Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Eerstehulpverlening / Lotus => Topic gestart door: lpevinstructeur op 24 september 2016, 19:36:08
-
Eenderde EHBO'ers niet bereid tot reanimatie.
Wat ik mij altijd afvraag als ik dergelijke berichten lees en ook altijd vraag aan mijn cursisten: Wat zou een persoonlijke belemmering kunnen zijn om NIET te helpen bij levensbedreigende letsels en stoornissen?
Daar komen de meest uiteenlopende antwoorden op. Varierend van pure onzekerheid en angst tot en met zeer hardnekkige fabels over aansprakelijkheid en alles wat daar tussen zit.
Gelukkig kan ik op deze "diepe" zaken goed inspelen en verlaten mijn cursisten zich weer vol vertrouwen het pand.
Goed in de schoenen durven en kunnen staan is een belangrijke vaardigheid van een EHBO-er. Dat mis ik bij vele en vooral laatstelijk opgeleide EHBO-ers.
Uit ervaring kan ik u mededelen dat een gemiddelde (kortdurende) EHBO en BHV opleiding niet echt garant staat voor een goede voorbereiding zoals menig organisatie dat wel als zodanig verkondigd.
De laatste nieuwe gezamelijke richtlijnen OK/RK/NIBHV leveren in mijn ogen nauwelijks een significante grote bijdrage tot een grotere bereidheid tot eerstehulp verlenen. Het omgekeerde wordt bereikt. Het wordt zelfs ontmoedigd door het aanmoedigen van "altijd" 112 bellen, ook in situaties dat er geen ambulance of huisarts aan te pas hoeft te komen na een deugdelijke uitvraag en ABCDE (controle).
Mensen zo goed mogelijk voorbereiden op ongevallen met letsels en stoornissen geven mij voldoening in mijn instructeurschap.
-
De bereidheid om te gaan reanimeren stijgt als OK/RK/NIBHV stoppen met het aanmoedigen om 112/ambulance te bellen?
-
De bereidheid om te gaan reanimeren stijgt als OK/RK/NIBHV stoppen met het aanmoedigen om 112/ambulance te bellen?
De nieuwe OK/RK/NIBHV opleidingen dragen op zijn minst niet bij aan het direct hulpverlenen.
De nadruk bij het OK/RK/NIBHV wordt nu gelegd op het direct alarmeren zonder eigenlijk te weten wat een slachtoffer vermoedelijk aan letsels en stoornissen heeft.
Dat gegeven op zich veroorzaakt een enorme toename van het aantal achteraf (!) gebleken onnodige 112 meldingen en A1 ritten.
Vanuit de OK/RK/NIBHV visie van direct 112 bellen zullen EHBO-ers en BHV-ers minder snel geneigd zijn om direct levensreddende eerstehulp te verlenen en alleen 112 te bellen. Immers de ambulance komt er toch aan na het alarmeren? "Ik heb dan aan mijn burgerplicht voldaan en kan dus niet juridisch en strafrechtelijk worden gevolgd." 98uiye
Ik voorzie de komende jaren een dramatische stijging van onnodige 112 meldingen door EHBO-ers en BHV-ers opgeleid volgens het nieuwe OK/RK/NIBHV systeeem die een verkapte "112 meldcursus" hebben gevolgd.
-
je vergeet in jouw betoog te vermelden dat het bellen met ( lees: het alarmeren..) de meldkamer tot gevolg heeft dat het contact met die meldkamer in stand blijft.
Dus met evt. aansturing, extra uitvraag en op- dan wel afschaling van de inzet.
Zoals jij het naar voren brengt lijkt het dat het even bellen is en weer doorlopen naar de Aldi.
-
je vergeet in jouw betoog te vermelden dat het bellen met ( lees: het alarmeren..) de meldkamer tot gevolg heeft dat het contact met die meldkamer in stand blijft.
Dus met evt. aansturing, extra uitvraag en op- dan wel afschaling van de inzet.
Zoals jij het naar voren brengt lijkt het dat het even bellen is en weer doorlopen naar de Aldi.
En daardoor uiteindelijk de afhandelingscapaciteit van de MKA ernstig in gevaar komt en uiteindelijk meer mensen vertraging oplopen voor het doen van hun eigen 112 melding door/bij drukte in de MKA, met name bij pieken.
De kern van mijn betoog ligt vooral in het feit dat de verantwoordelijkheden mbt het uitvoeren van levensreddende eerstehulp handelingen door het OK/RK/NIBHV naar de MKA worden verschoven, het vermogen van de EHBO en BHV-er om uberhaupt te kunnen handelen zwaar wordt onderkend, en ik het gevoel krijg dat EHBO-ers en BHV-ers door het OK/RK/NIBHV worden afgedaan als niet-zelfstandig handelende personen.
-
En daardoor uiteindelijk de afhandelingscapaciteit van de MKA ernstig in gevaar komt en uiteindelijk meer mensen vertraging oplopen voor het doen van hun eigen 112 melding door/bij drukte in de MKA, met name bij pieken.
De kern van mijn betoog ligt vooral in het feit dat de verantwoordelijkheden mbt het uitvoeren van levensreddende eerstehulp handelingen door het OK/RK/NIBHV naar de MKA worden verschoven, het vermogen van de EHBO en BHV-er om uberhaupt te kunnen handelen zwaar wordt onderkend, en ik het gevoel krijg dat EHBO-ers en BHV-ers door het OK/RK/NIBHV worden afgedaan als niet-zelfstandig handelende personen.
Volgens mij houdt het vroegtijdig(er) inschakelen van de MKA, bij levensbedreigende situaties , niet in dat de (leken-)hulpverlener dús geen vervolghandelingen hoeft uit te voeren. In de aanrijdtijd kan die hulpverlener van alles doen aan levensreddende handelingen, verdere "diagnose", etc.
Deze aanpassing is mede in samenspraak met de ambulancedienst ingevoerd, dus zullen zaken als overbelasting of het dichtslibben van de hulpdienststromen wel meegenomen zijn, denk ik zo.
-
De nieuwe OK/RK/NIBHV opleidingen dragen op zijn minst niet bij aan het direct hulpverlenen.
De nadruk bij het OK/RK/NIBHV wordt nu gelegd op het direct alarmeren zonder eigenlijk te weten wat een slachtoffer vermoedelijk aan letsels en stoornissen heeft. Wat is het voor probleem dan als de EHBO'er ziet en constateert dat iemand bijvoorbeeld niet reageert, een EHBO'er hoeft geen oorzaak te achterhalen
Dat gegeven op zich veroorzaakt een enorme toename van het aantal achteraf (!) gebleken onnodige 112 meldingen en A1 ritten.Dat is niet het probleem van de leek, kwestie van goed uitvragen door de centralist. De onnodige ritten ontstaan door een slechte implementatie van het triage systeem en het bewust overtriageren. Het is geen probleem van de EHBO'ERS.
Vanuit de OK/RK/NIBHV visie van direct 112 bellen zullen EHBO-ers en BHV-ers minder snel geneigd zijn om direct levensreddende eerstehulp te verlenen en alleen 112 te bellen. Immers de ambulance komt er toch aan na het alarmeren? "Ik heb dan aan mijn burgerplicht voldaan en kan dus niet juridisch en strafrechtelijk worden gevolgd." 98uiye
Wat een onzin. Elke EHBO'er zal verder al het mogelijke doen. Al dan niet in opdracht van een centralist
Ik voorzie de komende jaren een dramatische stijging van onnodige 112 meldingen door EHBO-ers en BHV-ers opgeleid volgens het nieuwe OK/RK/NIBHV systeeem die een verkapte "112 meldcursus" hebben gevolgd. Ook dit is niet probleem van deEHBO'er. Uiteraard wordt het aantal loze ritten verminderd als iedereen de LPEV heeft gevolgd :o
-
Het gaat niet om al dan wel of niet het probleem van een EHBO/BHV-er.
Het gaat er mij om dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven naar de MKA en het "altijd 112 bellen" in de OK/RK/NIBHV opleidingen.
Ook de meldkamer protocollen dragen niet bij aan een adequate melding en afhandeling en er is weinig ruimte voor inbreng van de melder.
Tel de factoren onnodige 112 meldingen, niet-voldoende opgeleide EHBO-ers/BHV-ers , en de huidige meldkamerprotocollen protocollen eens bij elkaar op en je hebt alle factoren die de hulpverleningskten hinderen in goed functioneren.
-
Het gaat niet om al dan wel of niet het probleem van een EHBO/BHV-er.
Het gaat er mij om dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven naar de MKA en het "altijd 112 bellen" in de OK/RK/NIBHV opleidingen.En terecht, een leek hoeft die keuze niet maken. Daarvoor zijn er verpleegkundig centralisten.
Ook de meldkamer protocollen dragen niet bij aan een adequate melding en afhandeling en er is weinig ruimte voor inbreng van de melder.Daar kan de lekenhulpverlener niets aan doen.
Tel de factoren onnodige 112 meldingen, niet-voldoende opgeleide EHBO-ers/BHV-ers , en de huidige meldkamerprotocollen protocollen eens bij elkaar op en je hebt alle factoren die de hulpverleningsketen hinderen in goed functioneren.Dat probleem ligt dus in zijn totaliteit bij de meldkamers, MMA en RAV'S. Een lekenhulpverlener moet zonder schroom 112 kunnen bellen. Het is aan de professionals om adequaat te beoordelen.
-
De nadruk bij het OK/RK/NIBHV wordt nu gelegd op het direct alarmeren zonder eigenlijk te weten wat een slachtoffer vermoedelijk aan letsels en stoornissen heeft.
Ik heb daar geen enkel probleem mee. Zij volgen blijkbaar nu ook de NedCert richtlijnen waar alarmeren voorop staat. Hiermee voorkom je het ik-kijk-eerst-zelf-wel-even delay waardoor kostbare minuten verloren kunnen gaan.
-
Het gaat niet om al dan wel of niet het probleem van een EHBO/BHV-er.
Het gaat er mij om dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven naar de MKA en het "altijd 112 bellen" in de OK/RK/NIBHV opleidingen.
Ook de meldkamer protocollen dragen niet bij aan een adequate melding en afhandeling en er is weinig ruimte voor inbreng van de melder.
Tel de factoren onnodige 112 meldingen, niet-voldoende opgeleide EHBO-ers/BHV-ers , en de huidige meldkamerprotocollen protocollen eens bij elkaar op en je hebt alle factoren die de hulpverleningskten hinderen in goed functioneren.
De huidige wijze van uit vragen met de Ja/Nee computervragen zijn er juist om het persoonlijke uit te sluiten en elke casus op gelijke wijze te beoordelen. Daarmee voorkom je m.i. de "persoonlijke noot" die tot een verkeerde beslissing kan leiden (lees niet sturen van een ambu terwijl die wel noodzakelijk is) In die lijn past de "uitholling" van de ehbo ook wel een beetje te meer omdat na het uitvragen er een punt komt dat de computer zegt stuur een ambu en laat de persoon die bij het slachtoffer is de volgende dingen doen......
De computer heeft daarbij niet de kennis of er een hlave leek (EHBO-er) of hele leek (niet EHBO-er) aan de andere kant van de telefoon hangt. Het enige voordeel voor het SO is dan dat een EHBO-er waarschijnlijk sneller de gevraagde handelingen verricht dan de helemaal leek.
Persoonlijk zie ik ook het probleem niet zo in direct alarmeren voor een leek met de kanttekening dat een EHBO-er bij kleinere letsels besluit niet te bellen maar een advies geeft tot bezoek van een huisarts is meegenomen maar ook ik ben opgeleid met de insteek bij twijfel bellen.... is het niet omdat je de ambu direct wilt dan is het wel om je te helpen de juiste beslissing te maken.
-
Het is voor een EHBO-er en BHV-er noodzakelijk om een goede benadering te doen om de aard van de letsels en stoornissen te bepalen, en pas aan de hand van zijn bevindingen te alarmeren, eerstehulp te verlenen en/of door te verwijzen naar huisarts of SEH.
Op voorhand 112 bellen als een kip zonder kop is in mijn ogen, tenzij onmiddelijk bij benadering levensbedreigend kan worden ingeschat, absoluut geen standaard.
Alles zwart-wit stellen is dus niet handig.
En over die uitholling gesproken, we leggen nu de allerzwakste schakel in de hulpverleningsketen per definitie bij de EHBO-er/BHV-er door hen minder aan te leren, hen afhankelijk te maken van de bereikbaarheid van de 112 centrale en onbuigzame protocollisering van de MKA. De 112 centrale valt grotendeels of volledig weg indien er grote telecom storingen zijn.
En dan sta je dan als volleerd EHBO-er of BHV-er met je mobieltjes zonder uitleg van de centralist bij het slachtoffer door de zogenaamde uitholling.
Hoe zat het ook al weer met zelfredzaamheid?
Geen EHBO-er en BHV-er die over een aantal meer zonder de hulp van de MKA kan hulpverlenen.
Wij met zijn allen falen in de hulpverleningsketen door één keten volledig afhankelijk te maken van de ander. In dit geval de genoemde uitholling van de eerstehulp door leken.
PS vele andere collega's in de zorg zijn ook absoluut leek als het gaat om EHBO en staan ook met de handen in het haar als er iets gebeurt.
-
EHBO-ers zijn burgers die de moeite hebben willen nemen om een EHBO-opleiding te volgen.
Het maakt ze geen verlengstuk of vervanging van 112/hulpdiensten (incl. HAP).
Het zegt dat het ten allen tijde volstrekt onjuist is om op welke wijze dan ook burgers te ontmoedigen direct 112 te bellen zodra zij denken dat het nodig is.
Op een spoedmeldkamer horen professionals te zitten die uiterst snel gaan bepalen of er inzet nodig is van politie, brandweer en/of ambulancedienst en met welke prioriteit.
-
Op voorhand 112 bellen als een kip zonder kop is in mijn ogen, tenzij onmiddelijk bij benadering levensbedreigend kan worden ingeschat, absoluut geen standaard.
Alles zwart-wit stellen is dus niet handig.
Uiteraard is er ruimte voor nuance. Als een collega tegen de BHV'er zegt dat hij zich niet zo lekker voelt mag je best even een gesprekje voeren ipv 1-1-2 te bellen.
-
...
Op een spoedmeldkamer horen professionals te zitten die uiterst snel gaan bepalen of er inzet nodig is van politie, brandweer en/of ambulancedienst en met welke prioriteit.
Helemaal mee eens. Mijn ervaring bij mensen, die niet lekker zijn, is wel dat de ambulance altijd uitrukt. (In de stad).
In schrille tegenstelling tot bijvoorbeeld de doktersdienst bij nacht.
Waarschijnlijk een kwestie van Key Performance Indicators. Een puntje erbij voor iedere ambulance rit. Of een puntje eraf voor iedere keer als de ambulante huisarts moet uitrijden.
-
Ik denk dat we voorop moeten zetten dat OOK EEN EHBO-er een leek is en blijft, zeker in de ogen van de prof. hulpverlening een EHBO-er kan en mag nooit een verlengstuk van de prov.hulpverlening zijn of worden.
Dat een EHBO-er net iets meer kennis heeft dan de gemiddelde burger en daardoor enige schifting kan maken tussen ff afwachten, bezoek huisarts of 112 is mooi maar het maakt de EHBO-er niet tot prov. hulpverlener.
Dat de meldkamer een EHBO-er in basis het zelfde benaderd als elke andere leek is mijns inziens enkel in het voordeel van een slachtoffer, de kans dat een EHBO-er iets mist is door een gebrek aan kennis niet geheel ondenkbaar. Daarnaast heb je EHBO-ers en EHBO-ers de mensen op de meldkamer kunnen niet door de smartphone zien hoe ervaren de EHBO-er is en darhalve ben ik als EHBO-er voor de persoon op de meldkamer eerst een leek.
Dat er na het (computergestuurde) uitvragen vervolgens gehandeld moet gaan worden pas dan kan voor het SO en de meldkamer om de hoek komen dat men een voordeel heeft aan een EHBO-er omdat die enige basis kennis heeft.
Vanuit dat oogpunt ben ik van mening dat de uitholling, middels de nieuwe richtlijnen, zoals die nu plaats lijkt te gaan vinden een slechte zaak is.
Dan de richtlijnen zoals die voor mij bekent zijn tav de MKA, daar denk ik dat het SO een voordeel mee heeft immers, via in de computer vastgelegde vragen laat geen ruimte voor eigen inbreng / ideeën van de persoon die de melding aanneemt. Het zou dus zo moeten werken dat het niet uitmaakt welke persoon van welke meldkamer ik ook aan de telefoon krijg, bij gelijke gevallen zal gelijke hulpverlening worden gestart of het slachtoffer zich in schubbekuttersveen bevind of in het buitengebied van weinighuiszen in beide gevallen is geen ruimte meer voor andere dingen dan wat de computer als vervolg stap ziet.
Doch mag dit geen reden zijn de opleiding voor het uithollen van de EHBO-opleiding.
Overigens heb ik me laten vertellen door mijn instructeur dat die uitholling vooral gelegen is in het beter op elkaar afstemmen van de opleidingen van het RK, OK en NIBHV waarbij het nivo van de RK basis EHBO opleiding leidend is geweest en kennelijk is die van een lager nivo dan de basis opleiding van het OK.
-
Dat laatste is dus een fabeltje van het OK. Ik heb nog geen verschil gemerkt tussen de twee door de jaren heen.
Ik heb hele goede en hele slechte instructeurs gezien bij beide organisaties en daarmee oranje kruis opleidingen die beter zijn dan rode kruis opleidingen, maar ook net zo veel rode kruis opleidingen die beter zijn dan oranje kruis. De opleidingen in de basis zijn allemaal exact het zelfde. Alle verschillen die je kunt vinden zijn door de instruceurs individueel toegevoegde verschillen. Het zelfde geldt voor de manier van uitleggen, hoeveelheid oefenen en de kwaliteit.
-
Dat laatste is dus een fabeltje van het OK. Ik heb nog geen verschil gemerkt tussen de twee door de jaren heen.
Ik heb hele goede en hele slechte instructeurs gezien bij beide organisaties en daarmee oranje kruis opleidingen die beter zijn dan rode kruis opleidingen, maar ook net zo veel rode kruis opleidingen die beter zijn dan oranje kruis. De opleidingen in de basis zijn allemaal exact het zelfde. Alle verschillen die je kunt vinden zijn door de instruceurs individueel toegevoegde verschillen. Het zelfde geldt voor de manier van uitleggen, hoeveelheid oefenen en de kwaliteit.
In dit geval kan ik je toch niet helemaal gelijk geven. De EH4100 van het RK is iets minder uitgebreid dan het OK-diploma. Het zijn een paar kleine verschillen. Daartegenover staat dan weer dat het RK extra modules heeft.
-
Dan ben ik erg benieuwd naar wat de verschillen zijn, en hebben mijn instructeurs die altijd vakkundig weggewerkt.
-
Dan ben ik erg benieuwd naar wat de verschillen zijn, en hebben mijn instructeurs die altijd vakkundig weggewerkt.
Bijvoorbeeld kinderreanimatie, bij het Rode Kruis niet en bij Oranje Kruis wel.
-
In de basiscursus van het oranje kruis zit dat ook niet. PBLS is een aanvullende module bij het oranje kruis.
-
In de basiscursus van het oranje kruis zit dat ook niet. PBLS is een aanvullende module bij het oranje kruis.
Nope. Bladzijde 45/46 van de 27ste druk. En zo staat er meer kinder-EHBO in bij het OK dan bij het RK
-
Oke, de 27e druk heb ik nog niet, maar ik geloof je hoor :) wel goede zaak dat het oranje kruis het kennelijk dus wel in het standaard curriculum heeft opgenomen. Voorheen was dat niet zo.
Overigens staan er in het dikke Rode Kruis boek van enkele jaren geleden wel weer andere kinder gerelateerde zaken, ik geloof dat er zelfs een stuk in staat over hoe je een bevalling moet begeleiden.
-
Het gaat er niet om of "mijn" EHBO boek dikker is dan de "jouwe".
Het gaat om het verlenen van eerstehulp op een zo adequaat mogelijke wijze.
Welke richtlijnen van welke organisatie is niet interessant, want elke organisatie kent weer verschillende eindtermen op verschillende niveaus.
EHBO-ers opgeleid met de nieuwe OK/RK/NIBHV richtlijnen hebben niet geleerd hoe om te gaan met (levensbedreigende) stoornissen en letsels en de bijbehorende alarmering (of niet).
Bij het OK en RK leer je altijd direct 112 te bellen ongeacht het letsel of stoornis voordat er serieus eerstehulp wordt uitgevoerd, bij andere organisaties is het juist belangrijk dat je eerst inschat wat er is gebeurt vooraf de alarmering.
Als EHBO-er met welke vorm van EHBO opleiding en certificering dan ook, je loopt tegen een muur van uitvraagprotocollen bij de MKA waarin je niet "jouw" relevante informatie kwijt kan die je zou willen geven. Met nauwelijks eigen "input" bij een alarmering kan het aansturen van een ambulance ongetwijfeld sneller gaan maar dat heeft ook een behoorlijke keerzijde. Kost veel (meer) geld.
Het aantal ambulance ritten neemt toe. Een van die niet-onderkende factoren is dat EHBO-ers steeds minder leren en gebrek aan EHBO kennis hebben, daardoor geneigd zijn altijd 112 te bellen, en afhankelijk (dreigen te) worden van de telefonische helpdesk van de MKA hoe verder te handelen. Een flink aantal A1 ritten blijken dan ook onnodig te zijn.
-
Het gaat er niet om of "mijn" EHBO boek dikker is dan de "jouwe". Eens
Het gaat om het verlenen van eerstehulp op een zo adequaat mogelijke wijze. Exact
Welke richtlijnen van welke organisatie is niet interessant, want elke organisatie kent weer verschillende eindtermen op verschillende niveaus. Helaas wel
EHBO-ers opgeleid met de nieuwe OK/RK/NIBHV richtlijnen hebben niet geleerd hoe om te gaan met (levensbedreigende) stoornissen en letsels en de bijbehorende alarmering (of niet).Waar haal je die wijsheid vandaan? Volgens mij wordt dat wel degelijk geleerd op lekenniveau, namelijk vitale functies bewaken/veiligstellen en alarmeren
Bij het OK en RK leer je altijd direct 112 te bellen ongeacht het letsel of stoornis voordat er serieus eerstehulp wordt uitgevoerd, bij andere organisaties is het juist belangrijk dat je eerst inschat wat er is gebeurt vooraf de alarmering.En dat eerst inschatten zorgt voor een gevaarlijk delay bij levensbedreigende letsels, als je als EHBO'er wilt dokteren dan had je een andere opleiding moeten doen, namelijk geneeskunde...
Als EHBO-er met welke vorm van EHBO opleiding en certificering dan ook, je loopt tegen een muur van uitvraagprotocollen bij de MKA waarin je niet "jouw" relevante informatie kwijt kan die je zou willen geven. Met nauwelijks eigen "input" bij een alarmering kan het aansturen van een ambulance ongetwijfeld sneller gaan maar dat heeft ook een behoorlijke keerzijde. Kost veel (meer) geld.Jouw relevante informatie is niet relevant voor de centralist in het huidige uitvraagsysteem omdat de centralist te maken heeft met een leek, geld is niet de verantwoordelijkheid van de lekenhulpverlener omdat dit drempelverhogend zou kunnen werken.
Het aantal ambulance ritten neemt toe. Een van die niet-onderkende factoren is dat EHBO-ers steeds minder leren en gebrek aan EHBO kennis hebben, daardoor geneigd zijn altijd 112 te bellen, en afhankelijk (dreigen te) worden van de telefonische helpdesk van de MKA hoe verder te handelen. Een flink aantal A1 ritten blijken dan ook onnodig te zijn.Dat ligt aan de invulling van het uitvraagsysteem op de MKA, niet aan de leek die 112 belt. Zie ook de vele topics hierover.
-
Discussie over ABCDE afgespiltst naar: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=99899 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=99899)
ir. Auditor