Hulpverleningsforum
Multidisciplinair / Veiligheidsregio / Hulpverlening algemeen => Veiligheidsregio / Crisisbeheersing => Topic gestart door: MelvinBakker.nl op 9 mei 2013, 22:41:46
-
Kan een ongeval met een trein als recent in het Belgische Wetteren zich ook in Nunspeet voordoen? Dat is de kern van vragen die de fractie van Gemeentebelang stelt aan het college van burgemeester en wethouders.
Bij het ongeval in Wetteren ontspoorde een trein met onder meer de giftige stof acrylonitril. Door de ontstane brand en het blussen daarvan kwamen giftige stoffen in de woningen van omwonenden terecht met als gevolg één dode en meerdere gewonden. Dit ongeval toont, zo geeft Gemeentebelang aan, dat het vervoer van chemische stoffen over het spoor niet zonder risico is.
Ook in Nunspeet kan deze verschrikkelijke situatie ontstaan. Via de spoorlijn Amersfoort – Zwolle rijden goederentreinen waarbij er toxische en brandbare brandstoffen worden vervoerd. In een artikel van het Algemeen Dagblad van 7 mei wordt ingegaan op zowel de situatie die in België is ontstaan alsmede de situatie in Nederland.
Dit artikel wekt de suggestie dat er op sommige trajecten op het spoor meer treinen rijden met gevaarlijke stoffen dan toegestaan is op basis van het veiligheidsplan welke in de Tweede Kamer is aangenomen. Namens Gemeentebelang wil raadslid John van Slooten van het college van B&W weten hoe vaak per jaar er treinen met gevaarlijke, brandgevaarlijke en / of toxische stoffen over het spoor langs Nunspeet rijden. En om hoeveel (tank)wagons het dan gaat in deze situaties. Ook vraagt hij zich af of het college vooraf wordt geïnformeerd over het feit dat er goederentreinen met wagons toxische en/of brandgevaarlijke stoffen over het spoor langs Nunspeet rijden. En of vooraf informatie wordt gegeven over het aantal wagons en lading.
Namens Gemeentebelang vraagt Van Slooten hoeveel (tank)wagons volgens de risicoberekeningen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu over het spoor langs Nunspeet mogen rijden en of hieraan de hand wordt gehouden. Ook wil hij weten of er adequaat wordt toegezien op het verbod om wagons met een brandbare lading te dicht op een wagon met explosieve inhoud te laten rijden?
Gemeentebelang wil weten of het college een goed draaiboek in huis heeft wanneer een dergelijke situatie als in Wetteren zich in Nunspeet voordoet. Al wordt het risico op zo’n ongeval dan misschien klein geacht.
Bron: http://www.melvinbakker.nl/?p=2632 (http://www.melvinbakker.nl/?p=2632)
-
Moeten we na de gebeurtenissen in Wetteren ons zelf niet eens de vraag gaan stellen of het vervoer en dan met name gevaarlijk stoffen via spoor nog wel veilig kan geschieden. Nederland is verandert ten opzichte van bv 25 jaar geleden. Er is meer bebouwing gekomen. Kan het nog wel gevaarlijke stoffen vervoeren via spoor?
-
Enige opmerkingen :
1.Het is nu betrekkelijk goed afgelopen. Was de ontsporing,brand etc geweest in het stadje zelf dan zouden er veel meer slachtoffers zijn gevallen.
De snelheid van de trein was het dubbele van wat daar is toegestaan.
Is dit uniek of komt het (veel) vaker voor,en waarom is die snelheid zo hoog,haast,krap tijdschema etc.?
Een snelheidsaanduiding gemist,moet je een bord zien of mag worden verwacht van machinisten dat zij het besef hebben dat je met een dergelijke lading achter je vooral door een stad met bebouwing aan de lijn niet hard moet rijden.
Trouwens hoe zit het met mist,slecht zicht,mogen dat soort treinen dan ook nog rijden.?
2.Soortgelijke treinen en/of misschien nog erger rijden meerdere malen per dag/en misschien wel per uur door Dordrecht e.o.
Wat voor instructies gelden hier nu op korte termijn of hoopt men maar dat iets dergelijks in de buurt van Dordrecht niet zal gebeuren. En hoe is de controle op de naleving van de instructies,beperkingen ?
3.Het traject via Wetteren was/is geruime tijd niet te gebruiken, hoe gaan die ladingen nu want de productie zal doorgaan.
Welke moeilijke punten zitten op dat alternatieve traject en hebben de machinisten ondertussen voldoende tijd gehad om dat alternatieve traject te leren kennen,hebben de machinisten voor dat alternatieve traject ondertussen de nodige papieren ? Hoe is het vervoer over alternative routes in Nederland geregeld als de normale rouet op een of andere manier tijdelijk niet gebruikt kan worden. Worden de authoriteiten(en ook de betreooken burgers,aanwonenden en bedrijven etc.) dan (vooraf) ingelicht en welke zijn de consequenties.(voorbereiding op mogelijke calamiteiten met dit soort ladingen op de afwijkende routes.) In Dordrecht weet men wat er dagelijks speelt op het spoor maar op de alternative (uitwijkroute) route ?
4.Er komt natuurlijk een of meerdere commissies onderzoeken en rapporten.
Wat komt er uiteindelijk terecht van de mogelijke aanbevelingen als deze de autoriteiten niet al te welgevallig zijn.
Of wordt Wetteren afgedaan als een incident,een menselijke fout,die niet meer mag voorkomen ?
5.Transport middels pijpleidingen is veiliger dan per spoor,te duur voor dit product ?
Er gaat een hele varieteit aan gevarlijke ladingen over het spoor,voor iedere gevaarlijke vloeistof een aparte pijpleiding wordt nog veel duurder.
Hoe zijn de verwachtingen met betrekking tot ontwikkeling van de productie van gevaarlijke stoffen,in soorten en volumen
en de daaruit voortvloeiende behoefte aan transport.
Omleggen van trajecten of het slopen van hele stadswijken langs het spoor zijn dure alternatieven.
-
Moeten we na de gebeurtenissen in Wetteren ons zelf niet eens de vraag gaan stellen of het vervoer en dan met name gevaarlijk stoffen via spoor nog wel veilig kan geschieden. Nederland is verandert ten opzichte van bv 25 jaar geleden. Er is meer bebouwing gekomen. Kan het nog wel gevaarlijke stoffen vervoeren via spoor?
Is het vervoer over de weg zoveel veiliger? Daarvoor geldt namelijk ook dat het steeds drukker is geworden, met steeds meer bebouwing langs de wegen.
-
Is het vervoer over de weg zoveel veiliger? Daarvoor geldt namelijk ook dat het steeds drukker is geworden, met steeds meer bebouwing langs de wegen.
Dat is ook de reden dat ik bewust die vraag heb gesteld. Op het spoor is het drukker geworden, maar ook zeker langs het spoor is het drukker geworden met bv bebouwing. ;)
-
Is het vervoer over de weg zoveel veiliger? Daarvoor geldt namelijk ook dat het steeds drukker is geworden, met steeds meer bebouwing langs de wegen.
Worden dit soort stoffen überhaupt wel over de weg vervoert?
-
Jawel, acrylonitril wordt vervoerd in tankcontainers met bovenlossing (geen openingen voor laden/lossen onder de vloeistofspiegel) en butadieen in gasopleggers en -containers.
-
Er zijn drie aspecten :
a.de kans op een calamiteit
b.de omvang van de mogelijke calamiteit
c.de consequenties van de calamiteit.
ad.a.V.w.b. het wegvervoer lijkt die mij aanmerkelijk groter dan v.w.b. het spoor.
Als je wat nu per spoor wordt vervoerd per tankwagen zou doen kom je op een aanzienlijk toename van het aantal
tankwagenritten, als je dat vermenigvuldigt met de kans op een calamiteit dan komt het wegtransport er veel
slechter uit op dat punt.
ad.b.Per transport(totaal per rit) wordt middels het spoor aanmerkelijk meer vervoerd dan per rit per tankwagen (schat
factor 30) dus de omvang zal aanmerkelijk minder groot zijn
ad.c. Die hangen af van de route en de hoeveelheden.
Bij het spoor is er altijd het gevaar van de mix van verschillende gevaarlijke ladingen bij een calamiteit gelet op de samenstelling van sommige treinen.
-
Bij het spoor is er altijd het gevaar van de mix van verschillende gevaarlijke ladingen bij een calamiteit gelet op de samenstelling van sommige treinen.
Precies. Heb je een vrachtwagen met gevaarlijke stoffenheb je altijd te maken met 1 stof, behoudens tankwagens met brandstoffen.
In 1 trein kunnen er 10 verschillende stoffen zitten, die als enkele stof geen gevaar hoeven op te leveren.
Maar op het moment er een ongeval met de trein gebeurt, en die stoffen bij elkaar komen hoogst explosief, giftig, bijtend kunnen worden. Gezien de dichtbevolktheid van nederland vraag ik me af of het dan nog verantwoordt is om die treinen te laten rijden.
-
Precies. Heb je een vrachtwagen met gevaarlijke stoffenheb je altijd te maken met 1 stof, behoudens tankwagens met brandstoffen.
In 1 trein kunnen er 10 verschillende stoffen zitten, die als enkele stof geen gevaar hoeven op te leveren.
Maar op het moment er een ongeval met de trein gebeurt, en die stoffen bij elkaar komen hoogst explosief, giftig, bijtend kunnen worden. Gezien de dichtbevolktheid van nederland vraag ik me af of het dan nog verantwoordt is om die treinen te laten rijden.
1.Je kunt maar beter niet in de buurt van dit soort bekende gevaarlijke lijnen wonen.
2.Het vervoer van dit soort gevaarlijke stoffen zal eerder in volume,soorten en mogelijk gevarenklassen toenemen dan afnemen.
3.De komende jaren kun je geen structurele oplossingen mbt het vervoer van dit type ladingen verwachten.
4.Mogelijk gaat worden gedacht v.w.b. de korte termijn in zaken als aangepaste snelheden,twee machinisten en betere trajectbeveiliging etc.
5.Het accent moet komen te liggen op het voorkomen van dit soort calamiteiten.
6.Is er eenmaal een calamiteit van dit caliber dan is er eigenlijk geen kruid tegen gewassen,je kunt nog zo veel investeren in materieel en personeel voor de bestrijding, in feite blijf je met lege handen staan,min of meer machteloos dus.
-
Precies. Heb je een vrachtwagen met gevaarlijke stoffenheb je altijd te maken met 1 stof, behoudens tankwagens met brandstoffen.
In 1 trein kunnen er 10 verschillende stoffen zitten, die als enkele stof geen gevaar hoeven op te leveren.
Maar op het moment er een ongeval met de trein gebeurt, en die stoffen bij elkaar komen hoogst explosief, giftig, bijtend kunnen worden. Gezien de dichtbevolktheid van nederland vraag ik me af of het dan nog verantwoordt is om die treinen te laten rijden.
Toch is de kans dat al die stoffen bij een ongeval bij elkaar komen niet veel groter dan bij een vrachtwagenongeluk op bv de A15, waar de trailers ook achter elkaar aan rijden. Dus dan is ook de vraag of dat nog wel verantwoord is.
Wellicht moeten we het inderdaad zoeken in pijpleidingen, die relatief het veiligst zijn. Maar ook hier, veiligheid heeft een prijs.
-
Is het vervoer over het water geen optie. Ik brul maar wat, hoor. Weet niet of dit überhaupt een reële optie is. Dit ivm aanlegplaatsen bij dat soorten fabrieken/bedrijven.
-
Is het vervoer over het water geen optie. Ik brul maar wat, hoor. Weet niet of dit überhaupt een reële optie is. Dit ivm aanlegplaatsen bij dat soorten fabrieken/bedrijven.
Vervoer over water (binnevaarttankers) kan zeker een optie zijn. De meeste chemische bedrijven (producenten) liggen aan (diep) water.
Mocht er afnemer of evt. producent zijn die niet aan het water ligt kun je altijd een pijpleiding aanleggen van de los/laad steiger naar de plant.
Technisch allemaal goed haalbaar.
Hoe zit het met de in rekening gebrachte transportkosten van het spoor,subsidies etc.
-
Is het vervoer over het water geen optie. Ik brul maar wat, hoor. Weet niet of dit überhaupt een reële optie is. Dit ivm aanlegplaatsen bij dat soorten fabrieken/bedrijven.
De grote rivieren lopen ook dwars door dichtbevolkte gebieden; Nieuwe Maas:Rotterdam, Merwede: Zwijndrecht, Dordrecht Papendrecht en verder, Rijn: Arnhem, Nijmegen....
-
Dit is niet alleen een spoor/weg/binnenvaart/pijpleiding-probleem. Dit is een probleem op het vlak van de Ruimtelijke Ordening: waar bouw je wat. Zowel over spoor als over de weg als over het water worden al decennialang gevaarlijke stoffen vervoerd. Dat is niets nieuws. Waar het echter mis is gegaan, is in de planning van de bebouwing. Vroeger wilde men niet langs het spoor wonen vanwege de herrie en de trillingen. Net zo min als dat men langs de snelweg wilde wonen. Maar de techniek is vooruit gegaan: vervoermiddelen werden stiller, isolatiematerialen werden beter. Daardoor zijn steeds meer transportcorridors zoals spoor, weg en water tot praktisch op de infra volgebouwd. In Amsterdam staan de flats langs de A10, in Den Haag komt de A12 praktisch in hartje stad uit, en spoorlijnen lopen grotendeels van centraal station naar centraal station. De grote rivieren gaan dwars door de grote steden.
Dat er een keer een ongeval gebeurt met het vervoer van gevaarlijke stoffen is aannemelijk, die kans is per saldo niet meer of minder geworden. Er is mogelijk meer vervoer, maar het vervoer is op zichzelf ook veiliger. De gevolgen zijn door dit domweg volbouwen van de risico-contouren (zoek de kaart maar eens op!) echter veel groter geworden, en dat geldt zowel voor spoor als weg als water.
Een vergelijkbaar probleem doet zich voor met overstromingen. De rivieren zijn er al tijden, en dat ze kunnen overstromen is ook al heel lang bekend. En toch menen gemeenten dat het geen kwaad kan om in uiterwaarden te bouwen, en rivieren te kanaliseren door stadscentra. En dan maar afvragen waarom men natte voeten krijgt, en het water het op de kop geven.
Nee. Het vervoer van gevaarlijke stoffen is op zichzelf erg veilig. Zeker op het spoor, want railvervoer is één van de veiligste vormen van transport. Alleen zijn door het immer volbouwen van de ruimtes naast het spoor de gevolgen groter geworden. En dat zou op zich nog geen punt zijn, als je daar op voorbereid bent. En dat zijn de panikerende gemeenten even vergeten...... :-X
De Betuweroute is overigens (nog) een goed voorbeeld: het mijdt een groot aantal stadscentra en kent een weinig bebouwde corridor. En er zijn voldoende voorzieningen voor als het mis mocht gaan. Het zal mij benieuwen hoe lang het duurt voor de flats praktisch op het spoor staan. >:D
-
@ Lt. Col. Me.
Inderdaad productie,vervoer van gevaarlijke stoffen etc. en bebouwingen moet je zo veel mogelijk op de juiste afstand van elkaar houden. In een dichtbevolkt land als o.a. Nederland lukt dat niet (meer) of is dat niet gelukt c.q. verontachtzaamd.
Wat ik eerder heb geschreven over wonen in de buurt van routes voor gevaarlijke stoffen geldt natuurlijk ook voor die gebieden met een overstromingsrisico zorg dat je voldoende uit de buurt blijft,als je in de gelegenheid bent.
-
Enige opmerkingen :
5.Transport middels pijpleidingen is veiliger dan per spoor,te duur voor dit product ?
Er gaat een hele varieteit aan gevarlijke ladingen over het spoor,voor iedere gevaarlijke vloeistof een aparte pijpleiding wordt nog veel duurder.
Hoe zijn de verwachtingen met betrekking tot ontwikkeling van de productie van gevaarlijke stoffen,in soorten en volumen
en de daaruit voortvloeiende behoefte aan transport.
Omleggen van trajecten of het slopen van hele stadswijken langs het spoor zijn dure alternatieven.
Spoor scoort beter dan leidingen in flexibiliteit en is geschikter voor kleinere hoeveelheden. In het verleden zijn planologische fouten gemaakt door de politiek waardoor er redelijk recent gebouwde woningen eigenlijk te dicht bij het spoor staan. Was een leuke reactie van een prof op radio 1 laatst op de paniekaanval van Dordrecht. Daar wilde men in de 90tiger jaren (als ik het goed onthouden heb) liever woningen bouwen dan rekening houden met de gevaren waar ze van af wisten.
-
Spoor scoort beter dan leidingen in flexibiliteit en is geschikter voor kleinere hoeveelheden. In het verleden zijn planologische fouten gemaakt door de politiek waardoor er redelijk recent gebouwde woningen eigenlijk te dicht bij het spoor staan. Was een leuke reactie van een prof op radio 1 laatst op de paniekaanval van Dordrecht. Daar wilde men in de 90tiger jaren (als ik het goed onthouden heb) liever woningen bouwen dan rekening houden met de gevaren waar ze van af wisten.
En zo zijn er opeens heel veel gemeenten die zich achter de oren krabben over woningen naast spoorlijnen, industrie, rivieren.... Maar ja, zolang de grond langs het spoor duur betaald wordt..... :-X
-
Allen,
Ik heb het eens nagekeken, maar het was mei 1999, toen hier op een kilometers recht stuk een goederentrein is ontspoord, 1 grote ravage, het betrof (gelukkig) een lege goederentrein, te bedenken dat over het zelfde spoor nog altijd, met name in de avond en nachtelijke uren toch genoeg goederentreinen langskomen met chemische/gevaarlijke inhoud. We wonen direct langs het spoor, het valt ons wel op dat prorail zeer regelmatig(per 3 maanden) het spoor, bedding, dwarsliggers controleert. Dat is niet voor niets zullen we maar zeggen; nietwaar ;)
het risico blijft en zal ook blijven, het is een kwestie van blijven hopen, dat het goed gaat.
pim
-
Het gevaar van vervoer over water wordt (Waal) zou ook wel aandacht mogen krijgen. Als op de Waal bij Nijmegen in de lastige bocht bij Lent een tankschip botst met gevaarlijke gassen oid dan is half Nijmegen slachtoffer.
-
Zelfde discussie over reactivering van de IJzeren Rijn die zowel Weert als Roermond en tussenliggende dorpen doorsnijdt. In Weert wil men de trein in een tunnel door de stad.
-
Giftrein weer over Nederlands spoor
De komende jaren rijden er weer volop goederentreinen, ook die met gevaarlijke stoffen, door Nederlandse steden. Dat schrijft De Telegraaf.
lees verder (http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/giftrein_weer_over_nederlands_spoor_1_797655)
Oorzaak is het feit dat de komende 7 jaar gewerkt wordt aan de aansluiting van de Betuwelijn op het Duitse spoornet. Daardoor moet 70% van de goederentreinen waaronder die met gevaarlijke stoffen uitwijken naar het traditionele spoor vaak dwars voor steden en dorpen.
-
Enige opmerkingen :
1.Het is nu betrekkelijk goed afgelopen. Was de ontsporing,brand etc geweest in het stadje zelf dan zouden er veel meer slachtoffers zijn gevallen.
De snelheid van de trein was het dubbele van wat daar is toegestaan.
Is dit uniek of komt het (veel) vaker voor,en waarom is die snelheid zo hoog,haast,krap tijdschema etc.?
Een snelheidsaanduiding gemist,moet je een bord zien of mag worden verwacht van machinisten dat zij het besef hebben dat je met een dergelijke lading achter je vooral door een stad met bebouwing aan de lijn niet hard moet rijden.
Trouwens hoe zit het met mist,slecht zicht,mogen dat soort treinen dan ook nog rijden.?
Weersomstandigheden of omgevingsfactoren zoals bebouwing zouden geen enkele invloed mogen hebben op de snelheid van spoorvoertuigen op spoorlijnen waar aan 'lagere' (lees: niet-HST) snelheden wordt gereden. Als het sein 'open' staat, wordt de spoorsectie afwaarts verondersteld vrij te zijn en mag er worden doorgereden. Lijnkennis en kennis van het seinstelsel moeten er bijkomend voor zorgen dat je weet wanneer en waar je een specifieke snelheid moet aanhouden waardoor het risico op ontsporingen relatief klein wordt. Het niet laten rijden van zo een treinen bij bepaalde weersomstandigheden is dan al helemaal niet aan de orde.
3.Het traject via Wetteren was/is geruime tijd niet te gebruiken, hoe gaan die ladingen nu want de productie zal doorgaan.
Welke moeilijke punten zitten op dat alternatieve traject en hebben de machinisten ondertussen voldoende tijd gehad om dat alternatieve traject te leren kennen,hebben de machinisten voor dat alternatieve traject ondertussen de nodige papieren ?
In België moet elke treinbestuurder niet alleen het eigenlijke traject kennen maar ook de gebruikelijke omleidingswegen voor dat traject. Als hij niet op voorhand precies weet hoe die omleidingsweg in mekaar zit, krijgt hij geen vergunning om te rijden.
4.Er komt natuurlijk een of meerdere commissies onderzoeken en rapporten.
Wat komt er uiteindelijk terecht van de mogelijke aanbevelingen als deze de autoriteiten niet al te welgevallig zijn.
Of wordt Wetteren afgedaan als een incident,een menselijke fout,die niet meer mag voorkomen ?
Wellicht een gerechtelijk onderzoek dat weer 10 jaar duurt om uiteindelijk niets structureels te veranderen.
-
http://www.youtube.com/watch?v=TJs7XvxotE0#ws (http://www.youtube.com/watch?v=TJs7XvxotE0#ws)
GEMEENTE RHEDEN – Een botsing van een vrachtwagen met een goederentrein met gevaarlijke stoffen middenin de gemeente Rheden. Voor welke problemen komen de hulpdiensten dan te staan? En wat betekent een dergelijke ramp voor de inwoners? Dat laat de gemeente Rheden zien in een korte film. De film is bedoeld om de beleidsmakers in Den Haag duidelijk te maken dat het niet verantwoord is om op termijn extra goederentreinen over de IJssellijn te laten rijden. En dat alternatieven voor de IJssellijn beter onderzocht kunnen worden.
De IJssellijn is de spoorlijn tussen Arnhem en Zwolle, waaraan zes van de Rhedense dorpen liggen. Hoewel staatssecretaris Mansveld afgelopen jaar besloot om tot 2020 geen extra goederentreinen door Oost-Nederland te laten rijden, is de gemeente Rheden niet gerust over de goede afloop.
Realistisch scenario
De film duurt circa 10 minuten en bootst een realistische situatie na: een vrachtwagen botst tegen een goederentrein met gevaarlijke stoffen. Ook de hulpdiensten – politie, brandweer en ambulancedienst – spelen een rol in de film. Allen onderschrijven de uitkomst van de film dat extra goederentreinen over de IJssellijn geen goed idee is. De hulpdiensten lopen letterlijk tegen de grenzen van hun kunnen aan.
Lobbyinstrument
De gemeente Rheden wil de film onder de aandacht brengen bij politiek Den Haag en de lobby tegen extra goederenvervoer over de IJssellijn steunen. Bij voorkeur in nauwe samenwerking met andere (lokale en regionale) overheden en maatschappelijke partners, voor wie hetzelfde scenario dreigt.
De film is tot stand gebracht op initiatief van de gemeenteraad van Rheden. Een jaar geleden heeft de raad aan het college gevraagd een rampenoefening op het spoor te organiseren. Omdat dit in het echt niet mogelijk is, werd deze nagespeeld in de oefenruimte van de Veiligheids- en Gezondheidsregio Gelderland-Midden in Arnhem. Het doel van de film is om te laten zien wat de risico’s zijn van extra goederenvervoer over de IJssellijn.
BRON: http://rheden.nieuws.nl/nieuws/20150120/extra-goederenvervoer-over-de-ijssellijn-is-niet-verantwoord/ (http://rheden.nieuws.nl/nieuws/20150120/extra-goederenvervoer-over-de-ijssellijn-is-niet-verantwoord/)