Hulpverleningsforum

Multidisciplinair / Veiligheidsregio / Hulpverlening algemeen => Veiligheidsregio / Crisisbeheersing => Topic gestart door: Brandpreventist op 3 juli 2007, 17:23:30

Titel: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Brandpreventist op 3 juli 2007, 17:23:30
http://www.telegraaf.nl/binnenland/66790601/Slachtoffers_ramp_makkelijker_te_traceren.html?p=3,1

di 3 jul 2007, 15:23  

Slachtoffers ramp makkelijker te traceren

ZWOLLE - Gemeenten kunnen voortaan slachtoffers van rampen makkelijker registreren en terugzoeken. Een registratiesysteem dat al succesvol werd toegepast door het Rode Kruis is voortaan ook toegankelijk voor gemeenten.
 
Het 'verwanteninformatiesysteem' is dinsdag gepresenteerd in Zwolle. Het Nederlandse Rode Kruis heeft bij rampen de taak om familieleden te informeren. Gemeenten kunnen gegevens van hulpdiensten nu koppelen aan onder meer de gemeentelijke basisadministratie om de verwanten sneller te achterhalen.

„Zo kan het van groot belang zijn om bij een ramp in een wijk bijvoorbeeld te weten wie er wonen. Met dit systeem is sneller relevante informatie aanwezig”, aldus een woordvoerder van het Nederlandse Rode Kruis. Ook het al bestaande 'slachtoffer volgsysteem', waarbij gewonden in ziekenhuizen worden geregistreerd, kan aan het systeem worden gekoppeld. „Het grootste deel van de slachtoffers van rampen komt echter nooit in een ziekenhuis, maar wordt ter plaatse of elders tijdelijk opgevangen. Voor mensen op zoek naar familieleden die mogelijk getroffen zijn, is het bijzonder vervelend als ze die niet kunnen traceren.”

Het systeem is in Zwolle gepresenteerd omdat deze gemeente als enige tijdens de storm op 18 januari slachtoffers registreerde volgens de draaiboeken voor rampenbestrijding. Uiteindelijk gaan 274 gemeenten over op deze wijze van slachtofferregistratie.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Ferrari_F50 op 3 juli 2007, 17:25:17
Op 3 Oktober, wordt er tbv dit systeem een grote oefening in de regio Rotterdam-Rijnmond gehouden/
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: 7194 op 3 juli 2007, 21:59:46
Ook het al bestaande 'slachtoffer volgsysteem', waarbij gewonden in ziekenhuizen worden geregistreerd, kan aan het systeem worden gekoppeld.

Mag hopen dat ze die wel waterdicht hebben gemaakt.  ;) Slachtoffers (waaronder ik) werden tijdens een oefening gewoon met elkaar verwisseld.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: SimonSt op 10 juli 2007, 09:08:43
Typisch, dat het in Zwolle gepresenteerd wordt als "nieuw" (of dat de Telegraaf het zo interpreteert), maar het systeem bestaat al een paar jaar...

Het probleem is alleen dat iedere gemeente of andere organisatie apart een "abonnement" moet kopen, en wordt het niet centraal vanuit BZK of VWS wordt ingevoerd.
Zo zit dit systeem, gebaseerd op een netwerk, mogelijk lange tijd nog vol losse eindjes. Want een gemeente (al dan niet individueel of op regionaal niveau) kan wel een abonnement nemen, maar de ziekenhuizen e.d. moeten ook nog mee willen (en financieel kunnen) meedoen.

Een ander probleem is dat voor dit systeem een koppeling nodig is voor het GBA (bevolkingsregister), en niet alle gemeenten werken met hetzelfde GBA-systeem...

Voor wat meer info: http://www.rodekruis.nl/content.jsp?objectid=397
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Tjin op 11 februari 2008, 12:24:50
Hallo iedereen,

I.v.m. met mijn afstuderen ben ik bezig met het schrijven van een scriptie over het proces slachtofferregistratie. Hierbij zoek ik meer informatie over dit proces. Ik heb bijvoorbeeld al de rapporten van de nieuwjaarsbrand en de vuurwerkramp al gelezen, de rampenplannen in mijn regio, evaluatie van oefeningen in mijn regio en wat andere algemene teksten. Het leidraad CRIB is nog wat lastig te vinden…

Ik wil voor mijn scriptie het samenspel van de verschillende registratieprocessen van de gemeente, politie en de GHOR in beeld brengen. Hoe dit met elkaar samenwerkt of juist elkaar (kan) frustreren. Tevens wil ik kijken naar er om moet worden gegaan met informele/spontane registratie van slachtoffers. Bij de nieuwjaarsbrand werd de registratie bij een eerste opvang bijvoorbeeld gedaan door een brandweerman en een ober. Dat levert natuurlijk veel nieuw vraagstukken, over privacy wetgeving, status van een dergelijke lijst, etc.

Hebben jullie nog tips over bestaande literatuur, middelen, procedures, etc?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 12 februari 2008, 15:48:07
Misschien kun je bij het Nederlanse Rode Kruis informatie krijgen over hun taak in dit alles, Zij voorzien bij grote calamiteiten namelijk in O&V-ers, mensen die de opvang van de niet- en lichtgewonde slachtoffers doen. ook kunnen zij je vertellen over de Sigma-teams die assisterend werk doen in de gele tak bij rampen en calamiteiten. Ook hebben gemeenten vaak een taak in de opvang van slachtoffers.
hoop dat je hier iets aan hebt
golly
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Live op 12 februari 2008, 16:02:27
In het SIGMA handboek (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,18527.0.html) van Delta (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,18527.0.html) staat een uitgebreid hoofdstuk over het triagesysteem en gewondenkaarten.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 3 maart 2011, 11:58:05
Het Traumacentrum Zwolle organiseerde op 15 februari jl. voor de derde keer RAMPmeester.nu. Dit is een bijeenkomst voor functionarissen die betrokken zijn bij de voorbereiding en/of uitvoering van opvang van slachtoffers na een grote calamiteit of ramp. Deze keer was het onderwerp Registratie. Uit rapporten van de poldercrash en andere rampen is gebleken dat registratie een terugkerend punt is dat verbeterd kan worden. Sophia Vreugdenhil en Petra Metzelaar van GHOR Kennemerland deelden op de bijeenkomst hun ervaringen rondom slachtofferregistratie tijdens de poldercrash. Vervolgens nam Prof. Dr. Ira Helsloot, lid van de projectgroep slachtoffervolgsystematiek (SVS), de deelnemers mee in zijn visie op slachtofferregistratie. Aan het eind van de dag werd duidelijk dat in een rampensituatie je van elkaar moet weten waarom gegevens worden opgevraagd en wie dat doet. Ook kwam duidelijk naar voren dat de werkzaamheden tijdens een ramp niet moeten afwijken van de dagelijkse gang van zaken. Voor meer inhoudelijke informatie over deze dag kunt u de presentatie van Prof. Dr. Ira Helsloot en een kort verslag van deze bijeenkomst downloaden.
www.ghor.nl (http://www.ghor.nl)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Live op 24 november 2012, 02:05:30
Veiligheidsberaad: ‘informeren van verwanten na rampen voortaan landelijk regelen’  

http://www.rbenw.nl/oov-algemeen/1923-verwanten-van-niet-zelfredzame-slachtoffers-sneller-geinformeerd (http://www.rbenw.nl/oov-algemeen/1923-verwanten-van-niet-zelfredzame-slachtoffers-sneller-geinformeerd)
vrijdag 23 november 2012 15:23  

Uit evaluaties van Nederlandse crisissituaties en rampen van de afgelopen tien jaar komt naar voren dat de snelheid waarmee verwanten van slachtoffers geïnformeerd worden, moet verbeteren. Voor verwanten van slachtoffers telt elke minuut, elk uur. Vanuit dit besef streven alle professionele hulpverleners er naar sneller informatie over familieleden te geven die (mogelijk) betrokken zijn bij een crisis. Het Veiligheidsberaad, waarin alle voorzitters van de 25 veiligheidsregio’s zijn vertegenwoordigd, heeft vandaag het besluit genomen over de implementatie van een slachtofferinformatie systematiek (SIS).
  
Landelijke oplossing is keuze voor opbouw van kennis en expertise
De keuze houdt in dat er één centraal telefoonnummer en website komt voor het zoeken naar informatie over familieleden die mogelijk betrokken zijn bij een ramp. Het Veiligheidsberaad heeft gekozen voor een landelijke oplossing, waarbij er één front- en één backoffice komt voor heel Nederland. Het argument van opbouwen en behouden van kennis en ervaring bij het informeren van verwanten is daarbij doorslaggevend geweest, naast de verwachte financiële voordelen van de landelijke organisatie.
 
Burgers laten zelf weten dat ze het goed maken
De nieuwe systematiek is gebaseerd op een aantal uitgangspunten. Een van de belangrijkste is een grotere zelfredzaamheid van burgers bij crisissituaties in Nederland. Het beeld dat nu naar voren komt bij crises is dat de slachtoffers die licht- of niet gewond zijn, snel zelf contact zoeken met familie en verwanten via hun mobiele telefoon en social media. Deze ontwikkeling biedt ruimte voor tijdwinst. De focus van de professionele hulpverlening verschuift in de acute fase van een crisis naar de zwaargewonde, niet-zelfredzame slachtoffers. Het wordt daardoor eenvoudiger om de informatie compleet te krijgen. Verwanten kunnen dan sneller worden geïnformeerd. Gemeenten roepen zelfredzame mensen op zichzelf te registreren, bijvoorbeeld om benaderd te worden voor nazorg en te ondersteunen bij het opsporingsonderzoek van de politie.
 
Gevolg voor veel gemeenten: geen eigen systeem slachtofferregistratie
Door de landelijke implementatie van SIS hoeven niet alle gemeenten zelf een voorziening te hebben voor slachtofferregistratie bij crises. De gemeenten blijven wel verantwoordelijk voor de slachtofferregistratie en verwanteninformatie bij crises en passen daar hun crisisorganisatie voor aan op SIS.
 
SIS is een gezamenlijk project van de gemeenten, GHOR en Politie. Onder de noemer SIS hebben deze partijen afspraken gemaakt over de uitwisseling van slachtofferinformatie en de daarbij horende taakverdeling en communicatieprocessen tijdens en na een ramp op nationale bodem. Nu duidelijk is hoe de systematiek wordt geïmplementeerd, volgt de fase waarin de organisatie van SIS vormt krijgt.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Peter71 op 9 december 2012, 19:43:30
Veel mis bij slachtofferregistratie


De hulpdiensten in Nederland zijn niet goed voorbereid op grote ongevallen en rampen. Het komt nog steeds voor dat hulpverleners niet weten waar slachtoffers zijn en dat gewonden naar het verkeerde ziekenhuis worden gebracht.


Dat meldt de NOS op basis van de nog niet gepubliceerde conclusies in een rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Het rapport verschijnt dinsdag. De inspecties willen dat de veiligheidsregio's de slachtofferregistratie verbeteren.

De inspecties onderzochten het treinongeluk in Amsterdam. Daarbij vielen in april ruim honderd gewonden en een dode. De registratie van slachtoffers en de verdeling over de ziekenhuizen was geïmproviseerd en ongestructureerd, concluderen de onderzoekers. Ook bij de vuurwerkramp in Enschede in 2000 wisten hulpverleners niet van elkaar wat ze deden.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/21143669/__Hulpverleners_onvoorbereid__.html (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21143669/__Hulpverleners_onvoorbereid__.html)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Peter71 op 9 december 2012, 19:46:20
Veel mis bij slachtofferregistratie

De hulpdiensten in Nederland zijn niet goed voorbereid op grote ongelukken en rampen. Het komt nog steeds voor dat hulpverleners niet weten waar slachtoffers zijn, en dat gewonden naar het verkeerde ziekenhuis worden gebracht.

Dat zeggen de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg in een rapport dat dinsdag verschijnt, maar waarvan de conclusies al in handen zijn van de NOS. De inspecties willen dat de veiligheidsregio's de slachtofferregistratie verbeteren.
Geïmproviseerd en ongestructureerd

De inspecties onderzochten het treinongeluk in Amsterdam. Daarbij vielen in april ruim honderd gewonden en een dode. De registratie van slachtoffers en de verdeling over de ziekenhuizen was geïmproviseerd en ongestructureerd, concluderen de onderzoekers.

Het treinongeluk was niet de eerste keer dat het niet soepel ging. Bij de vuurwerkramp in Enschede in 2000 wisten hulpverleners niet van elkaar wat ze deden. Er werden vlak bij elkaar twee verzamelplaatsen voor gewonden ingericht. Toen dat werd ontdekt, moesten slachtoffers worden verplaatst.
Protocollen

Een ander voorbeeld is de nieuwjaarsbrand in Volendam in 2001. De eerste slachtoffers werden weggevoerd zonder dat duidelijk was wie het waren. Het was daardoor onduidelijk waar gewonden waren gebleven.

Daarna werden er protocollen opgesteld en moesten hulpverleners opleidingen volgen. Toch ging het in 2009 weer mis, bij de crash van een toestel van Turkish Airlines bij Schiphol. Het ontbrak de hulpverleners aan coördinatie en gewonden waren tijdelijk onvindbaar.

De Tweede Kamer is geschrokken van het rapport over het treinongeluk in Amsterdam. Er is een Kamermeerderheid van PvdA, PVV, SP en CDA die het kabinet vraagt om de slachtofferregistratie serieus aan te pakken.

http://nos.nl/artikel/449766-veel-mis-bij-slachtofferregistratie.html (http://nos.nl/artikel/449766-veel-mis-bij-slachtofferregistratie.html)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: rjvaneyk op 10 december 2012, 09:01:29
'Hulpdiensten niet klaar voor ramp'


 AMSTERDAM - Hulpdiensten zijn onvoldoende voorbereid op grote rampen.

Hulpverleners zijn soms niet goed op de hoogte van waar de slachtoffers zijn en gewonden worden naar verkeerde ziekenhuizen gebracht. Dat concluderen de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg in een rapport dat in handen is van de NOS.

Onder meer het treinongeluk dat in april in Amsterdam plaatsvond werd onderzocht. Daarbij viel een dode en raakten ruim honderd mensen gewond. De registratie van slachtoffers verliep chaotisch, stellen de inspecties. Ook bij de vuurwerkramp in 2000 in Enschede en de Nieuwjaarsbrand in 2001 in Volendam was dit het geval.

Ondanks de strakke protocollen die werden opgesteld ging het bij de vliegtuigcrash in 2009 weer niet goed. Gewonden waren tijdelijk onvindbaar en hulpdiensten werkten onvoldoende gecoördineerd. De inspecties dringen in het rapport aan op verbeteringen, zo meldt de NOS.

Door: Novum

http://www.nu.nl/binnenland/2978373/hulpdiensten-niet-klaar-ramp.html (http://www.nu.nl/binnenland/2978373/hulpdiensten-niet-klaar-ramp.html)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: JackM op 10 december 2012, 11:01:25
Zeer slechte kop geplaatst. De rampen opzich kunnen wij wel aan, maar met de so registratie is veel mis. Ik heb nog nooit een zwaar gewond persoon welke niet aanspreekbaar is zijn portemonnee zien pakken, als hij die al bij zich heeft.  98uiye
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 12 december 2012, 08:49:23
zie ook http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1103146 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1103146)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Willem D. op 12 december 2012, 11:00:51
Ik begrijp dat het moeilijk is om in het eerste uur alle slachtoffers te "labelen" maar de noodzaak om direct te "labelen" is groot om welk registratiesysteem dan ook te kunnen laten functioneren.
Als de basis op het rampenterrein -de "eerste" slachtofferregistratie- niet goed is dan zal de rest van de keten ook niet efficient kunnen functioneren, hoe mooi en dekkend dat (ver)volgsysteem ook is.
De organisatie en inzet op het rampenterrein zal dus drastisch moeten veranderen.
Elk slachtoffer/patient direct labelen bij het eerste contact/onderzoek zou dan ook niet misstaan.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 11:51:58
Zowel de Onderzoeksraad als de inspecties IGZ/Openbare Orde en Veiligheid hebben een rapport geschreven. Ik denk dat je het op twee manieren kan lezen, mensen die last hebben van protocollen fetishme delen de mening dat er heel veel mis is.

Het betrof hier twee treinen met een groot aantal slachtoffers, de eerste ambulance verpleegkundige heeft een verkenning gedaan. Zijn inschatting was juist dat in de stoptrein de zwaarste gewonden lagen. Daarom is ook geheel juist dat tijdens de tweede verkenning het MMT de stoptrein door is gegaan en de ambulance verpleegkundige de intercity.

Ik deel ook de mening dat gewondenkaarten gaan invullen als te tijdrovend is gezien door de hulpverleners, ook de MMT arts heeft aangegeven dat onderscheid maken tussen T1 en T2 soms heel lastig is.

Echter blijft het een feit dat alle gewonden relatief snel uit de treinen zijn gehaald, dat alle gewonden in een gewondennest kwamen, licht gewonden elders zijn opgevangen, alle gewonden de zorg hebben gekregen die nodig was. Daarom ben ik het oneens met de stelling dat zonder de registratie de rest van de keten niet effectief zou functioneren.

In beleidsteams van gemeente/provincie is er een overdreven drang om heel snel te beschikken over informatie, in een aantal situaties zelfs omdat media-watchers van beleidsteam signaleerden dat op twitter een geruchtenstroom op gang komt.

Papieren tijgers met hun regeldrang versimpelen de realiteit, men spreekt heel simpel over GHOR, ziekenhuizen en politie/justitie. In realiteit zijn dat niet drie verschillende partijen maar het zijn organisaties waar honderden medewerkers achter schuil gaan.

Voor een beleidsteam of hulpverleners ter plaatse kan een incident een groot ongeval zijn of een ramp. Een busongeval in Winterswijk met 30 gewonden is inderdaad ter plaatse een groot incident, echter als vier zwaar gewonde slachtoffers naar UMC Nijmegen worden gebracht is het in het ziekenhuis helemaal geen bijzondere of uitzonderlijke situatie. Elk ziekenhuis heeft het een ZiRop alleen zal het niet in werking treden bij een beperkt aantal slachtoffers.

Als politie/justitie belt om informatie naar een ziekenhuis zal een medewerker de telefoon aannemen. Medewerkers in ziekenhuizen hebben een afgeleid beroepsgeheim, de kans is bijzonder groot dat elk verzoek wordt afgewezen omdat het ziekenhuis in het normale dagelijkse regime zit. Men mag er ook vanuit gaan dat niet elke medewerker van een ziekenhuis protcollen kent, laat staan herziene richtlijnen voor artsen via KNMG.

Dit jaar is er een nieuwe richtlijn gekomen via KNMG over het beroepsgeheim bij grote ongevallen en rampen, echter gaat men nog steeds uit van toestemming van de patient of de veronderstelde toestemming teneinde de familie van de patient te informeren over de verblijfplaats.

Ik kan me prima voorstellen dat een arts geen enkele noodzaak ziet vragen te beantwoorden van politie of justitie over patienten indien zijn ziekenhuis een aantal slachtoffers opvangt. Zeker niet als via reguliere procedures familie van de patient al is gewaarschuwd door het ziekenhuis zelf.

Ik zie ook niet helemaal in waarom de hulpverlening ter plaatse beter kan verlopen als een groep mensen in een beleidsteam ergens op een kantoor een lijst heeft met namen, aard van de verwondingen en de actuele toestand van de slachtoffers die al in ziekenhuizen zijn.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 12 december 2012, 12:47:20
Dit zijn conclusies van het rapport:

Citaat
De inspectie concludeert op basis van de bovenstaande analyse het volgende:
• De hulpverleningsdiensten pakten slachtofferregistratie snel als actiepunt op. De politie, de GHOR en de gemeente maakten echter geen afspraken over het doel en welke gegevens te registreren en te delen. Dit leidde tot een slachtofferregistratie, die door iedere partij naar eigen inzicht werd uitgevoerd.
• Geen van de partijen, betrokken bij de slachtofferregistratie, maakte gebruik van bestaande procedures en formats. Mede hierdoor bestond ten tijde van het incident onvoldoende zicht op welke slachtoffers per ambulance waren vervoerd en behandeld en/of opgenomen waren in een ziekenhuis.
• In de Veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland zijn veel goede ontwikkelingen geïntroduceerd. De implementatie en de toepassing zijn echter nog onvoldoende. Ook wordt in deze ontwikkelingen onvoldoende rekening gehouden met andere doelen
van slachtofferregistratie dan verwanteninformatie.

Met name die tweede is toch wel opmerkelijk. Kennelijk is men dat in het 'heetst' van de strijd vergeten. Dat is dan in ieder geval wel een leermoment.

Ik zie ook niet helemaal in waarom de hulpverlening ter plaatse beter kan verlopen als een groep mensen in een beleidsteam ergens op een kantoor een lijst heeft met namen, aard van de verwondingen en de actuele toestand van de slachtoffers die al in ziekenhuizen zijn.

De conclusies uit het rapport geven aanleiding om tot een ander inzicht te komen:
Citaat
Conclusies
De inspectie concludeert op basis van de bovenstaande analyse het volgende:
• De eerste ambulance maakte een goede keuze door de triagecapaciteit te verdelen over beide treinen en omstanders in te zetten voor het monitoren van slachtoffers. De argumenten van de ambulancechauffeur om zijn wagen te verlaten wegen niet op tegen
de zichtbaarheid en bereikbaarheid per mobilofoon die hij volgens protocol dient te waarborgen.
• Triagegegevens zijn bij de treinbotsing niet eenduidig vastgelegd. De slachtofferregistratiekaarten zijn hierbij nauwelijks gebruikt. Met het oog op de ruimte voor eigen interpretatie binnen de triageprotocollen, is een eenduidige registratie cruciaal. Mede
door het ontbreken hiervan was het lastig een overzicht te krijgen van het aantal (zwaar) gewonde slachtoffers en bestond het risico op een onjuiste prioritering.
• De hulpverleningsdiensten zijn, behalve op de ernst van de verwondingen van de T1- en T2-slachtoffers, ook alert geweest op een mogelijk hoogenergetisch trauma bij (schijnbaar) niet- en lichtgewonden. Gedurende de hulpverlening bij het incident is continu
sprake geweest van triage en hertriage, op verschillende locaties.
• Door het ontbreken van een gewondenspreidingsplan werd de taakuitvoering van de CGV bemoeilijkt en was de MKA niet voorbereid op de spreiding van een groot aantal gewonde slachtoffers over de ziekenhuizen. Hierdoor verliep de gewondenspreiding na het
treinincident ongestructureerd.

Er wordt ook niet zonder meer geadviseerd de gewondenkaart te gebruiken. De mogelijkheid voor een alternatief wordt opengelaten:
Citaat
Aanbeveling: Aan het Veiligheidsberaad:
Onderzoek de praktische (meer)waarde van de slachtofferregistratiekaart. Bepaal naar aanleiding van de onderzoeksresultaten of en hoe het gebruik van de kaart moet worden gestimuleerd of biedt een alternatief.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 12 december 2012, 12:50:41

Ik deel ook de mening dat gewondenkaarten gaan invullen als te tijdrovend is gezien door de hulpverleners, ook de MMT arts heeft aangegeven dat onderscheid maken tussen T1 en T2 soms heel lastig is.


Het probleem zit dan vooral in de hoeveelheid tijd die nodig is om de parameters te meten en te registreren?
De criteria voor T1 en T2 zijn op zich duidelijk en staan duidelijk aangegeven op het triageprotocol dat in de tassen met gewondenkaarten zit.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 13:16:20
Ik ben overtuigd dat bij dergelijke aantallen gewonden zeker in de eerste fase de tijd ontbreekt om parameters te gaan registreren. Bij 80 gewonden praat je nog steeds over 40 minuten in totaal, aangezien deze verpleegkundige zelf besloten had maximaal 30 seconden te besteden per slachtoffer aan triage.

Criteria zijn woorden op papier. De praktijk zal zich niet aan de criteria houden. Volgens de onderzoeksraad hadden de meeste ernstige gewonden stomp abdominaal trauma. Niet vreemd dat ze over het hoofd worden gezien in de beginfase.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 12 december 2012, 13:27:53
Maar die tijd kun je later wel nemen.
Het hebben van een goed overzicht over de aantallen en aard van de gewonden is wel van belang voor het verdere verloop van het SMH proces.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Dimeg op 12 december 2012, 13:47:28
Ik ben overtuigd dat bij dergelijke aantallen gewonden zeker in de eerste fase de tijd ontbreekt om parameters te gaan registreren. Bij 80 gewonden praat je nog steeds over 40 minuten in totaal, aangezien deze verpleegkundige zelf besloten had maximaal 30 seconden te besteden per slachtoffer aan triage.

Criteria zijn woorden op papier. De praktijk zal zich niet aan de criteria houden. Volgens de onderzoeksraad hadden de meeste ernstige gewonden stomp abdominaal trauma. Niet vreemd dat ze over het hoofd worden gezien in de beginfase.

Dan sta je als ambulancechauffeur met een slachtoffer achterin. Achter je staan nog 3 ambulances met een slachtoffer. Je probeert de OvD / RGF / CPA op te roepen, maar door de drukte krijg je geen gehoor..

Naar mijn idee ga je dan niet een half uur staan wachten tot alle papieren ingevuld zijn. Bij het eerste en beste contact met de CPA ga je toch rijden dan ?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 14:34:10
Maar die tijd kun je later wel nemen.
Het hebben van een goed overzicht over de aantallen en aard van de gewonden is wel van belang voor het verdere verloop van het SMH proces.

Je bent toch helemaal met mij eens dat het geen papieren werkelijkheid is. Als jij daar in praktijk bezig bent met een T2 slachtoffer en je ziet dat verderop een T3 patient het bewustzijn verliest je niets doet omdat er een protocol is?

Ik meen serieus dat al die rapporten schrijvers makkelijk oordelen vanuit hun kantoren, daar kan je prima indelingen maken en mensen opdelen in soorten en nummertjes. Het wordt ineens anders als je als verpleegkundige in een treincoupe zit, met 1 paar handen, 1 paar ogen, 1 paar oren en 16 gewonde mensen.

Ik kan me beter verplaatsen in teksten zoals Dimeg post, wat zou je doen als ambulance chauffeur. Ga je wachten tot een RGF iets zegt. Ik heb bij een RGF altijd een idee van een pijprokende GGD directeur van de oude stempel. De arts die de laatste 15 jaar geen stap meer in een ziekenhuis of behandelkamer heeft gezet. Een RGF moet je lekker bij de burgemeester zetten, laat ze lekker vergaderen tijdens hun crisisoverleg. Operationele hulpverleners moeten gewoon doen wat ze moeten doen en niet zo wakker liggen van beleid en ambtelijke verantwoordelijkheden. Een verpleegkundige heeft het vak gekozen om mensen te helpen, artsen ook, ik neem aan dat het voor brandweermensen ook van toepassing is. De groep op kantoor heeft gekozen voor politiek, babbelen en protocollen schrijven, twee verschillende werelden.  Ik denk dat ondanks alle protcollen het gewoon maar beter is dat ambulance chauffeurs gewoon gaan rijden, dat verpleegkundigen gewoon doen wat hun verstand ze zegt en als er al een arts iets gevraagd moet worden dan is de MMT arts toch iets meer van de praktijk.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Marnix op 12 december 2012, 14:37:53
Hat zal bij grotere aantallen slachtoffers niet lukken om iedereen (m.n.T3) geregistreerd te hebben voordat men het ongevalsterrein verlaat. Het is dan ook m.i. belangrijk dat vanuit ziekenhuizen e.d. ook de CGV wordt geïnformeerd, ook al zijn het slechts de NAW-gegevens.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Willem D. op 12 december 2012, 15:40:52
Hat zal bij grotere aantallen slachtoffers niet lukken om iedereen (m.n.T3) geregistreerd te hebben voordat men het ongevalsterrein verlaat. Het is dan ook m.i. belangrijk dat vanuit ziekenhuizen e.d. ook de CGV wordt geïnformeerd, ook al zijn het slechts de NAW-gegevens.
In het kader van anders denken: kunnen andere hulpdiensten en lokale organisaties niet worden ingezet om T3 slachtoffers te registreren?
Ondanks al het denkwerk van bovenaf heb je in het eerste uur gebrek aan capaciteit en materieel.
Nauwkeurige overzichten zijn er nog niet.
De tijd van onduidelijkheid kan je bekorten door inzet van mensen vanuit buiten de rampenbestrijding.
Het potentieel van de burger in of rond de rampenlocatie wordt continue onderschat door overheden en hulpdiensten.
Wat zou er mooier zijn om een ad-hoc "coordinator T3 slachtoffers" aan te stellen welke lokale reeds aanwezige burgerhulpverleners als EHBO-ers de schone taak te geven om zich over de T3 slachtoffers te ontfermen in het eerste uur.
Zal wel weer stranden op bureaucratische en beroepsmatige tegenstand.
In Nederland leren we het nooit.  98uiye
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Red op 12 december 2012, 15:44:31
In het kader van anders denken: kunnen andere hulpdiensten en lokale organisaties niet worden ingezet om T3 slachtoffers te registreren?
Bij de treinbotsing was het relatief makkelijk screenen, uitzonderingen daargelaten, maar alles wat lopend de trein uit kwam was t3, alles wat achterbleef t1 of t2.

Ik weet dat door de politie triage is uitgevoerd op alle mensen die zelfstandig uit de trein zijn komen lopen.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 12 december 2012, 15:51:13
Red, op welke criteria heeft de politie dan getrieerd?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 15:53:21
Het is dan ook m.i. belangrijk dat vanuit ziekenhuizen e.d. ook de CGV wordt geïnformeerd, ook al zijn het slechts de NAW-gegevens.

Dat zal niet gaan lukken vandaag en in de nabije toekomst. Geen enkel ziekenhuis zal een CGV gaan bij praten over patienten.

Voor artsen is er een nieuwe handreiking gekomen eerder dit jaar over de omgang met grote ongevallen en rampen. Het woord handreiking is om te  beginnen als niet een absoluut of dwingend voorschrift. Deze handreiking komt amper verder dat in geval van een grootschalig ongeval (er is geen enkel criteria afgesproken wanneer er sprake is van een grootschalig ongeval, ook niet wie dat gaat bepalen of een ongeval als dusdanig mag worden aangemerkt) of ramp de arts de naam (dus niet per definitie NAW) mag (dus niet moet) verstrekken als dat nodig is (noot: er moet dus een duidelijk noodzaak zijn) om de familie of betrokken hulpdiensten te informeren over de verblijfplaats  (dus  niet de aard van de verwondingen, zelfs niet het feit of een slachtoffer als is overleden, kritiek is of stabiel) van het slachtoffer.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Willem D. op 12 december 2012, 15:56:37
Bij de treinbotsing was het relatief makkelijk screenen, uitzonderingen daargelaten, maar alles wat lopend de trein uit kwam was t3, alles wat achterbleef t1 of t2.

Ik weet dat door de politie triage is uitgevoerd op alle mensen die zelfstandig uit de trein zijn komen lopen.
Politie agenten krijgen steeds minder eerstehulp in hun jaarlijkse bijscholingen en trainingen en datgene wat zij over het algemeen aan EHBO kennis beheersen schommelt ongeveer tussen het niveau BHV en standaard EHBO in.
Dat is geen goede basis om te kunnen triageren zeker niet als er sprake is van trauma en hoogenergetische letsels.

En heeft de politie naast triageren ook geregistreerd en deze info doorgegeven (aan wie?). Of is dat weer in strijd met een of andere wetgeving waardoor kunstmatig de slachtofferregistratie om zeep is geholpen.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Red op 12 december 2012, 16:02:08
Red, op welke criteria heeft de politie dan getrieerd?
Tja, op basis van de uitgebreide ehbo opleiding denk ik....   e050
Nogmaals, ik heb het over het verdelen van de gewond/niet gewond groep en er een bepaalde mate van prioritering aan hangen.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Danny722 op 12 december 2012, 16:03:32
Red, op welke criteria heeft de politie dan getrieerd?

Ben ik ook benieuwd naar. Wij hebben een keer een training gehad over snel triëren als eerst aankomende brandweereenheid bij grote incidenten. Daar werden iets aangepaste criteria t.o.v. ABCDE gehanteerd: iedereen die kon lopen was T3; zonder hartritme was T4 en voor T1 en T2 ("liggende slachtoffers") zou ik even moeten opzoeken waar we op moesten letten. Ik geloof een ademhaling onder de 9 of boven 30 (zelfde als B) óf ademhaling aan één zijde is T1, evenals een hartslag boven de 120 of onder de 60. Maar zoals gezegd, dat weet ik niet meer precies. Slachtoffers met problemen in de A mocht je kort proberen 'weer aan de praat te krijgen' m.b.v. chinlift bijvoorbeeld, maar als dat niet gauw verbetering opleverde was het ook gewoon een T4.

Nouja....
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Dimeg op 12 december 2012, 16:05:22
Bij de treinbotsing was het relatief makkelijk screenen, uitzonderingen daargelaten, maar alles wat lopend de trein uit kwam was t3, alles wat achterbleef t1 of t2.

Ik weet dat door de politie triage is uitgevoerd op alle mensen die zelfstandig uit de trein zijn komen lopen.

Ik moet dan altijd weer denken aan die geweldige oefeningen waar T3 slachtoffers worden 'gegijzeld' en de opvanglocatie onder geen beding mogen verlaten :P
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Willem D. op 12 december 2012, 16:09:04
Tja, op basis van de uitgebreide ehbo opleiding denk ik....   e050
Nogmaals, ik heb het over het verdelen van de gewond/niet gewond groep en er een bepaalde mate van prioritering aan hangen.
Welke uitgebreide ehbo opleiding ?  :(
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Red op 12 december 2012, 16:09:21
Ben ik ook benieuwd naar. Wij hebben een keer een training gehad over snel triëren als eerst aankomende brandweereenheid bij grote incidenten. Daar werden iets aangepaste criteria t.o.v. ABCDE gehanteerd:
Nou goed, als medisch leek kom je niet veel verder dan ABCDE en wat basis vragen, vast volgens de medisch experts onvoldoende, maar in deze situatie was het niet anders.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 16:17:00
ook gewoon een T4.


Serieus? De brandweer velt een doodvonnis als een chin-lift niet werkt bij een slachtoffer tijdens een grootschalig ongeval? In Nederland, in vredestijd, in 2012?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Danny722 op 12 december 2012, 16:20:28
Nou goed, als medisch leek kom je niet veel verder dan ABCDE en wat basis vragen, vast volgens de medisch experts onvoldoende, maar in deze situatie was het niet anders.

Volgens mij moet je als één van de eerste hulpverleners ter plaatse ook helemaal niet gek gaan doen. Wij hebben de ABCDE-methodiek in ons achterhoofd zitten en die parameters kunnen aangehouden worden als je niet weet wat de waarden voor rampen-triage zijn. Het gaat er om dat de ambulance snel een beeld heeft van waar de meest zwaargewonde slachtoffers te vinden zijn en daar kunnen brandweer en politie een hele belangrijke rol in spelen, al is het maar voor de meest belangrijke parameters (vrije ademweg/ademhaling beide zijden en snelheid/hartritme). En daarbij moeten wij, als medische bijna-leken, weten dat bij een incident met veel gewonden de 'doden' ook echt dood zijn en je geen (hoe lullig het ook mag klinken) tijd moet verspillen aan het reanimeren van slachtoffers terwijl er nog massa's gewonden met onbekend letsel liggen te wachten op een beoordeling......
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Danny722 op 12 december 2012, 16:26:26
Serieus? De brandweer velt een doodvonnis als een chin-lift niet werkt bij een slachtoffer tijdens een grootschalig ongeval? In Nederland, in vredestijd, in 2012?

Wij hebben inderdaad geleerd dat bij een slachtoffer met obstructie in de A de chinlift (of jaw thrust) geprobeerd kan worden, maar als dat niet werkt of het slachtoffer krijgt een adem/circulatiestilstand dan is het niet de bedoeling om te gaan reanimeren. Geloof me, als je dat hoort klinkt dat ook raar, maar het argument dat je misschien wel 10 mensen kan redden door die ene persoon niet te reanimeren relativeert dat dan weer wel...
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 12 december 2012, 16:46:16
In de eerste fase is de hulpvraag groter dan het hulpaanbod. Dat is duidelijk. Je zult orde in de chaos moeten gaan scheppen ipv eerst behandeling (ongelooflijk moeilijke klus voor de eerste eenheden).
De uitgebrachte rapporten bevatten een aantal leerpunten over zaken die achteraf bezien niet handig waren en beter hadden gekund. Daar moet je iets mee doen (open leerhouding).

Even een paar misverstanden / karikaturen uit wereld:
Slachtofferregistratiekaarten zijn geen hele papierwinkels. Ze zijn juist in plaats van de uitgebreide ritformulieren die in het normale proces worden gebruikt.
Ambulances hoeven niet te vertrekken na overleg met RGF. Melden van het nummer van de kaart en de bestemming aan het hoofd gewondennest of cgv is voldoende.

De verhalen hier over de triage/registratie door mensen uit de rode, witte en blauwe kolom bevestigen alleen maar de bevindingen van de rapportschrijvers. Daarmee is nog niet gezegd dat de situatie ideaal was.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 12 december 2012, 18:11:03
Danny, dank voor je antwoord, de triage die jij beschrijft is de SIEVE triage, welke ook door die eerste ambupleeg gebruikt wordt en goed door  medisch leken uit te voeren is ( zelfs beter door leken met een korte instructie dan medici e050 ).
Maar het moet wel duidelijk zijn wie er de verantwoordelijkheid draagt, en dat is in Nl de Witte kolom.

T4/overleden is inderdaad ook in vredestijd een categorie die we gebruiken om, dat we het adagium do the most for the most gebruiken, zoals Danny al aangeeft. Indien je binnen 30 seconden de luchtweg niet vrij kunt maken bij de primaire triage, zul je deze persoon als verloren moeten beschouwen omdat de kans dat hij/zij binnen 5 minuten geholpen kan worden nog kleiner is dan bij een normale situatie, De 1e verpleegkundige moet zich echt richten op de prioterisering en triage, zodat er voldoende hulp ingeschakeld kan worden, als hij/zij dat niet doet gaan er nog veel meer mensen dood.

De Gewondenkaarten zijn in eerste instantie bedoeld om die triage categorie visueel weer te geven en om vervolgens  bij elk contact met een hulpverlener een korte record te noteren van de metingen/ behandeling zodat er geen gevaar optreed voor het slachtoffer. Daarnaast is de registratie van NAW gegevens op het rampterrein/gewondennest al belangrijk om de registratie van de locatie van betrokkenen op gang te krijgen. Dit is belangrijk voor zowel gewondenspreiding, als gemeente ghor en de familie van slachtoffers natuurlijk.

Ambulances moeten zich trouwens voor vertrek van het rampterrein melden bij de Coordinator gewondenvervoer (CGV) om daar te horen naar welk ziekenhuis ze mogen gaan, dit om de gewondenspreiding te waarborgen en de ziekenhuizen niet te belasten boven de Medische behandel capaciteit (MBC) , zo kunnen sommige SEH's maar 2 of 3 T1's aan per uur, en anderen 8 of 9 per uur. De CGV is degene die dit proces bewaakt en registreert welk slachtoffer (nummer en of naam) naar welk ziekenhuis gaat.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 18:49:54
Danny, dank voor je antwoord, de triage die jij beschrijft is de SIEVE triage, welke ook door die eerste ambupleeg gebruikt wordt en goed door  medisch leken uit te voeren is ( zelfs beter door leken met een korte instructie dan medici e050 ).


Een leek met korte instructie is niet beter dan medici, een leek met korte instructie is beter beheersbaar voor een manager ;)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 12 december 2012, 19:21:29
Ik heb de moeite genomen om het rapport van de inspecties opnieuw te lezen.


T4/overleden is inderdaad ook in vredestijd een categorie die we gebruiken om, dat we het adagium do the most for the most gebruiken, zoals Danny al aangeeft. I

Het rapport van de inspecties IGZ/Openbare Orde en Veiligheid over dit treinongeval zou dan een iets ander adagium hanteren. Zowel in de hoofdtekst als in bijlage 4 staat:

Triage volgens MIMMS-methodiek
Op basis van de Major Incident Medical Management and Support (MIMMS) worden
slachtoffers ingedeeld in vier categorieën:
• T1: het slachtoffer is ernstig gewond, moet binnen 1 uur gestabiliseerd worden en moet
binnen 2 uur opgenomen zijn in een ziekenhuis.
• T2: het slachtoffer is gewond en moet binnen 6 uur opgenomen zijn in een ziekenhuis.
• T3: het slachtoffers is lichtgewond en kan ter plaatse worden behandeld en verzorgd.
• T4: deze categorie komt alleen voor in oorlogsomstandigheden. Het slachtoffers kan niet
gered worden of is al overleden.
Het belang van herhaaldelijke hertriage van alle slachtoffers wordt benadrukt
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 12 december 2012, 22:32:53
024, de slachtoffers waar we nu over spreken zijn dan overleden. Dit is een andere categorie zonder T classificatie. Overigens bestaat er in Medisch Nederland veel verschil in de interpretatie van de inzet van T4. De hoogst leidinggevende zal hierover moeten besluiten.

Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat "leken" beter trieren dan medici. Zij gebruiken namelijk geen wat als scenario's maar kijken naar de huidige situatie, waar het in rampen over gaat. Overigens gaat het hier over SIEVE triage, in NL gebruiken wij in het gewondennest en de ziekenhuizen SORT triage, waarbij medische kennis wel noodzakelijk is, en wat voor een specifieke sortering zorgt, terwijl sieve als een zeef fungeert, immers kan iemand met een inwendige bloeding op plaats incident nog lopen en dus T3 zijn, maar volgens SORT een T2 of T1. Daarom moeten ook walking wounded door de witte kolom gehertrieerd worden, en niet door politieagenten.

Bij de schipholcrash waren er onder de walking wounded (T3) meerdere slachtoffers met ernstige wervelfracturen welke alleen zijn ontdekt omdat de medische hulpverleners bij deze slachtoffers besloten iedereen op basis van het mechanisme (HET) toch naar het ziekenhuis te sturen. Hierover is onderzoek gepubliceerd door het AMC waaruit dit bleek.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 00:17:25
024, de slachtoffers waar we nu over spreken zijn dan overleden. Dit is een andere categorie zonder T classificatie. Overigens bestaat er in Medisch Nederland veel verschil in de interpretatie van de inzet van T4. De hoogst leidinggevende zal hierover moeten besluiten.

Nee hoor, dat maak je er nu van. In je eerder bericht schreef je:

. Indien je binnen 30 seconden de luchtweg niet vrij kunt maken bij de primaire triage, zul je deze persoon als verloren moeten beschouwen

Deze mensen zijn niet overleden maar komen spoedig te overlijden.

In hetzelfde bericht beweer je ook dat de ambulanceverpleegkundige dat principe gebruikt. Dat is ook niet waar. Het landelijk protocol ambulance kent geen T4, deze groep slachtoffers komt volgens het landelijk ambulance protocol in T1 terecht.

Samenvattend kan je niet blijven beweren dat er in Medisch Nederland een verschil bestaat in opvatting aangaande triage. De teksten en de bijlage in het rapport van IGZ komen namelijk overeen met het geldende Landelijke Ambulance Protocol.

Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Ik ben ook erg benieuwd of je een link hebt naar het wetenschappelijke onderzoek, zeker omdat je er nog een toevoeging bijplaatst dat hertriage door de witte kolom moet plaats vinden en niet door politie agenten.

Ik neem dus aan dat je politie mensen ziet als leken, de MMT arts is op terrein van triage nog minder dan een leek volgens het wetenschappelijke onderzoek omdat het een medicus is, ambulance verpleegkundigen volgen het protocol op dat geschreven is door medici. Dan blijft er niets anders over dat Sigma de enige capabele partij is om een hertriage te doen.

Dat gaat mij allemaal veel te ver. Wat mij betreft moet Sigma gewoon tentje neerzetten, kacheltje aan doen en lief zijn voor de dokter.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RemcoV op 13 december 2012, 00:31:47
Serieus? De brandweer velt een doodvonnis als een chin-lift niet werkt bij een slachtoffer tijdens een grootschalig ongeval? In Nederland, in vredestijd, in 2012?

Via het stroomschema voor primaire triage op de vindplaats uit het gewondenkaartpakket ben je in 3 vragen en 1 handeling bij "overleden".
Loopt? nee> Ademt? nee> open ademweg... Ademt? nee> Overleden.

Remco
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 00:36:25
@RemcoV Wat zegt je stroomschema dan als als iemand niet loopt, wel ademt maar geen open ademweg heeft?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 00:46:57
Correctie op mijn voorgaande post:

@RemcoV Wat zegt je stroomschema dan als als iemand niet loopt, wel ademt maar geen open ademweg had
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RemcoV op 13 december 2012, 01:07:27
@024
Loopt? Nee> ademt? Ja> ademfrequentie minder dan 10 of 30 of meer = T1

Bij ademfrequentie tussen 10 en 30:
Hartfrequentie 120 en hoger OF capillary refill meer dan 2 seconden is T1 anders T2.

Alles wat loopt is T3 (je kunt dat splitsen in T3 gewond = nevenketen en T3 niet gewond naar opvangcentrum.

En als je bedoelt wat je moet doen met iemand die alleen blijft ademen zolang je de ademweg open houdt: dat staat er niet op maar komt er op neer dat je iemand stabiel legt of een omstander de ademweg vrij laat houden = T1.

Remco
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 13 december 2012, 08:06:09
Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Triage is geen primaire taak van Sigma.
Bij de opgeschaalde hulpverlening wordt de gewondenkaarten en triageprotocol gebruikt zoals landelijk (met regionale accenten) wordt gehanteerd.

Welke verschillen tussen Sigma en MMT/ambulancepersoneel zie jij dan?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 13 december 2012, 08:15:54
Voor alle duidelijkheid dit is het triageschema wat bij de gewondenkaarten zit:

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg39.imageshack.us%2Fimg39%2F9021%2Ftriage.jpg&hash=44eab4ec9cd3fdaf54488bbb354119c8) (http://imageshack.us/photo/my-images/39/triage.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 13 december 2012, 10:38:18
Nee hoor, dat maak je er nu van. In je eerder bericht schreef je:

Deze mensen zijn niet overleden maar komen spoedig te overlijden.

In hetzelfde bericht beweer je ook dat de ambulanceverpleegkundige dat principe gebruikt. Dat is ook niet waar. Het landelijk protocol ambulance kent geen T4, deze groep slachtoffers komt volgens het landelijk ambulance protocol in T1 terecht.

Samenvattend kan je niet blijven beweren dat er in Medisch Nederland een verschil bestaat in opvatting aangaande triage. De teksten en de bijlage in het rapport van IGZ komen namelijk overeen met het geldende Landelijke Ambulance Protocol.

Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Ik ben ook erg benieuwd of je een link hebt naar het wetenschappelijke onderzoek, zeker omdat je er nog een toevoeging bijplaatst dat hertriage door de witte kolom moet plaats vinden en niet door politie agenten.

Ik neem dus aan dat je politie mensen ziet als leken, de MMT arts is op terrein van triage nog minder dan een leek volgens het wetenschappelijke onderzoek omdat het een medicus is, ambulance verpleegkundigen volgen het protocol op dat geschreven is door medici. Dan blijft er niets anders over dat Sigma de enige capabele partij is om een hertriage te doen.

Dat gaat mij allemaal veel te ver. Wat mij betreft moet Sigma gewoon tentje neerzetten, kacheltje aan doen en lief zijn voor de dokter.

Beste 024, wat is jouw achtergrond eigenlijk?
Ik ben namelijk niet alleen SIGMA, ik reageer als professional in de opgeschaalde zorg, die dagelijks bezig is met (voorbereiding op) opgeschaalde zorg en ben afgestudeerd op slachtoffer registratie en triage.  Bij mijn werk komt regelmatig naar voren dat er onenigheid bestaat in medisch nederland over de T4 categorie.  
Het SIEVE en SORT triage systeem bevat Overleden als categorie, en bij het niet zelfstandig kunnen vrijhouden van de A bij een primair triage proces zal deze persoon als overleden worden beschouwd. De Nederlandse gewonden kaart spreek ook wel van T1 uitgesteld of T4 (blauwe hoekje) als men het heeft over de T1's met een zeer slechte prognose. Dat dit moreel een lastige beslissing is, is ook de reden dat  er bij rampen duidelijke protocollen nodig zijn, en dat is onder andere het plaatje van RAdeR en de Revised Trauma Score op de Nederlandse gewondenkaart. Deze protocollen treden in werking.

Ik zeg ook helemaal niet dat de SIGMA moeten triageren, echter wel dat de SORT triage door een medisch geschoold (pleeg of arts) persoon moet worden uitgevoerd in het Gewondennest en ziekenhuis.
SIEVE triage is echter zo simpel dat leken het met een korte training van enkele uren (inclusief oefenen) net zo goed/beter kunnen dan ambupersoneel/artsen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20586018 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20586018) is hier een voorbeeld van. In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat zorgprofessionals  veel meer werken op kennis of wat kan komen, maar iemand die een femur fractuur heeft (haemodynamisch stabiel) is in SIEVE een T2, en kan in het Ziekenhuis/gewondennest) een T3 worden omdat hij een AF heeft van 10<x<30, een bloeddruk van >90mmHg Systolisch en een Glasgow coma score van 13 of hoger. Een zorgprofessional weet dat er in een femur# veel bloed verloren kan worden en zal dus sneller "overtrieëren" waardoor andere slachtoffers wellicht later hulp krijgen en een slechtere outcome krijgen.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 10:52:38
Dank je wel Rader, voor het stroomschema. T4 komt daar ook niet op voor. Desondanks is het toch armoede. Men kan aan het incident ieder etiket hangen wat ze willen een ramp of een grootschalig incident. Je kan het ook zien als een botsing van twee treinen met 24 ernstige gewonde slachtoffers. Dat zijn geen schokkende aantallen. Er zijn ook situaties mogelijk, bijvoorbeeld bij strenge vrieskou, dat iemand een geblokkeerde ademweg heeft en na het openen van de ademweg niet meer ademt maar wel circulatie heeft, volgens het stroomschema is iemand dan overleden.

Welke verschillen tussen Sigma en MMT/ambulancepersoneel zie jij dan?

MMT staat onder leiding van een medisch specialst (arts) dat is het verschil. Ik vind de ambulancezorg in Nederland ook armoede. Het systeem van voorbehouden handelingen maakt een verpleegkundige geen halve arts. In Nederland is het zo dat als naar het ziekenhuis gaat omdat je een splinter in je vinger hebt er een arts moet komen, als je buiten op straat betrokken raakt bij een ongeval moet je het doen met een verpleegkundige. Raak je in Nederland betrokken bij een treinbotsing dan ben je overgeleverd aan verpleegkundigen en een club mensen van het rode kruis (met de beste bedoelingen). In het geval van Westerpark kom ik op dat er drie artsen aanwezig zijn geweest (MMT van lifeliner 1, een MMT gestuurd door het VUmc zelf en MMT van lifeliner 2).

Binnen de witte kolom zijn ook allerlei bewegingen gaande die niet benoemd worden in rapportages. Bij mijn weten is er in Nederland al een MMT dat geen deel meer wenst uit te maken van Geneeskundige compagnie. Een aantal regio's heeft convenanten gesloten met huisartsenposten. De iPhone speelt ook een rol wat dit proces kan verstoren. Er komen steeds meer apps in omloop, via die app kan iedereen medische noodsituaties melden, artsen gebruiken die app ook. KNMG heeft al jaren geleden aangegeven dat deze app niet vrijblijvend is voor de arts. Een noodoproep via de iPhone staat gelijk aan een hulpvraag in persoon. Dat maakt wel dat je in de toekomst bij dit soort ongevallen een ongeorganiseerde instroom kan krijgen van huisartsen, co-assistenten, arts-assistenten en een aantal medisch specialisten die deze app gebruiken.

Wie wil binnen de huidige Nederlandse wetgeving een arts tegenhouden die komt om zijn werk (plicht) te vervullen. De politie, GHOR of brandweer?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 11:35:10
Beste 024, wat is jouw achtergrond eigenlijk?
Ik ben namelijk niet alleen SIGMA, ik reageer als professional in de opgeschaalde zorg, die dagelijks bezig is met (voorbereiding op) opgeschaalde zorg en ben afgestudeerd op slachtoffer registratie en triage.  ....

Ik ben medisch specialist. Het zegt mij al genoeg dat iemand in Nederland kan afstuderen op gewondenregistratie en daarmee dagelijks bezig kan zijn. Persoonlijk neem ik het niet serieus. Ik ben immuun voor managers. Neem aan dat je daarom ook de stelling poneert dat leken beter (te beheersen) zijn voor je plannen.

Ik ben wel benieuwd wat "Medisch Nederland"  precies is volgens jou. Ik ken de discussie over T4 niet. Ik ben bang dat je de meeste artsen eerst even moet uitleggen wat T4 precies is. Gemakshalve neem ik aan dat je nooit met artsen spreekt, hooguit met zorgmanagers, clustermanagers of de groep artsen die al 20 jaar op een GGD kantoor zitten.

De term zorgprofessionals is ook echt managerstaal, ik neem aan dat artsen daar ook onder vallen, dat brengt me gelijk op het volgende: Wat is het probleem als een arts werkt op kennis en rekening houdt met wat er kan komen? Heb je ooit afgevraagd wat de gewone burger op straat van een arts verwacht? Of kijk je alleen naar het budget en probeer je het allemaal zo in te kleden dat na een grootschalig ongeval het bestuurlijke/ambtelijke geraas beperkt moet blijven?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 13 december 2012, 15:34:54
Beste 024 ik begrijp heel goed hoe opgeschaalde zorg in elkaar steekt en hoef gelukkig geen budgetten te verdelen/ te managen.

Ik neem aan dat je ofwel in een maatschap of eigen praktijk werkt als je immuun bent voor managers?  Ik stel helemaal niet dat leken beter te beheersen zijn overigens. Ik stel alleen dat bij triage iedereen die dit uitvoert dezelfde methodiek moet volgen omdat er anders de situatie ontstaat dat het ene slachtoffer met een femur# wel een T1 wordt en de ander met dezelfde parameters dit niet. Inconsistente triage vergroot de last op het overbelaste zorgstelsel, waardoor andere terecht juist getrieerden minder kans hebben op overleven doordat er onjuist getrieerden in hun categorie zitten. Overigens is triage een continue proces, waarbij hertriage herhaaldelijk plaatsvindt, waardoor die casussen die wel achteruit gaan opgemerkt worden en alsnog opgewaardeerd of teruggezet kunnen worden.

De mensen waar ik regelmatig mee spreek zijn, seh verpleegkundigen, ZiROP coördinatoren, GHOR medewerkers, ic verpleegkindigen, SEH artsen enz.

Het doel wat ik voor ogen heb is bij een ramp (een situatie waarbij de hulpvraag de beschikbare capaciteit overstijgt) ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen de zorg krijgen die zij op dat moment nodig hebben, en daarvoor moet je eenduidig werken binnen de keten, omdat er juist een schaarste is aan personeel en middelen. Keer op keer blijkt echter dat we in nederland niet in staat zijn om dit te doen, de rapporten over Enschede, Volendam, Schipholcrash en anderen spreken steeds weer over dezelfde problemen en we zijn inmiddels wel een decennium verder sinds Volendam en Enschede.

Over je mening over verpleegkundigen, ik kan je redenatie enigzins volgen, al is het niveau van prehospitale zorg in NL hoger dan in de ons omringende landen. Maar om te denken dat elk slachtoffer een arts kan zien binnen aanzienlijke tijd is een utopie in het geval van een ramp. Dat zou moeten betekenen dat er veel meer artsen zijn die bekwaam zijn in acute zorg, en daarvoor reguleert de medische gemeenschap zichzelf d.m.v. een Fixus.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 17:09:18
Beste Gonny,

Een medisch specialist hoeft niet in een maatschap of eigen praktijk te werken om immuun te zijn voor managers in de zorg. Misschien dat managers leven in die veronderstelling of het graag verkopen dat alle besluitvorming geheel in overstemming is bereikt met de betrokken medisch specialisten.

Laten we het er maar ophouden dat op tijdstippen dat managers een nieuw convenant, protocol of iets dergelijks bij elkaar babbelen de meeste medisch specialisten bezig zijn in de operatiekamer of op de polikliniek.

Ik heb de ZiRop/OTO coordinator nog nooit van mijn leven gezien of gesproken. Waarom moet ik een doorgepromoveerde doktersassistente met managerstitel serieus nemen? Omdat ze een document geschreven heeft dat mij zegt dat ik een groen/geel bandje om mijn arm moet doen, mij samen met de dermatoloog moet melden in de koffiekamer van de orthopeden en ik daarna T3 slachtoffers moet gaan behandelen in de kantine van de technische dienst?

Is het niet zo dat ZiRop oefeningen meestal deelplan oefeningen zijn? Vaak van afdelingen zoals ondersteuning of beveiliging. Ik zie het nog niet gebeuren dat de medische staf van een ziekenhuis op zaterdagavond naar het ziekenhuis komt fietsen voor een ZiRop oefening  ;)

Praten met zorgprofessionals strekt in feite alleen tot andere zorgmanagers en verpleegkundigen die een extra loonschaaltje krijgen omdat ze in taskforce zitten.

Elke keer blijkt weer dat bij een grootschalig ongeval iedereen in het ziekenhuis terecht komt. Dat was in Enschede, Volendam, Schiphol en Amsterdam zo. Het is eerder dat zodra het punt bereikt is dat het acceptabel verloopt ineens honderden managers overbodig zijn.

Hoezo ligt de pre-hospitale zorg in Nederland hoger dan in de omringende landen? Omdat in Nederland besloten is een verpleegkundige de weg op de sturen met een  coniotomie set in de kofferbak?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Maarten op 13 december 2012, 18:52:19
Interessante discussie dit. Leuk om de meningen vanuit verschillende perspectieven hier te lezen!

Zelf heb ik onderzoek gedaan naar verdeling van patiënten over ziekenhuizen bij een pandemie. Dat is nét even anders dan bij een 'flitsramp', omdat je gedurende dagen, weken of zelfs maanden met de ellende zit, in plaats van een aantal uren. Ik was gelijk genezen van de 'witte kolom', maar dat terzijde ;)

Wat mij onder anderen opviel was de kloof tussen medische professional en diens verantwoordelijkheid vs. de manager en diens verantwoordelijkheid. Feit is dat het organiseren van een Zirop vaak is belegd bij de afdeling facilitair die - om dikwijls legitieme redenen - nauwelijks poot aan de grond krijgt bij de medisch specialisten. Dan vind ik het niet raar dat die plannen niet altijd in overeenstemming zijn met de medisch specialisten. Overigens wil ik niet beweren dat de samenwerking overal stroef verloopt, maar het is wel een signaal dat ik op meerdere plekken heb opgepikt.

In dat kader stemt de opmerking 'ik ben immuun voor managers' mij niet optimistisch. Het is uiteindelijk een probleem van zowel en manager als de specialist, dus kun je m.i. beter vanuit beide disciplines de krachten bundelen om tot een werkbaar en gedragen resultaat te komen. En niet alleen elkaar horen, maar echt naar elkaar luisteren, dat helpt ook.


Maar eigenlijk wilde ik een heel ander punt aanzwengelen.

024 haalde eerder in dit topic aan dat ziekenhuizen niet verplicht zijn om patiëntgegevens de verstrekken aan de ambulancedienst / GHOR:
Dat zal niet gaan lukken vandaag en in de nabije toekomst. Geen enkel ziekenhuis zal een CGV gaan bij praten over patienten.

Voor artsen is er een nieuwe handreiking gekomen eerder dit jaar over de omgang met grote ongevallen en rampen. Het woord handreiking is om te  beginnen als niet een absoluut of dwingend voorschrift. Deze handreiking komt amper verder dat in geval van een grootschalig ongeval (er is geen enkel criteria afgesproken wanneer er sprake is van een grootschalig ongeval, ook niet wie dat gaat bepalen of een ongeval als dusdanig mag worden aangemerkt) of ramp de arts de naam (dus niet per definitie NAW) mag (dus niet moet) verstrekken als dat nodig is (noot: er moet dus een duidelijk noodzaak zijn) om de familie of betrokken hulpdiensten te informeren over de verblijfplaats  (dus  niet de aard van de verwondingen, zelfs niet het feit of een slachtoffer als is overleden, kritiek is of stabiel) van het slachtoffer.

Hebben we het dan over deze handreiking? http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Handreiking-beroepsgeheim-en-politiejustitie-2012-1.htm (http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Handreiking-beroepsgeheim-en-politiejustitie-2012-1.htm)
Daarin lees ik het volgende (p. 29):
Citaat
Bij grootschalige ongevallen en rampen (denk aan Koninginnedag in Apeldoorn 2009 of het schietincident in Alphen aan den Rijn 2011) kan de politie of justitie in het kader van hun hulpverlenende taken aan artsen (bijvoorbeeld in ziekenhuizen) vragen om namen van slachtoffers te verstrekken die als gevolg van het ongeval of ramp in het ziekenhuis zijn opgenomen. Artsen mogen zo mogelijk met toestemming van het slachtoffer (wanneer die aanspreekbaar is), maar zo nodig met diens veronderstelde toestemming (wanneer die niet aanspreekbaar is), in beginsel uitsluitsel geven over het verblijf van de betrokkene in het ziekenhuis, opdat politie of justitie de familie of betrokken hulpdiensten kan informeren waar het slachtoffer zich bevindt.

Overigens zegt dit document niets over het verstrekken van gegevens aan de ambulancedienst / GHOR, vandaar dat ik mij afvraag of we nu over hetzelfde document praten. Betekent dit dat er sowieso geen beperking is voor het delen van patiëntgegevens met de ambulancedienst / ghor, of is er juist geen grond voor?

Mijns inziens was het definiëren van 'ramp' te ondervangen geweest door te verwijzen naar de Wet Veiligheidsregio's (ramp: een zwaar ongeval of een andere gebeurtenis waarbij het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate zijn geschaad of worden bedreigd en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken). De vraag wie de beoordeling maakt of er daadwerkelijk sprake is van een ramp blijft dan natuurlijk alsnog staan, maar in ieder geval biedt het wel meer houvast, ook voor de specialist.

Mijn vraag (aan 024) is eigenlijk: wanneer je nu als specialist te maken hebt met slachtoffers ten gevolge van een ramp, waarom zou je dan niet de gegevens verstrekken aan bijvoorbeeld de GHOR / politie? Ik begrijp het belang van het medisch beroepsgeheim, maar ‘de maatschappij’ is er in die situaties toch beter mee gediend wanneer die basale patiëntgegevens wél worden gedeeld?
Kijk bijvoorbeeld naar informatiepunten voor familieleden, die wel informatie moeten hebben om de familieleden te kunnen helpen (dat scheelt het ziekenhuis weer een hoop telefoontjes).
Of de strafrechtelijke afhandeling, waarbij het van belang is dat politie en andere onderzoekende partijen in beeld kunnen krijgen wat er is gebeurd en wat daarvan de gevolgen van zijn (denk ook aan aangiftes, vervolging, schadevergoedingen, enz.).

Ik ben benieuwd naar je reactie!
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Lt. Col. Me op 13 december 2012, 19:02:58
(...)
Gemakshalve neem ik aan dat je (...)
(...)
Ik neem aan dat je (...)
Beste mensen, u probeert over en weer elkaars standpunt te betwisten, en dat juichen we vanuit het moderatorteam natuurlijk van harte toe. Een discussie op niveau draagt bij aan de ontwikkeling van een ieder, en is ook ter lering en vermaak van de lezers die niet actief in de discussie deelnemen. Ik heb een klein verzoek aan allen maar nu in het bijzonder aan u: wilt u in de discussie proberen om niet in aannames te vervallen over andermans functie, kennis, ervaring of werkzaamheden? Laten we de discussie zoveel mogelijk op feiten en argumenten voeren en niet op de prestaties van elkaar. Eventueel kunt u de PM-functie van het forum gebruiken om nader kennis te maken. Hartelijk dank voor uw medewerking.

Daarnaast nog even uw aandacht voor het benoemen van personen.
(...)  een doorgepromoveerde doktersassistente met managerstitel (...)
Ik pik dit citaat even uit de discussie als voorbeeld, maar mijn tweede verzoek geldt natuurlijk voor iedereen en ook voor niet-geciteerde opmerkingen. Wilt u zoveel mogelijk proberen dit soort denigrerende opmerkingen achterwege te laten? Ik begrijp dat dergelijke opmerkingen ongetwijfeld dienen ter ondersteuning van het standpunt en niet persoonlijk bedoeld zijn, maar ze kunnen wel zo worden opgevat. Het zou jammer zijn dat een goede discussie als deze daardoor zou ontsporen. Wederom dank voor uw medewerking.

Lt. Col. Me
Moderator
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Golly op 13 december 2012, 19:49:48

Ik heb de ZiRop/OTO coordinator nog nooit van mijn leven gezien of gesproken. Waarom moet ik een doorgepromoveerde doktersassistente met managerstitel serieus nemen? Omdat ze een document geschreven heeft dat mij zegt dat ik een groen/geel bandje om mijn arm moet doen, mij samen met de dermatoloog moet melden in de koffiekamer van de orthopeden en ik daarna T3 slachtoffers moet gaan behandelen in de kantine van de technische dienst?

Is het niet zo dat ZiRop oefeningen meestal deelplan oefeningen zijn? Vaak van afdelingen zoals ondersteuning of beveiliging. Ik zie het nog niet gebeuren dat de medische staf van een ziekenhuis op zaterdagavond naar het ziekenhuis komt fietsen voor een ZiRop oefening  ;)

Ik heb inmiddels meerdere ZiROP oefeningen mogen bijwonen in verschillende ziekenhuizen (b.v. Jeroen Bosch Ziekenhuis, Maxima Medisch Centrum) waarbij al het personeel (dus ook de specialisten) op zaterdagmorgen inderdaad op de fiets naar het ziekenhuis kwamen voor een ZIROP oefening. Dit als sluitstuk op een gezamelijke oefencyclus welke meestal al 2 jaar loopt, waarin het ZiROP wordt beoefend wordt met gebruik van ETS, Table tops, deeloefeningen, simulaties enz. Ook in deze cycli draaien de artsen mee.

Indien het onderwerp van rampenhulpverlening je aanspreekt zou ik van harte aanbevelen eens contact op te nemen met de ZiROP Coördinator.

Elke keer blijkt weer dat bij een grootschalig ongeval iedereen in het ziekenhuis terecht komt. Dat was in Enschede, Volendam, Schiphol en Amsterdam zo. Het is eerder dat zodra het punt bereikt is dat het acceptabel verloopt ineens honderden managers overbodig zijn.

Hoezo ligt de pre-hospitale zorg in Nederland hoger dan in de omringende landen? Omdat in Nederland besloten is een verpleegkundige de weg op de sturen met een  coniotomie set in de kofferbak?

Wanneer er goed werkend beleid is uitgezet dat ervoor zorgt dat er minder managers nodig zijn, juich ik dit van harte toe!

In ons omringende landen is de ambulance zorg ingericht met lager opgeleide ambulancebemanning die in optimale gevallen ondersteuning kunnen krijgen van een arts. Probleem bij een ramp is echter dat er niet voor elke vervoerseenheid een arts beschikbaar is, bij lange na niet, en dan is het niveau van zorg tijdens het transport zeer beperkt. Onze Ambulance verpleegkundigen kunnen ALS zorg leveren op de plaats incident en tijdens transport, en ook ondersteuning inroepen van een MMT indien noodzakelijk.  Dit tesamen leidt tot mijn conclusie dat wij in Nederland een hoog niveau prehospitale zorg hebben in vergelijking met de rest van de wereld. Wel is onze surge capacity minder groot, omdat er in elke regio maar 1 ambulancevoorziening is.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 13 december 2012, 19:56:57
Wat mij onder anderen opviel was de kloof tussen medische professional en diens verantwoordelijkheid vs. de manager en diens verantwoordelijkheid. Feit is dat het organiseren van een Zirop vaak is belegd bij de afdeling facilitair die - om dikwijls legitieme redenen - nauwelijks poot aan de grond krijgt bij de medisch specialisten.

In dat kader stemt de opmerking 'ik ben immuun voor managers' mij niet optimistisch.

Ik heb niet zo heel erg veel op met managers, wie weet krijgen ze dagelijks een staande ovatie van alle andere medisch specialisten in Nederland.

Mijn vraag (aan 024) is eigenlijk: wanneer je nu als specialist te maken hebt met slachtoffers ten gevolge van een ramp, waarom zou je dan niet de gegevens verstrekken aan bijvoorbeeld de GHOR / politie? Ik begrijp het belang van het medisch beroepsgeheim, maar ‘de maatschappij’ is er in die situaties toch beter mee gediend wanneer die basale patiëntgegevens wél worden gedeeld?
Kijk bijvoorbeeld naar informatiepunten voor familieleden, die wel informatie moeten hebben om de familieleden te kunnen helpen (dat scheelt het ziekenhuis weer een hoop telefoontjes).
Of de strafrechtelijke afhandeling, waarbij het van belang is dat politie en andere onderzoekende partijen in beeld kunnen krijgen wat er is gebeurd en wat daarvan de gevolgen van zijn (denk ook aan aangiftes, vervolging, schadevergoedingen, enz.).

Ik ben benieuwd naar je reactie!

In feite weet je niet als medisch specialist of er sprake is van een ramp. Binnen de veiligheidsregio kan er een convenant zijn met de ziekenhuizen. De bedoeling is daarvan dat de informatie overdracht wat soepeler kan verlopen. Dat zegt al als een slachtoffer in een ziekenhuis buiten de regio komt het convenant al niet meer van toepassing is.

Als in Zutphen bij een busongeval 13 slachtoffers zijn en twee mensen met neuro- of thoracaal trauma in Nijmegen worden opgenomen is daar feitelijk niets te merken dat elders in het land een grootschalig ongeval heeft plaatsgevonden. Het is in UMC Nijmegen geen bijzondere situatie als twee zwaar gewonden mensen binnen worden gebracht. Informatie delen is iets voor hoofdbehandelaar.

Als je de nieuwe handreiking leest zie je ook dat de passage over grote ongevallen en rampen behoorlijk veel ruimte geeft. De definitie van een groot ongeval ontbreekt. Het is niet zo dat de arts een verlengstuk is van politie of justitie. Als vluchtende overvallers een aanrijding veroorzaken waarbij 5 andere voertuigen betrokken zijn is dat dan een groot ongeval omdat de politie informatie wil hebben en even de zijdeur "groot ongeval"  gebruikt om het beroepsgeheim van artsen te omzeilen??

Vanuit de rampenbestrijding/hulpverlening is er schijnbaar behoefte aan allerhande info zoals de aard van de verwondingen en de actuele status van de patient. De nieuwe handreiking schrijft over " de naam teneinde familie of hulpdiensten te informeren over de verblijfplaats van het slachtoffer" .

Dat zegt dat een arts een handreiking is geboden om te delen dat mevrouw Jansen in het UMC Nijmegen ligt.

De arts kan altijd afzien van het beroepsgeheim, beroepsgeheim is niet absoluut. Een reden kan zijn dat de het openbaar belang voorrang krijgt. In het geval van het treinongeval in Amsterdam kan ik niet beredeneren wat zo belangrijk zou kunnen zijn om informatie te delen met derden over de aard van verwondingen of de actuele situatie. Voor mij zou het meer dan voldoende zijn als de hulpverlening weet in welk ziekenhuis een slachtoffer is opgenomen.

Als er sprake is van een opsporingsbelang voor Justitite om heel snel informatie te krijgen is dat geen probleem. Politie/justitie  moet daarvoor naar de rechtbank. Met de uitspraak van de rechter in de hand kan de politie of justitie informatie krijgen via de arts, dezelfde uitspraak van de rechter geeft de arts ook de vrijgeleide ten opzichte van de patient om af te zien van het beroepsgeheim. Zelfs als de arts de patient om toestemming heeft gevraagd en niet heeft gekregen om te spreken met justitie.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Maarten op 13 december 2012, 23:00:55
In feite weet je niet als medisch specialist of er sprake is van een ramp. Binnen de veiligheidsregio kan er een convenant zijn met de ziekenhuizen. De bedoeling is daarvan dat de informatie overdracht wat soepeler kan verlopen. Dat zegt al als een slachtoffer in een ziekenhuis buiten de regio komt het convenant al niet meer van toepassing is.

Dat ben ik op zich wel met je eens. Er is niet een functionaris die een ramp 'afkondigt', maar mijns inziens zul je als medisch specialist die afweging vaak zelf wel kunnen maken. Weet je - in het geval van de treinbotsing in Amsterdam - dat je iemand op je behandeltafel hebt liggen die bij dat ongeval vandaan komt, dan is het lijkt mij prima te verantwoorden dat je aan de GHOR doorgeeft dat er een persoon afkomstig van dat ongeval bij jou in behandeling is. Of daar nu een convenant aan ten grondslag ligt of niet.

Vanuit de rampenbestrijding/hulpverlening is er schijnbaar behoefte aan allerhande info zoals de aard van de verwondingen en de actuele status van de patient. De nieuwe handreiking schrijft over " de naam teneinde familie of hulpdiensten te informeren over de verblijfplaats van het slachtoffer" .

Dat zegt dat een arts een handreiking is geboden om te delen dat mevrouw Jansen in het UMC Nijmegen ligt.

De arts kan altijd afzien van het beroepsgeheim, beroepsgeheim is niet absoluut. Een reden kan zijn dat de het openbaar belang voorrang krijgt. In het geval van het treinongeval in Amsterdam kan ik niet beredeneren wat zo belangrijk zou kunnen zijn om informatie te delen met derden over de aard van verwondingen of de actuele situatie. Voor mij zou het meer dan voldoende zijn als de hulpverlening weet in welk ziekenhuis een slachtoffer is opgenomen.

In mijn optiek zou je ook prima kunnen volstaan met de NAW gegevens en de wetenschap in welk ziekenhuis diegene zich bevindt.
Maar dan nog het nut om die gegevens te hebben. Het openbaar belang, zoals je aanhaalt, is denk ik goed om nog eens te beschouwen. Want waarom willen we een totaalbeeld van het aantal slachtoffers (van licht- tot zwaargewond)?

Wie zich waar bevindt lijkt me vooral van belang voor familieleden; de informatielijn die zij bellen moet hun kunnen vertellen waar hun geliefde ligt (althans, dat is wat we nastreven toch?). NAW gegevens volstaan hier prima, hoe de medische situatie is hoor je dan wel in het ziekenhuis.

Daarnaast is het volgens mij voornamelijk dat de verantwoordelijke bestuurders de informatiebehoefte van de media en daarmee het publiek willen kunnen vervullen. Dat zij weten wat voor inpact het incident heeft op de gemeenschap. Zoals we bij de verschillende grote ongevallen hebben gezien, gaan de media hier logischerwijs ook zelf naar op zoek. De eerste vragen in de persconferentie gaan over de aantallen doden, gewonden en de zwaarte van de verwondingen. Wanneer je als bestuurder niet weet te vertellen hoeveel slachtoffers er zijn in welke categorie en waar ze zich bevinden, dan ga denk ik flink door de mangel. De vraag is in essentie of dit belang, de 'publieke informatiebehoefte', de doorgifte van (anonieme) patiënteninformatie legitimeert...
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 14 december 2012, 10:56:01
Dat ben ik op zich wel met je eens. Er is niet een functionaris die een ramp 'afkondigt', maar mijns inziens zul je als medisch specialist die afweging vaak zelf wel kunnen maken. Weet je - in het geval van de treinbotsing in Amsterdam - dat je iemand op je behandeltafel hebt liggen die bij dat ongeval vandaan komt, dan is het lijkt mij prima te verantwoorden dat je aan de GHOR doorgeeft dat er een persoon afkomstig van dat ongeval bij jou in behandeling is. Of daar nu een convenant aan ten grondslag ligt of niet.

Misschien is dat zelfs een verkeerde voorstelling van zaken. Ik ben overdag in mijn spreekkamer of een operatiekamer. Ik heb tijdens mijn werk geen smartphone in de hand om twitter en nieuwsberichten te volgen. Ik wil geen radio aan hebben staan in mijn operatiekamer. In specifieke situaties zou ik naar de SEH geroepen kunnen worden, als dat zo is kom ik er voor de patient. Het overleg dat ik daar voer is met andere medische specialisten, het zal dan echt over de patient gaan en het verder te volgen medisch beleid. Zelfs als een medewerker bij me komt met gebabbel over een protocol dat in werking is getreden is de kans groot dat ik daar op denigrerende wijze een einde aan maak (omdat er in het ziekenhuis geen moderators werken ;) )

Ik leg die nadruk op mijn eigen gedrag omdat ik het uit ervaring weet. Ik ben niet een onwillend of vervelend persoon. Als ik onder hoge druk kom te staan tijdens operaties of behandelingen kan ik geen gezeur aan mijn hoofd gebruiken. Medewerkers in het ziekenhuis weten dat vaak precies, die gaan niet eens mij storen en laten het even zo. Ik ben geen uitzondering, ik heb collega's die het een stuk bonter maken in die situaties. Verpleegkundigen en operatiekamer assistenten weten dat prima, deze groep medewerkers weet vaak precies hoe de medisch specialist zal reageren, zij zullen niet gaan zeggen tegen mij dat er een protocol in werking is getreden.

Ook al schrijven 100 ZiRop coordinators dat een bepaalde medewerker de betrokken medisch specialist moet informeren, de kans is groot dat een verpleegkundige het wel gelezen heeft maar denkt "Ga zelf maar dokter X. storen en het vertellen" .

In mijn optiek zou je ook prima kunnen volstaan met de NAW gegevens en de wetenschap in welk ziekenhuis diegene zich bevindt.
Maar dan nog het nut om die gegevens te hebben. Het openbaar belang, zoals je aanhaalt, is denk ik goed om nog eens te beschouwen. Want waarom willen we een totaalbeeld van het aantal slachtoffers (van licht- tot zwaargewond)?

Wie zich waar bevindt lijkt me vooral van belang voor familieleden; de informatielijn die zij bellen moet hun kunnen vertellen waar hun geliefde ligt (althans, dat is wat we nastreven toch?). NAW gegevens volstaan hier prima, hoe de medische situatie is hoor je dan wel in het ziekenhuis.

Daarnaast is het volgens mij voornamelijk dat de verantwoordelijke bestuurders de informatiebehoefte van de media en daarmee het publiek willen kunnen vervullen. Dat zij weten wat voor inpact het incident heeft op de gemeenschap. Zoals we bij de verschillende grote ongevallen hebben gezien, gaan de media hier logischerwijs ook zelf naar op zoek. De eerste vragen in de persconferentie gaan over de aantallen doden, gewonden en de zwaarte van de verwondingen. Wanneer je als bestuurder niet weet te vertellen hoeveel slachtoffers er zijn in welke categorie en waar ze zich bevinden, dan ga denk ik flink door de mangel. De vraag is in essentie of dit belang, de 'publieke informatiebehoefte', de doorgifte van (anonieme) patiënteninformatie legitimeert...

Dan zien wij allebei de noodzaak niet. De Inspectie Gezondheidszorg ziet de noodzaak ook niet, in het rapport van IGZ staat:


" Ziekenhuizen hebben geen medische gegevens van slachtoffers verstrekt. Zij gaven aan dat
dit privacygevoelige informatie betreft. De inspectie sluit hierbij aan. De Wet veiligheidsregio’s
biedt het openbaar bestuur weliswaar een wettelijke grondslag waarmee zij tijdens
een crisis een beroep kan doen op een zwaarwegend belang om persoonsgegevens over de
gezondheid te verwerken, mits het openbaar bestuur passende waarborgen biedt ter
bescherming van de persoonlijke levenssfeer27. Maar de inspectie ziet bij de treinbotsing
echter geen zwaarwegend belang, dat het openbaar bestuur over deze informatie zou
moeten beschikken. Volgens haar heeft de gemeente geen medische gegevens van
individuele slachtoffers nodig voor het informeren van verwanten."

Het openbaar bestuur moet zich maar eens afvragen hoe ze om moeten gaan met media. In het rapport over schietincident in Alphen is het deels te lezen. Daar ontstaat in de beleidsteams een grote behoefte aan informatie omdat men merkte dat er op Twitter een geruchtenstroom op gang was gekomen. Je mag je dan afvragen wat die geruchtenstroom exact is, misschien een bericht over het aantal doden verzonden door een puber uit Maastricht.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: CM op 14 december 2012, 15:06:21
Citaat
Het is onjuist om te stellen dat Nederlandse ambulanceverpleegkundigen een hogere opleiding hebben dan de Duitse collega's. Voorbehouden handelingen zegt hooguit dat een Nederlandse ambulance verpleegkundige een handeling mag verrichten zonder eerst te overleggen met een arts.

Beste 024,

Er is een verschil tussen opleiding en bevoegdheden. Wij verkrijgen onze bevoegdheden door het behalen van een op niveau 5 (Bachelor) gestoelde opleiding.

Verder ben ik het wel eens dat wij ons handelen wel moeten kunnen verantwoorden. Primair bij de patiënt maar ook,  uiteraard, tuchtrechtelijk.

CM
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 14 december 2012, 15:14:56
@CM Dat klopt maar is ook precies wat ik aan heb gegeven. Ik hoop niet dat je eigenlijk wil zeggen dat je collega verpleegkundigen in Duitsland slechte opleidingen hebben of dat daar de medische zorg onder ieder aanvaardbaar peil ligt.

 Als men de ambulance verpleegkundige extra rechten geeft zoals het uitvoeren van voorbehouden handelingen is de keerzijde dat bij aanvaarden van die rechten ook een aantal plichten horen. Eigen verantwoording dragen is soms vervelend, de Duitse verpleegkundige heeft daar geen hinder van omdat de eindverantwoording bij de arts ligt die de toestemming gaf tot uitvoeren van de handeling.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: CM op 14 december 2012, 15:28:16
024,

Ik wil helemaal niet beweren dat mijn collega's in Duitsland slecht zijn opgeleid. Wel dat het systeem anders is met veel niveau verschillen per regio. Dat betekent in de praktijk dat je in bijv. NRW te maken hebt met een Rettungsassistent terwijl je in Beieren een vrijwillig RK Rettungssanitater tegen kan komen. Deze tweede heeft beduidend minder bevoegdheden door een kortere opleiding.

Het voordeel van Nederland is uniformiteit. Van Maastricht tot Groningen kom je overal dezelfde soort beroepsbeoefenaren tegen, met dezelfde bevoegdheden.

CM
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 14 december 2012, 15:59:44


Het voordeel van Nederland is uniformiteit. Van Maastricht tot Groningen kom je overal dezelfde soort beroepsbeoefenaren tegen, met dezelfde bevoegdheden.

CM

Wat ik probeerde te zeggen dat het weinig uitmaakt welke bevoegheden iemand heeft.

Ik ben medisch specialist. Ik ben bijna dagelijks (behalve in de weken voor de kerstdagen/jaarwisseling) bezig met herstellen van aangeboren hartafwijkingen. Jij bent ambulanceverpleegkundige. Wij hebben allebei de bevoegheid een naaldje te prikken of om iemand te intuberen

Ik prik in mijn dagelijkse werk nooit een infuusnaald, ik geef hooguit opdracht aan iemand anders een lijn te prikken. Intuberen doe ik ook nooit, als ik koffie drink is de gasboer bezig met intuberen. Een ambulance verpleegkundige zal dagelijks wel 1 of meerdere naaldjes prikken, intubatie zal ook regelmatig voorkomen.

Als jij bij een ongeval je werkt doet en ik kom voorbij zal ik vragen of ik iets voor je kan doen. Het vraagstuk is helemaal niet wie de bevoegdheid heeft. Het vraagstuk is wie de meest aangewezen persoon is in die omstandigheden de handeling te verrichten. De ambulance verpleegkundige in dit geval.

Het hebben van bevoegdheden op papier is helemaal geen absoluut gegeven.

Mijn betoog is deels ook gericht om het pleidooi van iemand anders een beetje te relativeren. De jubelzang over Nederland mag men wel breder zien. In andere topics maken burgerhulpverleners zich zorgen. Je kan wel de opdeling maken van Duitse ambulancediensten en stellen dat het in Nederland uniform is. Dat is niet meer zo omdat Nederland ook steeds meer verschuift naar verschillende lagen van opleiding/bevoegdheid. In Nederland kan het dat een burgerhulpverlener met  AED onder de snelbinders komt aanfietsen. Aangezien het onder de regie van RAV managers tot stand is gekomen neem ik aan dat deze hulpverleners ook gezien mogen worden als een deel van de RAV.
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: CM op 14 december 2012, 16:22:56
024,

Ik denk dat we op één lijn zitten als het gaat om het (h)erkennen van de eigen grenzen. Jij mag gerust een naald prikken aan mij overlaten, maar ik trek ook de grens bij het opensnijden van een thorax (of ver daarvoor eigenlijk, maar goed..).

Waar onze wegen scheiden is de tweede helft van je betoog. Wij weten uit onderzoek dat het verkorten van de aanrijtijden geen gezondheidswinst oplevert. Op één categorie na: de reanimatiebehoeftige patient. Toch kunnen we niet op elke straathoek staan voor dat ene geval. Daarvoor zijn de middelen te beperkt. Daarom hebben wij diverse initiatieven zoals First Responder Brandweer en Burgerhulpverlening. Deze mensen worden ingezet om de eerste klap (sic) uit te delen. Gelijktijdig wordt er ook professionele zorg ingeschakeld. Deze leken worden ondersteund door ons maar worden niet gezien als integraal onderdeel van de RAV. Kortom, paraatheidsuitbreiding is niet de oplossing. Sterker nog, het leidt tot een afname van voorbehouden handelingen onder de beroepsgroep. En dat is natuurlijk weer kwaliteitsvermindering.

CM
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: oma op 14 december 2012, 16:52:47
024,

Ik denk dat we op één lijn zitten als het gaat om het (h)erkennen van de eigen grenzen. Jij mag gerust een naald prikken aan mij overlaten, maar ik trek ook de grens bij het opensnijden van een thorax (of ver daarvoor eigenlijk, maar goed..).

Ik zou het me persoonlijk aantrekken als ik niet met verpleegkundigen op 1 lijn zou zitten. Waarom dacht je dat het anders zou zijn, vanwege mijn onvermogen om op 1 lijn te komen met zorgmanagers?

Ik trek ook die grens, ik voel me niet de aangewezen persoon om in situaties buiten een ziekenhuis een thoraxdrain in te brengen. Andere mensen die bij hebben gedragen aan dit topic mogen van mij roepen dat het nadeel is van medici dat ze de neiging hebben om na te denken over wat allemaal niet zou kunnen gebeuren.

Ik ben de persoon die jou een keer extra aankijkt , dat we samen nog eens kijken naar die dikke scherpe punt. Ik vraag me liever eerst nog een keer af wat er zou kunnen gaan gebeuren. Ik weet zeker dat jij dat ook denkt, ook in het geval als ik de handeling ga verrichten.

Waar onze wegen scheiden is de tweede helft van je betoog. Wij weten uit onderzoek dat het verkorten van de aanrijtijden geen gezondheidswinst oplevert. Op één categorie na: de reanimatiebehoeftige patient. Toch kunnen we niet op elke straathoek staan voor dat ene geval. Daarvoor zijn de middelen te beperkt. Daarom hebben wij diverse initiatieven zoals First Responder Brandweer en Burgerhulpverlening. Deze mensen worden ingezet om de eerste klap (sic) uit te delen. Gelijktijdig wordt er ook professionele zorg ingeschakeld. Deze leken worden ondersteund door ons maar worden niet gezien als integraal onderdeel van de RAV. Kortom, paraatheidsuitbreiding is niet de oplossing. Sterker nog, het leidt tot een afname van voorbehouden handelingen onder de beroepsgroep. En dat is natuurlijk weer kwaliteitsvermindering.

Ja en nee. Ambulances moeten zich houden aan de norm van de verplichte aanrijtijden. Wat jij zegt klopt alleen in de situatie waarbij de bestaande ambulancezorg intact blijft, dan is er sprake van een verbeterslag en kan er een kwaliteitswinst zijn.

Indien op kantoor van de RAV B.V. een cijferkanon een tabel maakt waar de ambulance een paar minuten te vroeg aankomt kom je op afkaveling van de zorg. Men gaat dan schuiven met voorwaarde scheppende posten, een gebied is af te dekken met een ambulance minder dan in het verleden. Als het zoals in sommige dorpen in landelijke gebieden er op neer komt dat de eerste ambulance 5 minuten later aankomt is dat argument verdwenen.

Dan praat je ook nog over de reanimatiebehoeftige patient. In de situatie die ik beschreef komt het er op neer dat een ongevalsslachtoffer iets langer moeten wachten op de ambulance.

Dat de burgerhulpverleners niet gezien worden door de RAV als integraal onderdeel blijkt elders op dit forum. Daar hebben andere leden de wir-war van stichtingen en BV's al nader bekeken. Het blijkt dat het intitiatief genomen is door RAV's, zij actief werven en actief burgers inzettten. Dan vraag ik me af als ze geen integraal onderdeel zijn van de RAV van wie ze dan een onderdeel zijn?
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: CM op 14 december 2012, 17:30:04
024,

Je mag gerust meebeslissen, hoor! Ik ben altijd in voor intercollegiale overleg, 2 inzichten zijn immers beter dan één.

Om even door te gaan over de paraatheid: je stelt de zaken anders voor dan dat ze werkelijk zijn , denk ik.
Wij moeten ons inderdaad aan de wettelijke aanrijtijden houden. Het zijn echter niet de BV's die besluiten om te schuiven met VWS ritten omdat er minder auto's zijn. Wij zijn er zelf niet onverdeeld gelukkig over, integendeel, het is een doorn in het oog. Het wordt ons opgelegd door de zorgverzekeraars in het kader van performance verbetering. Ik wil trouwens ook even opmerken dat er, zeker in onze regio (Gelderland Midden), geen sprake is van minder auto's. Sterker nog, wij hebben t.o.v. 10 jaar geleden meer auto's erbij gekregen. Mede door de inzet van vervoersdifferentatie (Zorgambulances, Solo Responders) hebben we ook een perfomance verbetering gezien van 4,2%. In 2009 waren we op tijd in 91.2% van de gevallen, in 2011 95.4%.

De leken hulpverleners vallen niet onder onze verantwoordelijkheid, juridisch gezien. Wij hebben wel een morele verplichting om goed voor deze mensen te zorgen. Dat gebeurt ook, mijn inziens. Wij leggen altijd uit hoe men in contact kan komen met ons en dat wij open staan voor een gesprek mocht iemand ergens mee zitten. Ik vind persoonlijk wel dat de leken goed geïnformeerd moeten worden over wat de verwachtingen zijn voordat ze zich aanmelden. Dat zou wel beter geregeld kunnen worden.

CM
Titel: Slachtoffer Informatie Systematiek (SIS) wordt landelijk ingevoerd
Bericht door: Maarten op 26 december 2012, 14:50:31
SIS wordt landelijk ingevoerd

Er komt een landelijke systematiek voor slachtofferregistratie (SIS). Dat betekent onder meer één centraal telefoonnummer en website voor het zoeken naar informatie over familieleden die mogelijk betrokken zijn bij een ramp.

Uit evaluaties van Nederlandse crisissituaties en rampen van de afgelopen tien jaar komt volgens het Veiligheidsberaad naar voren dat de snelheid waarmee verwanten van slachtoffers geïnformeerd worden, moet verbeteren. Doel van SIS is het sneller en zorgvuldiger informeren van verwanten na een crisis. Een van de belangrijkste uitgangspunten voor een nieuwe slachtofferinformatie systematiek is zelfredzaamheid van burgers. Lichtgewonden of niet-gewonden zoeken na een ramp zelf contact met verwanten via telefoon of sociale media, zo blijkt uit onderzoeken en daadwerkelijke rampen. Hulpverleners zullen hen ter plekke stimuleren om zich te melden bij de frontoffice (centraal telefoonnummer of website). De front-office medewerkers verzamelen belangrijke informatie en geven deze gegevens via een registratiesysteem door aan de backoffice. In de backoffice komen de gegevens van bijvoorbeeld ziekenhuizen, mortuaria en politie bijeen. De backoffice valideert, vult gegevens aan en matcht deze, zodat de slachtoffers van de ramp gekoppeld kunnen worden aan vermisten. SIS is een gezamenlijk project van gemeenten, GHOR en politie. Door de landelijke implementatie van SIS hoeven niet alle gemeenten zelf een voorziening te hebben voor slachtofferregistratie. Ze blijven wel verantwoordelijk voor de slachtofferregistratie en verwanteninformatie.

Bron: GRIP 4. 2012, nummer 6, pagina 6. Sdu Uitgevers.



Lijkt mij een goede ontwikkeling, met ook het juiste doel voor ogen: snel en zorgvuldig informeren van verwanten.

Wel ben ik benieuwd naar de praktische uitvoering. De genoemde website zal bijvoorbeeld een flinke capaciteit moeten hebben, zodat er niet binnen de kortste keren uit ligt (zoals we bij crisis.nl nog wel eens zagen). Immers, ook nieuwsgierigen, die niet op zoek zijn naar verwanten gaan ook kijken op de website. Daarnaast ben ik benieuwd hoe de gegevens worden ontsloten. Kun je bijv. een namenlijst bekijken of moet je gericht gaan zoeken? Ik zie het al gebeuren dat letselschade advocaten en anderen die eraan willen verdienen de persoonsgegevens voor oneigenlijke doeleinden gaan gebruiken.

Nog het een en ander aan documentatie over de SIS:
Q&A sheet: http://www.veiligheidsberaad.nl/pdf/Sis%20Q&A%20sheet%20(3).pdf (http://www.veiligheidsberaad.nl/pdf/Sis%20Q&A%20sheet%20(3).pdf)
Beschrijving SIS: http://www.projectsvs.nl/slachtofferinformatiesystematiek.php (http://www.projectsvs.nl/slachtofferinformatiesystematiek.php)
Website van het project: http://www.projectsvs.nl (http://www.projectsvs.nl) (SIS was voorheen het project Slachtoffer Volgsysteem (SVS), vandaar de afwijkende weblink)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 9 januari 2013, 11:39:30
Handreiking afspraken ziekenhuizen - openbaar bestuur

Om de informatie-uitwisseling tussen ziekenhuizen en openbaar bestuur bij rampen te verbeteren, heeft GHOR Nederland in samenwerking met een aantal partijen een handreiking gepubliceerd. De handreiking 'Afspraken tussen openbaar bestuur en ziekenhuizen over slachtofferinformatie bij rampen en crises' is bedoeld voor organisaties en medewerkers die te maken hebben met slachtofferinformatie bij crises; specifiek medewerkers, artsen en verpleegkundigen bij ziekenhuizen en medewerkers van het openbaar bestuur en de hulpdiensten.
De afgelopen jaren zijn erbij verschillende incidenten knelpunten geconstateerd in de informatie-uitwisseling tussen openbaar bestuur en ziekenhuizen bij rampen en crises. Het openbaar bestuur wilde graag informatie ontvangen van ziekenhuizen over de bij het incident betrokken slachtoffers die in het ziekenhuis waren opgevangen, maar ziekenhuizen mochten of konden die informatie niet altijd geven.

In de handreiking 'Afspraken ziekenhuizen - openbaar bestuur' is uitgewerkt welke informatie onder welke voorwaarden en met welk doel kan en mag worden uitgewisseld. Het biedt daarmee een basis voor afspraken tussen ziekenhuizen en het openbaar bestuur over de uitwisseling van informatie tijdens een crisis. Het doel van de handreiking is dat het openbaar bestuur, de ziekenhuizen en de betrokken hulpverleners weten wat er wel en niet mag en hoe de informatievoorziening is georganiseerd, zodat er tijdens een crisis geen problemen ontstaan over de uitwisseling van slachtofferinformatie.

Het document is een gezamenlijk product van het ministerie van VWS, het ministerie van VenJ, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Nederlandse Federatie van Universitaire medische centra, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst, het Veiligheidsberaad, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, GGD Nederland en GHOR Nederland.

De handreiking en de bijbehorende factsheet (samenvatting), kunt u hier downloaden:
- Factsheet Handreiking afspraken ziekenhuizen - openbaar bestuur (http://www.veiligheidsberaad.nl/pdf/Factsheet%20Handreiking%20afspraken%20ziekenhuizen%20-%20openbaar%20bestuur.pdf)
- Handreiking afspraken ziekenhuizen - openbaar bestuur 6 dec 2012  (http://www.veiligheidsberaad.nl/pdf/Handreiking%20afspraken%20ziekenhuizen%20-%20openbaar%20bestuur%206%20dec%202012.pdf)
http://www.veiligheidsberaad.nl/Handreiking_afspraken_ziekenhuizen.html (http://www.veiligheidsberaad.nl/Handreiking_afspraken_ziekenhuizen.html)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: Live op 2 juli 2013, 19:52:42
zie ook: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76429.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=76429.0)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 23 juni 2014, 19:24:40
Citaat van: http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail.jsp?id=2014Z11178&did=2014D22434
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal
Postbus 20018
2500 EA  DEN HAAG


16 juni 2014
Reactie op Rapport IVenJ en IGZ inzake knelpunten slachtofferregistratie[/url}



Hierbij bied ik u, mede namens de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de reactie aan op het [url=http://www.tweedekamer.nl/downloads/document/index.jsp?id=41221eff-13ae-4350-891e-5f8a9b195689&title=Stand%20van%20zaken%20van%20terugkerende%20knelpunten%20bij%20slachtofferregistratie.pdf]rapport “Stand van zaken van terugkerende knelpunten bij slachtofferregistratie” (http://www.tweedekamer.nl/downloads/document/index.jsp?id=41221eff-13ae-4350-891e-5f8a9b195689&title=Stand%20van%20zaken%20van%20terugkerende%20knelpunten%20bij%20slachtofferregistratie.pdf). Het rapport is opgesteld door de Inspectie Veiligheid en Justitie (IVenJ) en de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ).

Aanleiding
Het voorliggende rapport betreft een in 2012 aangekondigd vervolgonderzoek van de inspecties van VenJ en Gezondheidszorg (GZ). Doel van het voorliggende rapport is vast te stellen in hoeverre eerder geconstateerde knelpunten binnen het proces slachtofferregistratie daadwerkelijk door de veiligheidsregio’s zijn opgepakt en al dan niet zijn opgelost.

In 2012 onderzochten de genoemde inspecties gezamenlijk de slachtofferregistratie en grootschalige geneeskundige hulpverlening na een frontale treinbotsing bij Amsterdam. Bij dit ongeval raakten veel passagiers gewond en één slachtoffer overleed. Het onderzoeksrapport van de inspecties met de titel: “Treinbotsing Amsterdam op 21 april 2012. Een grootschalig onderzoek naar de slachtofferregistratie en de grootschalige geneeskundige hulpverlening” heb ik u bij brief van 11 december 2012 (Kamerstukken II, 2012-13, 29 517, nr. 67) mede namens de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) aangeboden. In genoemde brief heb ik u geïnformeerd over het door de inspecties voorgenomen vervolgonderzoek. Ik heb u aangegeven dat ik de resultaten van dit vervolgonderzoek wil afwachten alvorens nadere stappen te nemen.  

Het vervolgonderzoek heeft zich uitsluitend gericht op terugkerende knelpunten bij slachtofferregistratie. Slachtofferregistratie wordt in het rapport omschreven als het schriftelijk en/of digitaal vastleggen van identiteitskenmerken van al dan niet gewonde slachtoffers van een (grootschalig) incident. Bedoelde registratie van slachtoffers is van belang voor de kwaliteit en capaciteit van zorg aan gewonde slachtoffers en voor de informatievoorziening aan verwanten en bestuurders.

Conclusies rapport
Hoewel het rapport spreekt van ‘terugkerende knelpunten bij slachtofferregistratie’ over de afgelopen vijf jaar, constateren de inspecties van VenJ en GZ dat een aantal stappen is gezet.
 In dit verband wordt onder andere genoemd:
1.   de recente totstandkoming van de Slachtoffer Informatie Systematiek (SIS);
2.   de prestatie-eisen die in het rapport van de commissie Bruinooge “Bevolkingszorg op orde. De vrijblijvendheid voorbij” worden geformuleerd; alsmede een heldere omschrijving in eerder genoemd rapport over de primaire doelstelling van crisiscommunicatie als ‘het informeren van verwanten’. waardoor het knelpunt van een realistisch verwachtingenmanagement deels is opgepakt;
3.   de “Handreiking afspraken tussen ziekenhuizen en openbaar bestuur over slachtofferinformatie bij rampen en crisis” (2012);
4.   de aansluiting van een  groot deel van de regionale ambulance voorziening op de nieuwe landelijke server Ritlogging dat tot doel heeft om de onderlinge informatievoorziening tussen de Regionale Ambulance Voorziening (RAV-en) met ketenpartners te stroomlijnen.

Aanbevelingen
De inspecties constateren de navolgende terugkerende knelpunten die nog steeds niet of onvoldoende zijn opgepakt. Deze worden als volgt kort samengevat.

Veiligheidsberaad/ de veiligheidsregio’s
•   Gewondenkaart. Onderzoek  in afstemming met GGD/GHOR Nederland en ambulance Zorg Nederland (AZN) de praktische (meer-)waarde van de huidige gewondenkaart.
•   Slachtofferoverzicht. Ga na welke informatie over slachtoffers het openbaar bestuur nodig heeft voor haar taken en processen anders dan verwanteninformatie. Bepaal in hoeverre SIS hieraan voldoet en maak pers en publiek duidelijk welke informatie bij grootschalige incidenten verwacht kan worden.
•   Slachtofferoverzicht. Zorg dat de GHOR, RAV en gemeenten van elkaar weten welke gegevens door welke partij worden geregistreerd en maak over de uitwisseling van slachtoffergegevens  afspraken.
Veiligheidsberaad , GGD/GHOR Nederland en AZN
•   Coördinator Gewonden Vervoer (CGV). Bepaal welke gegevens de CGV moet registeren om diens taken te kunnen uitvoeren. Faciliteer  deze  functionaris en borg dat de functie landelijk uniform wordt uitgevoerd.
De regionale ambulance voorzieningen
•   Voorwaarschuwing aan ziekenhuizen. Borg dat de Meldkamer Ambulancezorg (MKA) ziekenhuizen bij aanvang van en gedurende een grootschalig incident op uniforme wijze informeert over het incident en de (verwachte) komst van slachtoffers, qua aantal en aard van hun verwondingen.
De inspecties hebben aan de opvolging van alle aanbevelingen een uiterste termijn gesteld: 1 januari 2015.

Reactie op het rapport “Stand van zaken van terugkerende knelpunten bij slachtofferregistratie”
Ik deel de constatering van beide inspecties dat een aantal stappen is gezet. Ik spreek dan ook mijn waardering uit voor de initiatieven die door het Veiligheidsberaad en de overige veiligheidspartners zijn genomen en die, zoals de inspecties ook vaststellen, tot concrete resultaten op het gebied van slachtofferregistratie hebben geleid.

In dit verband merk ik op, ter aanvulling op de constatering van de inspecties, dat de eerder genoemde Slachtoffer Informatie Systematiek (SIS) per 1 januari jl. operationeel is en naar verwachting medio dit jaar in de meeste veiligheidsregio’s is geïmplementeerd.

Bevolkingszorg is meer dan alleen SIS.  Het is een volwaardige kolom binnen de crisisbeheersing. Gemeenten en veiligheidsregio’s zijn druk bezig met het organiseren en implementeren van de bevolkingszorgprocessen. Ook is, na een jaar van experimenteren met  prestatie-eisen, een  vernieuwde  (concept-) versie van het rapport Bruinooge  “Bevolkingszorg op orde 2.0. Eigentijdse bevolkingszorg volgens afspraak” gereed gekomen.  De stappen die voortvarend door het Veiligheidsberaad, de veiligheidsregio’s en gemeenten worden gezet naar een verdere  professionalisering van de bevolkingszorg moeten in de komende periode nader vorm gegeven worden. Ik heb daarom, als onderdeel van de in de kabinetsreactie aangekondigde gezamenlijke agenda, met het Veiligheidsberaad afgesproken dat de versterking van bevolkingszorg met prioriteit wordt opgepakt door de veiligheidsregio’s. U wordt over de volledige gezamenlijke agenda separaat voor de zomer geïnformeerd. Ik ga ervan uit dat de door de inspecties geconstateerde knelpunten deel uit maken van de activiteiten van het Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio’s om de bevolkingszorgprocessen te versterken.

Ik zal het rapport onder de aandacht brengen van het Veiligheidsberaad met het verzoek de aanbevelingen, samen met de veiligheidsregio’s en in overleg met de genoemde veiligheidspartners op te volgen en mij daarover vóór 1 januari 2015 te informeren. Hierbij verwijs ik naar de afspraken die ik met het Veiligheidsberaad heb gemaakt over het met prioriteit versterken van de bevolkingszorg, waar slachtofferregistratie deel van uitmaakt. Hierbij verwijs ik naar de afspraken die ik met het Veiligheidsberaad heb gemaakt over het met prioriteit versterken van de bevolkingszorg, waar slachtofferregistratie deel van uitmaakt.


De minister van VWS zal het rapport onder de aandacht brengen van Ambulance Zorg Nederland en verzoeken om samen met de RAV-en en in overleg met genoemde veiligheidspartners gevolg te geven aan de aanbevelingen en haar  daarover vóór 1 januari 2015 te informeren.


De Minister van Veiligheid en Justitie,





I.W. Opstelten      



Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 23 juni 2014, 19:25:25
https://www.youtube.com/watch?v=TDtS4HiYRyw&feature=youtube_gdata&utm_source=Crisisbeheersing+Nederland&utm_medium=twitter (https://www.youtube.com/watch?v=TDtS4HiYRyw&feature=youtube_gdata&utm_source=Crisisbeheersing+Nederland&utm_medium=twitter)
Titel: Re: Veel mis bij slachtofferregistratie
Bericht door: RAdeR op 24 september 2014, 09:30:16
zie ook http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=86711.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=86711.0)