Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Ambulance => Topic gestart door: Anesthesie-medewerker op 5 maart 2007, 21:34:51

Titel: Lucas en Autopulse
Bericht door: Anesthesie-medewerker op 5 maart 2007, 21:34:51
Hallo allemaal!

In het kader van mijn opleiding tot anesthesie medewerker moet ik een studie schrijven.
Ik heb gekozen dit over de Lucas te doen.
Daarom ben ik op zoek naar jullie ervaringen met dit apparaat, zowel negatief als positief.
Ook ben ik benieuwd naar ' problemen' die voorkomen bij de overdracht op de SEH.

Natuurlijk is verdere informatie ook welkom!
(links, een artikel of onderzoek, foto's filmpjes...alles is welkom!)

Bij voorbaat dank!

Groetjes! :)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 5 maart 2007, 21:44:01
Voor zover ik weet is alleen RAD Hollands Midden volledig over op de lucas.
www.radhm.nl
Wellicht kunnen ze je verder helpen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 6 maart 2007, 17:56:29
Englund E, Kongstad PC, Active compressionĖdecompression CPR necessitates follow-up post mortem, Resuscitation, vol.68, 2006, 161-162
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 6 maart 2007, 18:16:23
Wanneer je artikelen zoekt mbt geneeskunde is Pubmed (http://"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed") de manier. Op deze manier vind je alle artikelen over je onderwerp.

Succes, zijn ondertussen toch al wel aardig wat, elkaar tegensprekende, artikelen/studies over verschenen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: PeterEde op 6 maart 2007, 20:23:08
Nog een link waarmee je ťťn en ander kunt vinden.
http://scholar.google.nl/
Je doet deze studie over de Lucas in relatie tot de traumaopvang?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: star op 9 maart 2007, 19:03:51
Over de lucas is enorm veel onderzoek gedaan ik zal zal zeggen zoek eens op google en je hebt genoeg info!!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Aart Rietveld op 9 februari 2008, 00:08:55
Vandaag gezien op www.112bollenstreek.nl:

BELANGRIJK NIEUWS:
Vandaag kregen we een bericht binnen dat de ambulancedienst Hollands-Midden per direct is gestopt met de LUCAS. De LUCAS is een reanimatie apparaat die levens moet redden en de ambulance medewerkers meer tijd geeft om iemand te redden.

RADHM:

Met directe ingang en daartoe formeel gedwongen zal de Regionale Ambulancedienst Hollands-Midden stoppen met het gebruik van het Lund University Cardiac Assist System (verder: LUCAS) en de Boussignac-tube bij reanimaties.

De reden hiervoor is gelegen in het opzeggen van de op 31 maart 2006 afgegeven formeel-juridische instemming van het Leids Universitair Medisch Centrum (verder:LUMC).
Deze instemming was en is noodzakelijk om in de ambulancezorg in het algemeen op regionaal niveau af te mogen wijken van het Landelijk Protocol Ambulancezorg (verder: LPA).

Voordat de RAD Hollands-Midden is gestart met de implementatie van de LUCAS in combinatie met de Boussignac-tube, beide niet benoemd in het LPA, is op grond van de verplichtingen die voortvloeien uit de relevante wetgeving, instemming gezocht, gevraagd en gekregen aan/van de meest relevante ketenpartners waaronder als belangrijkste het LUMC.

Onderdeel van het 4 september 2006 gestarte implementatietraject was het van het begin af aan evalueren van het gebruik van deze nieuwe reanimatie-hulpmiddelen door middel van een door onderzoekers van het LUMC uit te voeren en uitgevoerde evaluatiestudie. Deze studie startte derhalve op dezelfde datum.

Donderdag 7 februari jl. heeft het bestuur van divisie 1 van het LUMC waaronder de betrokken LUMC afdelingen en medewerkers vallen, formeel aan ons laten weten de eerder verleende instemming aan deze manier van reanimatie, per direct in te trekken.

De reden die daarvoor aan ons is gemeld is gelegen in de twijfels die men inmiddels heeft gekregen aan de kwaliteit van de evaluatiestudie en het ontbreken van een voldoende nauwkeurige registratie van eventueel optredende bijwerkingen van het gebruik van deze reanimatie-methode.

Omdat de Ambulancedienst met het op 8 februari 2008 formeel bevestigde besluit van het LUMC de formele basis heeft verloren waarmee een regionaal reanimatieprotocol kan worden toegepast, moet zij als consequentie direct  met de toepassing hiervan stoppen.

Daarbij is het van groot belang om te vermelden dat de Ambulancedienst tot op heden geen enkele indicatie heeft dat de toepassing van deze reanimatiemethode nadelig is geweest voor de patiŽnten met een hartstilstand.

Voor de acute ambulancezorg betekent dit LUMC besluit dat de regionale LUCAS reanimatieprotcollen per direct komen te vervallen en wordt teruggevallen op het vigerende LPA en de daarin opgenomen reanimatieprotocollen.
Hiermee is het basisniveau van reanimatiezorg geborgd. (tekst RADHM)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 9 februari 2008, 10:07:37
Voorstelbaar, de laatste tijd kwamen steeds vaker negatieve geluiden m.b.t. de LUCAS naar buiten via wetenschappelijk onderzoek.

Zeker na het probiotica-gebeuren zullen de UMC's weer wat kritischer zijn met betrekking tot experimentele behandelingen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 9 februari 2008, 14:09:51
Bericht staat ook op de stie van de RAD
www.radhm.nl

De eerste resultaten waren erg goed, maar er moet wetenschappelijk onderzoek volgen.
Als dat er niet is, kunnen eventueel goede dingen toch niet doorgevoerd worden.
Ik snap de noodzaak hiervan, maar ook de frustratie die dat op kan roepen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 9 februari 2008, 14:22:38
Bericht staat ook op de stie van de RAD
www.radhm.nl

De eerste resultaten waren erg goed, maar er moet wetenschappelijk onderzoek volgen.
Als dat er niet is, kunnen eventueel goede dingen toch niet doorgevoerd worden.
Ik snap de noodzaak hiervan, maar ook de frustratie die dat op kan roepen.

Waar baseer je bovenstaande uitspraak op? Er is nl. weldegelijk onderzoek naar gedaan door diverse organisaties en daaruit komen zeer wisselende resultaten.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 9 februari 2008, 14:42:23
Waar baseer je bovenstaande uitspraak op? Er is nl. weldegelijk onderzoek naar gedaan door diverse organisaties en daaruit komen zeer wisselende resultaten.

Ervaringen van personeel.
En ik weet die hebben een hele andere status dan wetenschappelijk onderzoek.
 ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jerommeke op 9 februari 2008, 14:58:37
Als Hollands Midden afvalt, kun je het altijd nog eens bij ambulancedienst Kennemerland proberen. Ik weet niet of zij op alle voertuigen een Lucas hebben liggen, maar er ze zijn er wel!

(rescue ranger???)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 9 februari 2008, 17:03:40
Ervaringen van personeel.
En ik weet die hebben een hele andere status dan wetenschappelijk onderzoek.
 ;)

Dan weet je dus ook hoe gevaarlijk je uitspraak is. Ik heb er hier op het forum al eens eerder ruzie door gekregen maar op die manier is het aderlaten ook eeuwenlang verdedigd.  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 9 februari 2008, 17:30:45
Voorstelbaar, de laatste tijd kwamen steeds vaker negatieve geluiden m.b.t. de LUCAS naar buiten via wetenschappelijk onderzoek.

Zeker na het probiotica-gebeuren zullen de UMC's weer wat kritischer zijn met betrekking tot experimentele behandelingen.

Het gaat met name om de kwaliteit van de studie (opzet van de studie?) en de betrouwbaarheid van de gegevens ( onnauwkeurige registratie)   --> ''....De reden die daarvoor aan ons is gemeld is gelegen in de twijfels die men inmiddels heeft gekregen aan de kwaliteit van de evaluatiestudie en het ontbreken van een voldoende nauwkeurige registratie van eventueel optredende bijwerkingen van het gebruik van deze reanimatie-methode...''

Dat zegt dus nog onvoldoende over de outcome van het onderzoek.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 9 februari 2008, 21:05:13
Dan weet je dus ook hoe gevaarlijk je uitspraak is. Ik heb er hier op het forum al eens eerder ruzie door gekregen maar op die manier is het aderlaten ook eeuwenlang verdedigd.  ;)

Klopt, de laatste wetenschappelijke inzichten hebben aangetoond dat het niet uitmaakt wat je eet bij diarree. Gewoon eten waar je trek in hebt.
Proefondervindelijk heb ik echter vastgesteld dat witte brood en rijst toch wel degelijk goed helpt. Wetenschappelijk is het echter niet te bewijzen.
Sorry, voor het voorbeeld maar we hebben net een buikgriepvirus op 'visite' gehad.

Ik kan er niet in detail op ingaan, maar het is zoals Joffry zegt het zijn de wetenschappers versus de praktijkmensen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 9 februari 2008, 21:43:56
Klopt, de laatste wetenschappelijke inzichten hebben aangetoond dat het niet uitmaakt wat je eet bij diarree. Gewoon eten waar je trek in hebt.
Proefondervindelijk heb ik echter vastgesteld dat witte brood en rijst toch wel degelijk goed helpt. Wetenschappelijk is het echter niet te bewijzen.
Sorry, voor het voorbeeld maar we hebben net een buikgriepvirus op 'visite' gehad.

Ik kan er niet in detail op ingaan, maar het is zoals Joffry zegt het zijn de wetenschappers versus de praktijkmensen.

Wat dacht je van de wetenschap in de praktijk brengen...  ;)

Praktijk is ontzettend belangrijk echter zonder gedegen wetenschappelijk onderzoek was de geneeskunde nooit verder gekomen dan de Middeleeuwen... Overigens zal dat onderzoek niet kunnen gebeuren zonder de inzet en input van de mensen uit de praktijk.

In de praktijk leken probiotica bij ernstig zieke mensen een goed idee, misschien toch maar ermee doorgaan ondanks het wetenschappelijk onderzoek wat laat zien dat er meer mensen aan doodgaan?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: EHBO-er op 10 februari 2008, 12:49:32
Op de HTS vertelde onze docent werktuigbouwkunde, dat een automotor theoretisch niet kan werken, terwijl het tegendeel proefondervindelijk is vastgesteld.
Het verschil tusssen theorie en praktijk wordt veroorzaakt door onbekende factoren die weldegelijk een rol spelen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 10 februari 2008, 13:05:07
Op de HTS vertelde onze docent werktuigbouwkunde, dat een automotor theoretisch niet kan werken, terwijl het tegendeel proefondervindelijk is vastgesteld.
Het verschil tusssen theorie en praktijk wordt veroorzaakt door onbekende factoren die weldegelijk een rol spelen.

Is wetenschap dan niet proefondervindelijk vaststellen of iets werkt ja of nee?  ;)

Je haalt nu een aantal zaken door elkaar. De medische wetenschap is juist de afgelopen 25 jaar geŽvolueerd van filosoferen in achterkamertjes naar evidence-based medicine waarbij behandelingen in praktijkonderzoeken hun nut en veiligheid moeten aantonen...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 10 februari 2008, 13:53:40
In de literatuur is over  LUCAS en Autopulse zeer veel te vinden
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036830?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036830?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16159692?ordinalpos=45&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16159692?ordinalpos=45&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16945472?ordinalpos=27&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16945472?ordinalpos=27&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16457933?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlusDrugs1 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16457933?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlusDrugs1)
en ik kan nog wel eventjes doorgaan, maar vele onderzoeken tonen aan dat er ofwel geen verschil is tussen manuele CPR of mechanische CPR of een licht voordeel bij de mechanische CPR.
Blijft er natuurlijk wel nog de vraag over of de zorg efficienter is met de mechanische borstcompressies doordat er wellicht geen 2e wagen meer hoeft te komen en de ambucrew geen CPR meer hoeft uit te voeren.
Dan kom je op het gebied van de praktijkervaring uit en kun je deze meenemen in de bepaling of je een dergelijk apparaat gaat gebruiken. Wetenschappelijk onderzoek naar een dergelijk apparaat wordt uitgevoerd om te kijken of het geen gevaar is voor de gezondheid en om te kijken of het een voordeel heeft over manuele CPR. Als een middel een slechte outcome heeft in een RCT ( randomised controlled trial/ het experiment) dan kan het nog zo handig zijn in de praktijk maar dan zal het niet gebruikt worden omdat het slecht is voor de gezondheid, zoals we hebben kunnen zien in het Probiotica onderzoek.

Uit het artikel over de Lucas en het LUMC is te lezen dat het hier meer om een organisatorische zaak gaat als om een gezondheidsrisico. Wellicht zal men in de toekomst wel een nieuw onderzoek opzetten voor het gebruik van de Lucas in Nl.


Edited on: 10 feb, 2008 16:51
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: pros op 10 februari 2008, 15:13:34
Golly
 Deze studies gaan over de manuele cardiopomp.
 De studies zijn van half jaren 90 toen er nog geen sprake was van de LUCAS.
De autopulse is trouwens geen ACD (geen decompressie)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 10 februari 2008, 16:53:13
pros, inmiddels aangepast, bedankt O0
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: pros op 10 februari 2008, 21:41:30
Golly,
Jij ook bedankt om ze te veranderen  O0
Ik heb de studies met veel plezier gelezen.  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: EHBO-er op 10 februari 2008, 23:15:57
Je haalt nu een aantal zaken door elkaar. De medische wetenschap is juist de afgelopen 25 jaar geŽvolueerd van filosoferen in achterkamertjes naar evidence-based medicine waarbij behandelingen in praktijkonderzoeken hun nut en veiligheid moeten aantonen...

Ik ben de laatste om te roepen dat deze ontwikkeling verkeerd is, in tegendeel zelfs.
Maar het een sluit het ander niet uit.

nog steeds is het het opschalen van producties niet zonder meer mogelijk en lopen we soms tot onoplosbare techniache beperkingen.
nog steeds zijn proefdieren nodig om de effectiviteit van een batch medicijnen (welke worden voorgeschreven in eenheden) te kunnen bepalen.
nog steeds zijn de bijwerkingen van medicijnen bij mens en dier voor een deel genitisch bepaald en kan niemand van te voren voorspellen wat de uitkomst bij de indivudele mens is.
nog steeds leveren de oerwouden van zuid amerika de grondstoffen die we (nog) niet na kunnen maken omdat niet kunnen achterhalen welke stoffen de werking bepalen
nog steeds bieden de traditoneel geneeswijzes veel patienten zeker zoveel baat als onze westerse geneeswijze.
nog steeds zijn er mensen die krachten bezitten die wetenschappelijk niet zijn te bewijzen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 11 februari 2008, 07:54:26
Ik zie niet in wat dit met de Lucas te maken heeft? De Lucas is geen paranormaal verschijnsel, maar gewoon een apparaat dat zn nut nog moet bewijzen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 11 februari 2008, 10:59:29
Ehbo-er, je hebt tot bepaalde hoogte gelijk als je zegt dat er nog altijd problemen zijn in het ontwikkelen en implementeren van nieuwe middelen.
Er zal altijd onderzoek gedaan moeten worden op proefdieren, kleine testpopulaties en grote testpopulaties voordat vastgesteld kan worden dat een middel veilig en goed is. Zo was bijvoorbeeld aan het probioticaonderzoek al een jarenlang traject vooral gegaan omdat testen op mensen niet 1,2,3 magen je eerst op een ander organisme onderzocht moet hebben.

Wetenschappelijk onderzoek is de enige weg vooruit in de medische wetenschap, en men kan een nieuw middel niet implementeren zonder gedegen onderzoek naar de voor en nadelen van het  middel.

Als er interesse is in het proces van vergaren van kennis en maken van medicijnen voor een ziekte kunnen jullie een keer naar de Film, And the band played on (1993) kijken, een film die de manier waarop wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd duidelijk maakt.

Dit toepassend op Lucas en het artikel, is de Lucas tijdens een onderzoek ingezet  maar bleek de informatievergaring voor het onderzoek niet goed te lopen en is de studie daarom gestopt. Dit hoeft niets met de effectiviteit van de Lucas te maken te hebben.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Live op 11 februari 2008, 22:08:04
Hartpomp blijft in gebruik op Haarlemse ambulances

www.haarlemsdagblad.nl (http://www.haarlemsdagblad.nl/nieuws/regionaal/haarlemeo/article3112381.ece?secId=587)

Gepubliceerd op 11 februari 2008, 16:51
Laatst bijgewerkt op 11 februari 2008, 16:53

Haarlem -  
Ondanks een verbod elders in het land blijft de Lucas-hartpomp in gebruik op vier ambulances in Velsen, Haarlem en Heemskerk.

Ambulancepersoneel in Hollands Midden (rond Leiden) mag de pomp sinds kort niet meer gebruiken. De Lucas is een mechanische cardiopomp die wordt gebruikt bij hartmassages. Het verbod is op aangeven van het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC), dat toestemming voor gebruik van de pomp moet geven. In het onderzoek naar de effecten van het gebruik van de pomp zijn fouten gemaakt. Er is weliswaar geen gevaar gebleken voor patiŽnten, maar toch trekt het medisch centrum de toestemming voor gebruik in.

De GGD Kennemerland en GGD Haarlem doen niet mee aan het Leidse onderzoek, maar aan een onderzoek van het Academisch Medisch Centrum (AMC) in Amsterdam. Twee ambulances in Haarlem, een ambulance van de post Velsen-Zuid en een wagen van de post Heemskerk blijven de Lucas dan ook gewoon gebruiken.

meer in de krant van dinsdag
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jerommeke op 11 februari 2008, 22:38:30
Mochten mensen willen weten op welke voertuigen de LUCAS in Kennemerland zit, dan vermoed ik (op basis van fotografie) dat dit onderandere de 166 is.

(bron:)
http://www.zandvoortinbeeld.nl/nieuws.php?id=467
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 11 februari 2008, 22:46:38
Volgens goed ingelichte bronnen zal per 13 februari weer in dienst komen bij de RADHM.
Dit hebben de MT's van beide partijen vandaag besloten. Het wordt een doorstart op de waarschijnlijk oude voorwaarden.

Nadere info volgt
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 11 februari 2008, 23:30:53
LUCAS keert terug  
Het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC) is verantwoordelijk voor het beoordelen van de effectiviteit van nieuwe materialen, zoals het LUCAS reanimatie-apparaat. De data die tot nu toe zijn verzameld, zijn nog onvoldoende van kwaliteit om een uitspraak te kunnen doen over de werking van de LUCAS. Daarom heeft het LUMC besloten om samen met de RAD een vervolgstudie op te zetten. Het LUMC hoopt deze vervolgstudie al per 1 mei 2008 te starten.
De RAD en het LUMC hebben geconstateerd dat deze afspraken aanleiding geven dat de LUCAS teruggeplaatst kan worden op de ambulance. Met ingang van woensdag 13 februari a.s. zal dit plaatsvinden.
De kwaliteit van zorg is afgelopen dagen gegarandeerd gebleven. De RAD heeft de landelijke protocollen gevolgd.
 
www.radhm.nl
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 12 februari 2008, 07:40:18
Prima!

De effectiviteit is onduidelijk gebleken. Dus verder gebruik alleen binnen een onderzoekssetting om de effectiviteit te beoordelen. Met daarbij de aantekening dat uit diverse studies weliswaar nog geen positief effect is gebleken het wel waarschijnlijk is dat de LUCAS net zo veilig is als handmatig masseren.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Aart Rietveld op 13 februari 2008, 13:12:50
Op de website van RTV Katwijk (http://www.rtvkatwijk.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2365&Itemid=33 (http://www.rtvkatwijk.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2365&Itemid=33)) is een opmerkelijke reactie binnengekomen bij het bericht over de Lucas:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
written by Expert, februari 12, 2008

De Lucas heeft volgens diepgaande en onbevooroordeelde studies van de RAD Hollands Midden ruimschoots bewezen voor een zeer effectieve reanimatie te zorgen. De effectiviteit van de Lucas-compressies was zelfs dermate goed dat sommige patiŽnten "onder" de Lucas bij bewustzijn kwamen vanwege de uitstekende bloeddruk tijdens de compressies! Dit is nooit eerder vertoond, bij welk reanimatieapparaat ooit.

Indien een ambulancedienst wil afwijken van het Landelijk Protocol Ambulancezorg (waar de Lucas inderdaad geen deel van uitmaakt), dient men een soort autorisatieverklaring door specialisten te verkrijgen. In dit geval werd deze (en wordt deze dus nu weer) verstrekt door het LUMC. Het probleem was echter dat de specialisten die volledig achter de Lucas stonden niet meer in dienst zijn van het LUMC. Hun opvolgers hebben gemeend er een andere mening op na te moeten houden vanwege belangen die ik in dit schrijven maar achterwege zal laten, omdat anders de landelijke pers hier helemaal van op tilt zal slaan. Houd het er maar op dat er sprake was van tegenstrijdige politieke belangen, welke dus ten koste zouden gaan van de reanimatiezorg; iets wat de RAD Hollands Midden ten sterkste heeft bevochten met resultaat.

De uitkomsten van het wetenschappelijke onderzoek door het LUMC zullen zonder meer dezelfde resultaten tonen als de eerdere onderzoeksresultaten van de RAD, dus waarschijnlijk zal er zeer terecht sprake zijn van een permanente terugkeer van dit apparaat dat al vele levens heeft gered t.o.v. reanimatie "oude stijl".
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 13 februari 2008, 14:40:52
*Zucht*
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Kanarie op 15 februari 2008, 19:08:58
Citaat
... belangen die ik in dit schrijven maar achterwege zal laten, omdat anders de landelijke pers hier helemaal van op tilt zal slaan. Houd het er maar op dat er sprake was van tegenstrijdige politieke belangen, welke dus ten koste zouden gaan van de reanimatiezorg;

...

De uitkomsten van het wetenschappelijke onderzoek door het LUMC zullen zonder meer dezelfde resultaten tonen als de eerdere onderzoeksresultaten van de RAD, dus waarschijnlijk zal er zeer terecht sprake zijn van een permanente terugkeer van dit apparaat dat al vele levens heeft gered t.o.v. reanimatie "oude stijl".



*zucht*

Tuuuurlijk hebben artsen ook liever dat er mensen doodgaan dan dat ze hun zin in iets politieks niet krijgen... ::)

Uiteraard zijn onderzoekresultaten al bekend voordat het onderzoek gedaan is; daar hebben we helderzienden voor! ::)

I rest my case.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Brandpreventist op 17 februari 2008, 21:39:49
Twee dagen? Had het het dan niet op een andere manier geregeld kunnen worden zonder al deze heisa??  ::)

http://www.ad.nl/rotterdam/oost/article2060921.ece

 zondag 17 februari 2008
Reanimatiepomp Lucas weer terug in ambulances
GROENE HART - Het reanimatie-apparaat Lucas is weer terug in de ambulancewagens van de Regionale Ambulancedienst Midden Holland.
De ziekenautoís uit de regio hebben het twee dagen zonder moeten stellen, omdat er twijfels waren over mogelijke nadelige bijwerkingen bij het gebruik van deze nieuwe reanimatiemethode.

Het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC) vond dat er te weinig bekend was over de werking van de hartpomp. ĄEr waren wel gegevens verzameld, maar onvoldoende om een goed oordeel over het apparaat te kunnen hebben,íí licht directeur medische zaken Barge van het LUMC toe.

Nu heeft de ambulancedienst besloten om mee te werken aan het onderzoek, hoewel de dienst tot op heden geen aanwijzing had dat de toepassing van deze reanimatiemethode nadelig is geweest voor patiŽnten met een hartstilstand.

Afhankelijk van deze studie wordt bekeken of de Lucas-apparaten blijven, of ze worden aangepast of worden verwijderd.

De Lucas, Lund University Cardiac Assist System, is een speciale pomp voor hartmassage die sinds januari 2006 in de ziekenwagens is ingebouwd. Die pomp kan zelfstandig hartmassages uitvoeren en wordt aangedreven door perslucht. Ondertussen heeft het ambulancepersoneel de handen vrij voor andere medische handelingen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Marno op 18 februari 2008, 08:31:40
Het is dus gewoon een politiek spelletje geweest.

LUMC wilde onderzoek doen naar de effectiviteit
RAV deed naar de zin van LUMC niet goed genoeg haar best.

lucas van de wagen als pressiemiddel.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Brandpreventist op 18 februari 2008, 13:49:39
Het is dus gewoon een politiek spelletje geweest.

LUMC wilde onderzoek doen naar de effectiviteit
RAV deed naar de zin van LUMC niet goed genoeg haar best.

lucas van de wagen als pressiemiddel.

politiek dan over de rug van de patiŽnten....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eed_van_Hippocrates
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Marno op 18 februari 2008, 14:28:25
politiek dan over de rug van de patiŽnten....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eed_van_Hippocrates


1. De eed van Hippocrates wordt alleen afgelegd door artsen, lag dit besluit in de handen van de artsen of bestuurders van het LUMC?

2. Onderzoek leidt tot verbeterde patientenzorg --> is wat onder andere belooft wordt in de eed ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 18 februari 2008, 17:56:32
politiek dan over de rug van de patiŽnten....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eed_van_Hippocrates



Dat zou het zijn als de LUCAS aangetoond beter is voor de patiŽnten maar dat is nu juist nog nooit aangetoond en wordt dus onderzocht...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: kantjeboord op 23 februari 2008, 15:20:02
Mochten mensen willen weten op welke voertuigen de LUCAS in Kennemerland zit, dan vermoed ik (op basis van fotografie) dat dit onderandere de 166 is.

(bron:)
http://www.zandvoortinbeeld.nl/nieuws.php?id=467

Kennemerland heeft geen wagens rijden met 166  ;D
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Ernst Brokmeier op 24 februari 2008, 23:13:08
Kennemerland heeft geen wagens rijden met 166  ;D
nop de 146 wel ;-) en die rijd/reed er mee (weet niet zeker of hij nog op de auto zit, maar denk het wel)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Live op 8 april 2008, 11:35:21
Ambulance: mechanische hartmassage  

http://www.omroepgelderland.nl/index.php?id=45963 (http://www.omroepgelderland.nl/index.php?id=45963)

Uitgegeven: 08-04-08 11:06
Laatst gewijzigd: 08-04-08 11:10
 
NIJMEGEN - De zeventien ambulances in de regio Gelderland-Zuid zijn sinds dinsdag uitgerust met apparatuur voor mechanische hartmassage. De verwachting is dat meer mensen door het apparaat een hartaanval overleven.

Tot nu toe pasten ambulancemedewerkers vaak handmatige hartmassage toe. Het is vermoeiend om dat lang vol te houden op hetzelfde ritme.

Door het apparaat, de AutoPulse, zijn het tempo en de diepte van de massage continu. Daardoor ontstaat een betere doorbloeding naar hart en hersenen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 8 april 2008, 12:19:22
Jep. AutoPulse. Niet de Lucas. ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Live op 8 april 2008, 12:22:01
Jep. AutoPulse. Niet de Lucas. ;)

Jep. vond het wat overdone om een heel nieuw topic "AutoPulse" hiervoor te openen.  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Paul op 9 april 2008, 19:43:04
Ambulance: mechanische hartmassage  

http://www.omroepgelderland.nl/index.php?id=45963 (http://www.omroepgelderland.nl/index.php?id=45963)

Uitgegeven: 08-04-08 11:06
Laatst gewijzigd: 08-04-08 11:10
 
NIJMEGEN - De zeventien ambulances in de regio Gelderland-Zuid zijn sinds dinsdag uitgerust met apparatuur voor mechanische hartmassage. De verwachting is dat meer mensen door het apparaat een hartaanval overleven.Tot nu toe pasten ambulancemedewerkers vaak handmatige hartmassage toe. Het is vermoeiend om dat lang vol te houden op hetzelfde ritme.

Door het apparaat, de AutoPulse, zijn het tempo en de diepte van de massage continu. Daardoor ontstaat een betere doorbloeding naar hart en hersenen.

Tsja weer lekker voor de spraakverwarring, beste mensen een hartaanval wil niet altijd zeggen dat je ook gereanimeerd moet worden, en niet elke reanimatie komt door een hartaanval (infarct)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rick op 9 april 2008, 22:57:20
super de autopulse O0 O0

krijgen we eindelijk nederlands vergelijkingsmateriaal tussen beide.

zowel in reanimatie resultaat als in gebruiksgemak.

ben benieuwd en hoop dat er collega's uit die regio ook   hier hun belevingen willen plaatsen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 10 april 2008, 08:44:10
zowel in reanimatie resultaat als in gebruiksgemak.

Het resultaat is natuurlijk van veel meer afhankelijk dan uitsluitend de massage.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rick op 10 april 2008, 09:43:45
tjonge wat wakker  :( :D
 maar ik ben van mening dat er ook gekeken mag worden naar gebruiksgemak. hoe snel kun je het aanleggen. maar ook voor bijvoorbeeld al onze solocollega's die zich steeds meer een bult sjouwen. bij die autopulse heb je aan 1 tas (als niet zijnde brandweercollega's 8) ) genoeg. terwijl bij de lucas de foedraal en de perslucht mee getild moeten worden.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 10 april 2008, 13:22:09
tjonge wat wakker  :( :D
 maar ik ben van mening dat er ook gekeken mag worden naar gebruiksgemak. hoe snel kun je het aanleggen. maar ook voor bijvoorbeeld al onze solocollega's die zich steeds meer een bult sjouwen. bij die autopulse heb je aan 1 tas (als niet zijnde brandweercollega's 8) ) genoeg. terwijl bij de lucas de foedraal en de perslucht mee getild moeten worden.

Dat denk ik ook wel. Maar een veel gestelde vraag bij deze apparaten, zoals ook de bij CPREzy is: "met hoeveel % stijgt de overleving als ik het apparaat gebruik?" En dat is nou net een vraag die niet te beantwoorden is. Wel kan je stellen dat uit onderzoek blijkt dat dat het masseren beter en consequenter gaat en je daardoor beter voldoet aan de gestelde richtlijnen dan met handmatige massage zonder hulpmiddelen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 10 april 2008, 16:28:13
en wat nou als het qua effectiviteit niet scheelt maar wel gebruiksvriendelijker is voor de ambu bemanning?

Dan kan gebruiksgemak de toegevoegde waarde zijn om een middel wel of niet te gebruiken...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 10 april 2008, 17:52:18
Tja, zoals ze op de SEH zeiden: Patient onder de autopulse, defibrillator op volautomatische AED, adrenaline op intervals-bolus, en dan na een kwartiertje koffie drinken kijken of de patient het heeft overleefd... Valt ook onder gebruiksgemak ;)

Anyway, het scheelt wel weer 2 handen en de massages zijn echt van superkwaliteit...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 10 april 2008, 19:43:48
hebt alleen nog de beademing gemist he delta ;) :D
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 10 april 2008, 19:51:12
Daar is ook een apparaat voor.  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rick op 10 april 2008, 20:59:40
en het schijnt dat je die bij de lucas ook niet meer hoeft mee te doen want door de zuignap wordt de thorax al voldoende volgezogen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 10 april 2008, 22:43:19
en het schijnt dat je die bij de lucas ook niet meer hoeft mee te doen want door de zuignap wordt de thorax al voldoende volgezogen.

Wordt in het ziekenhuis niet de beademingsmachine op de bouginac-tupe aangesloten?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: pros op 11 april 2008, 14:33:56
Wordt in het ziekenhuis niet de beademingsmachine op de bouginac-tupe aangesloten?
normaal niet. zolang de lucas bezig is, is een bousignac-tube, zonder kunstmatige ventilatie voldoende
bij ROSC kan je wel gewoon beademen langs deze tube
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: NF op 18 april 2008, 19:25:27
nop de 146 wel ;-) en die rijd/reed er mee (weet niet zeker of hij nog op de auto zit, maar denk het wel)

De Lucas zit in Kennemerland meestal op de 24-uurs wagens. Dat is in principe de 12-158 op post Heemskerk en de 12-154 op post Velsen. Voor Haarlem zijn de 24-uursauto's willekeurig volgens mij.
Ik zou hier alleen niet al te veel waarde aan hechten hoor. Onderhoud, technisch probleem met een ambu of gewoon overwerk kunnen ervoor zorgen dat de Lucas naar een andere wagen verhuist. Het kan dus best zijn dat de Lucas vandaag in de 146 hangt, en morgen weer in de 147 (bijvoorbeeld).
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: amstaf3 op 8 augustus 2008, 17:41:31
Mocht je interesse hebben in een copy van de instuctie DVD over de Lucas stuur dan maar een PM dan stuur ik hem toe tegen een vergoeding van 7,50 euro

gr amstaf
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 9 augustus 2008, 11:37:42
Mocht je interesse hebben in een copy van de instuctie DVD over de Lucas stuur dan maar een PM dan stuur ik hem toe tegen een vergoeding van 7,50 euro

gr amstaf

http://www.jolife.se/images/movies/view.php?doc=LUCAS_long.swf&width=384&height=288 (http://www.jolife.se/images/movies/view.php?doc=LUCAS_long.swf&width=384&height=288)

Gratis  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: amstaf3 op 9 augustus 2008, 12:00:01
Die ik heb is in het nederlands, en alles is in scene gezet incl. alle bijkomende hulpverleningsdiensten zoals HAP, POL, AMBU, BRW.

Maar Renť van der Helm bedankt voor de link die had ik nog niet gezien.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 10 augustus 2008, 03:11:28
Ik wil niet aan broodroof doen, maar het dvdtje voor huisartsen, etc is gratis te verkrijgen. Zal even op zoek gaan.

7,50 is echt wat veel hoor  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: SEH zustertje op 14 mei 2009, 13:05:19
Hoi!

Ik ben benieuwd naar collega's die al werken met de lucas en wat zij er van vinden
Wij hebben hem nu op proef en ben er zeer tevreden over, ook als ik de reactie's van mijn collega's hoor
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 14 mei 2009, 13:36:13
Krijgen jullie patiŽnten via de ambulance ook al met Lucas binnen?
Of wordt Lucas pas aangesloten als er een reanimatie binnen komt?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: SEH zustertje op 14 mei 2009, 14:27:59
Wordt pas aangezet bij binnenkomst
(ik weet eigenlijk niet of regio rijnmond er ook al ťťn heeft :-[)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 14 mei 2009, 14:54:03
In regio Hollands Midden wordt bij aflevering van de patiŽnt in het ziekenhuis de Lucas uitgezet, omdat behalve het LUMC de ziekenhuizen niet over een Lucas beschikken.
Bij jou wordt die aangezet, omdat de ambulances geen Lucas hebben.

Het gebruik van Lucas door RAD Hollands Midden is gekoppeld aan wetenschappelijk onderzoek. Geldt dat ook voor jullie?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: SEH zustertje op 14 mei 2009, 17:15:39
nee, het is een test om tot aanschaf er van over te gaan ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 14 mei 2009, 19:20:30
Op reanimatie.startpagina.nl (http://reanimatie.startpagina.nl) staat een rubriek met diverse hartmassage- cq thoraxcompressie-apparaten.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rzandstra op 14 mei 2009, 19:56:04
Mag ik gelijk even inhaken met de vraag of er mensen zijn die ervaring hebben met de Lucas of Autopulse op het cathlab?

Groet,

Rob
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Wurmie op 22 mei 2009, 23:12:49
Bij ons wordt de lucas incidenteel ingezet. Is momenteel weer even op aan het komen.
Persoonlijk nog niet mee gewerkt, de ervaringen van collega's was dat het apparaat goed effect heeft, echter krijgen de omstanders binnen no-time koppijn van de herrie...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 15 januari 2010, 21:38:54
is er inmiddels al onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de LUCAS in de pre-hospitale setting????
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: SEH zustertje op 15 januari 2010, 21:48:03
er waren idd. diensten die er een proef mee gedaan hebben (weet alleen niet meer welke :-[)
persoonlijk in de seh setting was ik erg tevreden over
(helaas nog niet over gegaan tot aanschaf aangezien het niet binnen het budget viel :-X)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 15 januari 2010, 21:51:12
Hollands Midden werkt er nog steeds mee.
Hoe staat met het onderzoek door LUMC (zie begin topic) durf ik niet te zeggen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: amstaf3 op 15 januari 2010, 22:05:47
Ik wil niet aan broodroof doen, maar het dvdtje voor huisartsen, etc is gratis te verkrijgen. Zal even op zoek gaan.

7,50 is echt wat veel hoor  ;)

en al gevonden
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 15 januari 2010, 22:32:51
http://www.jolife.se/images/movies/view.php?doc=LUCAS_long.swf&width=384&height=288 (http://www.jolife.se/images/movies/view.php?doc=LUCAS_long.swf&width=384&height=288)

Gratis  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: PeterEde op 16 januari 2010, 10:09:25
Ook de RAVU doet nog steeds mee aan het onderzoek. Komende weken vindt de introductie van de LUCAS 2 plaats, oftewel de vernieuwde variant zonder perslucht en een paar instellingsmogelijkheden.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Tim Van de Cavey op 16 januari 2010, 19:38:42
Lucas II heb ik vorig jaar al gezien dacht ik, weet niet of hij al in productie was en werkt op batterijen.

Probleeem dat ik met de Lucas al paar keer heb ondervonden is dat hij gewoon niet rond (zelfs niet extreem) corpulente lichamen past.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: PeterEde op 16 januari 2010, 20:58:31
Hij is zeker al in productie en wordt dus ook al in de praktijk gebruikt. Bij de RAVU komen ze over een maandje op de auto's. En het klopt dat de (zeer) corpulente medemens niet onder het toestel past. Daarnaast zijn er voor het onderzoek nog een paar exclusie criteria:
Traumatische circulatiestilstand
Leeftijd onder de 18 jaar, geen max. leeftijd
Bekende zwangerschap
Gedefibrilleerd voordat de LUCAS ter plaatse was
(De patiŽnt past niet onder de LUCAS)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 16 januari 2010, 22:44:21
Enig idee hoelang de onderzoeken zich nog voortzetten?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: PeterEde op 17 januari 2010, 11:44:45
Wat ik begrepen heb duurt het nog wel een tijdje. Ze zitten nu iets over de helft van het gewenste / vereiste aantal geÔncludeerden.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jerommeke op 17 januari 2010, 16:45:55
Kan het zijn dat ik in het Amsterdamse ook laatst iets zag wat op een Lucas leek ?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Sampie, CCDS op 17 januari 2010, 22:34:40
Medtronic is niet het enige bedrijf dat een dergelijk apparaat levert, dus zou best kunnen!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: jvo op 18 januari 2010, 00:44:03
Kan het zijn dat ik in het Amsterdamse ook laatst iets zag wat op een Lucas leek ?

Op een ambu? Heb ik iig nog niet gezien... wel in het onze lieve, daar hebben ze de corpuls volgens mij...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jerommeke op 18 januari 2010, 18:49:40
Nou was dat wel in een wat vreemde setting ... Er stapte namelijk ook een in operatiekledij geklede man uit ...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 21 januari 2010, 02:27:03
Mag ik gelijk even inhaken met de vraag of er mensen zijn die ervaring hebben met de Lucas of Autopulse op het cathlab?

Groet,

Rob

PCI bij een patient die door Lucas wordt gemasseerd in het cathlab is goed mogelijk, wel fijn als het cathlab personeel/interventiecardioloog de Lucas kan bedienen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jacqueline op 7 maart 2010, 23:18:17
Het verhaal over de studie van de Lucas heb ik gelezen, maar vind daar geen antwoord op mijn vraag.

De werking van de Lucas is mij duidelijk, maar waar blijft het defibrilleren bij het gebruik van een Lucas?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 8 maart 2010, 08:15:38
Om het ritme te analyseren en eventueel de schok toe te dienen wordt de Lucas even stopgezet.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: PeterEde op 8 maart 2010, 15:36:46
In het onderzoek waarin de RAVU participeert worden er blokken van 3 minuten gehanteerd en halverwege wordt er gedefibrilleerd.
Blok 0: start BLS en de LUCAS aanzetten
Blok 1: start 3 min LUCAS, intubatie en na 90 sec altijd 1x shock 200J, aan het eind start strookje printen
Stop LUCAS, controle tube
Blok 2: start 3 min LUCAS,strookje stop, beoordelen ritme nav strookje. IV toegang. Bij VF/VT weer na 90 sec shock (360J). Aan het eind start strookje printen.
Blok 3 en volgende blokken: start 3 min LUCAS,strookje stop, beoordelen ritme nav strookje. Bij VF/VT weer na 90 sec shock (360J). Aan het eind start strookje printen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jacqueline op 8 maart 2010, 20:09:32
Kijk, aan dit soort antwoorden heb ik wat! Allebei bedankt!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 17 februari 2011, 10:57:19
topic kick  998765

Zijn er al ambulancediensten waar het gebruik van de "Lucas" of enig ander mechanisch reanimatieapparaat (bijv. Corpuls) geen proef meer is?

Hieronder een samenvatting van een artikel m.b.t. het gebruik van de Lucas in het ziekenhuis zelf bij patienten met een pea. Ik vond het zelf een behoorlijk opvallend aantal patiŽnten die "goed" het ziekenuis wisten te verlaten


Continuous mechanical chest compression during in-hospital cardiopulmonary resuscitation of patients with pulseless electrical activity

Abstract
Survival after in-hospital pulseless electrical activity (PEA) cardiac arrest is poor and has not changed during the last 10 years. Effective chest compressions may improve survival after PEA. We investigated whether a mechanical device (LUCASô-CPR) can ensure chest compressions during cardiac arrest according to guidelines and without interruption during transport, diagnostic procedures and in the catheter laboratory.

Methods
We studied mechanical chest compression in 28 patients with PEA (pulmonary embolism (PE) n=14; cardiogenic shock/acute myocardial infarction; n=9; severe hyperkalemia; n=2; sustained ventricular arrhythmias/electrical storm; n=3) in a university hospital setting.

Results
During or immediately after CPR, 21 patients underwent coronary angiography and or pulmonary angiography. Successful return of a spontaneous circulation (ROSC) was achieved in 27 out of the 28 patients. Ten patients died within the first hour and three patients died within 24h after CPR. A total of 14 patients survived and were discharged from hospital (13 without significant neurological deficit). Interestingly, six patients with PE did not have thrombolytic therapy due to contraindications. CT-angiography findings in these patients showed fragmentation of the thrombus suggesting thrombus breakdown as an additional effect of mechanical chest compressions. No patients exhibited any life-threatening device-related complications.

ConclusionContinuous chest compression with an automatic mechanical device is feasible, safe, and might improve outcomes after in-hospital-resuscitation of PEA. Patients with PE may benefit from effective continuous chest compression, probably due to thrombus fragmentation and increased pulmonary artery blood flow.

bron: www.resuscitationjournal.com (http://www.resuscitationjournal.com)
auteur: Hendrik Bonnemeier
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Golly op 17 februari 2011, 15:10:41
In Limburg zuid is de autopulse (broertje van) in gebruik genomen op alle wagens.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jacques Schenk op 17 februari 2011, 16:56:16
Hieronder een samenvatting van een artikel m.b.t. het gebruik van de Lucas in het ziekenhuis zelf bij patienten met een pea. Ik vond het zelf een behoorlijk opvallend aantal patiŽnten die "goed" het ziekenuis wisten te verlaten

Het artikel staat vol met zinnen als "het zou kunnen dat ...." en "mogelijk ...."
Ik lees er niet uit dat het gebruik van mechanische hulpmiddelen bewezen leidt tot een hogere/langere overleving.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Professor in fictie op 17 februari 2011, 17:59:17
topic kick  998765

Zijn er al ambulancediensten waar het gebruik van de "Lucas" of enig ander mechanisch reanimatieapparaat (bijv. Corpuls) geen proef meer is?

IIG HM

zie foto's
http://leiden112nieuws.web-log.nl/112_nieuws_leiden/2011/02/16-02-11-persoon-met-ernstige-gezondheidsklachten-in-leiden.html (http://leiden112nieuws.web-log.nl/112_nieuws_leiden/2011/02/16-02-11-persoon-met-ernstige-gezondheidsklachten-in-leiden.html)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 18 februari 2011, 09:03:34
Maar daar is het nog wel gekoppeld aan een wetenschappelijke studie van/door het LUMC.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 18 februari 2011, 10:39:08
Maar daar is het nog wel gekoppeld aan een wetenschappelijke studie van/door het LUMC.

Inderdaad, het is mij bekend dat o.a. HM gebruik maakt van de Lucas. Ik zou graag willen weten of er al diensten zijn die de Lucas/Corpuls al definitief op de wagen hebben zonder dat het nog een proef betreft en (als aanvulling erop) hoe zijn de resultaten van de proeven bij diensten tot dusver? Of jullie eigen bevindingen
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 4 maart 2011, 12:39:42
Bron: The Cochrane Library (http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD007260/frame.html)
Citaat

[Intervention Review]
Mechanical versus manual chest compressions for cardiac arrest

Steven C Brooks1, Blair L Bigham2, Laurie J Morrison3


Editorial group: Cochrane Heart Group.
Publication status and date: New, published in Issue 1, 2011.
Review content assessed as up-to-date: 30 March 2010.


Citation: Brooks SC, Bigham BL, Morrison LJ. Mechanical versus manual chest compressions for cardiac arrest. Cochrane Database of Systematic Reviews 2011, Issue 1. Art. No.: CD007260. DOI: 10.1002/14651858.CD007260.pub2.

Copyright © 2011 The Cochrane Collaboration. Published by John Wiley & Sons, Ltd.

Abstract

Background
Mechanical chest compression devices have been proposed to improve the effectiveness of cardiopulmonary resuscitation (CPR).

Objectives
To assess the effectiveness of mechanical chest compressions versus standard manual chest compressions with respect to neurologically intact survival in patients who suffer cardiac arrest.

Search strategy
We searched the Cochrane Central Register of Controlled Studies (CENTRAL) on The Cochrane Library, MEDLINE, EMBASE, Science Citation abstracts, Biotechnology and Bioengineering abstracts and Clinicaltrials.gov in November 2009. No language restrictions were applied. Experts in the field of mechanical chest compression devices and manufacturers were contacted.

Selection criteria
We included randomised controlled trials (RCTs), cluster RCTs and quasi-randomised studies comparing mechanical chest compressions to manual chest compressions during CPR for patients with atraumatic cardiac arrest.

Data collection and analysis
Two authors (SCB and LJM) abstracted data independently. Disagreement between reviewers was resolved by consensus and a third author (BB) if consensus could not be reached. The methodologies of selected studies were evaluated for risk of bias by a single author (SCB). The primary outcome was survival to hospital discharge with good neurologic outcome. We used the DerSimonian & Laird method (random-effects model) to provide a pooled estimate for relative risk with 95% confidence intervals.

Main results
Four trials, including data from 868 patients, were included in the review. The overall quality of included studies was poor and significant clinical heterogeneity was observed. Only one study (N = 767) reported survival to hospital discharge with good neurologic function (as defined as a Cerebral Performance Category score of 1 or 2), demonstrating reduced survival with mechanical chest compressions when compared with manual chest compressions (RR 0.41 (95% CI 0.21- 0.79). Data from other studies included in this review were used to calculate relative risks for having a return of spontaneous circulation (2 studies, N = 51, pooled RR 2.81, 95% CI 0.96 to 8.22) and survival to hospital admission (1 study, N = 17, RR 4.13, 95% CI 0.19 to 88.71) in patients who received mechanical chest compressions versus those who received manual chest compressions.

Authors' conclusions
There is insufficient evidence from human RCTs to conclude that mechanical chest compressions during cardiopulmonary resuscitation for cardiac arrest is associated with benefit or harm. Widespread use of mechanical devices for chest compressions during cardiac is not supported by this review. More RCTs that measure and account for CPR process in both arms are needed to clarify the potential benefit from this intervention.

Plain language summary

Mechanical chest compression machines for cardiac arrest
"Sudden cardiac arrest" occurs when someone's heart stops beating unexpectedly. Cardiopulmonary resuscitation referred to as CPR involves the rhythmically pushing on the chest of a cardiac arrest victim to simulate the pump action of the heart. This can keep blood flowing to the victim's vital organs while the heart is not pumping. CPR has been shown to improve the chances that the heart restarts and the victim survives. Machines have been developed to take over this chest pumping action using automated piston or band-like mechanisms. The theory is that these machines should be able to provide a more effective pumping action than humans because the machine will not pause or get tired and will provide a consistent pressure and timing of each chest compression. Some preliminary studies using these machines have shown that they are easy to use and can save people with cardiac arrest. We aimed to discover which method of chest compressions (the traditional hand technique versus using a machine) results in more lives saved.

We searched the world literature and found 1561 articles which were potentially relevant. After reviewing each of these, we found that only 4 articles described clinical trials that could help us answer our question. All together, these trials included 868 patients. The largest and most recent study found that patients who received treatment with a mechanical device had lower chances of survival compared with patients treated with chest compressions by hand. There were some problems with the methods used in this trial which may explain these unexpected results. Two smaller studies found that more patients treated with machine chest compressions have their hearts restart but the studies were so small that the validity of this finding is unclear.

The most important finding of our study was that there is not enough data from good quality trials to answer our question and provide a recommendation on whether or not these machines should be used. The current body of research comparing machine chest compressions with hand chest compressions is not sufficient to decide which is the best technique to use. There have been very few studies and they have some major design problems. They provide results which are conflicting with respect to whether mechanical chest compressions improve survival or not. Good quality randomised controlled studies are urgently needed.

Valt me tegen eigenlijk. Dacht dat er al meer overtuigend bewijs was. Gebruikte data is wel inmiddels een jaar oud.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 4 maart 2011, 21:54:21
Beste mensen,

Mijn indruk van deze apparaten versus manuele compressies is dat beide leiden tot een verbeterde ROSC maar dat er nauwelijks verschil is in de mortaliteit na 30 dagen. Hier heb je een link dat deze theorie onderbouwd

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/122/21_MeetingAbstracts/A256 (http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/122/21_MeetingAbstracts/A256)

De winst valt m.i. te halen in het vroegtijdig defibrilleren en BLS door politie-brandweer of burger. Daar moeten we het van hebben. Dat wil overigens niet zeggen dat we deze apparaten niet moeten gebruiken. Ik heb nergens kunnen ontdekken dat ze slechter zijn dan manuele compressies. Ze maken de reanimatie wel makkelijker doordat je zelf je handen vrij hebt.

Vandaag sprak ik het projectleider van RADHM, hij vertelde dat Medtronic bezig is te onderzoken of er iets gedaan kan worden met de impedance waardoor ritme herkenning mogelijk wordt gemaakt tijdens het masseren. Het streven is gelijktijdig defibrillatie door de lucas middels een stekker koppeling naar de monitor toe. Klinkt wel veelbelovend..

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 4 maart 2011, 22:09:42
{knip}

De winst valt m.i. te halen in het vroegtijdig defibrilleren en BLS door politie-brandweer of burger. Daar moeten we het van hebben. Dat wil overigens niet zeggen dat we deze apparaten niet moeten gebruiken. Ik heb nergens kunnen ontdekken dat ze slechter zijn dan manuele compressies. Ze maken de reanimatie wel makkelijker doordat je zelf je handen vrij hebt.

Vandaag sprak ik het projectleider van RADHM, hij vertelde dat Medtronic bezig is te onderzoken of er iets gedaan kan worden met de impedance waardoor ritme herkenning mogelijk wordt gemaakt tijdens het masseren. Het streven is gelijktijdig defibrillatie door de lucas middels een stekker koppeling naar de monitor toe. Klinkt wel veelbelovend..

CM

Nu had ťťn van de studies uit de Cochrane review wel slechtere outcome, maar die was methodologisch niet sterk.

Defibrillatie gelijktijdig met compressies door de Lucas is wel weer een interessante ontwikkeling. Fysiologisch beredeneerd moet dat leiden tot een betere respons op defibrillatie.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Dinges op 8 april 2011, 20:22:29
Zijn er al ambulancediensten waar het gebruik van de "Lucas" of enig ander mechanisch reanimatieapparaat (bijv. Corpuls) geen proef meer is?

Na de auto-pulse en de Lucas enige tijd op proef te hebben gehad, is het de Lucas geworden!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 10 april 2011, 02:05:52
Na de auto-pulse en de Lucas enige tijd op proef te hebben gehad, is het de Lucas geworden!

En welke RAV betreft dat bericht?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Dinges op 26 april 2011, 23:55:07
Zijn er al meer ervaringen bekend met de wat grotere mensen onder ons i.c.m. de Lucas? Het apparaat schijnt niet iedereen te passen....
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Pleegje_ op 27 april 2011, 07:55:51

Zijn er al meer ervaringen bekend met de wat grotere mensen onder ons i.c.m. de Lucas? Het apparaat schijnt niet iedereen te passen....

Dan wordt ie niet gebruikt....
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: strongbow op 3 juni 2011, 00:26:19
In welke regio's zijn tot nu toe de Lucas of Autopulse, al dan niet op proef, in gebruik?

Ik weet in ieder geval Hollands-Midden
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: jeroenduitske op 3 juni 2011, 10:09:09
RAV Limburg Zuid heeft de autopulse in allen Ambulance's

Ik moet zeggen is vrij indrukwekkend om hem echt werkend te zien
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 20 januari 2012, 20:53:43
Autopulse in Friese ambulances
Na een proef van enkele maanden heeft de Kijlstra Ambulancegroep Frysl‚n deze week de AutoPulse geÔntroduceerd. Het gaat om een apparaat dat specifiek ontwikkeld is voor patiŽnten die in een reanimatiesituatie zijn beland. De AutoPulse kan de hartmassage overnemen van ambulancemedewerkers, die hierdoor de aandacht kunnen verleggen naar andere noodzakelijke werkzaamheden.
 
Kijlstra ziet grote voordelen in het gebruik ervan. Vandaar dat meteen alle ambulances met deze hartmassage-apparatuur zijn uitgerust. De AutoPulse is een draagbaar apparaat dat werkt op batterijen waarbij een band om de borst van de patiŽnt wordt gelegd. Die band trekt in een vast ritme samen en kan onbeperkt doorgaan.

Algemeen directeur Sietze Kijlstra: "Het geven van hartmassage is een inspannende activiteit. Daarbij is het lastig om dit in het juiste, gelijkmatige ritme te doen, zeker omdat de medewerkers elkaar om de 2 minuten moeten afwisselen. Met de AutoPulse is het wel mogelijk om dit gelijkmatige ritme te behouden. Daarnaast is de kracht waarmee de AutoPulse de borstkas (thorax) indrukt met eigen handen simpelweg niet te evenaren. Laat staan wanneer we op transport gaan richting het ziekenhuis."
 
De AutoPulse is niet nieuw. Sietze Kijlstra: "Het is een ontwikkeling die overkomt vanuit de Verenigde Staten. Hieraan is gedegen, wereldwijd onderzoek voorafgegaan. Ook de Nederlandse ambulancezorg heeft in dit onderzoek geparticipeerd. De resultaten waren dusdanig, dat ik verwacht dat de AutoPulse of een vergelijkbaar apparaat binnen een paar jaar bij alle ambulancediensten in Nederland zijn intrede zal doen." Sietze Kijlstra bestempelt de introductie van de AutoPulse als 'een mooie stap voorwaarts in het proces van zorgverbetering.'


http://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/922/nieuws/508/draagbare-hartmassage-in-ambulances.html (http://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/922/nieuws/508/draagbare-hartmassage-in-ambulances.html)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Dinges op 3 mei 2012, 19:05:09
Lucas 2 Chest Compression System (http://www.youtube.com/watch?v=HAz0suSEL7w#)

GeŁpload door RichlandCityView13
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Hv noord-holland op 3 mei 2012, 20:32:59
De ambulance, de regio noord holland noord krijgen ze ook binnen niet al te lange tijd.
Op alle voertuigen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: guest13155 op 4 mei 2012, 09:39:00
In Gelderland-Zuid hebben ook alle ambualnces de autopulse aan boord.

Paar keer in de praktijk gezien, werkt perfect. Voor zover een praatje met de ambulancebemensing een objectief beeld geeft: ze zijn er tevreden over.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: enja op 9 juni 2012, 11:14:24
Er zijn inmiddels een paar RAV's en ziekenhuizen die met de autopulse werken. Bij de RAV Gooi en vechtstreek zijn ze de eerste die de autopulse in combinatie met de E serie plus Zoll monitor gebruiken. De Autopulse en monitor "communiceren" met elkaar. Dit heeft als voordeel dat men tijdens de massages kan defibrilleren, zonder te stoppen dus, en wel op het juiste moment. Dat is n.l het moment dat het hart het best ontvankelijk is voor de defibrillatie. De autopulse en de monitor bepalen dat moment tijdens de massage. Men stopt alleen nog voor auscultie (tube) en ritme interpretatie/controle. Blijft over te vermelden dat de Autopulse doet wat hij moet doen, n.l goede constante compressies genereren voor optimale perfusie tijdens de rescuscitatie!
Info; RAV gooi en vechtstreek.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: RAdeR op 18 september 2012, 10:51:21
Citaat
Nergens is afdoende wetenschappelijk onderbouwd wat medisch bezien de voor- of nadelen zijn van mechanische ten opzichte van manuele hartmassage. Duidelijk is wel dat het ambulancepersoneel wordt ontlast. Dat is een belangrijk argument. Belangrijke analyses worden pas over enkele jaren verwacht.
...
Eric Meyer vindt de Lucas2 ďeen eenvoudig apparaat, dat tot veel goeds in staat is.Ē De zwakke schakel is de mens, erkent hij. ďDe ambulanceprofessional moet de Lucas snel en goed aanbrengen. Onze ervaring met Lucas1 Ė tussen 2007 en vorig jaar - heeft geleerd dat in de beginfase na de introductie relatief veel tijd verloren ging met aanbrengen.

Uit VAKBLAD V&VN AMBULANCEZORG JAARGANG 33 SEPTEMBER 2012 uitgave SDU
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Renee op 26 september 2012, 22:40:50
Na een ervaring van mijn moeder ben ik benieuwd naar jullie meningen.
Mijn moeder is werkzaam als overledenenverzorgster in de regio Noord Holland en kreeg enkele weken geleden een melding van een overlijden na reanimatie.
De betreffende meneer is opgehaald van de SEH en bij de verzorging kwam ze 2 plakkers tegen op de borst en daarnaast had meneer een enorme 'deuk' in de borst. Nou is het mij wel bekend dat ribben kneuzen/breken vaker gebeurd bij een reanimatie maar het eerste wat bij haar en bij de uitvaartverzorger opkwam was dat meneer misschien gevallen was met zijn borst op een paal, zo zag het er in elk geval uit.
De uitvaartverzorger heeft contact gezocht met de behandelend arts (de overledene was een bekende van deze uitvaartverzorger) en daaruit bleek dat deze 'verwonding'  was veroorzaakt door een reanimatie apparaat die gebruikt word in ambulances.

Zijn hier vergelijkbare ervaringen mee, is het normaal dat de patient er na een reanimatie zo gehavend uitkomt?

Ik vraag dit uit interesse, niet als aanval maar ik had hier eigenlijk nog nooit van gehoord en ben benieuwd naar jullie reacties.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Renee op 27 september 2012, 13:25:58
Ik heb inmiddels een van de ambulancebroeders gesproken die bij deze reanimatie aanwezig waren.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: guest13155 op 27 september 2012, 14:31:09
En wat was de uitkomst? Als dat niet te gevoelig ligt voor je uiteraard.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Renee op 27 september 2012, 15:06:05
Ik vroeg hem hetzelfde als hier, wat zijn ervaringen waren en hij vertelde mij heel eerlijk dat hij ook geschrokken was van het letsel van die meneer. Hij had dit niet eerder zo gezien.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: guest13155 op 27 september 2012, 15:24:42
Kon hij het letsel wel verklaren? Dat alles niet helemaal op de goede plek zat bijvoorbeeld?

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd. Lijkt me toch niet "standaard" zulk letsel.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Renee op 27 september 2012, 15:29:13
hij heeft uitgelegd hoe het werkt en dat het apparaat bepaald hoe hard de massage moet zijn, meneer was aan klussen en had dus wel wat stof en zaagsel op zich wat ze er niet makkelijk afkregen.
Hij zou het ook nog overleggen met de verpleegkundige. Ik laat het wel weten als er meer bekend is...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: hoefhaan op 27 september 2012, 21:53:15
Alle ambulances in Zeeland zijn uitgerust met de Lucas II
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rzandstra op 29 september 2012, 20:40:08
Beste Renee,

Ik werk op de hartcatheterisatie, waar ik nogal eens met (langdurige) reanimaties te maken heb. Als we drie kwartier tot een uur aan het reanimeren zijn geweest gebeurt het ook wel dat het borstbeen ingedeukt is. Hiermee wil ik niet zeggen dat het bij elke reanimant gebeurt, maar het is iets dat ik wel vaker zie, zowel met als zonder lucas.

Groet,

RobZ
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: jvo op 30 september 2012, 01:14:53
Beste Renee,

Ik werk op de hartcatheterisatie, waar ik nogal eens met (langdurige) reanimaties te maken heb. Als we drie kwartier tot een uur aan het reanimeren zijn geweest gebeurt het ook wel dat het borstbeen ingedeukt is. Hiermee wil ik niet zeggen dat het bij elke reanimant gebeurt, maar het is iets dat ik wel vaker zie, zowel met als zonder lucas.

Groet,

RobZ
If it doesn't hurt it doesn't help is het devies toch bij een reanimatie? ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Renee op 30 september 2012, 11:05:54
Dat is mij ook bekend, helaas heb ik meerdere mensen gezien na reanimatie maar zo extreem niet eerder.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: rzandstra op 30 september 2012, 17:42:58
@Renee, ik ga niet in op details, maar geloof me dat ook ik wel eens met open mond heb staan kijken naar een patiŽnt waar je echt een kommetje had waar je het sternum zou verwachten!

@jvo: dat nemen sommigen (met name op bepaalde afdelingen) wel erg letterlijk ;)

Groet,

Rob
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 30 september 2012, 18:09:51
If it doesn't hurt it doesn't help is het devies toch bij een reanimatie? ;)

Ja en nee, inderdaad moet er voldoende diep gedrukt worden en wordt er vaker niet diep genoeg gedrukt dan te diep. Wel is het zo dat iedere gebroken rib betekent dat iets minder bloed rondgepompt wordt en hoe meer ribben gebroken hoe sterker dat nadelige effect wordt.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 4 november 2012, 21:48:17
Zijn er nu nog regio's zonder Lucas of Autopulse? En zo ja waarom?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 4 november 2012, 21:59:19
Ja, en tsja, wat zal ik zeggen?

$$$$$
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: vesalius op 4 november 2012, 22:02:19
Ja, en tsja, wat zal ik zeggen?

$$$$$

Die reden verwachtte ik al  :P

Enig idee of invoering wel vlotjes verwacht wordt?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jim op 4 november 2012, 22:09:54
Zijn er nu nog regio's zonder Lucas of Autopulse? En zo ja waarom?

Geen lucas of autopulse in Midden-en West brabant. Wat mij verteld is, is dat de MMA dit beslist heeft omdat er nog onvoldoende studies zijn gedaan naar de lange termijnoverleving vs manuele thoraxcompressies.

Een toename van ROSC en Veiligheid voor het personeel tijdens transport is denk ik een niet sterk genoeg argument?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: KJS op 27 november 2012, 19:21:06
Hartmassage-apparaat in ambulances

APELDOORN - Alle 33 ambulances van Connexxion Ambulancezorg in de regio Noord- en Oost-Gelderland zijn sinds kort uitgerust met een mechanisch hartmassage apparaat, de Lucas2.

Voorheen werd de hartmassage in de ambulances uitgevoerd door een verpleegkundige. Niet gemakkelijk en zeker niet als de patiŽnt vervoerd moet worden of uit een huis moet worden getakeld.

De overlevingskans is met de Lucas2 een stuk groter geworden. Het apparaat neemt de hartmassage over, waardoor het ambulancepersoneel meer tijd heeft voor de andere taken.
 
Connexxion is de grootste aanbieder van ambulancevervoer in Nederland.
Daarnaast is er nog de babypod. Dit is een speciaal vervoersmiddel voor pasgeboren baby's van het ene naar het andere regionale ziekenhuis. De baby moet dan warm en veilig vervoerd worden en via de babypod is dat mogelijk.
Bron: http://www.omroepgelderland.nl/web/Nieuws-1/1921761/Hartmassageapparaat-in-ambulances.htm#.ULUEEOQma8E (http://www.omroepgelderland.nl/web/Nieuws-1/1921761/Hartmassageapparaat-in-ambulances.htm#.ULUEEOQma8E)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 27 november 2012, 20:21:13
Geen lucas of autopulse in Midden-en West brabant. Wat mij verteld is, is dat de MMA dit beslist heeft omdat er nog onvoldoende studies zijn gedaan naar de lange termijnoverleving vs manuele thoraxcompressies.

Een toename van ROSC en Veiligheid voor het personeel tijdens transport is denk ik een niet sterk genoeg argument?

Inderdaad, anders was het apparaat allang ingevoerd bij alle ambulancediensten.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 23 augustus 2013, 15:46:08
Citaat van: 024 link=msg=1194211 date=1377167935
Ik lees met veel plezier je inhoudelijke bijdragen op dit forum, over het algemeen verschillen we ook niet zo heel veel van mening. Het MMT-gebeuren in Nederland heeft bij mij de irritatie gewekt. De gezondheidszorg in Nederland behelst meer dan alleen het MMT. Deze discussie is niet dankzij mij ontstaan, de aanleiding is wederom het MMT dat de media opzoekt om even haar propaganda op het volk los te laten. Het is te simpel om het MMT te beschouwen als een paar medisch specialisten en verpleegkundigen, er gaat per traumaregio een log bureaucratisch apparaat achter schuil van managers, beleidsmedewerkers, communicatie experts en PR medewerkers.

Ik ben kritisch als een anesthesioloog voor de vuist weg roept dat ze heel levens redden. Je bereikt daarmee dat burgers inderdaad een gevoel van veiligheid krijgen wat in feite schijnveiligheid is, mits het tegendeel bewezen kan worden. Het MMT kan dat doen door middel van een evaluatie.

Op dit forum post ik met grote regelmaat nieuwsberichten of plaats kritisch noten bij ontwikkelingen in de gezondheidszorg in Nederland. Echter is het mij tot op heden nog niet overkomen dat een uroloog lid wordt om uit te halen naar mij of mij een aanmatigende PM te sturen. Zodra ik iets schrijf over MMT komen de beleidsmedewerkers en MMT-arsten (anesthesiologen) uit alle hoeken en gaten.

Ik ben van mening dat de combinatie MMT en ambulancedienst samen kan zorgen voor een betere ambulancehulpverlening, echter denk ik dan aan inzettten bij verkeersongevallen met beknelling, schotwonden, etc. Ik heb regelmatig gevraagd hoe het MMT denkt de ambulancehulpverlening naar een hoger plan te tillen door preventief op de wal te staan bij een melding van een persoon te water.

In de afgelopen 15 jaar is er sprake geweest van een ongecontroleerde groei op basis van helemaal niets. De nachtvluchten zijn er bij gekomen, het werkterrein is steeds verder opgeschoven van trauma team naar een medisch team dat ingezet wordt bij diverse ziektebeelden, zelfs bij een IBS schroomt men al niet meer om het MMT in te schakelen. Ik ben van mening dat je eerst eens kritisch moet gaat evalueren waardoor men weet of het allemaal wel zo nuttig is waardoor men de kosten kan rechtvaardigen. Zelfs in tijden dat het hele land gebukt gaat onder een crisis waarbij men weet dat de gehele gezondheidszorg zwaar onder druk staat is men schijnbaar binnen het MMT alleen maar bezig om op eigen houtje een eigen koers te varen. Een leuterclubje zit in een achterkamertje te ouwehoeren over nieuwe inzetcriteria, notabene met de toppertjes van het artsengilde, een zootje bedrijfsartsen die ambulancebaasje mogen spelen. Ik ben nog een beetje van de oude stempel en beschouw dit soort artsen niet eens als arts, wat mij betreft staan ze achter in de zaal (of op de gang) zodra medisch specialisten ergens gaan zitten als er gesproken wordt over medische onderwerpen. Extra taken zorgen altijd voor hogere kosten. Ik ben van mening dat deze besluitvorming transparanter moet en niet vanuit een achterkamertje richting het ministerie.

Op het forum staat al dat men serieus wenst te gaan babbelen over spoedthoracotomie buiten op straat. Ik zie dat helemaal niet zitten echter is het wel weer een volgende (mogelijke) uitbreiding van het takenpakket van MMT. Om het te realiseren zal men fors moet investeren. De kosten komen wederom voor rekening van de Nederlandse burgers die denken dat ze hun geld besteden aan hele belangrijke zaken maar in feite investeren in een vorm van schijnveiligheid op basis van iets wat een aantal dokters en managers denken.

De ambulancezorg in Nederland is een idioot gebeuren. Meer dan twintig eilandje die allemaal een eigen wetenschappelijke afdeling hebben. Ze onderzoeken allemaal wel iets en vinden dat ontzettend belangrijk. Als ze op de website van BBC lezen dat ze op de Schotse hoogvlakte troponine bepalen starten ze de volgende dag ook maar een onderzoek op om het te implementeren in de randstad.

Onlangs zagen we de introductie van ventrain (of hoe dat ding ook mag heten) in Limburg. Allemaal onzin in mijn ogen. Ik durf rustig te zeggen dat ze daar knettergek zijn.

Dat alle ambulances beschikken over wervelplanken, lucas of autopulse beschouw ik ook als onzinnig. Onlangs is de auto-pulse ook in Qatar aan de orde geweest. Initieel was de gedachte om iedere ambulance te voorzien van een autopulse, in het kader van "beter mee verlegen dan om verlegen". Het vraagstuk is op het bordje terecht gekomen van cardiologen, cardio-thoracaal chirurgen en anesthesiologen. Uit de drie vakgroepen zijn drie afzonderlijke adviezen voortgekomen, waarbij ze een overeenkomst hadden dat geen enkele vakgroep kon onderbouwen dat het een zinvolle investering was. Echter is wel aangeven dat het in sommige situaties wel van meerwaarde kan zijn.

Uiteindelijk is er besloten om de hoogwerkers van de brandweer, die in staat staan om zowel reddingen op grote hoogte als reddingen onder het maaiveld uit te voeren te voorzien van een autopulse. Voorts beschikken de beide Life Flight helikopters over zo'n ding.

Als Nederlandse ga ik dan wel eens piekeren. Ik lees elke dag de Nederlandse media berichten waaruit blijkt dat we als land financieel gezien in zwaar weer zitten. In Qatar is er geld als water en kampt men ieder jaar weer met forse begrotingsoverschotten. Als ik over het bovenstaande diep nadenk dan zou ik het logischer vinden als in Qatar iedere ambulance, politiewagen, vuilniswagen en taxi voorzien is van een auto-pulse omdat de kosten gewoon gezien kunnen worden als "peanuts". In Qatar was ik ook van mening dat een overheid die graag veel geld wil uitgeven voor extreme aantallen autopulses het beter kan uitgeven aan bijvoorbeeld obesitas of diabetes preventie. Echter zie je dit soort bizarre, kostbare uitspattingen uitgerekend in het land waar kostenbeheersing uiterst relevant is. Iedere euro moet men eerst een keer omdraaien. In Nederland zou je ook de hoogwerkers van de brandweer kunnen voorzien van de autopulse en de vier traumahelikopters. Dat men het in Nederland niet doet heeft volgens mij alles te maken met de marktwerking in de zorg, de brandweer is een overheidsdienst, RAV's weer niet en ons poldercultuurtje doet de rest.

Ik ben het helemaal eens met je laatste stelling dat we vaak de neiging hebben om te kijken naar anderen en niet naar ons zelf. Ik ben van mening dat je beide behoort te doen. Je moet eerst kijken naar jezelf maar zeer zeker ook naar anderen. Anderen dienen het ook toe te laten dat er meegekeken kan worden. Anderen mee laten kijken doe je door transpanter te zijn over besluitvorming en inzicht te geven in gemaakte kosten en geleverde prestaties. Alle medisch specialisten behoren dit te doen, als er al sprake is van "wij" dan moeten we ons weer eens gaan gedragen als "wij". We zijn allemaal medisch specialisten en staan niet op de Albert Cuyp om onze eigen handel aan te prijzen en de andere schreeuwende marktkoopmannen desnoods de grond in te trappen.

Voorts irriteer ik mij aan de handelswijze van het MMT omdat je in principe kan stellen dat veel zaken best gezien kunnen worden als experimenteel. Nachtvluchten zijn dat geweest, het verschuiven richting assistentie bij gezondheidsproblemen en uiteraard het mogelijk uitvoeren van spoedthoracatomie op straat mag je als experimenteel beschouwen. Het MMT kan volstaan met wat geschreeuw en een eigen onderzoekje wat ze naar het ministerie sturen en het is schijnbaar allemaal prima. In de media hebben we gelezen dat een operatie bij clusterhoofdpijn in Nederland experimenteel is en blijft. Alleen als een meisje met een leuk gezichtje de media opzoekt onstaat er zoveel negatieve publiciteit dat een verzekeraar uit coulance een keer 30.000 euro uittrekt (ik zie het niet eens als coulance maar eerder als 30.000 euro wat een prikkie is om veel grote imago schade te beperken). In Belgie en Duitsland voert men deze operatie gewoon uit. Nederlandse artsen zouden het ook kunnen maar mogen het niet omdat het "experimenteel" is.

Een autopulse of een LUCAS reanimatie is waardevoller  in de handen van de ambulancedienst dan in een hoogwerker of ladderwagen. Het is natuurlijk fijn als de thoraxcompressie doorgaan tijdens het verplaatsen van de patient met hoogwerker/ladderwagen.
Maar wanneer we naar de veiligheid kijken van ambulanceverpleegkundigen en politieagenten die thoraxcompressie bij een patient uitvoeren in een rijdende ambulance die met spoed naar een PCI-centrum rijdt dan lijkt mij dat van een wat groter belang.
Ook al is ten aanzien van patientoverleving de meerwaarde van een thoraxcompressie apparaat nog niet bewezen, die meerwaarde is er wel m.b.t. de veiligheid in de ambulance tijdens het spoedtransport.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: EM physician op 23 augustus 2013, 18:13:26
Indien er een Lucas of Autopulse aanwezig is op de brandweerwagens, hoeft ie niet op iedere ambulance aanwezig te zijn. Hierdoor hoeft niet voor iedere ambulance een thorax compressie apparaat aangeschaft te worden. Dit scheelt aanzienlijk in de aanschafkosten.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: DiNozzo op 23 augustus 2013, 18:44:33
Maar je zit wel weer te klooien om dat apparaat in de ambulance weer los te maken aangezien de brandweer haar spullen ook graag weer mee neemt. En ik weet net zoals veel van jullie dat reanimeren in een ambulance niet prettig werkt...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Red op 23 augustus 2013, 18:46:37
Citaat van: EM physician link=msg=1194617 date=1377274406
Indien er een Lucas of Autopulse aanwezig is op de brandweerwagens, hoeft ie niet op iedere ambulance aanwezig te zijn. Hierdoor hoeft niet voor iedere ambulance een thorax compressie apparaat aangeschaft te worden. Dit scheelt aanzienlijk in de aanschafkosten.
Iedere brandweerauto uitrusten met zo'n apparaat is ook een aardige kostenpost. Gewoon centraal in de regio 1 rapid responder die primair of secundair ingezet wordt puur en alleen bij reanimatie meldingen... Dat ding hoeft toch niet perse als eerste ter plaatse te zijn.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 23 augustus 2013, 19:40:03
Citaat van: Red link=msg=1194631 date=1377276397
Iedere brandweerauto uitrusten met zo'n apparaat is ook een aardige kostenpost. Gewoon centraal in de regio 1 rapid responder die primair of secundair ingezet wordt puur en alleen bij reanimatie meldingen... Dat ding hoeft toch niet perse als eerste ter plaatse te zijn.

In Qatar is gekozen voor hoogwerkers van de brandweer. Dus niet alle brandweerwagens. Het gaat dan ook nog om specifieke hoogwerkers die niet alleen hoog kunnen werken maar ook laag kunnen werken. Hoe dat precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat paramedics zelf aangaven dat er tijdens die acties momenten zijn dat het onmogelijk is dat een hulpverlener door kan blijven gaan met thoraxcompressies. Als ik de reactie van Joffry goed lees vat ik het op als een bevestiging dat het in Nederland ook een moment is waarbij de autopulse puur in belang is van de patient in een pre-hospitale situatie.

Een autopulse hoeft zeker niet als eerste ter plaatse te zijn. Als ik het goed begrepen heb komt in Qatar de brandweer met zo'n hoogwerker als de ambulancedienst zelf niet kan zorgen dat de patient op straatniveau komt. Het ding is volgens mij pas nodig als de brandweer de hoogwerker helemaal gereed heeft gemaakt, als zij daar mee bezig zijn gaat het medische team de patient gereed maken (met autopulse).
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Peter71 op 23 augustus 2013, 19:43:31
Citaat van: EM physician link=msg=1194617 date=1377274406
Indien er een Lucas of Autopulse aanwezig is op de brandweerwagens, hoeft ie niet op iedere ambulance aanwezig te zijn. Hierdoor hoeft niet voor iedere ambulance een thorax compressie apparaat aangeschaft te worden. Dit scheelt aanzienlijk in de aanschafkosten.
Het is al een heel gedoe om het financieel voor elkaar te krijgen om een AED op een brandweervoertuig te krijgen, laat staan de middelen die jij hier noemt. :-X :-X
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 23 augustus 2013, 21:59:20
Citaat van: EM physician link=msg=1194617 date=1377274406
Indien er een Lucas of Autopulse aanwezig is op de brandweerwagens, hoeft ie niet op iedere ambulance aanwezig te zijn. Hierdoor hoeft niet voor iedere ambulance een thorax compressie apparaat aangeschaft te worden. Dit scheelt aanzienlijk in de aanschafkosten.

Dat is natuurlijk onzin, de brandweer komt niet bij iedere reanimatie.  kan me ook moeilijk voorstellen dat de BHV in een ziekenhuis de intubatiespullen komt brengen omdat zij toch door het hele gebouw inzetbaar zijn...zucht.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: zijlvaart67 op 23 augustus 2013, 22:23:22
Euhm.. In Amsterdam rijdt de brandweer standaard mee bij iedere(!) reanimatie..
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Red op 23 augustus 2013, 22:26:04
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1194730 date=1377289402
Euhm.. In Amsterdam rijdt de brandweer standaard mee bij iedere(!) reanimatie..
Bij reanimaties als eerste melding inderdaad. Maar ik heb ze ook weleens niet gezien bij een melding wat later een reanimatie wordt of bleek te zijn, al is dat een paar jaar geleden dus misschien is het beleid sindsdien gewijzigd.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 23 augustus 2013, 22:54:17
Citaat van: Red link=msg=1194631 date=1377276397
Iedere brandweerauto uitrusten met zo'n apparaat is ook een aardige kostenpost. Gewoon centraal in de regio 1 rapid responder die primair of secundair ingezet wordt puur en alleen bij reanimatie meldingen... Dat ding hoeft toch niet perse als eerste ter plaatse te zijn.

Doe maar gewoon wel. De lucas zorgt voor betere compressies dan jij en ik kunnen doen en houd het ook een stuk langer vol. Na 5 minuten ben je wel aardig stuk.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 24 augustus 2013, 09:35:39
Citaat van: stuiterbal link=msg=1194744 date=1377291257
Doe maar gewoon wel. De lucas zorgt voor betere compressies dan jij en ik kunnen doen en houd het ook een stuk langer vol. Na 5 minuten ben je wel aardig stuk.

Je  collega ambulanceverpleegkundige Joffry beroept zich op de wetenschap door te stellen dat de meerwaarde van de Lucas helemaal nog niet is bewezen ten aanzien van overleving. Dat hoeft verder geen enkel betoog. Als je wilt deelnemen aan de discussie door te stellen dat het wel voor betere resultaten zorgt kan je niet volstaan met zomaar iets roepen, onderbouw het dan.

Een argument dat je na 5 minuten aardig stuk bent is een vals argument. De lucas is dan beter voor de hulpverlener en maakt het belang van de patient ondergeschikt. Ik heb begrepen dat het standaard is dat er bij reanimaties twee ambulances ingezet worden, er in praktijk vaak een rapid responder en politiemensen komen opdraven. Je kan dan gewoon afwisselen en als je met elkaar niet in staat bent om 20 minuten een potje te gaan reanimeren (met effectieve compressies) mag je de ogen uit de kop schamen om je nog een professional te noemen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: zijlvaart67 op 24 augustus 2013, 11:45:11
ē Ja, je moet je ook je ogen uit je kop schamen als je geen kaart kunt lezen (tijdens een spoedrit je chauffeur niet kan vertellen waar hij heen moet), en toch is een navigatiesysteem verdomde handig..
ē Je moet je ogen uit je kop schamen als je geen operaties kunt doen hij 35 graden, en toch is een airco wel lekker..
ē Je moet je ogen uit je kop schamen als je niet in staat bent om zelf eten te vangen voor je gezin, en toch is een supermarkt in de buurt wel lekker..

Sommige dingen brengen gewoon een stuk vooruitgang en extra professionaliteit met zich mee..
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 24 augustus 2013, 11:54:58
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1194812 date=1377337511
ē Ja, je moet je ook je ogen uit je kop schamen als je geen kaart kunt lezen (tijdens een spoedrit je chauffeur niet kan vertellen waar hij heen moet), en toch is een navigatiesysteem verdomde handig..
ē Je moet je ogen uit je kop schamen als je geen operaties kunt doen hij 35 graden, en toch is een airco wel lekker..
ē Je moet je ogen uit je kop schamen als je niet in staat bent om zelf eten te vangen voor je gezin, en toch is een supermarkt in de buurt wel lekker..

Sommige dingen brengen gewoon een stuk vooruitgang met zich mee..

Je moet je ook de ogen uit de kop schamen als je je verstand niet meer kunt gebruiken.

Een navigatiesysteem zal geen schade veroorzaken als men het gebruikt, het is zelfs aantoonbaar dat het zorgt dat men sneller op een locatie komt. Het voordeel dat er te behalen valt is het voordeel van het slachtoffer dat sneller hulp krijgt.

Een operatie uitvoeren bij een temperatuur van 35 graden kan wel, voor de chirurg hooguit oncomfortabel; voor de patient nogal problematisch of zelfs dodelijk. Wederom het voordeel van een airco in de OK. Het kan zelf dat het in een operatiekamer kouder is dan wat aangenaam is voor OK personeel maar het is wederom patientenbelang.

Een autopulse is een apparaat waar men nog nooit van heeft kunnen aantonen dat het daadwerkelijk in belang van de patient is, al helemaal niet in een pre-hospitale situatie. Het argument dat je moe wordt van reanimeren of veiliger bent als ambulancebroeder door met de armen over elkaar in de veiligheidsgordel te zitten tijdens een rit als er gereanimeerd moet worden is puur het belang van de hulpverlener.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: EM physician op 24 augustus 2013, 14:26:31
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1194722 date=1377287960
Kan me ook moeilijk voorstellen dat de BHV in een ziekenhuis de intubatiespullen komt brengen omdat zij toch door het hele gebouw inzetbaar zijn

Dat is appels met peren vergelijken. Je begrijpt hopelijk de strekking van mijn verhaal wel.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jelle10 op 24 augustus 2013, 20:38:29
@EM physician Het is dan toch handiger om alle ambulance te voorzien van een Lucas of Autopulse omdat die altijd aanwezig zijn bij een reanimatie.
@024
Citaat van: 024 link=msg=1194798 date=1377329739
Je  collega ambulanceverpleegkundige Joffry beroept zich op de wetenschap door te stellen dat de meerwaarde van de Lucas helemaal nog niet is bewezen ten aanzien van overleving. Dat hoeft verder geen enkel betoog. Als je wilt deelnemen aan de discussie door te stellen dat het wel voor betere resultaten zorgt kan je niet volstaan met zomaar iets roepen, onderbouw het dan.

Een argument dat je na 5 minuten aardig stuk bent is een vals argument. De lucas is dan beter voor de hulpverlener en maakt het belang van de patient ondergeschikt. Ik heb begrepen dat het standaard is dat er bij reanimaties twee ambulances ingezet worden, er in praktijk vaak een rapid responder en politiemensen komen opdraven. Je kan dan gewoon afwisselen en als je met elkaar niet in staat bent om 20 minuten een potje te gaan reanimeren (met effectieve compressies) mag je de ogen uit de kop schamen om je nog een professional te noemen.

Dit ben ik niet met je eens, door de Autopulse of Lucas worden de massage niet onderbroken, dit gebeurt integendeel wel als men elkaar moet afwisselen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 24 augustus 2013, 20:44:43
De autopulse onderbreekt massages ook, om te kunnen beademen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Jelle10 op 24 augustus 2013, 21:33:04
Ik bedoel de onderbreking bij het wisselen van de persoon die masseert en de persoon die de massage gaat overnemen
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 24 augustus 2013, 23:12:05
Citaat van: Jelle10 link=msg=1194971 date=1377372784
Ik bedoel de onderbreking bij het wisselen van de persoon die masseert en de persoon die de massage gaat overnemen

Reanimatieteams in het ziekenhuis krijgen dus geen autopulse omdat ze hier geen last van hebben?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 24 augustus 2013, 23:37:45
Citaat van: 024 link=msg=1194798 date=1377329739
Je  collega ambulanceverpleegkundige Joffry beroept zich op de wetenschap door te stellen dat de meerwaarde van de Lucas helemaal nog niet is bewezen ten aanzien van overleving. Dat hoeft verder geen enkel betoog. Als je wilt deelnemen aan de discussie door te stellen dat het wel voor betere resultaten zorgt kan je niet volstaan met zomaar iets roepen, onderbouw het dan.

Een argument dat je na 5 minuten aardig stuk bent is een vals argument. De lucas is dan beter voor de hulpverlener en maakt het belang van de patient ondergeschikt. Ik heb begrepen dat het standaard is dat er bij reanimaties twee ambulances ingezet worden, er in praktijk vaak een rapid responder en politiemensen komen opdraven. Je kan dan gewoon afwisselen en als je met elkaar niet in staat bent om 20 minuten een potje te gaan reanimeren (met effectieve compressies) mag je de ogen uit de kop schamen om je nog een professional te noemen.
024,
Sta je dan in een nauw gangetje... 2 ambuteams en 3 agenten. "wie is er aan de beurt zegt de ene agent??" o ik ga wel ff zegt een ander na 5 seconden en na 20 seconden is de wissel gedaan en gaan we weer 30 om 2.... tuurlijk kan je het zelf en met professionals kom je inderdaad een heel eind. Maar als een apparaat nou iets beter kan dan ik is het volgens mij beter voor de patient?!?!?! of staat er bij jou operaties ook nog iemand te beademen en een ander de hartlongmachine rond te draaien??? mischien kunnen ze bij jouw dan ook afwisselen... de ene co assistent na de andere om een beetje te oefenen.

Ga zelf dan is 10 minuten op een trainingspop reanimeren. Graag zo'n high tech die alle mooi op de computer registreert. wil ik wel is weten hoe goed jij bent na een minuut of 6.... en dan daarna na 10 minuten graag.

Over maar in het rond schreeuwen gesproken.... erg professioneel ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 24 augustus 2013, 23:44:24
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195004 date=1377380265
of staat er bij jou operaties ook nog iemand te beademen en een ander de hartlongmachine rond te draaien???

Nee, als de hart-longmachine draait staat er niemand te beademen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 24 augustus 2013, 23:53:05
Citaat van: 024 link=msg=1195006 date=1377380664
Nee, als de hart-longmachine draait staat er niemand te beademen.

Maar 1 van je co assistenten staat wel de machine rond te draaien??? als er genoeg zijn heb je toch geen machines nodig. beetje professionaliteit en ze kunnen elkaar geruisloos afwisselen.
Citaat van: 024 link=msg=1194997 date=1377378725
Reanimatieteams in het ziekenhuis krijgen dus geen autopulse omdat ze hier geen last van hebben?

In het LUMC hebben ze de LUCAS . Zowel op de eerste hulp als op de CCU.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 00:15:10
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195007 date=1377381185
Maar 1 van je co assistenten staat wel de machine rond te draaien??? als er genoeg zijn heb je toch geen machines nodig. beetje professionaliteit en ze kunnen elkaar geruisloos afwisselen.
In het LUMC hebben ze de LUCAS . Zowel op de eerste hulp als op de CCU.

Ik heb geen co-assistenten. Ik vind een beetje professionaliteit onvoldoende als het om assistenten gaat, ik eis een hoge mate van professionaliteit. Misschien kan je een advies geven hoe de assistenten het werk van de hart-longmachine professioneel kunnen overnemen. Het is professioneel als ze elkaar geruisloos afwisselen als ze met emmertjes bloed naar de koelkast of magnetron rennen, daarna er een beetje koolzuur uithalen en zuurstof + anesthesiegassen in wapperen en dan met een trechtertje weer in de patient kieperen?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 25 augustus 2013, 00:43:03
Citaat van: 024 link=msg=1195015 date=1377382510
Ik heb geen co-assistenten. Ik vind een beetje professionaliteit onvoldoende als het om assistenten gaat, ik eis een hoge mate van professionaliteit. Misschien kan je een advies geven hoe de assistenten het werk van de hart-longmachine professioneel kunnen overnemen. Het is professioneel als ze elkaar geruisloos afwisselen als ze met emmertjes bloed naar de koelkast of magnetron rennen, daarna er een beetje koolzuur uithalen en zuurstof + anesthesiegassen in wapperen en dan met een trechtertje weer in de patient kieperen?

Klinkt als een goed idee!

Laten we weer on topic gaan ;) iets met een traumaheli die wat meer dan gemiddeld vliegt :)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 01:00:07
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195024 date=1377384183
Klinkt als een goed idee!

Laten we weer on topic gaan ;) iets met een traumaheli die wat meer dan gemiddeld vliegt :)

Laten we dat nog maar even niet doen. Je kon al lezen dat een ervaren anesthesioloog als eerste begint over de autopulse. Hij stelt er geen enkel verschil in outcome is tussen conventionele uitwendige hartmassage en autopulse. Ik onderschrijf die stelling.

Je mag uiteraard alles betwisten wat ik schrijf. Ik neem aan dat Expert ook weinig moeite heeft met het feit dat je zijn uitspraak aangaande de autopulse wilt betwisten.

Echter maak je het voor het hele forum in het openbaar duidelijk dat je op medisch gebied een leek bent. De uitvinding van de hart-longmachine heeft namelijk de open hartchirurgie mogelijk gemaakt zoals we het nu kennen. De functie van deze machine is niet handmatig over te nemen. De autopulse is geen machine die uitwendige hartmassage mogelijk heeft gemaakt.

Je kan dus niet volstaan om nu in deze discussie te roepen "Goed idee" en mij een PM te sturen met de tekst "Ik laat het hierbij.....". Als je beseft dat je een beetje domme opmerking maakt siert het je om excuses te maken of aan te geven dat ik gelijk heb. Een andere optie is om helemaal niet meer te reageren op het forum omdat het nogal voorspelbaar is dat je bij een volgend topic weer probeert de aanval te openen zodra ik iets gepost heb.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 25 augustus 2013, 01:12:06
Citaat van: EM physician link=msg=1194846 date=1377347191
Dat is appels met peren vergelijken. Je begrijpt hopelijk de strekking van mijn verhaal wel.

Jahoor maar jouw voorstel vind ik niet zo zinnig gezien ik eerder heb aangegeven in mijn reacties rondom gebruik en inzetmogelijkheden van Lucas/Autopulse. Bij een reanimatie waar primair geen ladderwagen/hoogwerker nodig is, is het onzinnig om deze toch in te zetten om de lucas te laten brengen, dan is zon brandweer hulpverleningswagen immers niet inzetbaar voor de taken waar ie primair voor bestemd is, ''het redden van op hoogte''. men kan een brandweerbusje of een logistieke auto van de RAV of een rapid responder etc de Lucas laten brengen, maar is nog maar de vraag of die redelijk in de buurt zit.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 25 augustus 2013, 01:17:07
Citaat van: Delta link=msg=1194955 date=1377369883
De autopulse onderbreekt massages ook, om te kunnen beademen.

Bij LUCAS idem dito tbv de kap/ET tube beademing indien men niet gebruik maakt van de LMA tube met zuurstofflow daar kan namelijk  continu machinematig CPR worden uitgevoerd zonder onderbrekening voor bedademing (zoals RAV Hollands-Midden doet)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 25 augustus 2013, 01:25:14
Citaat van: 024 link=msg=1195027 date=1377385207
Laten we dat nog maar even niet doen. Je kon al lezen dat een ervaren anesthesioloog als eerste begint over de autopulse. Hij stelt er geen enkel verschil in outcome is tussen conventionele uitwendige hartmassage en autopulse. Ik onderschrijf die stelling.

Je mag uiteraard alles betwisten wat ik schrijf. Ik neem aan dat Expert ook weinig moeite heeft met het feit dat je zijn uitspraak aangaande de autopulse wilt betwisten.

Echter maak je het voor het hele forum in het openbaar duidelijk dat je op medisch gebied een leek bent. De uitvinding van de hart-longmachine heeft namelijk de open hartchirurgie mogelijk gemaakt zoals we het nu kennen. De functie van deze machine is niet handmatig over te nemen.

Je kan dus niet volstaan om nu in deze discussie te roepen "Goed idee" en mij een PM te sturen met de tekst "Ik laat het hierbij.....". Als je beseft dat je een beetje domme opmerking maakt siert het je om excuses te maken of aan te geven dat ik gelijk heb. Een andere optie is om helemaal niet meer te reageren op het forum omdat het nogal voorspelbaar is dat je bij een volgend topic weer probeert de aanval te openen zodra ik iets gepost heb.

Beste 024,

Elke keer als er een topic hier is dat niet in jouw straatje past komt er een stortvloed aan kritiek vanuit nijmegen vandaan. Het is niet goed of het deugt niet. Dat ik medisch niet zo begaafd ben als dat jij en andere forumleden hier zijn wil niet zeggen dat ik een leek ben. Ik weet wat een hart-long machine is en wat deze doet en dat deze functie niet met de hand over te nemen is. Gelukkig dat deze er zijn want open hartchirurgie is iets waar heel wat mensen al profijt van gehad.

De lucas of autopulse zijn reanimatie apparaten waar ik het nut wel van in zie. Heel simpel en heel kort door de bocht.... een lucas kan beter en constanter dan ik reanimeren en alleen al voor die functie vindt ik het apparaat een uitkomst. mijn collega en ik kunnen dan verder met andere dingen (intuberen, infuus). In een uitzonderlijke en ideale situatie zou het zelfs denkbaar zijn dat 1 ambu een reanimatie in zn 1tje doet.

Hoewel de hart-longmachine iets ingewikkeldere dingen doet dan de lucas is in mijn ogen het principe hetzelfde. Techniek neemt een taak van de mens over zodat wij iets anders/belangrijkers kunnen doen. Een beademingsautomaat, een perfusor en zelfs een gewoon simpel elektrisch bed maken zowel jouw als mijn werk een stuk eenvoudiger.

De opmerking "goed idee" was simpel bedoeld om weer on topic te gaan. De pm aan jouw was een seintje van zullen we het er maar gewoon bij laten.

Ik vraag me af welke opmerking jij als "dom" wil bestempelen....

Zoals je wil gaan we gewoon kinderachtig verder een welles/nietes verhaal.

Welke opmerking 024??
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Groenemotormuis op 25 augustus 2013, 02:34:14
Ik lees hier al een aantal keer de termen LUCAS en Autopulse, en als leek wat deze betreft ben ik deze wat gaan opzoeken. Hier uit maak ik op dat deze mogelijk toch wel een aanwinst zijn in de spoedeisende ambu zorg. Dit vanwege het feit dat deze apparaten de reanimatie van de HV'ers kan overnemen zodat zij met de andere taken aan de slag kunnen.

Echter heb ik ook diverse boeken gelezen over de ambu en traumaheli, en hier word eigenlijk nooit gerept over deze apparaten. Dus dan rijst bij mij de vraag hoe vaak word deze nu daadwerkelijk ingezet? Nu las ik ook een paar posts terug dat er nu ook on het ziekenhuis gebruik gemaakt word van in ieder geval 1 van deze apparaten. Hier heb ik dan wel weer mijn vraag tekens over. Want in een ziekenhuis verwacht ik toch dat er tijdens de reanimatie al snel een defibrilator word gehaald waarmee het hart weer een kickstart kan krijgen.

Nu weet ik ook dat geen enkel systeem 100% is, anders was het aantal geslaagde reanimaties veel hoger. Maar als buitenstaander heb ik zo ook wel mijn vraag tekens bij de inzet van deze systemen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: zijlvaart67 op 25 augustus 2013, 05:01:58
Ik niet..

Als er vandaag de dag een verkeersongeval met reanimatie wordt gemeld, dan wordt er ff wat opgestart;
ē 2 of meer hypermoderne ambu's komen aangieren
ē politie doet ook z'n best om als eerste terplaatse te zijn, trots als ze zijn op hun aed
ē de brandweer doet ook leuk mee met de mooiste en duurste bevrijdingsapparatuur en meer
ē een mmt arts komt letterlijk uit de lucht vallen
ē etc, etc

Allemaal diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die maar zo'n beetje beschikbaar is in de moderne westerse wereld.

Vervolgens wordt het slachtoffer gereanimeerd, zowel terplaatse als onderweg naar het ziekenhuis en hoe doen we dat? 'Euhm, gewoon nog ouderwets met de hand'..in een stuiterende en slingerende ambulance..

Daar moet je je toch kapot voor schamen in 2013. Tenminste, een land als Nederland wel..
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 08:39:50
Citaat van: zijlvaart67 link=msg=1195064 date=1377399718
Ik niet..

Als er vandaag de dag een verkeersongeval met reanimatie wordt gemeld, dan wordt er ff wat opgestart;
ē 2 of meer hypermoderne ambu's komen aangieren
ē politie doet ook z'n best om als eerste terplaatse te zijn, trots als ze zijn op hun aed
ē de brandweer doet ook leuk mee met de mooiste en duurste bevrijdingsapparatuur en meer
ē een mmt arts komt letterlijk uit de lucht vallen
ē etc, etc

Allemaal diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die maar zo'n beetje beschikbaar is in de moderne westerse wereld.

Vervolgens wordt het slachtoffer gereanimeerd, zowel terplaatse als onderweg naar het ziekenhuis en hoe doen we dat? 'Euhm, gewoon nog ouderwets met de hand'..in een stuiterende en slingerende ambulance..

Daar moet je je toch kapot voor schamen in 2013. Tenminste, een land als Nederland wel..

Weet je ook hoeveel mensen een "verkeersongeval met reanimatie" overleven, ondanks de inzet van al die diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die zo'n beetje beschikbaar is in de moderne, Westerse wereld?

Of bedoel je dat we zo "modern" zijn geworden dat we dit circus wel moeten uitvoeren omdat de moderne, rijke Nederlander het niet meer kan accepteren als ze in de krant lezen "de bestuurder was op slag dood".
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Loekie op 25 augustus 2013, 08:57:55
De Lucas...

Her enige wat bewezen helpt bij een reanimatiebehoeftige patiŽnt is BLS en defibrillatie (indien shockbaar ritme). De Lucas/Autopulse heeft inderdaad nog geen bewezen verhoogde betere outcome aangetoond.
Echter, deze apparaten hebben een aantal voordelen.
Enerzijds garanderen ze goede thoraxcompressies. Dermate goed zelfs dat er af en toe wel eens sprake is van awereness door de extreem goede output met een krachtig voelbare radialis/carotis. Een paar poppetjes van de ambu/politie/brandweer kunnen een dergelijke output zelden garanderen. Het is niet zo dat in elke regio de politie en brandweer meegestuurd wordt naar een reanimatie. Het is ook niet altijd praktisch. Vaak heb je niet fatsoenlijk de ruimte om hen op een snelle en efficiente manier te laten wisselen wat je een te lange hands-off tijd oplevert. Proefondervindelijk heeft men ook vastgesteld dat heel veel hulpverleners al na een minuut onvoldoende diepe thoraxcompressies produceren.
Overigens heb je in bepaalde regio's gewoon niet de manpower om zoveel poppetjes op korte tijd te versieren. In mijn regio mag ik soms mijn handjes kussen als ik binnen het half uur een 2de ambu heb. Op hulp van omstanders hoef ik zelden te rekenen. De Lucas biedt hier een bijzonder efficiŽnte uitkomst.
Anderzijds is er nog het argument dat de Lucas ons werk uit handen neemt. Als pleeg heb je hierdoor continue je chauffeur ter beschikking om je door de rest van de te stellen handelingen te helpen. Niet dat ik te lui ben om mijn handen uit de mouwen te steken maar het werkt wel stukken efficiŽnter. Ik kan me dan toeleggen op andere niet bewezen handelingen.  0098
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: zijlvaart67 op 25 augustus 2013, 09:34:42
Citaat van: 024 link=msg=1195076 date=1377412790
Weet je ook hoeveel mensen een "verkeersongeval met reanimatie" overleven, ondanks de inzet van al die diensten met de mooiste, beste en duurste apparatuur die zo'n beetje beschikbaar is in de moderne, Westerse wereld?

Of bedoel je dat we zo "modern" zijn geworden dat we dit circus wel moeten uitvoeren omdat de moderne, rijke Nederlander het niet meer kan accepteren als ze in de krant lezen "de bestuurder was op slag dood".
Beide.
De 'moderne techniek' is de mens allang voorbij gestreefd. Deze heeft namelijk (in 't algemeen) een niveau van perfectie behaald waar de mens slechts van kan dromen. Dat het zonder ook vaak lukt om mensen in leven te houden is helemaal niet boeiend. Het kan beter en de Nederlander eist, gezien de maatschappij waar hij in leeft, de allerbeste zorg en heeft daar ook recht op! In ieder geval de Nederlander die z'n dure premie betaalt. Daar valt nog wel winst te behalen als we 't over het kostenaspect gaan hebben, maar laten we niet afdwalen..
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 09:47:13
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195036 date=1377386714
Beste 024,

Elke keer als er een topic hier is dat niet in jouw straatje past komt er een stortvloed aan kritiek vanuit nijmegen vandaan. Het is niet goed of het deugt niet. Dat ik medisch niet zo begaafd ben als dat jij en andere forumleden hier zijn wil niet zeggen dat ik een leek ben. Ik weet wat een hart-long machine is en wat deze doet en dat deze functie niet met de hand over te nemen is.

Het is logisch dat je op een discussieforum alleen een bericht plaatst als je een stelling betwist. Ik plaats regelmatig een bericht zodra ik het ergens niet mee eens ben of er vraagtekens bij zet. Het heeft dus niets te maken met "in mijn straatje passen". Het komt zelden voor dat ik iets post vanwege mijn "eigen straatje". Het is mijn aard om te denken vanuit het belang van de patient waarbij ik het belang van patienten soms wat verder doortrek omdat ze ook belasting-/zorpremie betalers zijn.

Als er tijdens een discussie mensen zijn die pogingen ondernemen om de waarheid te manipuleren waarbij het doel vooral eigen belang is dan voel ik me geroepen om te reageren. Ik vind namelijk dat de "gewone" belastingbetaler best mag weten hoe het allemaal reilt en zeilt binnen de Nederlandse zorg. Over het algemeen kan een burger door mijn reactie en eventueel door gebruik te maken van Google zelf conclusies trekken. Met andere woorden ik probeer soms patienten c.q. burgers de ogen te openen.

Het initiele onderwerp is uiteraard het MMT. Aangaande de kosten en effectiviteit heb ik veel vragen en diverse punten van kritiek. Ik betwist niet dat de inzet van MMT per definitie overbodig is. Ik pleit voor een degelijke evaluatie. Ik trek pas mijn conclusies zodra ik beschik over al deze informatie.

Forumlid Expert is een ervaren anesthesioloog. Zoals je het al aangeeft in je bericht maakt het hem een persoon die medisch begaafder is dan jij bent. Hij benoemde in zijn betoog de autopulse. Ik heb alleen maar gepost dat ik het met heen eens ben. Het maakt het dan al dat er dan twee mensen zijn die medisch iets begaafder zijn. Jij neemt toch de moeite om het te betwisten en richt je tot mij. In tegenstelling tot de MMT discussie (waarbij geen enkel onderzoek beschikbaar is) ligt het bij het gebruik van Autopulse anders. Over de toepassing van autopulse zijn voldoende onderzoeken beschikbaar waardoor het onmogelijk is geworden om te beweren dat de kans op overleven stijgt indien men de autopulse gebruikt.

Burgers mogen weten dat er in ons kleine landje maar liefst 25 ambulanceregio's zijn. In Nederland is het mogelijk dat in regio A een ambulancebaasje besluit om iedere ambulance te voorzien van een heel duur apparaat terwijl de ambulancebaas in regio B besluit om het apparaat helemaal niet aan te schaffen. Het heeft er mee te maken dat de ambulancedienst geen onderdeel van de overheid meer is waardoor de baasjes zich beschouwen als een soort ondernemers. Echter doen ze dat wel met geld van de belastingbetaler/zorgpremiebetaler. De kans is niet ondenkbeeldig dat als ambulancebaas C alle ambulances voorziet van deze apparatuur een andere ambulancebaas dit hoort en bedenkt laat ik dat dan ook maar doen om niet onder te hoeven te doen voor de "geavanceerde ambulanceregio C".

Voor de belastingbetaler/zorgpremiebetaler is dit een gruwel. Zij mogen al deze apparaten betalen terwijl medici wetenschappelijk hebben vastgesteld dat het apparaat geen enkele meerwaarde heeft. Zelfs de argumenten zoals "reanimeren is vermoeiend" of "veiligheid voor de ambulancebroeder tijdens reanimatie in een rijdende ambulance" zijn niet legitiem.

Als je werkt met publieke middelen moet je heel voorzichtig omgaan met het geld, zeker als je weet dat er in de zorg fors bezuinigd moet gaan worden en de meeste burgers al gebukt gaan onder de steeds zwaarder wordende lasten.

Ik beschouw politie, brandweer en ambulancedienst als overheidstaak. De overheid hoort zeggenschap te hebben. Onze overheid heeft dat wel als het gaat om brandweer en politie maar niet meer over de ambulancedienst. Politiemensen zullen ongetwijfeld veel dingen kunnen bedenken waardoor hun werk mogelijk makkelijker, aangenamer of veiliger kan worden. Als voorbeeld noem ik de agent die beschoten is en roept dat het veiliger is als iedere politiewagen volledig gepantserd is. Hij kan dat bespreken met zijn teamchef en de korpschef van de regio kan ook vinden dat alle politiewagens voorzien moeten worden van bepantsering. Uiteindelijk zal de politiek een besluit nemen waarbij ze het aantal schietincidenten op politiewagens afzetten tegen de enorme kosten die gepaard gaan met het aanpassen van alle politievoertuigen in Nederland. Het belang van veiligheid voor de individuele politieman kan dan ondergeschikt worden gemaakt aan het belang van de belastingbetaler die moet opdraaien voor de kosten. De 25 ambulancediensten hebben er geen last van, zij maken per regio zelf wel uit wat ze doen; de overheid en belastingbetalers mogen resp. machteloos toekijken en de portemonnee trekken.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 11:20:52
Citaat van: Loekie link=msg=1195083 date=1377413875
Overigens heb je in bepaalde regio's gewoon niet de manpower om zoveel poppetjes op korte tijd te versieren. In mijn regio mag ik soms mijn handjes kussen als ik binnen het half uur een 2de ambu heb. Op hulp van omstanders hoef ik zelden te rekenen. De Lucas biedt hier een bijzonder efficiŽnte uitkomst.
Anderzijds is er nog het argument dat de Lucas ons werk uit handen neemt. Als pleeg heb je hierdoor continue je chauffeur ter beschikking om je door de rest van de te stellen handelingen te helpen. Niet dat ik te lui ben om mijn handen uit de mouwen te steken maar het werkt wel stukken efficiŽnter. Ik kan me dan toeleggen op andere niet bewezen handelingen.  0098

Ik heb je inmiddels al leren kennen als een verpleegkundige die prima weet waar hij over spreekt. Ik begrijp je betoog ook wel, echter wisselen wij nu van gedachte op het openbare gedeelte van het forum. Jij kunt ook lezen dat er een aantal forumleden pogingen onderneemt om de discussie te kunnen blijven volgen. Ik denk dat je daarom ook de nuance moet aanbrengen als je mag veronderstellen dat een leek het mogelijk onjuist kan opvatten.

Als je als ambulanceteam al een half uur ter plaatse bent en nog steeds aan reanimeren bent (ondanks de opgestarte reanimatie die al verder gaat dan BLS met defibrillatie) is de kans op overleving (zonder ernstige schade) minimaal. Het tweede team dat je komt assisteren zal de kans op overleving niet veel groter maken. Het is ook niet zo dat het aannemelijk is dat je in dit soort situaties door direct gebruik te maken van een autopulse zorgt dat de patient zijn eigen hart het zelf weer gaat doen. In praktijk zal de autopulse aan het pompen zijn als het tweede team ter plaatse komt na een half uur.

Als je de autopulse gebruikt op iemand waarbij een arts het overlijdensbriefje net heeft ingevuld is er ook sprake van een extreem goede output met krachtige voelbare carotis.

Je kan dus rustig stellen dat BLS (eventueel zonder mond op mond beademing) + een zeer snelle defibrillatie (AED) kan zorgen dat een specifieke groep patienten met een hartstilstand het kan overleven. Zodra het klokje langer doortikt of iemand terug klappen naar het rijk der levenden niet lukt gaat de autopulse niet meer zorgen dat de kans op overleving zal toenemen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Loekie op 25 augustus 2013, 13:19:08
Goedemiddag 024,

Ik denk dat we min of meer op dezelfde lijn zitten echter wil ik een aantal belangrijke nuances aanbrengen.
We zijn het er beide over eens dat een goede BLS de beste kansen biedt. De Lucas (en bij uitbreiding de Autopulse maar wij gebruiken de Lucas2) neemt het deel thoraxcompressies uit onze handen en doet dat perfect, beter dan wie ook. Een verminderde mortaliteit hierdoor kan nog niet bewezen worden maar het geeft de patiŽnt maximale kansen door die compressies, mits goed geplaatst, perfect uit te voeren. Dat is mijn inziens al de meerwaarde van het toestel.
Door dat toestel krijg ik de kans om in alle rust mijn andere ALS-handelingen uit te voeren.
Zoals je al aangeeft, als je na een halfuur nog geen succes hebt is verder handelen zinloos en is de komst van een 2de ambulanceteam zinloos. Dat geldt absoluut voor een asystolie-scenario en dan stop je zelfs al na 20'. Er is echter een uitzondering: persisterende VF. Je probeert dan zo snel mogelijk, na het plaatsen van de ETT/IV-lijn en medicatietoediening op transport te gaan naar een PCI-centrum. Het is niet de eerste die onder gebruik van de Lucas gedotterd wordt en zonder restverschijnselen het ziekenhuis kan verlaten. Uiteraard is er dan langer dan een halfuur gereanimeerd, dat is evident. Even evident is het dat er soms niets meer met de pt gedaan wordt en hij/zij dan in het ziekenhuis dood verklaard wordt. Het zij zo.
Om even terug te komen op de kostprijs van het toestel nog het volgende: de inzet van vrijwillige brandweermannen heeft ook een kostprijs. Wij betalen die ook allemaal (nouja, toegegeven, ik niet 0098). Daarnaast vind ik dat het inzetten van brandweer/politie (hoezeer ze soms ook welkom zijn) jammer want ze worden van hun kerntaak afgehaald. Die kerntaken, zeker in het geval van de politie, vindt de maatschappij ook belangrijk. Wij halen het blauw van de straat om 4 van de 5 keer toch met een overlijden geconfronteerd te worden. Dat kunnen we, even cru gezegd en misschien wat kort door de bocht, weinig efficiŽnt noemen en verspilling van middelen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 25 augustus 2013, 16:53:19
Citaat van: 024 link=msg=1195091 date=1377416833
Het is logisch dat je op een discussieforum alleen een bericht plaatst als je een stelling betwist. Ik plaats regelmatig een bericht zodra ik het ergens niet mee eens ben of er vraagtekens bij zet. Het heeft dus niets te maken met "in mijn straatje passen". Het komt zelden voor dat ik iets post vanwege mijn "eigen straatje". Het is mijn aard om te denken vanuit het belang van de patient waarbij ik het belang van patienten soms wat verder doortrek omdat ze ook belasting-/zorpremie betalers zijn.


Is het dan niet in het belang van de patient dat als hij/zij reanimatiebehoeftig is, dat er dan goed gereanimeerd wordt? Als een apparaat dat dan beter en constanter kan dan de mens is dat toch in het belang van de patient?

Als ambulanceregio A nou voordelen heeft bij zo'n apparaat dan heeft ambulanceregio b er toch ook voordeel bij?? dat is toch ook in het belang van de patient??

Het is geen gruwel dat er geÔnvesteerd word in dit soort apparaten. De meerwaarde is namelijk dat de kwaliteit van het reanimeren constant en kwalitatief is. Nogmaals... ik ben na 5 minuten reanimeren gewoon op. Niet omdat ik geen conditie heb, lui ben of niet wil. Gewoon simpel omdat reanimeren hard werken is.

Misschien is het wel een idee om de algehele gezondheidszorg onder verantwoordelijk van de overheid te stellen. Ik denk dat er dan in totaal veel meer valt te halen dan alleen maar bij die 25 ambulanceregio's

De belastingbetaler/premiebetaler eist trouwens van ons dat wij hoge kwalitatieve zorg geven. Als wij dit niet doen kunnen we rechtzaken en klachten verwachten. Diezelfde belasting/premie betaler eist trouwens ook dat wij komen als ze pijn op de borst hebben, al 3 dagen..... en dan is er morgen een belangrijke afspraak waar ze helemaal fit voor willen zijn en dus ff voor nagekeken willen worden.

Ik ben het compleet met je eens dat er misstanden zijn in de zorg. Dat er soms geÔnnoveerd wordt voor het geld en dat er redelijk wat bespaard kan worden.

Al is het alleen maar voor de constantheid en kwalitatieve eigenschappen van de lucas die ervoor zorgen dat de patient zo snel en goed mogelijk alle dingen krijgt die hij/zij nodig heeft bij een reanimatie, dan denk ik dat dat apparaat z'n geld meer dan waard is!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 18:11:00
Citaat van: stuiterbal link=msg=1195152 date=1377442399
Is het dan niet in het belang van de patient dat als hij/zij reanimatiebehoeftig is, dat er dan goed gereanimeerd wordt? Als een apparaat dat dan beter en constanter kan dan de mens is dat toch in het belang van de patient?

Als ambulanceregio A nou voordelen heeft bij zo'n apparaat dan heeft ambulanceregio b er toch ook voordeel bij?? dat is toch ook in het belang van de patient??

Het is geen gruwel dat er geÔnvesteerd word in dit soort apparaten. De meerwaarde is namelijk dat de kwaliteit van het reanimeren constant en kwalitatief is. Nogmaals... ik ben na 5 minuten reanimeren gewoon op. Niet omdat ik geen conditie heb, lui ben of niet wil. Gewoon simpel omdat reanimeren hard werken is.

Misschien is het wel een idee om de algehele gezondheidszorg onder verantwoordelijk van de overheid te stellen. Ik denk dat er dan in totaal veel meer valt te halen dan alleen maar bij die 25 ambulanceregio's

De belastingbetaler/premiebetaler eist trouwens van ons dat wij hoge kwalitatieve zorg geven. Als wij dit niet doen kunnen we rechtzaken en klachten verwachten. Diezelfde belasting/premie betaler eist trouwens ook dat wij komen als ze pijn op de borst hebben, al 3 dagen..... en dan is er morgen een belangrijke afspraak waar ze helemaal fit voor willen zijn en dus ff voor nagekeken willen worden.

Ik ben het compleet met je eens dat er misstanden zijn in de zorg. Dat er soms geÔnnoveerd wordt voor het geld en dat er redelijk wat bespaard kan worden.

Al is het alleen maar voor de constantheid en kwalitatieve eigenschappen van de lucas die ervoor zorgen dat de patient zo snel en goed mogelijk alle dingen krijgt die hij/zij nodig heeft bij een reanimatie, dan denk ik dat dat apparaat z'n geld meer dan waard is!

Wat is er precies zo lastig te begrijpen aan de onderzoeken die stellen dat er geen verschil is in outcome indien de autopulse wordt gebruikt of dat men conventionele hartmassage toepast?

Ondanks dat jij stelt dat de autopulse constanter en beter zou zijn is het niet aan te tonen met wetenschappelijk onderzoek.

Ik ben uiteraard met je eens dat de totale marktwerking in de gezondheidszorg terug gedraaid moet worden. Het gaat nu toevallig over de ambulancediensten en autopulse, maar ik kan wel grote onkostenposten bedenken zoals da Vinci (robotchirurgie).
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 25 augustus 2013, 18:45:44
Citaat van: 024 link=msg=1195166 date=1377447060
Wat is er precies zo lastig te begrijpen aan de onderzoeken die stellen dat er geen verschil is in outcome indien de autopulse wordt gebruikt of dat men conventionele hartmassage toepast?

Ondanks dat jij stelt dat de autopulse constanter en beter zou zijn is het niet aan te tonen met wetenschappelijk onderzoek.

Ik ben uiteraard met je eens dat de totale marktwerking in de gezondheidszorg terug gedraaid moet worden. Het gaat nu toevallig over de ambulancediensten en autopulse, maar ik kan wel grote onkostenposten bedenken zoals da Vinci (robotchirurgie).

En als er dan geen verschil in outcome is. Dan maakt geen toch geen bal uit of er een lucas/autopulse staat te reanimeren of een agent? Nog steeds een voordeel van de lucas/autopulse is dat ze niet moe worden. Jij en ik wel.

De lucas is gewoon een stom apparaat wat precies doet waar hij voor gemaakt is. Compressies geven met een snelheid van 100 keer per minuut en een diepte van tussen de 5 en 6 cm. Zolang de energievoorziening er is blijft het apparaat doorgaan.

Net als een perfusor..... of een beademingsautomaat. Deze doen precies waar ze voor gemaakt zijn en waar wij ze voor instellen.

Mocht jij geroepen voelen een onderzoek te doen naar de constantheid en kwaliteit van de lucas kom ik er 1 brengen naar nijmegen. mischien kunnen we dan een wedstrijdje doen wie het langst kan BLS-en en wie er het langst kwalitatief compressies geeft ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 25 augustus 2013, 18:56:03
Je draait elke keer de boel om, waarschijnlijk begrijp je niet wat publieke middelen zijn. Het is geld dat hardwerkende burgers moeten ophoesten. Het is prachtig dat het apparaat 100 keer per minuut drukt en de diepte keurig 5 cm is. Echter levert het geen winst op in de vorm van meer mensen die een reanimatie overleven.

Je gaat geen bakken vol geld van burgers uitgeven omdat je de familie kan condoleren en ze kan vertellen dat er dankzij de autopulse wel precies volgens het boekje is gereanimeerd.

Ik voel me niet geroepen om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de Lucas. Ik ben er van overtuigd dat een machine beter een ritme en diepte van compressie kan vasthouden. Ik heb de onderzoeken wel gelezen en de conclusies zijn duidelijk, er is geen betere outcome vergeleken met conventionele hartmassage.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: stuiterbal op 25 augustus 2013, 19:32:42
Publieke middelen..... Dat is gemeenschapsgeld wat gebruikt wordt om iemand die terminaal kanker heeft alsnog een heel bestralingsplan te geven. Deze persoon bezwijkt uiteindelijk toch aan de gevolgen van en de 5 behandelingen die hij al gehad heeft zijn eigenlijk..... dit alles omdat er de familie niet op wilde geven en alles wilde doen wat mogelijk was.

Er worden bakken geld uitgegeven aan de reanimatie van mensen en mochten wij de familie condoleren omdat iemand het niet haalt dan heeft de lucas inderdaad geen moer verschil gemaakt. Wel hebben wij onze uiterste best gedaan en heeft de lucas een taak overgenomen zodat wij andere taken nog sneller en beter kunnen uitvoeren. Dat is dan toch ten bate van de patient??

Ik draai de boel niet om trouwens. ik bekijk het vanuit een ander perspectief... ik zie de voordelen van dingen in en wil ook het positieve blijven zien.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 25 augustus 2013, 22:00:22
Bij de RAV Hollands-Midden wordt al sinds de introductie van de LUCAS1 onderzoek gedaan naar overleving etc.

Uit ervaring weet ik dat bij inzet van LUCAS in eerste kwartier na ontstaan circulatiestilstand er vaker ROSC optreedt dan bij manuele CPR, daarnaast is inzet van LUCAS etc bij het transport en uitvoeren van CPR bij persisterend VF of bij verdenking massale longembolie veiliger dan achterin ambu manueel CPR uitvoeren.
Of de inzet van thoraxcompressieapparatuur ook echt beter is voor de langere overleving is nog de vraag, recente studies lieten zien dat dat nog niet het geval is en er ook nadelige gevolgen zijn, interne bloedingen ribfracturen rupturen van ligamenten etc.
Voor de veiligheid is het een goede zaak maar of het voor de patient ook heel veel helpt is nog de vraag.

Voor de patienten is snelle detectie van circulatiestilstand van belang verder adequate tijdige BLS, AED inzet en tijdige ALS inzet en indien nodig PCI. ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 25 augustus 2013, 22:07:53
Er zijn overigens nog veel meer uitgaven aan apparatuur te bediscussieren waarvan nut en noodzaak, rendement etc. ook behoorlijk discutabel is... Ik denk alleen al even aan dure MRI en CT apparatuur die in veel ziekenhuizen in het weekend en avonds alleen gebruikt wordt voor acute gevallen, en voor de rest van de 24 uren in waarde staat te dalen en zeer veel geld kost.....  :-\ :o
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: 0345 eo op 27 augustus 2013, 08:32:39
Heel simpel... je blijft toch ook niet balloneren, als je een mooi beademingsapparaat naast je hebt staan?
We rijden ook meer niet de patiŽnten met paard en wagen naar een spoedpost, maar hebben daarvoor ziekenauto's gekregen.
Kaarsje branden voor lichtopbrengst? 1 druk op de knop en we hebben veel licht. Waarom schakelen als je ook automaat kan rijden?
Zo kan ik wel even doorgaan. Dat is de huidige tijd, ik ben het met velen eens dat je hier wel scherp in moet blijven.

De studie uitkomsten van Hollands Midden en Utrecht (beide LUCAS), laten op de langere termijn mogelijk wat meer zien.
Voor dit moment heeft de pomp zich wel bewezen, namelijk de juiste compressies met goede flow (aantoonbaar), veiligheid voor de hulpverlener in de ambulance, meer handen vrij voor ALS handelingen (en minder eenheden ter plaatse).

Voor sommige diensten geldt dat de LUCAS of AUTOPULSE kosteloos (dacht ik) in bezit zijn gekomen, omdat zij meedoen aan een grootschalig onderzoek (ook buiten Nederland). Dus die kosten vallen voor de burgers wel mee, deze zijn verwaarloosbaar... tot helemaal niets.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 27 augustus 2013, 08:57:15
In de medische wereld is het gratis krijgen van de hardware niet zo ongebruikelijk hoor... De fabrikanten lopen binnen op de disposables, zoals de massagebanden (Autopulse). Ik ken de LUCAS niet, dus ik weet eigenlijk niet of die een disposable heeft...?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 27 augustus 2013, 09:06:37
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1195231 date=1377461273
Er zijn overigens nog veel meer uitgaven aan apparatuur te bediscussieren waarvan nut en noodzaak, rendement etc. ook behoorlijk discutabel is... Ik denk alleen al even aan dure MRI en CT apparatuur die in veel ziekenhuizen in het weekend en avonds alleen gebruikt wordt voor acute gevallen, en voor de rest van de 24 uren in waarde staat te dalen en zeer veel geld kost.....  :-\ :o

Inderdaad alleen hebben maar bitter weinig het lef om het ter discussie te stellen. De autopulse discussie is ontstaan in een topic over het mobiel medisch team. Ik heb er op gereageerd, echter besefte ik niet dat er al een topic was van 9 pagina's. Sinds 2007 roepen een aantal mensen dat het allemaal zo voordelig is voor de patient, echter tot op heden spreken de cijfers het tegen.

Het komt er op neer dat men in de ambulancesector de mond vol heeft over evidence-based maar alleen als het gunstig uitkomt, anders gaat men over tot allerhande argumenten om het in stand te houden of domweg nog meer aanschaffen.

Uiteraard is dit maar het kruimelwerk in de totale gezondheidszorg, echter is het defensieve gedrag wat je ziet bij het ambulance-eilandje bewaken ook kruimelwerk vergeleken bij het gedrag van ziekenhuisbestuurders en medisch specialisten.

Ik ben het niet met je eens over CT-scanners, maar ben het absoluut met je eens over MRI. Een enorm duur apparaat is de DaVinci operatierobot, het is niet alleen een duur apparaat om aan te schafffen, het is bij iedere operatie een pittige kostenpost (o.a. door het steriele afdekmateriaal dat bij het apparaat hoort). Tot op heden is er nog nooit aangetoond dat het beter is dan conventionelere technieken. Zelfs bij de laparascopische technieken die in de afgelopen 25 jaar een vogelvlucht hebben genomen mag je vraagtekens zetten. De gedachte was ooit dat het zou zorgen voor een enorme kostenreductie omdat er minder verpleegdagen post-operatief nodig waren. Laparascopie begon ooit met een setje metalen trocards (reusable), daarna is het onderwerp patientveiligheid het modewoord geworden. Tegenwoordig is het big business voor de industrie. Een fors deel van alle instrumenten gaat in de afvalbak (trocards, staplers, etc). Het is nooit echt onderzocht. Het enige dat we weten dat er geen verschil in uitkomst is tussen conventionele chirurgie en laparoscopische chirurgie.

Als je er over begint gaan de hakken direct in zand, iedereen gaat het eigen eilandje bewaken terwijl ze allemaal beseffen dat er fors bezuinigd moet worden in de zorg. Ze vinden echter wel dat de bezuinigingen op de andere eilandjes dient plaats te vinden.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 27 augustus 2013, 16:19:14
Citaat van: Delta link=msg=1195627 date=1377586635
In de medische wereld is het gratis krijgen van de hardware niet zo ongebruikelijk hoor... De fabrikanten lopen binnen op de disposables, zoals de massagebanden (Autopulse). Ik ken de LUCAS niet, dus ik weet eigenlijk niet of die een disposable heeft...?

Ja  de cardiothumper, (zuignap) is disposable maar deze kan ook heel goed worden afgenomen met zeepoplossing en gedesinfecteerd wordenvoor nieuw gebruik zolang de zuignap intact is. Voor de rest zitten er geen verbruiksmaterialen aan de LUCAS.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 27 augustus 2013, 16:34:35
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1195792 date=1377613154
Ja  de cardiothumper, (zuignap) is disposable maar deze kan ook heel goed worden afgenomen met zeepoplossing en gedesinfecteerd wordenvoor nieuw gebruik zolang de zuignap intact is. Voor de rest zitten er geen verbruiksmaterialen aan de LUCAS.

Belangrijker is om te weten of men in praktijk het ding even onder kraan afspoelt en daarna weer in de ambulance legt, of dat men liever het zekere voor het onzekere neemt en de zuignap in de afvalbak gooit en een nieuwe zuignap pakt (waarbij men "zeker" weet dat het intact is).
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 29 augustus 2013, 01:31:32
Citaat van: 024 link=msg=1195797 date=1377614075
Belangrijker is om te weten of men in praktijk het ding even onder kraan afspoelt en daarna weer in de ambulance legt, of dat men liever het zekere voor het onzekere neemt en de zuignap in de afvalbak gooit en een nieuwe zuignap pakt (waarbij men "zeker" weet dat het intact is).

Alle strategien zijn mogelijk, afhankelijk van de bezuinigingsdrift, zuinigheid en kwaliteit van patientenzorg, om over de garantievoorwaarden door de fabrikant nog maar niet te zwijgen  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 10:18:45
Vers van het European Society of Cardiology Congress 2013 in Amsterdam:

LINC Study Finds Mechanical Chest Compressions Are Equally as Effective as Manual CPR

Amsterdam, The Netherlands - Sunday 1 September 2013 Ė Mechanical chest compressions with defibrillation during ongoing compressions are just as effective, but not superior to manual compressions, for delivering cardiopulmonary resuscitation (CPR) to patients in cardiac arrest, according to the results of the LUCAS in Cardiac Arrest (LINC) study.

"The study was designed to show a better 4-hour survival in the group treated with mechanical chest compressions, and this was not achieved,"
said lead investigator Sten Rubertsson, MD, PhD, professor and specialist consultant at Uppsala University and Uppsala University Hospital.

"But we now have the scientific support to allow us to use mechanical chest compressions and defibrillate during ongoing compressions,"
he said, adding that this could potentially increase the efficiency and safety of emergency personnel as they deliver care during transportation of patients.

The LINC study included 2,589 patients from six European sites who had suffered an out-of-hospital cardiac arrest and needed resuscitation.

Manual chest compressions were started on all patients as soon as EMS personnel arrived on the scene.

Patients were then randomized to either be kept on manual chest compressions (n=1289) or be switched to mechanical compressions with defibrillation during ongoing chest compressions (n=1300). Mechanical chest compressions were delivered with the LUCAS Chest Compression System (Physio-Control/Jolife AB, Lund Sweden), a piston-driven device with a suction cup designed to deliver compressions according to resuscitation guidelines.

In both groups, ventilation and drugs were given according to guidelines.

The study showed that four hours after the initiation of CPR, survival rates were similar in both the mechanical and manual CPR groups (23.6% versus 23.7%).

Later outcomes were also similar, including the rate of restoration of spontaneous circulation (ROSC), the number of patients who arrived at the emergency room with a palpable pulse, the number of patients who survived until discharge from intensive care, and neurological outcomes at one and six months.

Theoretically, mechanical chest compressions should offer an advantage over manual chest compressions because the latter often have insufficient depth, incorrect rate and frequent interruptions, explained Dr. Rubertsson.

"The efficacy of traditional manual chest compression is heavily dependent on the skills and endurance of rescuers, and is compromised by periods of hands-off time and transportation interruptions,"
he said. Even at high efficiency it delivers only approximately 30% of normal cardiac output, resulting in decreased blood flow to vital organs." Mechanical compressions should theoretically improve CPR, but to date there is no definitive evidence from large randomised trials to show this.

Two randomized pilot studies of out-of-hospital cardiac arrest patients have compared mechanical chest compressions with mechanical compressions from the LUCAS device (1-2), and neither study found any significant difference between groups; however, the study populations were small.

The results of the current study suggest clinical equipoise, said Dr. Rubertsson - although, he said slight adjustments to the treatment algorithms might result in clinically significant differences in the future.

"With the algorithm we used for mechanical CPR we found that time to first defibrillation was delayed compared to manual CPR and this could explain why we were not able to show improved outcome. Therefore in the future we will recommend defibrillation without delay, before deployment of the device."

Regarding safety, "I would say that we can deem the device is safe, based upon the low number of severe adverse events and adverse events reported in the study, " he said.

"Survivors at 6 months had good neurologic outcome (99% in the mechanical group and 94% in the manual) and in a previously published pilot study of 85 patients we did not find any difference between groups in injuries at autopsy. What remains to be finally analysed is the cohort of 200 patients within LINC that underwent autopsy."

Evidence showing equal efficacy for both manual and mechanical compressions is an added benefit to Emergency Medical Systems (EMS) workers.

"EMS workers can now use a device to provide CPR which means they have an extra pair of hands available for other possible interventions,"
said Dr. Rubertsson.

"Safety during transportation in the ambulance can also be improved since now the crew can have safety belts and still provide CPR."

He emphasized that the results of the LINC trial are only applicable to the LUCAS device and cannot be generalized to other mechanical chest compressors.

Funding: The LINC study was initiated by Uppsala University and sponsored by Physio-Control/Jolife AB.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Expert op 1 september 2013, 10:41:42
Citaat van: 0345 eo link=msg=1195624 date=1377585159

De studie uitkomsten van Hollands Midden en Utrecht (beide LUCAS), laten op de langere termijn mogelijk wat meer zien.

Voor dit moment heeft de pomp zich wel bewezen, namelijk de juiste compressies met goede flow (aantoonbaar), veiligheid voor de hulpverlener in de ambulance, meer handen vrij voor ALS handelingen (en minder eenheden ter plaatse).

Voor sommige diensten geldt dat de LUCAS of AUTOPULSE kosteloos (dacht ik) in bezit zijn gekomen, omdat zij meedoen aan een grootschalig onderzoek (ook buiten Nederland). Dus die kosten vallen voor de burgers wel mee, deze zijn verwaarloosbaar... tot helemaal niets.


NouÖ, we kunnen na de posting van 024 de discussie nu dus richten. Mechanische thoraxcompressie hebben ten opzichte van manueel uitgevoerde compressie geen significant voordeel als je kijkt naar outcome. Die is namelijk hetzelfde. Dat verhaal kunnen we dus naar het land van fabelen verwijzen.

Ik vind vertegenwoordigers die al die symposia afstruinen altijd vermakelijk. Met de uitstraling van een succesvol zakenman en een flitsend kaartje staan ze daar toch een beetje sneu bij zo'n standje. Die kunnen nu dus in de hoek gaan zitten sippen, want van het verhaal dat ze jaren hebben gepropageerd blijft niks overeind.

Het enige argument wat dus overeind blijft dus de veiligheid van ambulancepersoneel. Wat mij betreft een investering van vele miljoenen Euro's ruim waard.

Expert.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 1 september 2013, 11:56:13
Citaat van: Expert link=msg=1197283 date=1378024902
Het enige argument wat dus overeind blijft dus de veiligheid van ambulancepersoneel. Wat mij betreft een investering van vele miljoenen Euro's ruim waard.

Expert.

Mee eens!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 12:06:24
http://www.twenga.nl/autogordel.html (http://www.twenga.nl/autogordel.html)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 1 september 2013, 14:24:29
Citaat van: 024 link=msg=1197321 date=1378029984
http://www.twenga.nl/autogordel.html (http://www.twenga.nl/autogordel.html)

Als je het acceptabel vindt dat er geen massages worden uitgevoerd tijdens transport, is dat inderdaad een prachtig middel.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 14:30:11
Citaat van: Delta link=msg=1197377 date=1378038269
Als je het acceptabel vindt dat er geen massages worden uitgevoerd tijdens transport, is dat inderdaad een prachtig middel.

Dat vind ik niet acceptabel. Gordel om en de patient reanimeren tijdens het ritje vind ik wel acceptabel voor veiligheid.

Citaat van: 024 link=msg=1197265 date=1378023525
"Safety during transportation in the ambulance can also be improved since now the crew can have safety belts and still provide CPR."
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Delta op 1 september 2013, 14:33:31
Dat citaat gaat er dus om dat de LUCAS masseert en de pleeg veilig in zijn stoel zit... dat is in ieder geval hoe ik het lees.
Ik heb ervaring met reanimeren in de ambu, en mij lukt het echt niet zittend vanuit de stoel...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 14:47:14
Citaat van: Delta link=msg=1197383 date=1378038811
Dat citaat gaat er dus om dat de LUCAS masseert en de pleeg veilig in zijn stoel zit... dat is in ieder geval hoe ik het lees.
Ik heb ervaring met reanimeren in de ambu, en mij lukt het echt niet zittend vanuit de stoel...

Dan kom je toch een weekje naar Qatar, dan doen de broeders het je voor hoe ze zittend in een rijdende ambulance reanimeren met de veiligheidsgordel om.

Het is in ieder geval geen enkele rechtvaardiging voor Nederlandse ambulancediensten om op eigen houtje en op grote schaal dure apparaten aan te schaffen waarbij de veiligheid voor de broeder het enige argument is wat stand kan blijven houden. Ze betalen het met geld van de belasting-/zorgpremiebetaler.

Het zou logischer zijn als de overheid bepaalt of deze hoge kosten wel te rechtvaardigen zijn om de veiligheid van de ambulancebroeder te garanderen tijdens zijn werk. Daarvoor moet men cijfers aandragen zoals hoe vaak het voorkomt dat men in Nederland in een rijdende ambulance moet reanimeren, hoeveel ongevallen er gebeuren met rijdende ambulances waarin men aan het reanimeren is en hoeveel dode broeders of gewonde broeders dit oplevert. Als het er maar een paar zijn dan is dat niet zo erg.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 15:18:23
Citaat van: 024 link=msg=1197386 date=1378039634
Dan kom je toch een weekje naar Qatar, dan doen de broeders het je voor hoe ze zittend in een rijdende ambulance reanimeren met de veiligheidsgordel om.

Het is in ieder geval geen enkele rechtvaardiging voor Nederlandse ambulancediensten om op eigen houtje en op grote schaal dure apparaten aan te schaffen waarbij de veiligheid voor de broeder het enige argument is wat stand kan blijven houden. Ze betalen het met geld van de belasting-/zorgpremiebetaler.

Het zou logischer zijn als de overheid bepaalt of deze hoge kosten wel te rechtvaardigen zijn om de veiligheid van de ambulancebroeder te garanderen tijdens zijn werk. Daarvoor moet men cijfers aandragen zoals hoe vaak het voorkomt dat men in Nederland in een rijdende ambulance moet reanimeren, hoeveel ongevallen er gebeuren met rijdende ambulances waarin men aan het reanimeren is en hoeveel dode broeders of gewonde broeders dit oplevert. Als het er maar een paar zijn dan is dat niet zo erg.

Voor mij is die laatste zin reden om reanimatie in rijdende ambulances te abstineren. Of de overheid het acceptabel vindt dat een of meer Ambulanceverpleegkundigen tijdens hun werk (reanimeren) verongelukken of (zwaar) gewond raken zal mij worst wezen. Eigen veiligheid staat voorop, het is niet voor niets protocol nummer 1. Dan maar ter plaatse blijven reanimeren tot we een ons wegen en de patient niet meer gereanimeerd hoeft te worden i.p.v. gevaar voor medewerkers nog groter maken.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 15:21:33
Citaat van: Delta link=msg=1197383 date=1378038811
Dat citaat gaat er dus om dat de LUCAS masseert en de pleeg veilig in zijn stoel zit... dat is in ieder geval hoe ik het lees.
Ik heb ervaring met reanimeren in de ambu, en mij lukt het echt niet zittend vanuit de stoel...

Dat lukt inderdaad niemand zonder uit de stoel op te staan. Er is een gordel op de markt waarmee men kan staan en zo kan proberen te reanimeren, echter het verkeer is behoorlijk van invloed op de kwaliteit van de CPR en de veiligheid wordt er niet enorm groter van, nog altijd kan de persoon zijwaarts geslingerd worden en iets in de ambu raken. Verzekeringsmaatschappijen zien denk ik liever een LUCAS gefinancierd worden dan een IC opname van de AVP  in een ziekenhuis met revalidatietraject
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 15:27:04
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197407 date=1378041503
Voor mij is die laatste zin reden om reanimatie in rijdende ambulances te abstineren. Of de overheid het acceptabel vindt dat een of meer Ambulanceverpleegkundigen tijdens hun werk (reanimeren) verongelukken of (zwaar) gewond raken zal mij worst wezen. Eigen veiligheid staat voorop, het is niet voor niets protocol nummer 1. Dan maar ter plaatse blijven reanimeren tot we een ons wegen en de patient niet meer gereanimeerd hoeft te worden i.p.v. gevaar voor medewerkers nog groter maken.

Medeweggebruikers komen niet in gevaar omdat de broeder zit te reanimeren achter in de ambulance. De chauffeur heeft toch zijn rijbewijs en training gehad om veilig met de ambulance te rijden?

Vuilnismannen, brandweermannen, politiemannen en nog veel meer mensen werken in het belang van de burgers. Al deze beroepsgroepen kunnen niet onbeperkt enorme bedragen uitgeven op kosten van de belastingbetaler omdat ze roepen dat het werk veiliger wordt. De overheid maakt een afweging waarbij het belang van de belastingbetaler zeer relevant is.

Gewoon eens wat minder janken of weer tegen een lager loon gaan werken in een ziekenhuis (waar je veiliger kan reanimeren) kan ook en kost de burgers minder geld. Dan kan de dokter ook weer wat beter op je letten als je denkt te moeten gaan abstineren.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 16:04:42
Citaat van: 024 link=msg=1197413 date=1378042024
Medeweggebruikers komen niet in gevaar omdat de broeder zit te reanimeren achter in de ambulance. De chauffeur heeft toch zijn rijbewijs en training gehad om veilig met de ambulance te rijden?

Vuilnismannen, brandweermannen, politiemannen en nog veel meer mensen werken in het belang van de burgers. Al deze beroepsgroepen kunnen niet onbeperkt enorme bedragen uitgeven op kosten van de belastingbetaler omdat ze roepen dat het werk veiliger wordt. De overheid maakt een afweging waarbij het belang van de belastingbetaler zeer relevant is.

Gewoon eens wat minder janken of weer tegen een lager loon gaan werken in een ziekenhuis (waar je veiliger kan reanimeren) kan ook en kost de burgers minder geld. Dan kan de dokter ook weer wat beter op je letten als je denkt te moeten gaan abstineren.

met die logica kunnen we de ARBO wet wel afschaffen.... levert wel weer heel veel inkomsten op voor de zorgindustrie.

Overigens is het loon voor AVP heden ten dage lager dan op een IC afdeling in een ziekenhuis, iets met uitloop, tredes etc.... de werkomstandigheden zijn daar ook stukken lucratiever....
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 1 september 2013, 16:14:34
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197424 date=1378044282
met die logica kunnen we de ARBO wet wel afschaffen.... levert wel weer heel veel inkomsten op voor de zorgindustrie

De ARBO-wet stelt niet dat er onbeperkt en zonder enige onderbouwing alles maar aangeschaft moet worden wat bij kan dragen aan de veiligheid van de individuele werknemer. Zo gaat dat bij de overheid niet en ook niet bij het bedrijfsleven. De ambulancedienst geeft geld uit, omdat de burger het wel op moet hoesten, terwijl een commercieel bedrijf de ARBO-wet bekijkt en de investering niet zinvol of te duur zou vinden omdat zijn het niet kunnen financieren met andermans geld.

De overheid zal het ook niet zonder meer doen omdat er ontzettend veel mensen voor de overheid werken, uiteraard zal de overheid de ARBO wetgeving niet overtreden maar dat doet de ambulancedienst ook niet indien ze geen autopulse of lucas in iedere ambulance hebben liggen.

Voorts zit je hier op een hulpverleningsforum en je collega-hulpverleners in overheidsdienst bij de brandweer en politie lopen waarschijnlijk veel meer risico tijdens hun dagelijkse werkzaamheden om gewond te raken of zelfs te sterven tijdens het uitoefenen van hun taak. Zij krijgen niet alles wat mogelijk hun werk makkelijker of veiliger maakt omdat de overheid stelt dat er ergens een grens is.

Je moet niet de indruk gaan wekken dat de ambulancebroeder in Nederland erg veel risico loopt tijdens het werk.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Expert op 1 september 2013, 16:15:29
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197424 date=1378044282

Overigens is het loon voor AVP heden ten dage lager dan op een IC afdeling in een ziekenhuis, iets met uitloop, tredes etc.... de werkomstandigheden zijn daar ook stukken lucratiever....


Alleen zo lastig dat je daar geen LUCAS hebt en moet doen wat de dokter zegt.

Expert.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 16:35:03
Citaat van: Expert link=msg=1197431 date=1378044929
Alleen zo lastig dat je daar geen LUCAS hebt en moet doen wat de dokter zegt.

Expert.

Wat bedoel je hiermee te zeggen? bedoel je met die  'je''  mijzelf of de AVP- en in het algemeen? Anders wordt het wel weer meteen persoonlijk getrokken. Jammer.

Een aantal SEH afdelingen hebben al een LUCAS, of schaffen die juist aan om geen reanimaties meer te hoeven missen die naar centra gaan waar wel de LUCAS kan worden gewisseld/overgenomen.

En ''moeten doen wat de dokter zegt''  dat is nog relatief, en hangt vooral af van de relevantie.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Expert op 1 september 2013, 16:40:07
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197439 date=1378046103

Wat bedoel je hiermee te zeggen? bedoel je met die  'je''  mijzelf of de AVP- en in het algemeen? Anders wordt het wel weer meteen persoonlijk getrokken. Jammer.


Joffry,

Hoe kom je daar nou bij? Bovendien zeg ik niks, ik heb iets geschreven. Alle verpleegkundigen moeten in een ziekenhuis doen wat de dokter zegt. Dat geldt dus ook voor jou als je daar gaat werken.

Expert.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 16:41:33
Citaat van: 024 link=msg=1197429 date=1378044874
De ARBO-wet stelt niet dat er onbeperkt en zonder enige onderbouwing alles maar aangeschaft moet worden wat bij kan dragen aan de veiligheid van de individuele werknemer. Zo gaat dat bij de overheid niet en ook niet bij het bedrijfsleven. De ambulancedienst geeft geld uit, omdat de burger het wel op moet hoesten, terwijl een commercieel bedrijf de ARBO-wet bekijkt en de investering niet zinvol of te duur zou vinden omdat zijn het niet kunnen financieren met andermans geld.

De overheid zal het ook niet zonder meer doen omdat er ontzettend veel mensen voor de overheid werken, uiteraard zal de overheid de ARBO wetgeving niet overtreden maar dat doet de ambulancedienst ook niet indien ze geen autopulse of lucas in iedere ambulance hebben liggen.

Voorts zit je hier op een hulpverleningsforum en je collega-hulpverleners in overheidsdienst bij de brandweer en politie lopen waarschijnlijk veel meer risico tijdens hun dagelijkse werkzaamheden om gewond te raken of zelfs te sterven tijdens het uitoefenen van hun taak. Zij krijgen niet alles wat mogelijk hun werk makkelijker of veiliger maakt omdat de overheid stelt dat er ergens een grens is.

Je moet niet de indruk gaan wekken dat de ambulancebroeder in Nederland erg veel risico loopt tijdens het werk.

Klopt, politieagenten in actieve dienst(op straat) lopen meer risico dan de gemiddelde brandweerman en die wat meer dan de gemiddelde ambulancezorgverlener. Maar de eerste categorie beschikt tenminste over steek en kogelwerende vesten en andere uitrustingsstukken, zaken die de ambulancezorgverleners ontberen wanneer zij fysiek worden bedreig of aangevallen.
En uit mijn eigen ervaringen van pakweg de laatste 5 jaren kan ik meegeven dat wij in zulke situaties er dan stukken minder goed afkomen omdat wij minder beschermd zijn. Dat soort incidenten wordt voor een deel buiten de media gehouden, door werkgevers, beroepsvereniging en het vakblad De Ambulance.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 1 september 2013, 16:42:38
Citaat van: Expert link=msg=1197443 date=1378046407
Joffry,

Hoe kom je daar nou bij. Boven zeg ik niks, ik heb iets geschreven. Alle verpleegkundigen moeten in een ziekenhuis doen wat de dokter zegt. Dat geldt dus ook voor jou als je daar gaat werken.

Expert.

Ach het scheen mij zo toe dat het op mij was gericht  ;)  en mbt doen wat dokter zegt blijf ik bij mijn eerder verwoordde standpunt mbt relevantie en relativiteit.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Nachtbroeder op 1 september 2013, 16:51:15
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197444 date=1378046493
Klopt, politieagenten in actieve dienst(op straat) lopen meer risico dan de gemiddelde brandweerman en die wat meer dan de gemiddelde ambulancezorgverlener. Maar de eerste categorie beschikt tenminste over steek en kogelwerende vesten en andere uitrustingsstukken, zaken die de ambulancezorgverleners ontberen wanneer zij fysiek worden bedreig of aangevallen.
En uit mijn eigen ervaringen van pakweg de laatste 5 jaren kan ik meegeven dat wij in zulke situaties er dan stukken minder goed afkomen omdat wij minder beschermd zijn. Dat soort incidenten wordt voor een deel buiten de media gehouden, door werkgevers, beroepsvereniging en het vakblad De Ambulance.

Even offtopic:

Lijkt me dan ook helemaal geen slecht plan om de mensen van de "straatzorg" in de avonden een steek/stoot vest en een stel snijwerende handschoenen mee te geven. Misschien kan de politie wat handvaten bieden in training op dit soort situaties, dan heb ik het niet over het "ga uit mijn cirkel" geouwehoer waar we allemaal wel bekend mee zijn.

Het gaat er soms hard aan toe "buiten", maar uiteindelijk moet je zelf je schoenen weer thuisbrengen aan het einde van de avond/nacht.

Ontopic:

Ik heb zelf nu ťťn keer bij een lucas-inzet ter plaatse geweest, dus ik ga daar ook geen conclusies aan verbinden. Uit de artikelen van 024 blijkt dat de inzet van mechanische compressie medisch gezien geen meerwaarde heeft, dus dat hoofdstuk kunnen we afsluiten. Ik denk echter wel dat de Lucas een toegevoegde waarde is op praktisch gebied. Zo wordt hier al eigen veiligheid genoemd, maar denk ook aan het vrijhouden van de handjes en de behoefte aan minder personeel bij een reanimatie. Hierbij zal uiteindelijk een kosten/baten analyse gemaakt moeten worden om de aanschaf van dit hulpmiddel te kunnen verantwoorden.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Expert op 1 september 2013, 17:33:41
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197445 date=1378046558

Ach het scheen mij zo toe dat het op mij was gericht en mbt doen wat dokter zegt blijf ik bij mijn eerder verwoordde standpunt mbt relevantie en relativiteit.


Jouw standpunt is mij niet bekend. Mag ik daaruit opmaken dat jij daar anders over denkt. En hoe bedoel je dat dan?

Expert
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Azijnzeikerd op 1 september 2013, 23:59:59
Citaat van: 024 link=msg=1197413 date=1378042024

Vuilnismannen, brandweermannen, politiemannen en nog veel meer mensen werken in het belang van de burgers. Al deze beroepsgroepen kunnen niet onbeperkt enorme bedragen uitgeven op kosten van de belastingbetaler omdat ze roepen dat het werk veiliger wordt. De overheid maakt een afweging waarbij het belang van de belastingbetaler zeer relevant is.

In en beetje moderne vuilnisauto zitten voor kapitalen aan veiligheidsvoorzieningen. Camera's, detectoren, alarmsignalen enzovoort. Kost een vermogen.  Dat wordt door mij, belastingbetaler, betaald. Terwijl er jaarlijks niet meer dan 5 mensen doodgereden worden door vuilnisauto's en er jaarlijks niet meer dan 5 vuilnismannen omkomen tijdens het werk. Dat zijn er zo weinig, dat het eigenlijk wel schandalig is dat vuilnisophaalbedrijven zoveel geld spenderen aan veiligheidsvoorzieningen. Want de primaire taak, vuilnis ophalen, verandert er niet door. En het is niet wetenschappelijk bewezen dat al die veiligheidsvoorzieningen tot minder doden of minder ernstig gewonden leiden.

En waarom zou de vuilnisman niet wat beter kunnen opletten en gewoon een keer extra kijken als hij een bocht neemt? Dat is immers zijn werk en dat is immers waar hij voor opgeleid is. En als hij dat niet kan dan is hij gewoon niet geschikt voor zijn werk. En dan moet hij maar wat anders gaan doen.

Zo beschouwd is het eigenlijk schandalig dat vuilnisophaalbedrijven mijn geld misbruiken voor zo iets onzinnigs als veiligheidsvoorzieningen.

Hoe doen ze dat in Qatar eigenlijk?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 2 september 2013, 00:39:10
Citaat van: Expert link=msg=1197462 date=1378049621
Jouw standpunt is mij niet bekend. Mag ik daaruit opmaken dat jij daar anders over denkt. En hoe bedoel je dat dan?

Expert

Ik meldde eerder :  En ''moeten doen wat de dokter zegt''  dat is nog relatief, en hangt vooral af van de relevantie.
Hiermee bedoel ik dat het ten eerste relevant moet zijn wat de arts verzoekt of opdracht toe geeft. Dat wil zeggen, in belang van de patiŽntenzorg en medische doelen die daarmee verband houden. medicatieverstrekking, medische en verpleegkunde handelingen t.b.v. de patient uitvoeren. Kortom, wat in het verpleegkundig beroepsprofiel staat beschreven. Koffie/thee halen en andere niet relevante opdrachten en verzoeken horen daar niet bij. Dus ''doen wat de dokter zegt'' is een beetje kort door de bocht en niet specifiek. ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 2 september 2013, 00:44:28
En weer on topic.   De uitgaven voor een LUCAS of Zoll Autopulse apparaat moeten in verhouding staan met de te bereiken doelen, rendement opleveren in gespecificeerde materiele- en  nietmateriele zin. Mbt de ambulancezorg kunnen we dan denken aan veiligheid, efficentie van mensen en middelen, beschikbaarheid van ambulancemedewerkers en andere hukpverleners tbv andere meldingen. Kosten-baten analyse is van belang maar die zal niet vaak door RAV-en hier geponeerd worden ben ik bang. Dus blijft het lastig om die gegevens hier op tafel te krijgen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 2 september 2013, 07:24:44
Citaat van: Azijnzeikerd link=msg=1197560 date=1378072799
In en beetje moderne vuilnisauto zitten voor kapitalen aan veiligheidsvoorzieningen. Camera's, detectoren, alarmsignalen enzovoort. Kost een vermogen.  Dat wordt door mij, belastingbetaler, betaald. Terwijl er jaarlijks niet meer dan 5 mensen doodgereden worden door vuilnisauto's en er jaarlijks niet meer dan 5 vuilnismannen omkomen tijdens het werk. Dat zijn er zo weinig, dat het eigenlijk wel schandalig is dat vuilnisophaalbedrijven zoveel geld spenderen aan veiligheidsvoorzieningen. Want de primaire taak, vuilnis ophalen, verandert er niet door. En het is niet wetenschappelijk bewezen dat al die veiligheidsvoorzieningen tot minder doden of minder ernstig gewonden leiden.

En waarom zou de vuilnisman niet wat beter kunnen opletten en gewoon een keer extra kijken als hij een bocht neemt? Dat is immers zijn werk en dat is immers waar hij voor opgeleid is. En als hij dat niet kan dan is hij gewoon niet geschikt voor zijn werk. En dan moet hij maar wat anders gaan doen.

Zo beschouwd is het eigenlijk schandalig dat vuilnisophaalbedrijven mijn geld misbruiken voor zo iets onzinnigs als veiligheidsvoorzieningen.

Hoe doen ze dat in Qatar eigenlijk?

Beetje gas verkopen, vuilniswagens kopen en Nepalezen tegen mininimale onkosten vuilnis laten ophalen.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 2 september 2013, 07:29:18
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197571 date=1378075468
En weer on topic.   De uitgaven voor een LUCAS of Zoll Autopulse apparaat moeten in verhouding staan met de te bereiken doelen, rendement opleveren in gespecificeerde materiele- en  nietmateriele zin. Mbt de ambulancezorg kunnen we dan denken aan veiligheid, efficentie van mensen en middelen, beschikbaarheid van ambulancemedewerkers en andere hukpverleners tbv andere meldingen. Kosten-baten analyse is van belang maar die zal niet vaak door RAV-en hier geponeerd worden ben ik bang. Dus blijft het lastig om die gegevens hier op tafel te krijgen.

Dat ben ik met je eens. Ook dient men niet meer in (promo)persberichten of via sociale media argumenten te gebruiken die de suggestie wekken dat de burger in de regio betere zorg krijgt door dit soort vernieuwingen. Het gebruik van autopulse door een ambulanceregio is net zo nieuwswaardig als de stratenmaker die nieuwe veiligheidsschoenen krijgt.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 2 september 2013, 14:01:59
Citaat van: 024 link=msg=1197592 date=1378099758
Dat ben ik met je eens. Ook dient men niet meer in (promo)persberichten of via sociale media argumenten te gebruiken die de suggestie wekken dat de burger in de regio betere zorg krijgt door dit soort vernieuwingen. Het gebruik van autopulse door een ambulanceregio is net zo nieuwswaardig als de stratenmaker die nieuwe veiligheidsschoenen krijgt.

haha helemaal mee eens! Mediahyperige stukjes en artikelen in dagbladen en weekbladen over de eindelijk geintroduceerde levensreddende ''hartpomp / hartplopper of zelfs  ''de heipaal'' (ja het stond toch echt in het AD, zelfs professionals zouden het apparaat zo noemen  meldde het AD !.... verbijsterend slechte PR vanuit diverse zijden... :'( :o :-\
Wat meer aandacht voor de nuances en het al meer dan 10jarig bestaan van de LUCAS en wat betere PR en journalistiek was wel beter geweest.

Daarbij komt dat het hele concept van een extern CPR apparaat al sinds eind jaren 60 in de USA is ontwikkeld, zo nieuw en vernieuwend is een ZOLL autopulse of LUCAS dus niet....
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 2 september 2013, 20:23:33
Collegae,

Om te beginnen: "its good to be back"! Ik vind het ook leuk om te zien hoe een mooie discussie in stand wordt gehouden. Mijn persoonlijke mening over device voor thoraxcompressies:

De eerste studie toonde al aan dat het geen significante meerwaarde had. Wat deden de fabrikanten? Ze lieten opnieuw onderzoek doen. Met hetzelfde resultaat: geen sluitend bewijs voor de meerwaarde. Het lijkt mij evident dat het veiliger is voor de medewerkers als je reanimerend naar het ziekenhuis gaat. Hoe vaak doen wij dat eigenlijk? De laatste keer voor mij was meer dan 4 jaar geleden (bij een man van 90jr, de jonge collega die de regie voerde stond erop ondanks mijn bedenkingen). Het lijkt erop, als ik hier lees tenminste, dat we nu juist vaker reanimerend naar het ziekenhuis gaan door de komst van het apparaat. Waarvoor eigenlijk? Is er onderzocht wat de kans van slagen is bij persisterende VF? Er schijnen wel casussen te zijn van overleving zonder restverschijnselen maar ik heb het nooit meegemaakt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben sowieso voor veiliger werken maar zijn we nu niet een beetje aan t' doordraaien door alle persisterende VF patienten toch te vervoeren? Oh, ja, ik weet ook dat het volgens protocol moet maar ik heb ook een stel hersens... Bovendien, wij hebben nog geen device en dus zou ik onderweg moeten masseren. Daar pas ik voor.

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 2 september 2013, 21:03:55
Citaat van: CM link=msg=1197815 date=1378146213
Collegae,

Om te beginnen: "its good to be back"! Ik vind het ook leuk om te zien hoe een mooie discussie in stand wordt gehouden. Mijn persoonlijke mening over device voor thoraxcompressies:


Welkom terug, het is zeker een mooie discussie die al ontstaan is in 2007. Uiteraard heb ik de gehele discussie vanaf pagina 1 gelezen waarbij mij de opmerkelijke rol van het LUMC en de ambulanceregio Hollands Midden opvalt.

Citaat van: Aart Rietveld link=msg=554370 date=1202512135

BELANGRIJK NIEUWS:
Vandaag kregen we een bericht binnen dat de ambulancedienst Hollands-Midden per direct is gestopt met de LUCAS. De LUCAS is een reanimatie apparaat die levens moet redden en de ambulance medewerkers meer tijd geeft om iemand te redden.

RADHM:

Met directe ingang en daartoe formeel gedwongen zal de Regionale Ambulancedienst Hollands-Midden stoppen met het gebruik van het Lund University Cardiac Assist System (verder: LUCAS) en de Boussignac-tube bij reanimaties.

De reden hiervoor is gelegen in het opzeggen van de op 31 maart 2006 afgegeven formeel-juridische instemming van het Leids Universitair Medisch Centrum (verder:LUMC).
Deze instemming was en is noodzakelijk om in de ambulancezorg in het algemeen op regionaal niveau af te mogen wijken van het Landelijk Protocol Ambulancezorg (verder: LPA).

Voordat de RAD Hollands-Midden is gestart met de implementatie van de LUCAS in combinatie met de Boussignac-tube, beide niet benoemd in het LPA, is op grond van de verplichtingen die voortvloeien uit de relevante wetgeving, instemming gezocht, gevraagd en gekregen aan/van de meest relevante ketenpartners waaronder als belangrijkste het LUMC.

Onderdeel van het 4 september 2006 gestarte implementatietraject was het van het begin af aan evalueren van het gebruik van deze nieuwe reanimatie-hulpmiddelen door middel van een door onderzoekers van het LUMC uit te voeren en uitgevoerde evaluatiestudie. Deze studie startte derhalve op dezelfde datum.

Donderdag 7 februari jl. heeft het bestuur van divisie 1 van het LUMC waaronder de betrokken LUMC afdelingen en medewerkers vallen, formeel aan ons laten weten de eerder verleende instemming aan deze manier van reanimatie, per direct in te trekken.

De reden die daarvoor aan ons is gemeld is gelegen in de twijfels die men inmiddels heeft gekregen aan de kwaliteit van de evaluatiestudie en het ontbreken van een voldoende nauwkeurige registratie van eventueel optredende bijwerkingen van het gebruik van deze reanimatie-methode.


Citaat van: Aart Rietveld link=msg=555046 date=1202904770

De Lucas heeft volgens diepgaande en onbevooroordeelde studies van de RAD Hollands Midden ruimschoots bewezen voor een zeer effectieve reanimatie te zorgen. De effectiviteit van de Lucas-compressies was zelfs dermate goed dat sommige patiŽnten "onder" de Lucas bij bewustzijn kwamen vanwege de uitstekende bloeddruk tijdens de compressies! Dit is nooit eerder vertoond, bij welk reanimatieapparaat ooit.

De uitkomsten van het wetenschappelijke onderzoek door het LUMC zullen zonder meer dezelfde resultaten tonen als de eerdere onderzoeksresultaten van de RAD, dus waarschijnlijk zal er zeer terecht sprake zijn van een permanente terugkeer van dit apparaat dat al vele levens heeft gered t.o.v. reanimatie "oude stijl".

Citaat van: RAdeR link=msg=637607 date=1242305643
In regio Hollands Midden wordt bij aflevering van de patiŽnt in het ziekenhuis de Lucas uitgezet, omdat behalve het LUMC de ziekenhuizen niet over een Lucas beschikken.
Bij jou wordt die aangezet, omdat de ambulances geen Lucas hebben.

Het gebruik van Lucas door RAD Hollands Midden is gekoppeld aan wetenschappelijk onderzoek. Geldt dat ook voor jullie?

Ik wil die diepgaande en onbevooroordeelde studie wel eens zien. Het komt nu op mij over als een Diederik Stapel onderzoekje en volksverlakkerij aangezien men het in het verleden niet geschuwd heeft om de media op te zoeken en zelfs durfde te claimen dat men veel levens heeft kunnen redden t.o.v. reanimatie oude stijl met een apparaat dat dingen doet die nog nooit eerder zijn vertoond.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 2 september 2013, 21:27:42
Citaat van: CM link=msg=1197815 date=1378146213

Begrijp me niet verkeerd, ik ben sowieso voor veiliger werken maar zijn we nu niet een beetje aan t' doordraaien door alle persisterende VF patienten toch te vervoeren? Oh, ja, ik weet ook dat het volgens protocol moet maar ik heb ook een stel hersens... Bovendien, wij hebben nog geen device en dus zou ik onderweg moeten masseren. Daar pas ik voor.

CM

Dan moeten de protocolschrijvers ook eens hun hersenen gebruiken. Van mij hoeft de ambulancebroeder ook niet zichzelf in gevaar te brengen door deze groep patienten te blijven reanimeren in een rijdende ambulance.

Ze kunnen rustig een extra hokje in het reanimatieprotocol maken met de tekst "U ontvangt nu een kanskaart. Ga direct naar het mortuarium. Ga niet langs SEH. U ontvangt geen É 200".
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 2 september 2013, 23:10:20
Beste CM
Wat regelmatig kan voorvallen is dat een patient VF heeft, aantal keren wordt gedefibrilleerd, ROSC vertoont, met ambulance vervoert wordt naar een hartcentrum/SEH en onderweg toch weer gaat fibrilleren en dan gereanimeerd moet worden (CPR) in een rijdende ambulance. In zo'n geval is een LUCAS of Autopulse wel veiliger voor de zorgverleners.

daarnaast zijn er ook casuistieken met multipele defibrillaties bij persisterend VF bij jongere mensen (meestal met congenitale hartafwijkingen), daar zou ik toch niet graag de zorg abstineren omdat er onderweg anders manueel gereanimeerd zou moeten worden...
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 3 september 2013, 12:24:02
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197870 date=1378156220
Beste CM
Wat regelmatig kan voorvallen is dat een patient VF heeft, aantal keren wordt gedefibrilleerd, ROSC vertoont, met ambulance vervoert wordt naar een hartcentrum/SEH en onderweg toch weer gaat fibrilleren en dan gereanimeerd moet worden (CPR) in een rijdende ambulance. In zo'n geval is een LUCAS of Autopulse wel veiliger voor de zorgverleners.

daarnaast zijn er ook casuistieken met multipele defibrillaties bij persisterend VF bij jongere mensen (meestal met congenitale hartafwijkingen), daar zou ik toch niet graag de zorg abstineren omdat er onderweg anders manueel gereanimeerd zou moeten worden...

Dag Joffry,

Wat betreft je eerste casus heb ik een andere handelswijze. Op het moment dat VF weer ontstaat, defibrileer ik terwijl mijn collega de auto aan de kant zet. Vervolgens voer ik het betreffende protocol uit in een stilstaande auto. Enerzijds omdat het mijn veiligheid waarborgt en anderszijds omdat rijdend masseren niet effectief is (nogmaals, we hebben geen device voor thoraxcompressies). Wat betreft je tweede casus waarbij er sprake is van congenitaliteit, ik deel je mening dat je niet zomaar de handdoek in de ring mag gooien. Echter, is het reeeŽl om beleid aan te passen (met het bijbehorende kostenplaatje) vanwege enkele, zeldzame gevallen?

Ik denk van niet, maar ik hoor graag wat de tegenargumenten zijn.

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 3 september 2013, 12:32:39
Citaat van: 024 link=msg=1197835 date=1378150062
Dan moeten de protocolschrijvers ook eens hun hersenen gebruiken. Van mij hoeft de ambulancebroeder ook niet zichzelf in gevaar te brengen door deze groep patienten te blijven reanimeren in een rijdende ambulance.

Ze kunnen rustig een extra hokje in het reanimatieprotocol maken met de tekst "U ontvangt nu een kanskaart. Ga direct naar het mortuarium. Ga niet langs SEH. U ontvangt geen É 200".

024,

Bovenstaand is treffend want nu is er inderdaad willekeur in de manier van optreden van verschillende collega's. Ondanks het feit dat we hetzelfde protocol dienen te volgen. Het lijkt erop dat leeftijd en ervaring een rol speelt:

http://natschool.hro.nl/CMS/__OAI/HR%20Kennisbank/Scripties/Instituut_IVG/Ma%20Advanced%20nursing%20practice/2008/Masterthese%20Wim%20Breeman/Masterthese%20Wim%20Breeman.pdf (http://natschool.hro.nl/CMS/__OAI/HR%20Kennisbank/Scripties/Instituut_IVG/Ma%20Advanced%20nursing%20practice/2008/Masterthese%20Wim%20Breeman/Masterthese%20Wim%20Breeman.pdf)

Protocollen zijn onmisbaar in ons werk maar ze moeten fungeren als hulpmiddel en niet als stokje (achteraf door de MMA) om mee te slaan. Dat gebeurt m.i. nog te vaak, al valt het in onze regio erg mee.

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 3 september 2013, 12:39:26
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1197870 date=1378156220
persisterend VF bij jongere mensen (meestal met congenitale hartafwijkingen)

Wat bedoel je daar precies mee? Jongere mensen is nogal een ruim begrip.

- Kinderen met een gediagnosticeerde congenitale hartafwijking met persisterend VF

of

- volwassenen tot circa 40 jaar met persisterend VF en een nog niet eerder gediagnosticeerde congenitale hartafwijking?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 3 september 2013, 12:51:53
Ik kan en mag natuurlijk niet voor Joffry spreken maar als ik tussen de regels door lees dan bedoelt hij de niet gediagnosticeerde jonge volwassenen.

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Expert op 3 september 2013, 15:04:45
Citaat van: CM link=msg=1197967 date=1378204359

024,

Bovenstaand is treffend want nu is er inderdaad willekeur in de manier van optreden van verschillende collega's. Ondanks het feit dat we hetzelfde protocol dienen te volgen. Het lijkt erop dat leeftijd en ervaring een rol speelt:

http://natschool.hro.nl/CMS/__OAI/HR%20Kennisbank/Scripties/Instituut_IVG/Ma%20Advanced%20nursing%20practice/2008/Masterthese%20Wim%20Breeman/Masterthese%20Wim%20Breeman.pdf (http://natschool.hro.nl/CMS/__OAI/HR%20Kennisbank/Scripties/Instituut_IVG/Ma%20Advanced%20nursing%20practice/2008/Masterthese%20Wim%20Breeman/Masterthese%20Wim%20Breeman.pdf)

Protocollen zijn onmisbaar in ons werk maar ze moeten fungeren als hulpmiddel en niet als stokje (achteraf door de MMA) om mee te slaan. Dat gebeurt m.i. nog te vaak, al valt het in onze regio erg mee.

CM


Breeman deed onderzoek naar de situatie in de regio Rotterdam. Franschman deed datzelfde voor zijn promotieonderzoek voor de Amsterdamse regio. Daarbij lag zijn focus vooral op het traumatisch hersenletsel. Los van de focus kwam hij tot dezelfde conclusie aangaande de adherentie ten aanzien van protocollair handelen door ambulanceverpleegkundigen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632024 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632024)

Expert
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: CM op 3 september 2013, 19:48:57
Expert,

Ik kan alleen de samenvatting lezen. Persoonlijk vind ik dat 'scoop en run' strategieen wel degelijk een plaats hebben in (groot)stedelijk gebieden met een dichtheid van academische centra. Mits er voldoende aandacht is voor goede airway management, oxygenatie en circulatie. Daar hebben in het verleden wel eens over gediscussieerd. Als je van een bestaande route afwijkt dan moet je dondersgoed weten waar je mee bezig bent.

CM
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 3 september 2013, 23:53:42
Citaat van: CM link=msg=1197975 date=1378205513
Ik kan en mag natuurlijk niet voor Joffry spreken maar als ik tussen de regels door lees dan bedoelt hij de niet gediagnosticeerde jonge volwassenen.

CM

Inderdaad  ;)   Kinderen tot 12 jaar mogen trouwens niet onder een LUCAS apparaat, apparaat is er niet op afgestemd, oa de ''stamper'' kan het lijfje niet masseren en kan het lijfje niet raken en massagediepte is gefixeerd op  5 cm.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 3 september 2013, 23:57:36
In 2012 is er een masterthesis onderzoek gedaan door een student sociologie Lisette Boer getiteld:
''De discretionaire ruimte van ambulanceverpleegkundigen onder druk?''
Een onderzoek naar zowel de invloed van de wettelijke bepalingen die ten grondslag liggen
aan het Landelijk Protocol Ambulancezorg als de invloed van sociale variabelen op het
diagnose- en behandelproces van ambulanceverpleegkundigen.

Voor geÔnteresseerden heb ik op aanvraag een digitale kopie beschikbaar.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 september 2013, 00:09:44
Citaat van: Expert link=msg=1198039 date=1378213485
Breeman deed onderzoek naar de situatie in de regio Rotterdam. Franschman deed datzelfde voor zijn promotieonderzoek voor de Amsterdamse regio. Daarbij lag zijn focus vooral op het traumatisch hersenletsel. Los van de focus kwam hij tot dezelfde conclusie aangaande de adherentie ten aanzien van protocollair handelen door ambulanceverpleegkundigen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632024 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632024)

Expert

Het viel me op dat Franschman et al spreken over paramedics & physicians, terwijl het in de onderzochte materie gaat om ambulanceverpleegkundigen en artsen. In een onderzoeksvraag- en verslag zou de beschrijving op zn minst coherent en accuraat moeten zijn zonder multipele interpretatie.De HEMS zorg wordt betiteld als EMS, op zich geen verkeerde omschrijving ware het niet dat in het amerikaanse taalgebied onder EMS juist het paramedic systeem wordt bedoeld en niet de prehospitale traumazorg door artsen. Voor buitenstaanders en in dit geval bijvoorbeeld ook Amerikaanse lezers ontstaat er een (onbedoelde) spraakverwarring.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 september 2013, 00:21:27
het artikel dat ik bedoel mbt mijnvorige reactie is: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22821147 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22821147)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: helm op 4 september 2013, 10:00:20
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1198238 date=1378245222
Inderdaad  ;)   Kinderen tot 12 jaar mogen trouwens niet onder een LUCAS apparaat, apparaat is er niet op afgestemd, oa de ''stamper'' kan het lijfje niet masseren en kan het lijfje niet raken en massagediepte is gefixeerd op  5 cm.

Ik vind het logischer/beter om het lichaamsgewicht te hanteren als criterium in plaats van de leeftijd.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: oma op 4 september 2013, 10:05:21
Citaat van: Renť van der Helm link=msg=1198296 date=1378281620
Ik vind het logischer/beter om het lichaamsgewicht te hanteren als criterium in plaats van de leeftijd.

Dat is het ook, kinderen met aangeboren hartafwijkingen hebben een grotere kans om ooit in de ambulance terecht te komen met hartproblemen als je het vergelijkt met de gezonde leeftijdsgenootjes. Deze kinderen zijn vaak kleiner van postuur en hebben een lager lichaamsgewicht dan gezonde kinderen. Een aantal heeft ook misvorming van de thorax.
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 september 2013, 16:18:24
Citaat van: Renť van der Helm link=msg=1198296 date=1378281620
Ik vind het logischer/beter om het lichaamsgewicht te hanteren als criterium in plaats van de leeftijd.

En met name het volume/omvang  ;)
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: ir. Auditor op 17 augustus 2020, 12:55:06
https://twitter.com/AmbulanceZorgRR/status/1295266260419305472
https://twitter.com/Tijgernest/status/1295311350793736199
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Ambubroeder op 18 augustus 2020, 19:58:45
Deze 2 jaar terug op Venticare gezien, erg mooi apparaat. Wij gebruiken de Lucas, tevreden mee, maar dit zag er ook erg goed uit!
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: ir. Auditor op 20 augustus 2020, 08:02:53
Wat zijn de verschillen? Waarom zou je voor de ene of de andere kiezen?
Titel: Re: Lucas en Autopulse
Bericht door: Ambubroeder op 6 september 2020, 09:19:05
Wat zijn de verschillen? Waarom zou je voor de ene of de andere kiezen?

Durf ik niet te zeggen, kan alleen de Lucas van gebruik en die bevalt goed.