Wat zijn dan de kansen en bedreigingen bij een reanimatie van een so dat door een ernstige in- of uitwendige bloeding een zodanig lage tensie heeft dat (radialis en carotis) pols niet meer voelbaar is?
Ik kan me voorstellen dat er nog wel enige hartactiviteit is en dat reanimatie het letsel alleen maar verergert.
Aan de andere kant je moet als EHV iets doen en je hebt geen apparatuur om het hartritme te bepalen.
Rader
-
Rader,
Een radialis (polsslagader) controleer je niet als EHV-er, alleen de carotis (halsslagader). En de richtlijnen zijn duidelijk: bij twijfel of niet voelen kloppen van de halsslagader: borstkascompressies en beademen.
Bij lage bloeddruk door inwendige of uitwendige bloeding is de kans op succesvolle reanimatie mede afhankelijk van de snelheid waarmee de bloeding te stoppen is.
De enige bedreiging die zo'n slachtoffer heeft is dat hij dood blijft/gaat als er geen reanimatie wordt gestart. De prognose van zo'n reanimatie is erg slecht....
-
Jos,
Is er geen risico op verergering van de (inwendige) bloeding waardoor je door thoraxcompressie het so nog een 'duwtje' geeft in de shockspiraal.
Rader.
-
In theorie wel, maar ik kan het nauwelijks een duw in de shockspiraal noemen als je geen halsslagader meer voelt. Als het hart geen bloed rondpompt, zal je "het lek moeten dichten" en doorgaan met hartmassage. Bij een inwendige bloeding is dat gelijk aan dweilen met de kraan open...
-
In theorie wel,
Ik besef het inderdaad over theoretische situaties te hebben. Maar vond het wel even interessant om precies te weten hoe het zit.
Rader
-
Om die reden is het alleen al belangrijk om consequent het ABC schema te volgen.
In dat schema komt shock door een inwendige bloeding na de circulatiecontrole aan de orde. Betreft het een ernstige uitwendige bloeding, dan wordt die als eerste gestelpt, nog voor dat je aan het ABC schema begint.
En terecht, want de twijfels die in je vraag hoorbaar zijn kunnen er toe leiden dat je om die reden niet zou reanimeren. En dan gaat het slachtoffer in ieder geval dood.
-
Inderdaad altijd beginnen met de reanimatie. Als er sprake is van een uitwendige bloeding die dan stelpen door druk uit te oefenen op de wond.
De algehele prognose is zeer slecht. :(
-
Ok, ik ga reanimeren. Zou ik toch wel doen, maak je geen zorgen ehbo-er. ;).
Wel over het so, want traumatische reanimaties hebben een kans van slagen van minder dan 1%.
Maar dan, komt het gele busje ter plaatse.
Monitor wordt aangesloten en jawel er is sprake van eigen ritme. Tensie is echter minder dan niks, zodat pols niet voelbaar is.
Wat gaat het ambulancepersoneel doen.
Opladen en wegwezen richting ziekenhuis om inwendige bloeding te stelpen.
Maar wordt er dan toch gereanimeerd ondertussen?
Of wordt dat achterwege gelaten omdat er wel een ritme is.
Rader
-
Vullen en wegwijzen lijkt me. En als er een ritme is waarom zou je dan willen reanimeren? ???
Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat je een uitwendige bloeding eerst stopt voordat je met je ABC begint. Als je een paar extra handen hebt is het mooi meegenomen en kunnen die extra handen alvast druk op de wond uitoefenen. Maar je gaat altijd eerst beginnen met je A en B! Als iemand bij kennis is en met je praat kun je dus al heel snel bij die C zijn, maar je begint nooit met het stelpen van een bloeding.
-
Afhankelijk van de soort bloeding dan toch, mag ik hopen. Een slachtoffer in shock met een slagaderlijke bloeding zul je toch ook "het lek moeten dichten".. :-\
-
Vullen en wegwijzen lijkt me. En als er een ritme is waarom zou je dan willen reanimeren? ???
Dat is nou net mijn punt. Ik kom langs en voel geen pols dus ga reanimeren. Komt een geel busje en die meet hartritme en ik stop met reanimeren. Ondertussen heb ik door het reanimeren nog meer bloed uit de aorta geperst. Dat was nou net mijn punt.
Maar zolang als ik geen monitor op zak heb ik toch het protocol reanimeren totdat door het tegendeel door de ambulancemedewerkers bewezen wordt.
Betreft het een ernstige uitwendige bloeding, dan wordt die als eerste gestelpt, nog voor dat je aan het ABC schema begint.
Afhankelijk van de soort bloeding dan toch, mag ik hopen. Een slachtoffer in shock met een slagaderlijke bloeding zul je toch ook "het lek moeten dichten".. :-\
Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat je een uitwendige bloeding eerst stopt voordat je met je ABC begint. Als je een paar extra handen hebt is het mooi meegenomen en kunnen die extra handen alvast druk op de wond uitoefenen. Maar je gaat altijd eerst beginnen met je A en B! Als iemand bij kennis is en met je praat kun je dus al heel snel bij die C zijn, maar je begint nooit met het stelpen van een bloeding.
Klopt ben ik met je eens.
Wat heb je nou aan een gestelpte bloeding en een geblokkeerde trachea?? :P
Rader
-
Ik heb ook duidelijk gezegd dat je begint met reanimeren en dan pas de bloeding stelpen. De bloeding valt namelijk onder de C van het ABC.
Op de monitor kun je een ritme zien, je moet dan wel altijd de polsslag controleren. Het kan namelijk zo zijn dat je wel een rimte ziet maar dat er geen hartslag is. Het ritme dat je ziet zijn alleen de electrische prikkels die over het hart lopen. Als het hart niet samentrekt dan wordt er ook geen bloed rondgepompt en heb je dus te maken met een hartstilstand. In vaktermen noemt men dat dan een EMD of een PEA.
EMD=Electro Mechanische Dissociatie
PEA=Pulsles Electrical Activity.
-
EMD of een PEA.
Aan die mogelijkheid had ik nog niet gedacht.
In dat geval blijf je dus reanimeren.
Maar kun een zodanig lage bloeddruk hebben, zodat je geen pols meer voelt en toch een functionerend hart hebben? Dus geen EMD/PEA.
Rader
-
Dat is nou net mijn punt. Ik kom langs en voel geen pols dus ga reanimeren. Komt een geel busje en die meet hartritme en ik stop met reanimeren. Ondertussen heb ik door het reanimeren nog meer bloed uit de aorta geperst. Dat was nou net mijn punt.
Maar zolang als ik geen monitor op zak heb ik toch het protocol reanimeren totdat door het tegendeel door de ambulancemedewerkers bewezen wordt.Klopt ben ik met je eens.
Wat heb je nou aan een gestelpte bloeding en een geblokkeerde trachea?? :P
Rader
Beste Radar,
Als jij geen hartslag kunt vinden en dus gaat reanimeren - en dan uiteraard nadat je de A en de B hebt veiliggesteld - dan doe je keurig wat je moet doen en dan stop je dus pas met reanimeren als je dat verteld wordt door het ambulancepersoneel. Binnen de C gaat de reanimatie nog altijd voor grote uitwendige bloedingen. Als jij in dit geval gaat reanimeren doe je het dus gewoon goed! ;)
-
Aan die mogelijkheid had ik nog niet gedacht.
In dat geval blijf je dus reanimeren.
Maar kun een zodanig lage bloeddruk hebben, zodat je geen pols meer voelt en toch een functionerend hart hebben? Dus geen EMD/PEA.
Rader
Jazeker. De bloeddruk kan zo laag zijn dat deze niet voelbaar meer is. De kans op succes bij reanimatie zal dan ook zeer gering zijn. Maar blijf bij je protocol en ga gewoon reanimeren.
-
(...)
Maar kun een zodanig lage bloeddruk hebben, zodat je geen pols meer voelt en toch een functionerend hart hebben? Dus geen EMD/PEA.
Rader
Ja, maar als de pols niet voelbaar is aan de carotis, dan is de bloeddruk zó laag, dat de organen niet voldoende perfusie krijgen, er stroomt gewoonweg geen bloed meer doorheen. Die patiënten behandel je dan ook als een volledige reanimatie, dus inclusief hartmassage.
-
Beste mensen,
Ik kan me er makkellijk vanaf maken door te verwijzen naar bladzijde 78 van het nieuwe boekje waar in een let op kader dit letterlijk staat. ook het LAP geeft aan dat massale uitwendige bloedingen direct levensbedreigend zijn en voor de vitale functies gaan
Op bladzijde 16 van de toelichting op het landelijk ambulance protocol staat dat zelfde in iets andere bewoordingen.
Maar ik accepteer een dergelijk antwoord niet van mijn cursisten en dus zeker niet van mezelf.
Reanimeren heeft alleen zin als er bloed voorhanden is om rond te pompen. Het boekje legt er daarom de nadruk op dat ernstige uitwendige bloedingen direct gestelpt moeten worden om shock te voorkomen.
Zeker als het een duidelijke slagaderlijke bloeding betreft. Want die herken je vooral aan het pulserend uitstromen van het bloed en daarvoor moet je een kloppend hart hebben ::).
Maar als het bloed er rijkelijk uitloopt, en je hebt gelijk als je zegt dat het er vaak al ernstiger uitziet dan het is, dan is de voorraad bloed ook snel op. En verbeter me maar een massale aderlijke bloeding vraagt toch ook om een behoorlijke bloeddruk en daarvoor moet het hart ook zorgen.
Met een beetje improvisatie heb je een bloeding in no-time dichtgeknoopt, al is het maar met je stropdas.
En wat heb je aan een vrijgemaakte luchtweg als er teveel bloed verloren is gegaan om nog zinvol te reanimeren ?
Maak je vooral geen zorgen dat je onnodig veel bloed uit de aorta pompt, want een normaal zelfkloppend hart doet dat veel effectiever dan jij ooit met reanimeren kunt bereiken. En dat gele busje kijkt niet alleen naar de monitor, maar controleerd ook de circulatie aan de halsslagader. En geen puls dan gaan ook zij reanimeren.
-
Mensen mensen mensen, wat een drukte allemaal om de reanimatie bij al die bloedende wonden :P :'( ,
inderdaad eerst A=Ademweg vrijmaken B=beademen en C=masseren (en inderdaad tot de C behoort ook het stelpen van -grote- arteriele bloedingen),
Ondertussen kan je aanwijzingen geven hoe een omstander etc. de arteriele bloeding kan en moet stelpen, arterie dichtdrukken (drukpunten, daar zijn ze weer :D ), want masseren zonder dat er output kan ontstaan heeft inderdaad geen zin ;D ,
(en kom nou niet aan met die onmogelijke casuistieken van '' als ik nou helemaal alleen langs die eenzame landweg sta te reanimeren ect etc.......) gewoon abc volgen en arterie dichtdrukken, zucht........
Beste mensen,
Met een beetje improvisatie heb je een bloeding in no-time dichtgeknoopt, al is het maar met je stropdas.
En wat heb je aan een vrijgemaakte luchtweg als er teveel bloed verloren is gegaan om nog zinvol te reanimeren ?
Maak je vooral geen zorgen dat je onnodig veel bloed uit de aorta pompt, want een normaal zelfkloppend hart doet dat veel effectiever dan jij ooit met reanimeren kunt bereiken. En dat gele busje kijkt niet alleen naar de monitor, maar controleerd ook de circulatie aan de halsslagader. En geen puls dan gaan ook zij reanimeren.
gelukkig is het niet het busje dat die handelingen uitvoert maar de inzittenden daarvan ;D
-
gelukkig is het niet het busje dat die handelingen uitvoert maar de inzittenden daarvan
-
Nou ik er eens over nadenk heb ik nog nooit een geel busje zien reanimeren........
-
Had je een dag nodig om dit te bedenken? ;D
Rader
-
(...)
Wat heb je nou aan een gestelpte bloeding en een geblokkeerde trachea?? :P
Rader
Wat heb je aan een vrije ademweg wanneer er geen of onvoldoende bloed meer is om de zuurstof die je erin blaast bij een reanimatie te vervoeren?
Feit blijft dat je er je handen vol aan hebt, en je alleen maar kunt hopen dat je hulp op tijd komt.
Groeten van Michel
-
Had je een dag nodig om dit te bedenken? ;D
Rader
Op deze vraag kom ik morgen terug, want dat moet ik even na kijken
-
Wat heb je aan een vrije ademweg wanneer er geen of onvoldoende bloed meer is om de zuurstof die je erin blaast bij een reanimatie te vervoeren?
Feit blijft dat je er je handen vol aan hebt, en je alleen maar kunt hopen dat je hulp op tijd komt.
Groeten van Michel
Dat is nou precies één van de reden waarom posttraumatische reanimaties gedoemd zijn te mislukken. Maar doe je niets dan gaat het so zeker dood, en begin je dan is er toch nog een kleine, zeer kleine kans dat het so het wel haalt.
Groetjes, Johan
-
De prognose voor zo'n patiënt is erg slecht. Iets proberen voor de patiënt is nog beter dan helemaal niets doen! Op de opmerking van "wat heb je aan een vrije ademweg waneer er geen of onvoldoende bloed meer is om het zuurstof te transporteren"het volgende.
ALs er geen bloed meer is dan is de patiënt dood en kan er niets meer gedaan worden. Maar waneer er geen voldoende bloed is reageerd het lichaam door te compenseren. Dit betekend dat het bloed naar die organen worden getransporteed die het meest nodig hebben. Dit zijn je hart en je hersenen! Het lichaam zal eerst de bloedtoevoer naar de huid(bleke huid zie je dan) en naar de nieren afsluiten. De patiënt is dan al in shock! Als de bloeding verder gaat dan worden er steerds minder organen van bloed voorzien. Net zolang tot het niet meer met het leven verenigbaar is, en je dus overlijd. Ook al voel je geen pulsaties is de hals dan kan er nog wel zuurstof rijk bloed naar de hersenen gaan. Als de ambulance komt zal deze de patiënt proberen op te lijnen. Dit houd in dat er doormiddel van infuus weer bloeddruk opgebouwd wordt. Echter de Ademhaling en de (B) ademweg is ook belangrijk. Deze patiënt zal dan ook geintubeerd worden en beademd worden met zuurstof.
Nogmaals deze patiënten hebben het heel moelijk en de vraag is maar of ze het redden. Als EHBO'er kan je alleen maar de uitwendige bloeding stelpen en met reanimeren beginnen.
-
en dat was ook de redenatie van de amerikaanse orthopeed die enkele jaren geleden het "ABC"bedacht heeft.
meer als je best , kan je niet doen!
-
Het ging er niet om hoelang je moet reanimeren, maar of je bij een slachtoffer met een ernstige uitwendige bloeding deze direct moet stelpen om te voorkomen dat hij nog verder leegloopt.
-
Het ging er niet om hoelang je moet reanimeren, maar of je bij een slachtoffer met een ernstige uitwendige bloeding deze direct moet stelpen om te voorkomen dat hij nog verder leegloopt.
Die vraag lijkt me al voldoende beantwoord, JA dus, ernstige arteriele bloeding direct laten stelpen door een omstander en zelf a.u.b. snel d ereanimatie beginnen ;)
-
ik was even van het padje.... :-[
-
ik was even van het padje.... :-[
Geeft niet, gebeurd mij ook wel eens :-)