Hulpverleningsforum
Blauw: Politie / Marechaussee / Handhaving => Vraagbaak over wetgeving en handhaving => Topic gestart door: CM op 11 december 2015, 14:36:40
-
Afgeleid uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=94908 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=94908)
Ik heb een vraag hierover. Wij worden met enige regelmaat geconfronteerd met een situatie waarbij er plaats delict wordt verklaard. Wij worden dan verhoord als getuige. Het beleid bij ons is ook personeelsnummer en verder geen persoonlijke gegevens. Begrijp ik hieruit dat dat eigenlijk niet mag?
-
Ik heb een vraag hierover. Wij worden met enige regelmaat geconfronteerd met een situatie waarbij er plaats delict wordt verklaard. Wij worden dan verhoord als getuige. Het beleid bij ons is ook personeelsnummer en verder geen persoonlijke gegevens. Begrijp ik hieruit dat dat eigenlijk niet mag?
Natuurlijk mag dat, je bent verpleegkundige dus hoef je helemaal niet te getuigen (primair verschoningsrecht (uitspraak Hoge Raad)); mensen die nauw met je samenwerken hebben afgeleid verschoningsrecht (ambulancechauffeur).
Het is vrij simpel als de politieman ter plaatse graag je verklaring wil mag hij al blij zijn als je het doet conform beleid van je werkgever. Als bromsnor moeilijk doet kan jij het namelijk ook. ;)
-
Kijk, weer wat geleerd vandaag!
-
Want Oma schrijft de waarheid? Nope.
De politie heeft op grond van artikel 8 Politiewet de bevoegdheid een getuige inzage van zijn identiteitsbewijs te vorderen. Het niet voldoen aan die vordering is strafbaar volgens artikel 447e Wetboek van Strafrecht.
Verschoningsrecht staat hier buiten. Dat gaat over het afleggen van verklaringen. Zie daarvoor artikel 218 (en 219) van het Wetboek van Strafvordering.
-
Want Oma schrijft de waarheid? Nope.
De politie heeft op grond van artikel 8 Politiewet de bevoegdheid een getuige inzage van zijn identiteitsbewijs te vorderen. Het niet voldoen aan die vordering is strafbaar volgens artikel 447e Wetboek van Strafrecht.
Verschoningsrecht staat hier buiten. Dat gaat over het afleggen van verklaringen. Zie daarvoor artikel 218 (en 219) van het Wetboek van Strafvordering.
Jullie hebben allebei gelijk, zeg ik als leek. Als CM zijn identiteitskaart laat zien in het kader van getuige zijn en zich daarna beroept op zijn verschoningsrecht zijn we er, toch?
-
Jullie hebben allebei gelijk, zeg ik als leek. Als CM zijn identiteitskaart laat zien in het kader van getuige zijn en zich daarna beroept op zijn verschoningsrecht zijn we er, toch?
Vanuit de gedachte dat ambulancepersoneel hulp verleend en geen opsporings/onderzoekstaak heeft lijkt mij dit terecht.
Maar we hadden het over busschauffeurs die bij een aanrijding betrokken zijn.
-
Een personeelsnummer is denk ik ook niet echt een wettelijke identificatie al denk ik dat de politie dit zelf ook doet maar dat zal, naar neem ik aan wel wettelijk geregeld zijn.
Waarom denk je dat? Een politiepas is geen rijbewijs.
-
Ja maar als chauffeur weet je toch ook wel dat je aan oom agent gewoon je rijbewijs moet tonen. Iedereen die een voertuig bestuurd waar een rijbewijs voor benodigd is moet een rijbewijs bij zich hebben en tonen als die ter controle wordt gevorderd.
Een personeelsnummer is denk ik ook niet echt een wettelijke identificatie al denk ik dat de politie dit zelf ook doet maar dat zal, naar neem ik aan wel wettelijk geregeld zijn.
Ook hoeft een politie agent zich niet te identificeren maar te legitimeren en laten we daar nou een "mooie" politie legitimatie voor hebben. ( wel het een en ander wettelijk over geregeld )
-
Jullie hebben allebei gelijk, zeg ik als leek. Als CM zijn identiteitskaart laat zien in het kader van getuige zijn en zich daarna beroept op zijn verschoningsrecht zijn we er, toch?
CM hoeft zijn identiteitskaart niet te laten zien. Als hij zich beroept op zijn verschoningsrecht heeft de politie het er maar te doen. Als een agent begint over allerlei artikeltjes of de identificatieplicht moet CM zich gewoon laten aanhouden. CM gaat dan lekker een kopje koffie drinken op politiebureau tot de advocaat er is of iemand met meer verstand zegt dat CM niet aangehouden had mogen worden.
-
@CM: getuigen op nummer is niet zo maar mogelijk. Je naam zal wel in het proces-verbaal komen maar je krijgt een domicilie-adres: die van je werkgever.
Als een ambulanceverpleegkundige zijn naam niet in een proces-verbaal wil hebben staan kan hij besluiten om niet mee te werken aan een verhoor. CM hoeft aan politie sowieso geen verantwoording af te leggen waarom hij zich beroept op zijn verschoningsrecht.
-
Verschoningsrecht staat hier buiten. Dat gaat over het afleggen van verklaringen. Zie daarvoor artikel 218 (en 219) van het Wetboek van Strafvordering.
Artikel 165 lid 2 b Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering
Artikel 165
1. Een ieder, daartoe op wettige wijze opgeroepen, is verplicht getuigenis af te leggen.
2. Van deze verplichting kunnen zich verschonen:
a. de echtgenoot en de vroegere echtgenoot dan wel de geregistreerde partner en de vroegere geregistreerde partner van een partij, de bloed- of aanverwanten van een partij of van de echtgenoot of van de geregistreerde partner van een partij, tot de tweede graad ingesloten, een en ander tenzij de partij in hoedanigheid optreedt;
b. zij die tot geheimhouding verplicht zijn uit hoofde van hun ambt, beroep of betrekking omtrent hetgeen hun in die hoedanigheid is toevertrouwd.
Voor een geslaagd beroep op het verschoningsrecht is in de eerste plaats vereist dat een geheimhoudingsplicht bestaat. Namens de getuigen is gesteld dat zij allebei BIG-geregistreerd zijn en dat zij op grond van artikel 88 Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (hierna: de Wet BIG) verplicht zijn tot geheimhouding van datgene wat hen in de uitoefening van hun beroep is toevertrouwd. Namens verzoekers is hier tegenin gebracht dat reeds omdat de betreffende BIG-registraties niet zijn overgelegd, aan de getuigen geen beroep op het bepaalde in artikel 88 Wet BIG toekomt.
1.6
In artikel 88 Wet BIG is bepaald dat de arts verplicht is geheimhouding in acht te nemen ten opzichte van al datgene wat hem bij het uitoefenen van zijn beroep op het gebied van de individuele gezondheidszorg als geheim is toevertrouwd of wat daarbij als geheim te zijner kennis is gekomen of wat daarbij te zijner kennis is gekomen en waarvan hij het vertrouwelijk karakter moest begrijpen. Uit de wetgeschiedenis volgt dat dit artikel zich niet slechts richt tot de beroepsbeoefenaren die zijn ingeschreven in een bepaald register, maar ook tot de niet geregistreerde beroepsbeoefenaren (Kamerstukken II 1985-1986, 19522, nr. 3, p.l 145). De BIG-registratie is dus niet doorslaggevend voor het bestaan van een geheimhoudingsplicht op grond van artikel 88 Wet BIG. Niet in geschil is dat de getuigen hun beroep uitoefenen op het gebied van de individuele gezondheidszorg in de zin van artikel 88 Wet BIG. De in deze bepaling neergelegde geheimhoudingsplicht geldt dus voor hen en zij kunnen daar het verschoningsrecht aan ontlenen.
Los van het voorgaande geldt voor de psychiater dat de behandelend arts, naar de Hoge Raad sinds lang aanneemt - zie het arrest HR 21 april 1913, NJ 1913, p. 958 - behoort tot de geheimhouders aan wie verschoningsrecht toekomt en dat - zie het arrest HR 23 november 1990, NJ 1991, 761 - aan een verpleger, overeenkomstig hetgeen voor de arts geldt, in beginsel het recht toekomt zich van de verplichting getuigenis af te leggen te verschonen met betrekking tot al hetgeen hem in zijn hoedanigheid van verpleger is toevertrouwd.
1.7
Naar de Hoge Raad reeds lang aanneemt - zie het eerder aangehaalde arrest uit 1913 - geldt als hetgeen de arts in zijn hoedanigheid is toevertrouwd hetgeen de arts bij de behandeling te weten is gekomen door mededelingen van de patiënt zelf, door te zijnen behoeve gedane mededelingen en door eigen onderzoek en valt datgene waar de patiënt voor is behandelend en de wijze waarop dat is gebeurd binnen de reikwijdte van het verschoningsrecht. Dit is ook de reikwijdte van het verschoningsrecht van de verpleegkundige.
2 De beslissing
De rechter-commissaris,
- bepaalt dat de getuigen zich kunnen beroepen op het in artikel 165, lid 2, aanhef onder b, Rv bedoelde verschoningsrecht ten aanzien van de bewijsthema’s waar zij over moeten worden gehoord;
ECLI:NL:RBDHA:2013:18017
-
CM hoeft zijn identiteitskaart niet te laten zien. Als hij zich beroept op zijn verschoningsrecht heeft de politie het er maar te doen. Als een agent begint over allerlei artikeltjes of de identificatieplicht moet CM zich gewoon laten aanhouden. CM gaat dan lekker een kopje koffie drinken op politiebureau tot de advocaat er is of iemand met meer verstand zegt dat CM niet aangehouden had mogen worden.
Fout. Een ieder is verplicht zich te identificeren als dit gevorderd word, ook mensen met verschoningsrecht.
Je huidige citaat veranderd daar helemaal niets aan. Jezelf identificeren heeft geen enkele invloed op het wel of niet schenden van je beroepsgeheim.
-
Fout. Een ieder is verplicht zich te identificeren als dit gevorderd word, ook mensen met verschoningsrecht.
Je huidige citaat veranderd daar helemaal niets aan. Jezelf identificeren heeft geen enkele invloed op het wel of niet schenden van je beroepsgeheim.
Het staat CM helemaal vrij om het te weigeren. De identificatieplicht geeft een agent niet de bevoegheid om zonder reden iemand zijn of haar identiteit te controleren.
Wat is volgens jou de geldige reden om CM zijn identiteit te gaan controleren? Hij is ter plaatse als ambulanceverpleegkundige om zijn werk te doen en jij zou graag ter plekke willen dat hij zich door je laat verhoren ter plekke. Als jij het niet kan verdragen als CM er even over na wil denken en zich beroept op zijn verschoningsrecht moet je hem maar lekker aanhouden en wachten wat zijn advocaat en jouw baas er precies van vinden. Je mag je ook afvragen of je op die manier om wil gaan met ambulanceverpleegkundigen.
-
De plicht dat een ieder zijn identiteitsbewijs moet tonen indien deze gevorderd word geeft inderdaad niet de bevoegdheid om een ID-bewijs te vorderen. Dit gebeurd op grond van artikel 8 Politiewet:
Een ambtenaar van politie die is aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak.
Dus ook al heb je verschoningsrecht, de ware identiteit van de getuige zal moet worden vastgesteld. Dat de getuige zich vervolgens, bij alle overige vragen, beroept op zijn verschoningsrecht is een ander verhaal. Indien verschoningsrecht van toepassing is heeft de getuige daar ook alle recht toe.
-
Waarom zou je uberhaupt een ambuverpleegkundige willen verhoren? Die heeft ook alleen gereageerd op de melding en weet (ga ik dan vanuit) net zo goed als de agent wat er is gebeurd. Maar we raken behoorlijk offtopic. Het ging om een buschauffeur die zich niet wilt/hoeft te legitimeren volgens zijn werkgever en niet om een ambu verpleegkundige.
Zowiezo heeft iedereen een identificatieplicht: zowel als getuige zijnde en als verdachte/overtreder zijnde. Wel moet ik mijn rijbewijs kunnen overhandigen op het moment dat ze een controle aan het doen zijn en ik met een voertuig rijd waar rijbewijs voor nodig is. Nu hebben we in dit land het geluk dat mijn rijbewijs ook geldt als identificatie dus de agent heeft 2 vliegen in 1 klap. Al ben ik niet verplicht me te identificeren als ik niks verkeerds heb gedaan of geen getuige ben.
-
Waarom zou je uberhaupt een ambuverpleegkundige willen verhoren? Die heeft ook alleen gereageerd op de melding en weet (ga ik dan vanuit) net zo goed als de agent wat er is gebeurd. Maar we raken behoorlijk offtopic. Het ging om een buschauffeur die zich niet wilt/hoeft te legitimeren volgens zijn werkgever en niet om een ambu verpleegkundige.
Zowiezo heeft iedereen een identificatieplicht: zowel als getuige zijnde en als verdachte/overtreder zijnde. Wel moet ik mijn rijbewijs kunnen overhandigen op het moment dat ze een controle aan het doen zijn en ik met een voertuig rijd waar rijbewijs voor nodig is. Nu hebben we in dit land het geluk dat mijn rijbewijs ook geldt als identificatie dus de agent heeft 2 vliegen in 1 klap. Al ben ik niet verplicht me te identificeren als ik niks verkeerds heb gedaan of geen getuige ben.
De politie doet dat wel vaker op moment dat ze denken dat er mogelijk sprake is van een misdrijf. Het zegt niet dat de ambulanceverpleegkundige zich dan moet laten verhoren. CM geeft al aan dat hij van zijn baas het personeelsnummer mag geven.
De agent op straat kan dat nummer noteren. De recherche is later wel in staat om CM nogmaals te benaderen als zijn ook denken dat de getuigenis van CM relevant kan zijn.
Het kan zelfs dat een slachtoffer tegen CM heeft gezegd dat hij de dader is van de moorden op de kinderen en hij daarna een zelfmoordpoging heeft ondernomen.
De identificatieplicht geeft de politie niet de bevoegdheid om zonder reden een legitimatiebewijs te vragen. Je moet van goede huize komen om een goede reden te kunnen bedenken als je CM zijn personeelsnummer al hebt en weet bij welke RAV hij werkt, op welk tijdstip hij dienst had, je het kenteken of roepnummer van de ambulance kan noteren. CM is er daar om zijn werk als ambulanceverpleegkundige te doen; het is is best lastig om het als verdacht of wat dan ook te bestempelen.
-
De plicht dat een ieder zijn identiteitsbewijs moet tonen indien deze gevorderd word geeft inderdaad niet de bevoegdheid om een ID-bewijs te vorderen. Dit gebeurd op grond van artikel 8 Politiewet:Dus ook al heb je verschoningsrecht, de ware identiteit van de getuige zal moet worden vastgesteld. Dat de getuige zich vervolgens, bij alle overige vragen, beroept op zijn verschoningsrecht is een ander verhaal. Indien verschoningsrecht van toepassing is heeft de getuige daar ook alle recht toe.
Geef dan eens aan waarom het nog redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak als CM je al zijn dienstnummer heeft gegeven.
-
De politie doet dat wel vaker op moment dat ze denken dat er mogelijk sprake is van een misdrijf. Het zegt niet dat de ambulanceverpleegkundige zich dan moet laten verhoren. CM geeft al aan dat hij van zijn baas het personeelsnummer mag geven.
De agent op straat kan dat nummer noteren. De recherche is later wel in staat om CM nogmaals te benaderen als zijn ook denken dat de getuigenis van CM relevant kan zijn.
Het kan zelfs dat een slachtoffer tegen CM heeft gezegd dat hij de dader is van de moorden op de kinderen en hij daarna een zelfmoordpoging heeft ondernomen.
De identificatieplicht geeft de politie niet de bevoegdheid om zonder reden een legitimatiebewijs te vragen. Je moet van goede huize komen om een goede reden te kunnen bedenken als je CM zijn personeelsnummer al hebt en weet bij welke RAV hij werkt, op welk tijdstip hij dienst had, je het kenteken of roepnummer van de ambulance kan noteren. CM is er daar om zijn werk als ambulanceverpleegkundige te doen; het is is best lastig om het als verdacht of wat dan ook te bestempelen.
Deze discussie is gestart met de vraag van een ambupleeg die vroeg 'wat als ik getuige ben (...)'. Dan dient die desgevorderd zich te identificeren. Al het andere wat je er nu bijhaalt zie ik als een poging de aandacht van het antwoord af te leiden.
Ben je getuige (welk beroep je ook uitoefent) en de politie vordert inzage in een identiteitsbewijs, dan heb je daaraan te voldoen.
Wellicht een idee om jouw wensen en de werkelijkheid even duidelijker te scheiden. Zoals je ziet nemen mensen jouw woorden voor waarheid aan, terwijl het aantoonbaar onjuist is wat je stelt.
-
Het staat CM helemaal vrij om het te weigeren. De identificatieplicht geeft een agent niet de bevoegheid om zonder reden iemand zijn of haar identiteit te controleren.
Wat is volgens jou de geldige reden om CM zijn identiteit te gaan controleren? Hij is ter plaatse als ambulanceverpleegkundige om zijn werk te doen en jij zou graag ter plekke willen dat hij zich door je laat verhoren ter plekke. Als jij het niet kan verdragen als CM er even over na wil denken en zich beroept op zijn verschoningsrecht moet je hem maar lekker aanhouden en wachten wat zijn advocaat en jouw baas er precies van vinden. Je mag je ook afvragen of je op die manier om wil gaan met ambulanceverpleegkundigen.
Het staat niemand "vrij" om het te weigeren, het is je wettelijke plicht. Ik heb ook nergens beweerd dat het zonder reden mag, er moet natuurlijk gewoon een reden voor zijn. Het feit dat iemand zich op een plaats delict bevind, ambulance medewerker of niet, kan! Al voldoende zijn.
Jij begon met stellig te vekondigen dat het niet hoeft. Volgens de letter van de wet moet dit gewoon. Dat je de discussie nu naar de praktijk brengt is een treurige poging om alsnog je gelijk te halen. in de praktijk zal het vast niet zo vaak voorkomen. Op al mijn pd's maak ik er geen punt van als ik alleen een dienstnummer krijg.
Het kan op een pd best belangrijk zijn om te weten welke mensen er binnen zijn geweest. Ook dat heeft niets te maken met verschoningsrecht. Ook om eventuele sporen te kunnen linken aan bepaalde personen.
-
Deze discussie is gestart met de vraag van een ambupleeg die vroeg 'wat als ik getuige ben (...)'. Dan dient die desgevorderd zich te identificeren. Al het andere wat je er nu bijhaalt zie ik als een poging de aandacht van het antwoord af te leiden.
Ben je getuige (welk beroep je ook uitoefent) en de politie vordert inzage in een identiteitsbewijs, dan heb je daaraan te voldoen.
Wellicht een idee om jouw wensen en de werkelijkheid even duidelijker te scheiden. Zoals je ziet nemen mensen jouw woorden voor waarheid aan, terwijl het aantoonbaar onjuist is wat je stelt.
Hij vroeg dat niet:
Wij worden met enige regelmaat geconfronteerd met een situatie waarbij er plaats delict wordt verklaard. Wij worden dan verhoord als getuige. Het beleid bij ons is ook personeelsnummer en verder geen persoonlijke gegevens.
Hij word er ineens mee geconfronteerd en de politie wil het ambulancepersoneel verhoren als getuigen. CM kan zich daarom beter direct op verschoningsrecht beroepen omdat er dan helemaal geen sprake is van getuige of een verhoor.
-
Nogmaals fout. Er blijft nog steeds sprake van een getuige.... Die zich beroept op zijn verschoningsrecht. Je word daardoor niet opeens geen getuige. Verhoren mag ook gewoon, dat heeft alleen weinig nut... Als iemand zich netjes op z'n veeschoningsrecht beroept.
Het kan ook best mogelijk zijn dat er vragen zijn die helemaal niet onder het verschoningsrecht vallen.
-
Dat je de discussie nu naar de praktijk brengt is een treurige poging om alsnog je gelijk te halen. in de praktijk zal het vast niet zo vaak voorkomen. Op al mijn pd's maak ik er geen punt van als ik alleen een dienstnummer krijg.
Heb eens een keer de ballen om niet mij te vertellen hoe treurig ik hier ben maar vertel je politievriendjes dat jij wel genoegen neemt met het dienstnummer van de ambulanceverpleegkundige en jij niet begrijpt waarom zij wel denken dat ze iets meer moeten afdwingen van de ambulanceverpleegkundige.
Als politieman zou ik maar inbinden bij ambulanceverpleegkundigen. Als je graag wil blijven reanimeren in verpleegtehuizen en woningen moet je ze niet tegen je in harnas jagen.
-
Nogmaals fout. Er blijft nog steeds sprake van een getuige.... Die zich beroept op zijn verschoningsrecht. Je word daardoor niet opeens geen getuige. Verhoren mag ook gewoon, dat heeft alleen weinig nut... Als iemand zich netjes op z'n veeschoningsrecht beroept.
Niet fout omdat jij dat niet bepaalt. Als CM weigert moet je hem maar aanhouden. Jij mag hem netjes naar politiebureau brengen waar ook een paar mensen werken die langer op school hebben gezeten dan de dienders op straat. CM kan daar ook vragen om een advocaat; die is er ook zo klaar mee.
-
Dat zeg ik toch al? Ik neem daar vaak genoegen mee. Ik geef aan hoe de wet werkt, en dat je daar de plank mis slaat. Het zou jou sieren als je aangeeft dat je zelf een keer fout zit.
-
Niet fout omdat jij dat niet bepaalt.
Knap, tot drie keer verkeerd. Ik mag toch echt als opsporingsambtenaar bepalen wie er verdachte is, en wie er getuige is. Dat iemand bij de voorgeleiding toetst of die keuze rechtmatig is, doet niets af aan mijn beslissingsbevoegdheid.
Dat een rechter commissaris is een later stadium meer bevoegdheden is, is ook irrelevant. Uiteraard zal ik hier zeer terughoudend in optreden als er sprake is van een getuige met verschoningsrecht.
Als het voor mijn werkzaamheden noodzakelijk is om de identiteitsgegevens van een hulpverlener te controleren dan is dat mijn bevoegdheid.
-
Dat zeg ik toch al? Ik neem daar vaak genoegen mee. Ik geef aan hoe de wet werkt, en dat je daar de plank mis slaat. Het zou jou sieren als je aangeeft dat je zelf een keer fout zit.
Jij wel maar een ander forumlid niet.
Ik zeg dat iedere arts of verpleegkundige altijd moet weigeren door zich direct op verschoningsrecht te beroepen. De arts of verpleegkundige heeft dan rustig te tijd om na te denken wat hij wil gaan doen. De arts of verpleegkundige kan advies vragen of een mening van collegae, jurist of werkgever.
Het beroepsgeheim en verschoningsrecht zijn niet zonder reden bedacht. Een agent op straat kan het wel luchtig wegwuiven. Ik doe het niet en adviseer alle artsen en ambulanceverpleegkundigen om het standaard te doen.
Ik ga niet aangeven dat ik fout zit omdat het de politiemensen niet bevalt, ik herhaal het met kracht omdat het in belang van een patient kan zijn om op deze manier te handelen. Het beroepsgeheim en verschoningsrecht zijn niet bedacht om de arts of verpleegkundige te beschermen. Het is er om de patient te beschermen (in dit geval tegen politie).
-
En dan nogmaals:
Een beroep op verschoningsrecht conflicteerd op geen enkele! manier met de verplichting om je te identificeren.
Het staat je volledig vrij om alle artsen en verpleegkundigen oproept om zich te beroepen op die rechten, dat steun ik zelfs... Maar als je rechtmatig om een identiteitsbewijs word gevraagd roep ik net zo stellig op om daar gewoon aan te voldoen.
Medisch beroepsgeheim is op geen enkele wijze een ontheffing voor de wet identificatieplicht.
-
En dan nogmaals:
Een beroep op verschoningsrecht conflicteerd op geen enkele! manier met de verplichting om je te identificeren.
Het staat je volledig vrij om alle artsen en verpleegkundigen oproept om zich te beroepen op die rechten, dat steun ik zelfs... Maar als je rechtmatig om een identiteitsbewijs word gevraagd roep ik net zo stellig op om daar gewoon aan te voldoen.
Medisch beroepsgeheim is op geen enkele wijze een ontheffing voor de wet identificatieplicht.
Klopt maar dat mag jij uitleggen aan de officier van justitie of advocaat van CM. Jij wist dat de verpleegkundige zich beroept op verschoningsrecht en hij had je zijn personeelsnummer (conform voorschrift RAV) al gegeven. Een agent die daar geen genoegen mee wil nemen gaat vragen om identiteitsbewijs. Er is geen reden het identiteitsbewijs te vragen van de ambulanceverpleegkundige om je politietaak goed te kunnen uitvoeren, je doet dat omdat je zin niet krijgt buiten op straat.
-
Ik hoef niets uit te leggen aan de officier of advocaat. Ik leg in eerste instantie verantwoording af aan de hulpofficier van justitie. Hij toetst de rechtmatigheid van mijn optreden.
Je stelling dat er: "geen reden" is lijkt me wat idioot. Er zijn zat! redenen om dit te vragen aan een ambulanceverpleegkundige. Dat heeft niets te maken met: " je zin krijgen" dat zegt meer over jou bekrompen denkwijze over het optreden van dienders, dan over hoe ze daadwerkelijk hun werk doen.
-
Er is geen reden het identiteitsbewijs te vragen van de ambulanceverpleegkundige om je politietaak goed te kunnen uitvoeren...
Met alle respect: dat weet jij niet en dat bepaal jij niet.
Schoenmaker blijf bij je leest.
-
Met alle respect: dat weet jij niet en dat bepaal jij niet.
Schoenmaker blijf bij je leest.
Jij bepaalt dat ook niet.
Jij mag hooguit vinden dat je de weigerende ambulanceverpleegkundige dan mag aanhouden.
Schoenmaker blijf bij je leest.
-
Jij bepaalt dat ook niet.
Helaas voor jou. Dat klopt niet.
En je kunt je zin wel lekker doordrammen maar dat heeft zo weinig zin. :-*
-
Dat bepalen wij wel degelijk. Het is wonderbaarlijk dat een arts die de plank al enkele malen mis slaat in dit topic, een agent durft aan te spreken dat hij bij zijn leest moet blijven. En dat terwijl de diender overduidelijk veel meer verstand heeft van deze kwestie.
-
De discussie kan altijd afgesplitst worden ;)
-
Denigrerende tekst verwijderd. Discussieren doen we met respect!
-
De discussie kan altijd afgesplitst worden ;)
Gaarne ;-)
-
Kun je mij enige wettelijke onderbouwing geven van je bewering dat interne regelgeving van een RAV boven de wet staat?
-
Heb eens een keer de ballen om niet mij te vertellen hoe treurig ik hier ben maar vertel je politievriendjes dat jij wel genoegen neemt met het dienstnummer van de ambulanceverpleegkundige en jij niet begrijpt waarom zij wel denken dat ze iets meer moeten afdwingen van de ambulanceverpleegkundige.
In plaats van eindeloos berichten te plaatsen is het misschien verstandig om te verwijzen naar de Wet BIG.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006251/HoofdstukIX/Artikel88/geldigheidsdatum_11-12-2015 (http://wetten.overheid.nl/BWBR0006251/HoofdstukIX/Artikel88/geldigheidsdatum_11-12-2015)
Artikel 88
Een ieder is verplicht geheimhouding in acht te nemen ten opzichte van al datgene wat hem bij het uitoefenen van zijn beroep op het gebied van de individuele gezondheidszorg als geheim is toevertrouwd, of wat daarbij als geheim te zijner kennis is gekomen of wat daarbij te zijner kennis is gekomen en waarvan hij het vertrouwelijke karakter moest begrijpen.
Zal je nog wel even moeten aantonen dat je a) BIG-geregistreerde bent en b) dat hetgeen de politie wilt weten onder de geheimhouding valt.
Voor punt a): Volgens mij hebben BIG-geregisteerden een BIG-pas. Dat lijkt mij een sterker argument als het dienstnummer.
Als politieman zou ik maar inbinden bij ambulanceverpleegkundigen. Als je graag wil blijven reanimeren in verpleegtehuizen en woningen moet je ze niet tegen je in harnas jagen.
Volstrekt buiten de orde om dit soort verholen dreigementen te uiten. Je kunt beter komen met het bovenstaande verhaal. Dat is m.i. een stuk professioneler.
-
In plaats van eindeloos berichten te plaatsen is het misschien verstandig om te verwijzen naar de Wet BIG.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006251/HoofdstukIX/Artikel88/geldigheidsdatum_11-12-2015 (http://www.hulpverleningsforum.nl/BWBR0006251/HoofdstukIX/Artikel88/geldigheidsdatum_11-12-2015)Zal je nog wel even moeten aantonen dat je a) BIG-geregistreerde bent en b) dat hetgeen de politie wilt weten onder de geheimhouding valt.
Voor punt a): Volgens mij hebben BIG-geregisteerden een BIG-pas. Dat lijkt mij een sterker argument als het dienstnummer.
Volstrekt buiten de orde om dit soort verholen dreigementen te uiten. Je kunt beter komen met het bovenstaande verhaal. Dat is m.i. een stuk professioneler.
Weet je wat verstandig is? Het geciteerde deel van het door mij geplaatste vonnis te bestuderen voor je gaat posten dat ik naar Wet BIG moet verwijzen.
Ik post hier geen dreigementen. Ik schrijf dat het niet goed is voor de onderlinge verstandhouding als politiemensen op deze wijze om willen gaan met ambulancemensen.
Ik begrijp ook niet waarom jij je er zo druk over maakt. Elders op forum zie je brandweermannen en politiemensen posten over reanimaties; ze weten het beter dan alle artsen en ambulanceverpleegkundigen bij elkaar. Niemand die er iets van zegt want het zijn professionals.
-
Weet je wat verstandig is? Het geciteerde deel van het door mij geplaatste vonnis te bestuderen voor je gaat posten dat ik naar Wet BIG moet verwijzen.
Ik post hier geen dreigementen. Ik schrijf dat het niet goed is voor de onderlinge verstandhouding als politiemensen op deze wijze om willen gaan met ambulancemensen.
Ik begrijp ook niet waarom jij je er zo druk over maakt. Elders op forum zie je brandweermannen en politiemensen posten over reanimaties; ze weten het beter dan alle artsen en ambulanceverpleegkundigen bij elkaar. Niemand die er iets van zegt want het zijn professionals.
Ik begrijp niet waar jij je zo druk over maakt. Als (lees goed: ALS) ik het nodig vind de identiteit van de ambulanceverpleegkundige vast te stellen kan elke agent een identiteitsbewijs vorderen. Daar heeft de ambulanceverpleegkundige ook aan te voldoen. Die verplichting rust op iedereen: ook op agenten onderling. Daar gaat geen BIG-registratie of verschoningsrecht iets aan veranderen.
Op het moment dat er vragen gesteld worden, dus een verhoor aanvangt, dan heeft de ambulanceverpleegkundige het recht om zich te beroepen op het verschoningsrecht.
De soep wordt niet zo heet gegeten als jij deze hier opdient. De samenwerking tussen ambulance en politie verloopt prima en met wederzijds respect. Ik zou het niet zo snel in mijn hoofd halen een verpleegkundige aan te houden maar daar komen we onderling heus wel uit.
-
Weet je wat verstandig is? Het geciteerde deel van het door mij geplaatste vonnis te bestuderen voor je gaat posten dat ik naar Wet BIG moet verwijzen.
Heb ik gelezen, maar ook een eindeloze stroom vaagheden die m.i. niet nodig zijn als je naar de geheimhouding van de Wet BIG verwijst.
Ik post hier geen dreigementen. Ik schrijf dat het niet goed is voor de onderlinge verstandhouding als politiemensen op deze wijze om willen gaan met ambulancemensen.
Dat is jouw opmerking ook niet.
Ik begrijp ook niet waarom jij je er zo druk over maakt. Elders op forum zie je brandweermannen en politiemensen posten over reanimaties; ze weten het beter dan alle artsen en ambulanceverpleegkundigen bij elkaar. Niemand die er iets van zegt want het zijn professionals.
Ik maak mij druk om het feit dat in een topic wat ik zelf ben gestart een simpele vaststelling via Wet BIG toch nog enkele pagina's door gaat. En dat je erg onprofessionele opmerkingen plaatst richting collega-hulpverleners (agenten zijn in mijn ogen hulpverleners als ze in een verzorgingshuis komen voor een reanimatie).
-
Oma,
Kan jij voor mij het stukje uit dat vonnis kopiëren waaruit blijkt dat de arts zijn ID niet hoeft te tonen? Ik kan het niet vinden namelijk, wel dat hij niet hoeft te getuigen. Echter je id tonen is geen getuigenis en dient dus gewoon aan voldaan te worden
-
Ik schrijf dat het niet goed is voor de onderlinge verstandhouding als politiemensen op deze wijze om willen gaan met ambulancemensen.
Volgens mij zijn er maar weinig dienders die in de praktijk geen genoegen nemen met simpel een dienstnummer en of naampje. Zoals gezegd kan de recherche altijd nog achterhalen wie het zijn geweest. In verband met het sporenbeeld wil ik wel graag weten wie er aan het slachtoffer hebben gezeten... Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Zoals zoveel gevallen heb je theorie en praktijk. Theorie zegt dat je iemand kan aanhouden en of fouilleren als diegene niet voldoet aan de vordering om een identiteitsbewijs te tonen. Of die nu arts, ambulanceverpleegkundige of brandweerman is... In de praktijk zal dat praktisch nooit gebeuren. Ze zie me al aankomen met een schouwarts in de handboeien... :P
Wat betreft die buschauffeur....Die gaat gewoon mee als hij stellig blijft weigeren zoals in de eerst besproken casus.
-
Oma,
Kan jij voor mij het stukje uit dat vonnis kopiëren waaruit blijkt dat de arts zijn ID niet hoeft te tonen? Ik kan het niet vinden namelijk, wel dat hij niet hoeft te getuigen. Echter je id tonen is geen getuigenis en dient dus gewoon aan voldaan te worden
De agent ter plaatse weet al dat de verpleegkundige gebruik maakt van het verschoningsrecht. Als hij zijn diensnummer verstrekt conform RAV-beleid is het voldoende.
Als een agent ter plaatse er geen genoegen meen neemt en wil dat de verpleegkundige zijn ID laat zien zegt het dat de agent het verschoningsrecht niet wenst te accepteren. De agent kan namelijk in zijn proces-verbaal het dienstnummer vermelden, het roepnummer van de ambulance en het kenteken.
In Nederland kent men een identificatieplicht, het geeft de politie geen bevoegdheid om maar zo iemand te vragen om een identiteitsbewijs. Voorts is het niet verplicht om een ID bij je te hebben, je bent verplicht om het te tonen. CM kan zeggen dat hij zijn ID de volgende dag wel wil tonen op het politiebureau.
Het zegt dat CM eerst rustig kan nadenken of hij wel getuige wil zijn. CM kan zijn werkgever en MMA in kennis stellen. CM kan een jurist om advies vragen.
Dit soort zaken moet je niet ter plaatse even snel willen doen.
Het kan zijn dat CM als eerste ter plaatse is en meerdere gewonden aantreft met schotwonden. Als een gewonde hem het pistool geeft moet CM het pistool aan de politie geven.
Politiemensen willen dolgraag weten van wie CM het pistool heeft gekregen. CM is een verpleegkundige en gaat de politie niet vertellen wie het pistool aan hem heeft gegeven, zelfs niet als zijn patient hem gezegd heeft dat hij nog meer mensen heeft doodgeschoten.
-
Volgens mij zijn er maar weinig dienders die in de praktijk geen genoegen nemen met simpel een dienstnummer en of naampje. Zoals gezegd kan de recherche altijd nog achterhalen wie het zijn geweest. In verband met het sporenbeeld wil ik wel graag weten wie er aan het slachtoffer hebben gezeten... Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
De recherche kan dat ook simpel achterhalen door de volgende dag de RAV te bellen. Ze horen dan wel van de directeur RAV of MMA of ze daar van plan zijn de informatie vrijwillig te delen of dat ze eerst willen dat een rechter de opdracht geeft.
Ik vind het wel mooi dat je hier post dat jij het logisch vindt in verband met je sporenbeeld als je weet welke ambulancebroeders aan het slachtoffer hebben gezeten/op plaats delict zijn geweest maar hoe logisch is; http://www.nu.nl/binnenland/3991967/kwart-rechercheurs-staat-dna-niet-af.html (http://www.nu.nl/binnenland/3991967/kwart-rechercheurs-staat-dna-niet-af.html)
-
Als een agent ter plaatse er geen genoegen meen neemt en wil dat de verpleegkundige zijn ID laat zien zegt het dat de agent het verschoningsrecht niet wenst te accepteren. De agent kan namelijk in zijn proces-verbaal het dienstnummer vermelden, het roepnummer van de ambulance en het kenteken.
De formele vaststelling dat de pleeg een geheimhoudingsplicht heeft kan natuurlijk nooit op basis van een bedrijfsregel van een commericeel ambulancebedrijf. Ik denk dat de pleeg en de agent beiden sterker staan als de pleeg formeel kan aantonen dat hij een geheimhoudingsplicht heeft. Gezien het feit dat ambulances en politie over een steeds groter gebied 'zwerven' en er met uitzendkrachten wordt gewerkt zijn ze soms ook minder bekend met elkaar. Het is daarom goed dat beiden er voor zorgen dat er geen fouten worden gemaakt in de formele vaststelling.
-
De agent ter plaatse weet al dat de verpleegkundige gebruik maakt van het verschoningsrecht. Als hij zijn diensnummer verstrekt conform RAV-beleid is het voldoende.
Als een agent ter plaatse er geen genoegen meen neemt en wil dat de verpleegkundige zijn ID laat zien zegt het dat de agent het verschoningsrecht niet wenst te accepteren. De agent kan namelijk in zijn proces-verbaal het dienstnummer vermelden, het roepnummer van de ambulance en het kenteken
Waar haal je dit toch steeds vandaan?.... Allereerst, de agent waar ter plaatse? Ik kom (helaas) vaak zat ter ondersteuning van de ggd of het ziekenhuis personeel omdat ze belaagd worden of mishandeld zijn. Dan beroepen ze zich helemaal niet op het verschoningsrecht. Het is dus afhankelijk van waar ik ter plaatse kom.
Daarnaast zeg ik het voor de zoveelste keer, met het opgeven van je personalia schend je op geen enkele manier je beroepsgeheim. Ik respecteer dit voor de volle 100%, maar soms heb ik toch echt personalia nodig.
In Nederland kent men een identificatieplicht, het geeft de politie geen bevoegdheid om maar zo iemand te vragen om een identiteitsbewijs. Voorts is het niet verplicht om een ID bij je te hebben, je bent verplicht om het te tonen. CM kan zeggen dat hij zijn ID de volgende dag wel wil tonen op het politiebureau.
Dat kan hij zeggen, maar als ik er om vorder mag ik er voor aanhouden. Een opmerking als: ik breng hem morgen wel langs hoeft niet geaccepteerd te worden.Maar dat is puur de wet, niet de praktijk.
Het zegt dat CM eerst rustig kan nadenken of hij wel getuige wil zijn. CM kan zijn werkgever en MMA in kennis stellen. CM kan een jurist om advies vragen.
Dit soort zaken moet je niet ter plaatse even snel willen doen.
Het kan zijn dat CM als eerste ter plaatse is en meerdere gewonden aantreft met schotwonden. Als een gewonde hem het pistool geeft moet CM het pistool aan de politie geven.
Politiemensen willen dolgraag weten van wie CM het pistool heeft gekregen. CM is een verpleegkundige en gaat de politie niet vertellen wie het pistool aan hem heeft gegeven, zelfs niet als zijn patient hem gezegd heeft dat hij nog meer mensen heeft doodgeschoten.
leuke casus. Als we in dit soort scenario's gaan praten kan ik er wel 10 bedenken waarin identificatie wel verplicht is. Ik denk dat ik CM dan maar aan moet houden voor de WWM, bezit vuurwapens. :D
-
Ik vind het wel mooi dat je hier post dat jij het logisch vindt in verband met je sporenbeeld als je weet welke ambulancebroeders aan het slachtoffer hebben gezeten/op plaats delict zijn geweest maar hoe logisch is; http://www.nu.nl/binnenland/3991967/kwart-rechercheurs-staat-dna-niet-af.html (http://www.nu.nl/binnenland/3991967/kwart-rechercheurs-staat-dna-niet-af.html)
Ik heb het niet enkel over DNA-sporen... Maar als de ambulancepleeg een jas kapot heeft geknipt, of iets heeft verplaatst zodat hij/ zij beter bij de patiënt kon wil ik dat ook graag weten. Dat zet ik in mijn proces-verbaal van bevindingen en dan is het klaar...
-
Geheimhouding ter bescherming van het slachtoffer is nu wel duidelijk. Maar als de politie wil weten om de pleeg/chauf veranderingen aan de PD hebben gedaan om het slachtoffer te behandelen, valt dat dan ook onder geheimhouding?
Denk aan het verplaatsen van meubelen of spullen die op het slachtoffer liggen.
Edit: Zie ook wat 7194 zegt.
-
Soms wil men zelfs weten welke maat schoenen de ambulancebemanning heeft, en wat voor profiel er onder de schoen zit, als er een bepaald schoenspoor word aangetroffen op een pd. Dat valt toch echt niet onder het medisch beroepsgeheim.
-
Waar haal je dit toch steeds vandaan?.... Allereerst, de agent waar ter plaatse? Ik kom (helaas) vaak zat ter ondersteuning van de ggd of het ziekenhuis personeel omdat ze belaagd worden of mishandeld zijn. Dan beroepen ze zich helemaal niet op het verschoningsrecht. Het is dus afhankelijk van waar ik ter plaatse kom.
Daarnaast zeg ik het voor de zoveelste keer, met het opgeven van je personalia schend je op geen enkele manier je beroepsgeheim. Ik respecteer dit voor de volle 100%, maar soms heb ik toch echt personalia nodig.
Dat kan hij zeggen, maar als ik er om vorder mag ik er voor aanhouden. Een opmerking als: ik breng hem morgen wel langs hoeft niet geaccepteerd te worden.Maar dat is puur de wet, niet de praktijk.
leuke casus. Als we in dit soort scenario's gaan praten kan ik er wel 10 bedenken waarin identificatie wel verplicht is. Ik denk dat ik CM dan maar aan moet houden voor de WWM, bezit vuurwapens. :D
CM had over een situatie waar de politie besluit het tot plaats delict te maken en de ambulanceverpleegkundige ook wil gaan verhoren.
Het gaat niet over een aangifte door de ambulanceverpleegkundige of verzoek om assistentie aan de politie.
Jij hebt de personalia niet nodig als je een dienstnummer van de ambulanceverpleegkundige krijgt die zich beroept op zijn verschoningsrecht.
Als de ambulanceverpleegkundige niet wil dat zijn naam ooit opduikt in het strafdossier kan en mag hij het gewoon weigeren. Als jij van mening bent dat je het toch nodig hebt overleg je met recherche, OM en uiteindelijk zal een rechter-commissaris wel duidelijk maken wat CM wel moet en wat niet. Er kan zelfs besloten worden dat de naam van de arts of verpleegkundige nergens op papier komt te staan en er een toch een getuigenis komt.
Jij mag de ambulanceverpleegkundige aanhouden, de politie mag iedereen aanhouden. Als agent moet je zelf bedenken of je trots moet zijn als tijdens de voorgeleiding blijkt dat het onrechtmatig was. Je mag ook zelf bedenken of je je eigen opsporingsdoel niet voorbij gaat schieten door op deze wijze te handelen. Wat denk je dat een arts of verpleegkundige na dergelijke behandeling extra drang heeft gekregen om de politie te helpen?
Als jij CM aan wil houden voor bezit van vuurwapen moet je dat maar doen. Een arts of verpleegkundige is wettelijke verplicht om een vuurwapen direct aan politie over te dragen. Het is hem te verwijten als hij het vuurwapen verstopt of niet aan de politie geeft. De arts en verpleegkundige zijn niet verplicht om de politie te vertellen van wie ze het vuurwapen hebben gekregen en niet verplicht om een bekentenis van de patient te delen met politie.
-
Een aardig detail bij deze discussie is dat er eigenlijk helemaal geen verschoningsrecht geldt tijdens een getuigenverhoor door de politie. Een dergelijk verhoor kan namelijk uitsluitend op basis van vrijwilligheid plaatsvinden. Kortom, wil je als getuige niets zeggen, dan hoeft dat niet. Het verschoningsrecht komt pas daadwerkelijk in beeld tijdens verhoren waarin je verplicht bent te verklaren, oftewel verhoren door een rechter.
Het voorgaande doet niets af aan artikel 8 lid 1 van de Politiewet 2012. Uit de wetsgeschiedenis volgt al dat de wetgever meent dat het in het kader van de uitvoering van de politietaak noodzakelijk kan zijn om een getuige om inzage in een identiteitsbewijs te vragen. Kortom, wordt een getuige dat gevraagd door een opsporingsambtenaar, dan zal de getuige daaraan hoe dan ook gevolg moeten geven. Een eventueel verschoningsrecht doet daar niet aan af.
-
Een aardig detail bij deze discussie is dat er eigenlijk helemaal geen verschoningsrecht geldt tijdens een getuigenverhoor door de politie. Een dergelijk verhoor kan namelijk uitsluitend op basis van vrijwilligheid plaatsvinden. Kortom, wil je als getuige niets zeggen, dan hoeft dat niet. Het verschoningsrecht komt pas daadwerkelijk in beeld tijdens verhoren waarin je verplicht bent te verklaren, oftewel verhoren door een rechter.
Het voorgaande doet niets af aan artikel 8 lid 1 van de Politiewet 2012. Uit de wetsgeschiedenis volgt al dat de wetgever meent dat het in het kader van de uitvoering van de politietaak noodzakelijk kan zijn om een getuige om inzage in een identiteitsbewijs te vragen. Kortom, wordt een getuige dat gevraagd door een opsporingsambtenaar, dan zal de getuige daaraan hoe dan ook gevolg moeten geven. Een eventueel verschoningsrecht doet daar niet aan af.
Het verschoningsrecht geldt in de eerste plaats tegenover de rechter of rechter-commissaris . Als een rechter(commissaris) je vragen stelt over een zorgvrager of over wat je tijdens de zorgverlening aan een zorgvrager hebt gezien en gehoord (d.w.z. informatie die valt onder je beroepsgeheim), hoef je die vragen niet te beantwoorden. Je kunt je beroepen op je verschoningsrecht.
De kans dat je voor een rechter moet verschijnen is misschien niet zo groot, maar vanwege het verschoningsrecht tegenover de rechter(commissaris) heb je dit verschoningsrecht ook tegenover politie en/of justitie. Als je wel vragen van politie/justitie over de zorgvrager zou moeten beantwoorden, zou die informatie over de zorgvrager via de politie toch bij de rechter komen. Het verschoningsrecht tegenover de rechter(commissaris) zou dan geen betekenis hebben.
-
Dat is juist het punt. Je hoeft als getuige nooit vragen van de politie te beantwoorden. Die verplichting is er niet. Ongeacht of je als getuige tijdens een verhoor bij een RC of andere rechter een verschoningsrecht zou toekomen, mag je er als getuige tijdens een politieverhoor voor kiezen om geen verklaring af te leggen of bepaalde vragen niet te beantwoorden.
-
Ik heb het niet enkel over DNA-sporen... Maar als de ambulancepleeg een jas kapot heeft geknipt, of iets heeft verplaatst zodat hij/ zij beter bij de patiënt kon wil ik dat ook graag weten. Dat zet ik in mijn proces-verbaal van bevindingen en dan is het klaar...
Maakt het voor je proces verbaal veel uit als er staat "ambulanceverpleegkundige (personeelsnummer 123) heeft jas slachtoffer kapot geknipt" of "Harrie de Vries, de ambulanceverpleegkundige ......"?
-
.
Jij hebt de personalia niet nodig als je een dienstnummer van de ambulanceverpleegkundige krijgt die zich beroept op zijn verschoningsrecht.
Gefeliciteerd, voor de 10e keer leg je een onbestaanbare link tussen het identificeren van de verpleegkundige en het verschoningsrecht. Voor de 10e keer krijg je hetzelfde antwoord. Het een sluit het ander niet uit. Identificatie is verplicht, het recht op verschoning word gerespecteerd.
Als de ambulanceverpleegkundige niet wil dat zijn naam ooit opduikt in het strafdossier kan en mag hij het gewoon weigeren.
Wederom wettelijk fout, een ambulanceverpleegkundige bepaald niet wat er in een straf dossier terecht komt, hoogstens wat hij zelf verklaard. Identificeren valt daar niet onder.
Als jij van mening bent dat je het toch nodig hebt overleg je met recherche, OM en uiteindelijk zal een rechter-commissaris wel duidelijk maken wat CM wel moet en wat niet.
En nog een fout. Een rechter commisaris komt pas in beeld als we het over een getuige verklaring gaan hebben. Het wel of niet identificeren komt niet eens in de buurt van een rechter commisaris.
Jij mag de ambulanceverpleegkundige aanhouden, de politie mag iedereen aanhouden. [/quote]
Ehm, ik mag alleen verdachten aanhouden.
Als agent moet je zelf bedenken of je trots moet zijn als tijdens de voorgeleiding blijkt dat het onrechtmatig was. Je mag ook zelf bedenken of je je eigen opsporingsdoel niet voorbij gaat schieten door op deze wijze te handelen. Wat denk je dat een arts of verpleegkundige na dergelijke behandeling extra drang heeft gekregen om de politie te helpen?
Als jij CM aan wil houden voor bezit van vuurwapen moet je dat maar doen. Een arts of verpleegkundige is wettelijke verplicht om een vuurwapen direct aan politie over te dragen. Het is hem te verwijten als hij het vuurwapen verstopt of niet aan de politie geeft. De arts en verpleegkundige zijn niet verplicht om de politie te vertellen van wie ze het vuurwapen hebben gekregen en niet verplicht om een bekentenis van de patient te delen met politie.
Een aanhouding word niet afgedaan als onrechtmatig als ik een ambulanceverpleegkundige vorder om een identiteitsbewijs als ik kan uitleggen dat dit voor mijn werk noodzakelijk is. Nogmaals zoals Dinozzo ook al aangaf, in de praktijk zal dit nooit voorkomen. Ik werk prima samen met de ggd en ken de meesten van gezicht en naam. De letter van de wet bied mij echter wel deze mogelijkheden en bevoegdheden.
En dar stukje over het aan houden van cm was natuurlijk sarcastisch, vandaar die smiley.
Voor de 100e keer, ik betwist het recht op verschoning niet, maar identificeren moet je jezelf toch echt.
-
Dat is juist het punt. Je hoeft als getuige nooit vragen van de politie te beantwoorden. Die verplichting is er niet. Ongeacht of je als getuige tijdens een verhoor bij een RC of andere rechter een verschoningsrecht zou toekomen, mag je er als getuige tijdens een politieverhoor voor kiezen om geen verklaring af te leggen of bepaalde vragen niet te beantwoorden.
Een verschil tussen een burger en zorgverlener is dat een burger moet antwoorden op vragen die een rechter hem stelt. Dit geldt niet voor zorgverleners vanwege het verschoningsrecht. Het verschoningsrecht (mogen zwijgen waar een burger zou moeten spreken) beschermt, zoals gezegd, de vertrouwensrelatie van zorgverlener met de zorgvrager en de toegankelijkheid van de zorg.
Verder geldt dat je als burger aangifte mag doen als je weet dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd. Van dat strafbare feit hoeft je niet zelf het slachtoffer te zijn. Bij ernstige misdrijven, zoals moord, doodslag en verkrachting heb je zelfs een plicht om daarvan aangifte te doen, als je op de hoogte bent van die misdrijven. Ook als je weet van een poging of voorbereiding van die misdrijven, heb je een plicht tot aangifte. Soms is het niet voldoen aan de aangifteplicht strafbaar. Vanwege het (afgeleide) verschoningsrecht heb je als zorgverlener geen aangifteplicht voor zover het gaat om wat je tijdens de zorgverlening over een zorgvrager en zijn omgeving te weten bent gekomen. Dan geldt je beroepsgeheim.
Misdrijven als (reële dreiging van) moord en doodslag of een verkrachting zouden wel tot een conflict van plichten kunnen leiden.
-
En ook je laatste punt gaan we hier ook echt nier betwisten. De meeste dienders zijn prima op de hoogte van die regels.
-
Gefeliciteerd, voor de 10e keer leg je een onbestaanbare link tussen het identificeren van de verpleegkundige en het verschoningsrecht. Voor de 10e keer krijg je hetzelfde antwoord. Het een sluit het ander niet uit. Identificatie is verplicht, het recht op verschoning word gerespecteerd.
Wederom wettelijk fout, een ambulanceverpleegkundige bepaald niet wat er in een straf dossier terecht komt, hoogstens wat hij zelf verklaard. Identificeren valt daar niet onder.En nog een fout. Een rechter commisaris komt pas in beeld als we het over een getuige verklaring gaan hebben. Het wel of niet identificeren komt niet eens in de buurt van een rechter commisaris.
Jij mag de ambulanceverpleegkundige aanhouden, de politie mag iedereen aanhouden.
Ehm, ik mag alleen verdachten aanhouden. Een aanhouding word niet afgedaan als onrechtmatig als ik een ambulanceverpleegkundige vorder om een identiteitsbewijs als ik kan uitleggen dat dit voor mijn werk noodzakelijk is. Nogmaals zoals Dinozzo ook al aangaf, in de praktijk zal dit nooit voorkomen. Ik werk prima samen met de ggd en ken de meesten van gezicht en naam. De letter van de wet bied mij echter wel deze mogelijkheden en bevoegdheden.
En dar stukje over het aan houden van cm was natuurlijk sarcastisch, vandaar die smiley.
Voor de 100e keer, ik betwist het recht op verschoning niet, maar identificeren moet je jezelf toch echt.
Leg het eens uit dan waarom CM zich moet identificeren met zijn legitimatiebewijs als jij weet dat hij gebruik wil maken van zijn verschoningsrecht en jou al zijn dienstnummer heeft gegeven van de RAV?
Jij zegt dat het voor je werkt noodzakelijk is, het zegt dus dat jij ter plaatste je werk niet goed meer kan doen omdat de ambulanceverpleegkundige geen paspoort bij zich heeft of het je niet wil laten zien.
-
Welk vertrouwen wordt geschaad als jij je ID toont aan mij?
-
Welk vertrouwen wordt geschaad als jij je ID toont aan mij?
Als ik je avatar goed lees ben je niet eens een politieman. Ik laat jou helemaal niets zien omdat je van mij een echte politieman mag oproepen.
Je kon al lezen dat een politieman schreeft dat hij om een identiteitsbewijs kan vragen als hij kan uitleggen dat dit voor zijn werk noodzakelijk is.
Het is niet uit te leggen dat onder deze omstandigheden (verpleegkundige die zich beroept op verschoningsrecht + zijn dienstnummer van RAV geeft) het dan nog steeds noodzakelijk is om een legitimatiebewijs te willen zien.
-
Leg het eens uit dan waarom CM zich moet identificeren met zijn legitimatiebewijs als jij weet dat hij gebruik wil maken van zijn verschoningsrecht en jou al zijn dienstnummer heeft gegeven van de RAV?
Als we dan toch advocaat van de duivel blijven spelen...
Wie zegt dat hij zijn juiste dienstnummer opgeeft? Wie zegt dat hij gebruik wenst te maken van zijn verschoningsrecht, ik kan geen gedachten lezen...
-
Leg het eens uit dan waarom CM zich moet identificeren met zijn legitimatiebewijs als jij weet dat hij gebruik wil maken van zijn verschoningsrecht en jou al zijn dienstnummer heeft gegeven van de RAV?
Dat ligt aan de situatie waarin ik het hem vraag. Op het moment dat ik een PD creeer is dat een afgezet gebied waarin onder andere sporen aanwezig zijn. Het kan van belang zijn om te weten wie er op dit pd zijn geweest. Dat geld zelfs voor hulpverleners. Een dienstnummer is wettelijk niet voldoende om iemand te identificeren. Dat dit in de praktijk geaccepteerd word komt door de goede samenwerking en verstandhouding. Het wil overigens niet zeggen dat zijn gegevens automatisch in het straddossier komen.
Het komt overigens in unieke situaties zelfs voor dat een hulpverlener verdachte is. Het zou wat zijn als die zich dan niet hoeft te identificeren omdat hij verschoningsrecht heeft en zijn dienstnummer al heeft verstrekt.
Overigens pas nog een opvallende situatie gehad waarin iemand zich uitgaf als arts in een hulpveleningssituatie. Nadat de "arts" toch wel erg vreemde dingen begon te doen met de patient besloten collega's toch maar even het eea te controleren. Toen bleek al snel dat ze te maken hadden met een op hol geslagen ehbo'er. Daar waren ze niet achtergekomen zonder identiteitscontrole.
Hoe vervelend ook, soms is het gewoon noodzakelijk.
-
Als we dan toch advocaat van de duivel blijven spelen...
Wie zegt dat hij zijn juiste dienstnummer opgeeft? Wie zegt dat hij gebruik wenst te maken van zijn verschoningsrecht, ik kan geen gedachten lezen...
Als de ambulanceverpleegkundige zegt dat hij gebruikt maakt van zijn verschoningsrecht hoef je geen gedachten te lezen.
-
Dat ligt aan de situatie waarin ik het hem vraag. Op het moment dat ik een PD creeer is dat een afgezet gebied waarin onder andere sporen aanwezig zijn. Het kan van belang zijn om te weten wie er op dit pd zijn geweest. Dat geld zelfs voor hulpverleners. Een dienstnummer is wettelijk niet voldoende om iemand te identificeren. Dat dit in de praktijk geaccepteerd word komt door de goede samenwerking en verstandhouding. Het wil overigens niet zeggen dat zijn gegevens automatisch in het straddossier komen.
Het komt overigens in unieke situaties zelfs voor dat een hulpverlener verdachte is. Het zou wat zijn als die zich dan niet hoeft te identificeren omdat hij verschoningsrecht heeft en zijn dienstnummer al heeft verstrekt.
Overigens pas nog een opvallende situatie gehad waarin iemand zich uitgaf als arts in een hulpveleningssituatie. Nadat de "arts" toch wel erg vreemde dingen begon te doen met de patient besloten collega's toch maar even het eea te controleren. Toen bleek al snel dat ze te maken hadden met een op hol geslagen ehbo'er. Daar waren ze niet achtergekomen zonder identiteitscontrole.
Hoe vervelend ook, soms is het gewoon noodzakelijk.
Beste Red,
Er is een groot verschil tussen een ambulanceverpleegkundige willen verhoren als getuige of als verdachte. Als jij hem ter plaatse zou willen verhoren als getuige kan hij gebruik maken van zijn verschoningsrecht.
Ik denk dat niemand er voordeel bij heeft om het even snel ter plaatse te willen oplossen. Ik had al eerder geschreven dat het beter later kan. Bij politie en justitie kan men even bepalen hoe ze dit het beste willen aanpakken. Bij de RAV zal men ook even een aantal zaken helder willen hebben.
Het voorbeeld van de losgeslagen EHBO-er tijdens een hulpverlening is al weer een ander lastig probleem. De man doet niets strafbaars als hij niet zelf gezegd heeft dat hij een arts is. Als hij zich behandelaar of SEH-therapeut noemt kan je zijn naam door BIG-register trekken, hij komt er niet in voor maar hij heeft niets strafbaars gedaan.
Een ambulanceverpleegkundige merkt tijdens hulpverlening binnen paar seconden of hij te maken heeft met een arts. De artsen die zich echt met de hulpverlening zullen gaan bemoeien zijn de artsen die zeker weten dat ze een meerwaarde kunnen vormen (ervaring in acute zorg/traumatologie). Alle ander artsen zullen zich hooguit melden als arts en passief blijven omdat de ambulanceverpleegkundige het veel beter kan en weet.
-
Er is een groot verschil tussen een ambulanceverpleegkundige willen verhoren als getuige of als verdachte. Als jij hem ter plaatse zou willen verhoren als getuige kan hij gebruik maken van zijn verschoningsrecht
Dat klopt, maar voor de 101e keer, dat ontheft hem niet van zijn wettelijke verplichting tot identificatie als ik daar rechtmatig om vraag. En daarmee stop ik de discussie, aangezien deze verplichting toch niet tot je door dringt.
-
Als ik je avatar goed lees ben je niet eens een politieman. Ik laat jou helemaal niets zien omdat je van mij een echte politieman mag oproepen.
Je kon al lezen dat een politieman schreeft dat hij om een identiteitsbewijs kan vragen als hij kan uitleggen dat dit voor zijn werk noodzakelijk is.
Het is niet uit te leggen dat onder deze omstandigheden (verpleegkundige die zich beroept op verschoningsrecht + zijn dienstnummer van RAV geeft) het dan nog steeds noodzakelijk is om een legitimatiebewijs te willen zien.
Een BOA of toezichthouder kan ook gerechtigd zijn om ID te vorderen indien het nodig is voor de uitoefening van zijn taak. Indien je daar niet aan voldoet dan hoef ik helemaal geen agent op te roepen dan zorg ik er zelf wel voor dat je een taxirit krijgt naar de echte agent.
Het ligt er maar net aan wat er in zijn akte e.d. staat.
-
Maar nu wat anders. Ik kom als persfotograaf bij een eenzijdig ongeval in het havengebied. Twee man ambulancedienst en niemand anders. Dus vragen ze mij of ik even wil helpen. Als nu blijkt dat wij dan dingen horen van het slachtoffer die onder geheimhouding vallen dan is de ambulancebemanning geheimhouding verplicht. Mag/moet ik mij daar dan bij aansluiten?
-
Nee. De geheimhouding geld niet voor jou.
-
Nee. De geheimhouding geld niet voor jou.
Maar dat is eigenlijk raar. De ambulancebemanning heeft assistentie nodig om het slachtoffer zo goed mogelijk te verzorgen. Dan zou hun geheimhoudingsplicht toch ook moeten gelden voor burgers die om assistentie worden gevraagd.
-
Respectloze reacties worden verwijderd. Graag bij het topic blijven.
-
Maar dat is eigenlijk raar. De ambulancebemanning heeft assistentie nodig om het slachtoffer zo goed mogelijk te verzorgen. Dan zou hun geheimhoudingsplicht toch ook moeten gelden voor burgers die om assistentie worden gevraagd.
De ambulanceverpleegkundige moet zorgen dat jij niets kan horen of zien. Als jij wel een deel van gesprek zou opvangen tussen de ambulanceverpleegkundige en patient mag jij het de politie ook zo vertellen zonder dat de agent je iets heeft gevraagd.
-
Dat klopt, maar voor de 101e keer, dat ontheft hem niet van zijn wettelijke verplichting tot identificatie als ik daar rechtmatig om vraag. En daarmee stop ik de discussie, aangezien deze verplichting toch niet tot je door dringt.
Wat is de identificatieplicht?
De identificatieplicht houdt in dat iedereen vanaf 14 jaar een geldig identiteitsbewijs moet kunnen tonen als de politie daar om vraagt. Ook andere ambtenaren die toezicht houden op de naleving van wetten, kunnen u vragen om een geldig identiteitsbewijs. Bijvoorbeeld boswachters, belastinginspecteurs en milieu-inspecteurs. De identificatieplicht geeft de politie of toezichthouders niet de bevoegdheid zonder reden uw identiteit te controleren.
Strafbaar zonder identiteitsbewijs
Als u geen origineel en geldig identiteitsbewijs kunt of wilt laten zien, bent u strafbaar. U loopt het risico op een boete. Dit staat in de Wet op de uitgebreide identificatieplicht.
Toonplicht of draagplicht
U heeft geen draagplicht, alleen een toonplicht. Omdat u het identiteitsbewijs verplicht moet kunnen tonen, betekent het in de praktijk dat u altijd een identiteitsbewijs bij u moet dragen. Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wat-is-de-identificatieplicht (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wat-is-de-identificatieplicht)
Identiteitscontrole alleen met reden
De identificatieplicht geeft de politie niet de bevoegdheid zonder reden mensen aan te houden om hun identiteit te controleren. Het verzoek om identificatie moet nodig zijn voor de uitvoering van de taken van de politie. Bijvoorbeeld bij verkeerstoezicht, hulpverlening bij een ongeluk of opsporing van strafbare zaken. Toezichthouders hebben dezelfde bevoegdheden als de politie om naar het identiteitsbewijs te vragen.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wie-mag-vragen-naar-mijn-identiteitsbewijs-en-wanneer (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wie-mag-vragen-naar-mijn-identiteitsbewijs-en-wanneer)
-
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wat-is-de-identificatieplicht (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wat-is-de-identificatieplicht)
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wie-mag-vragen-naar-mijn-identiteitsbewijs-en-wanneer (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wie-mag-vragen-naar-mijn-identiteitsbewijs-en-wanneer)
Bekend verhaal, maar niet relevant want:
Dat klopt, maar voor de 101e keer, dat ontheft hem niet van zijn wettelijke verplichting tot identificatie als ik daar rechtmatig om vraag. En daarmee stop ik de discussie, aangezien deze verplichting toch niet tot je door dringt.
-
Wederom zijn een tweetal bijdragen geschrapt. Kennelijk is het niet mogelijk om in dit topic respectvol te discussieren. De wet identificatieplicht geld voor iedereen en biedt geen uitzonderingsclausule voor mensen met verschoningsrecht.
Het topic is tot nader order gesloten tenzij er nieuwe! feiten worden aangedragen waarmee de discussie op een andere manier kan worden voortgezet.