Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Huisartsenpost (HAP) => Topic gestart door: specialagent112 op 30 september 2012, 14:24:15

Titel: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 30 september 2012, 14:24:15
ik kon het niet vinden op het forum.. Dus vandaar deze vraag, word de lifepak ook bij de huisarts gebruikt of enkel door de ambulance? Of word er gewoon een normale aed gebruikt?
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: leo A op 30 september 2012, 15:12:06
er wordt over het algemeen een 'gewone' AED gebruikt.
Wel een van de betere, over het algemeen de Medtronic (althans bij Meditaxi).

Leo A
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 30 september 2012, 15:31:24
En dit is omdat deze aan te sluiten is op de lifepak? Maar hoe word er dan een hartfilmpje gemaakt? is daar ook weer een apparte monitor voor? Of gebruiken jullie de 1000?
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: r.bles op 1 oktober 2012, 07:53:31
Meeste huisartsen hier kunnen ze toch niet lezen dus komt er een ambu voor het hartfilmpje.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 1 oktober 2012, 08:47:18
Serieus? Huisartsen die geen hartfilmpje kunnen lezen? ? Dat is toch wel heel erg..
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 1 oktober 2012, 09:45:02
Vooral de oudere huisartsen willen zich niet meer bekwamen in het lezen van een ECG omdat men dat niet vindt behoren tot de huisartsengeneeskunde.
De jongere artsen zijn wel bekwaam hierin, maar eigenlijk doet dat er niet toe: in de Lifepack 12 zit een module om de ECG rechtstreeks naar de interventiecardioloog op de EHH te sturen waar de beoordeling plaatsvindt.

Wij zijn bezig om de Lifepack op onze auto's te krijgen omdat dit niet alleen behoorlijk in de kosten scheelt voor de gezondheidszorg (lees onze ziektekostenpremie's) wanneer niet voor elke ECG een ambu voor moet komen rijden Š raison van 700 Euro maar het ook onwenselijk is om telkens een ambu uit de sterkte kwijt te zijn voor het draaien van een ECG.

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: r.bles op 1 oktober 2012, 10:08:45
Die module om te versturen hebben we nu bij de lifepack 15 ook.

Dit is echter een optie, die niet alle diensten hebben.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: WoBaDijk op 1 oktober 2012, 10:37:22
Vooral de oudere huisartsen willen zich niet meer bekwamen in het lezen van een ECG omdat men dat niet vindt behoren tot de huisartsengeneeskunde.
De jongere artsen zijn wel bekwaam hierin, maar eigenlijk doet dat er niet toe: in de Lifepack 12 zit een module om de ECG rechtstreeks naar de interventiecardioloog op de EHH te sturen waar de beoordeling plaatsvindt.

Wij zijn bezig om de Lifepack op onze auto's te krijgen omdat dit niet alleen behoorlijk in de kosten scheelt voor de gezondheidszorg (lees onze ziektekostenpremie's) wanneer niet voor elke ECG een ambu voor moet komen rijden Š raison van 700 Euro maar het ook onwenselijk is om telkens een ambu uit de sterkte kwijt te zijn voor het draaien van een ECG.

Ruud

Dat excuus van oudere huisartsen is natuurlijk een drogreden. Je taken veranderen geleidelijk met de tijd en daar hoor je als arts ook rekening mee te houden. De medische technologie gaat immers razendsnel, dat hoort bij het vak. Als voor ieder normaal ECG of overduidelijk daverend infarct een cardioloog mee moet kijken kost dat bakken met geld, terwijl een huisarts dit naar mijn mening toch echt zelf zou moeten kunnen herkennen. Bij twijfel snap ik dat de ECG doorgestuurd wordt naar de EHH, maar dit zou niet bij elk ECG zo moeten zijn.

Bij de keuze tussen AED of Lifepack lijkt het doorsturen van het ECG mij echter minder relevant. Dan zijn er sowieso ambulances aanrijdend. Mooi is als het apparaat direct een ECG kan draaien om naar de oorzaak te kunnen kijken. Echter vind ik in dit geval dat de huisarts ook de meest basale dingen zelf al moet kunnen herkennen.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 1 oktober 2012, 10:57:52
Als voor ieder normaal ECG of overduidelijk daverend infarct een cardioloog mee moet kijken kost dat bakken met geld, terwijl een huisarts dit naar mijn mening toch echt zelf zou moeten kunnen herkennen.

Nu chargeer jij de situatie wel enorm: er zal heus niet voor elk normaal ECG een cardioloog gevraagd worden om mee te kijken, per slot van rekening geeft de Lifepack het zelf al aan wanneer er een afwijkend ECG is.
Bovendien "bakken met geld" waarom? Die cardioloog zit al voor zijn/haar dienst ingeroosterd op de afdeling EHH ťn krijg al regelmatig vanuit de ambu een ECG voor zijn/haar neus. Het gaat hier niet om honderden extra ECG's! Laten we wel even de extra werkdruk niet overdrijven.

Ik heb zelf al vaak genoeg gezien dat een patiŽnt nauwelijks symtomen vertoont en toch op de ECG een dijk van een infarct heeft, en ook andersom patiŽnt met enorme pijn en overduidelijke symptomen waarnaar op de ECG met een vergrootglas gezocht moet worden.
In deze gevallen is het hebben van een Lifepack voor de patiŽnt mogelijk van levensbelang.

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 1 oktober 2012, 11:16:21
Een verstandige keuze zou dus de lifepak zijn, alleen het kostenplaatje is denk ik een groot probleem.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 1 oktober 2012, 11:37:22
Kostenplaatje?

Elke HAP in het land laat minimaal 1 keer per week een ambu voorrijden voor het maken van een ECG, waarna blijkt dat die niet afwijkend is ťn er wordt NIET vervoerd!
De ambu rit kost afgerond 700 Euro.
700 Euro keer 52 weken is 36400 Euro......1 gloednieuwe Lifepack kost 15000 Euro.....terwijl er regelmatig Lifepack's vanuit de GGD economisch worden afgeschreven die voor het gebruik op een HAP nog goed genoeg zijn.

Dus als je deze ambu ritten kunt besparen heb je in 1 jaar het geld terug verdient om 2 Lifepack's te bekostigen.

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 1 oktober 2012, 12:53:50
Ja dat klopt, maar dat word betaald door de verzekeringvan een patient lijkt me, een  lifepqk zal toch echt door een praktijk moeten worden aangeschaft toch? Eveb eenvraagje los hiervan Maar wat kost het sturen van enkel een hap wagen?
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 1 oktober 2012, 13:14:35
Uiteindelijk betalen wij dat allemaal in onze zorgpremie's.
HAP-visite ligt rond de 100 Euro

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 1 oktober 2012, 13:42:48
en word er ook onderscheid gemaakt tussen een spoedrit of een normale visite?
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 1 oktober 2012, 15:12:56
Zeker ook wij rijden spoedritten met OGS.
Hebben een locator in de wagen zodat de meldkamer RAV ons kan zien rijden, en we hebben middels C2000 portofoon contact met de meldkamer.
Maar wat prijs betreft is er geen differentiatie tussen de verschillende urgentie's

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: hoefhaan op 1 oktober 2012, 16:31:14
Even voor de compleetheid: Vrijwel alle ECG monitoren geven een diagnose mee, maar daar moet je echt niet puur naar kijken. De moderne aparaten zitten soms in de goede richting, dus het kan je helpen, maar puur daarop bepalen of een patient door een cardioloog gezien moet worden, nee.

Inderdaad zijn er een hoop huisartsen die zich niet bekwaam achten in het lezen van ECG's, maar zijn er ook steeds meer die het wel in enige mate kunnen. Er zou dan meer scholing moeten volgen en dan inderdaad de aparatuur nog.

Maar even los daarvan: Als een huisarts een ECG wil hebben dan heeft hij al redenen daarvoor. De patient heeft klachten. Het ECG kan alleen een vermoedelijke diagnose bevestigen, maar een vermoedelijke diagnose volledig ontkrachten kan een ECG niet. Denk aan Non ST elevatie infarcten etc.
De patient zal dus waarschijnlijk toch wel ingestuurd worden met een ambulance.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: hoefhaan op 1 oktober 2012, 16:38:07
Die prijsdifferentiatie is er trouwens in de ambulancezorg wel. Ik ken +/- bedragen:

B vervoer ongeveer 3-400 euro
A2 vervoer ongeveer 6-700 euro
A1 vervoer ongeveer 900 euro

Deze prijzen zijn een soort pakketprijzen waarbij de ene A1 daadwerkelijk veel minder kan kosten, maar de andere weer meer.
Ze hebben gemiddelde bedragen genomen die die ritten kosten. Het verbruik van materiaal en afstanden liggen bij A2 en A1 vaak wat hoger en kunnen niet door een B-auto worden gereden.

Dit werkt in ziekenhuizen ook zo. DBC's voor de ingewijden.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 1 oktober 2012, 18:31:22
Maar deze prijzen zijn zoals. Ik begrijp enkel voor de rit ? Medicatie etc word nog appart in rekening Gebracht?
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: WoBaDijk op 2 oktober 2012, 11:40:34
Nu chargeer jij de situatie wel enorm: er zal heus niet voor elk normaal ECG een cardioloog gevraagd worden om mee te kijken, per slot van rekening geeft de Lifepack het zelf al aan wanneer er een afwijkend ECG is.
Bovendien "bakken met geld" waarom? Die cardioloog zit al voor zijn/haar dienst ingeroosterd op de afdeling EHH ťn krijg al regelmatig vanuit de ambu een ECG voor zijn/haar neus. Het gaat hier niet om honderden extra ECG's! Laten we wel even de extra werkdruk niet overdrijven.

Ik heb zelf al vaak genoeg gezien dat een patiŽnt nauwelijks symtomen vertoont en toch op de ECG een dijk van een infarct heeft, en ook andersom patiŽnt met enorme pijn en overduidelijke symptomen waarnaar op de ECG met een vergrootglas gezocht moet worden.
In deze gevallen is het hebben van een Lifepack voor de patiŽnt mogelijk van levensbelang.

Ruud

Ik ben het met je eens dat de Lifepack waarschijnlijk de beste keuze is. Waar ik op doelde is dat ik vind dat de huisarts het grote infarct moet kunnen aflezen van de ECG. Hiervoor moet hij geen cardioloog nodig hebben. Ik heb op de EHH al vaker cardiologen horen schelden op ECG's die zo overduidelijk zijn dat het basisarts niveau is. Dit hoort de huisarts dus te kunnen herkennen.

Dat een cardioloog al ingeroosterd staat is natuurlijk geen excuus. Er dient namelijk wel rekening met de extra ECG's gehouden te worden bij de inroostering van de cardiologen. Tijd aan een extra ECG, is minder tijd voor de patiŽnt op de EHH.

Bij moeilijke ECG's ben ik het er dus mee eens dat het handig is als cardiologen meekijken, dit is echter niet altijd nodig.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Pleegje_ op 2 oktober 2012, 12:48:53
geloof me...huisartsen kunnen geen enkel ECG lezen (een aantal huisartsen uitgezonderd..maar die zijn op 1 hand te tellen). Ze krijgen al een compliment als ze het papiertje goed houden (en niet ondersteboven)
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 2 oktober 2012, 13:03:13
Maar een ECG lezen leren ze toch ook in de opleiding lijkt mij? ???
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: ir. Auditor op 2 oktober 2012, 13:29:23
Maar een ECG lezen leren ze toch ook in de opleiding lijkt mij? ???

Tot op zekere hoogte, en voor sommige is dat alweer wat jaren terug.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 2 oktober 2012, 13:30:57
Tja, maar als arts zijnde vind ik toch dat je dit soort handelingen gewoon moet kunnen uitvoeren en begrijpen (tot op zekere hoogte)
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: ir. Auditor op 2 oktober 2012, 15:51:03
De vraag is of het heel erg veel toegevoegde waarde heeft.

Natuurlijk zal er wat toegevoegde waarde zijn, maar het blijft een kosten/baten plaatje. Als het nodig is is de ambulance er binnen een kwartier die het ook kan.

Er is op die manier wel meer diagnose apparatuur te bedenken die nut heeft in een huisartsenpraktijk en natuurlijk willen we allemaal de best mogelijke zorg, maar tegelijkertijd vinden we de zorgpremies te hoog en willen we ook niet meer belasting gaan betalen.

Daarnaast vind ik een AED bij een huisarts nuttiger, die kan hij lekker buiten aan de gevel hangen en aanmelden bij AED alert en kan meteen door iedereen gebruikt worden.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: specialagent112 op 2 oktober 2012, 16:07:33
Zeker, maar bij de meeste huisartsenposten is zowiezo nog een extra AED aanwezig. ( hier in venray althans )

Over het kostenplaatje heeft ruud al een mooie uitleg gegeven die laat zien dat aanschaf van een dergelijke defibrillator als lifepak juist voordeliger is.

Dat we iedere HAP wagen gaan uitrusten met van allerlei diagnose apparatuur is natuurlijk van den gekke. Daar ben ik het mee eens.
Maar ik vind een Lifepak o.i.d. wel een toegevoegde waarde hebben, er zit een AED functie bij, je kunt gelijk een hartfilmpje maken, en andere metingen doen. En ik denk dat er met regelmaat toch wel een hartfilmpje gemaakt word bij iemand thuis.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: let_there_be_yellow op 2 oktober 2012, 16:09:50
geloof me...huisartsen kunnen geen enkel ECG lezen (een aantal huisartsen uitgezonderd..maar die zijn op 1 hand te tellen). Ze krijgen al een compliment als ze het papiertje goed houden (en niet ondersteboven)

Huisartsen kunnen prima een ECG lezen.
In het eerste en derde jaar van geneeskunde krijg je veel over het hart en circulatie; tijdens je co-schappen loop je mee met cardiologie en tijdens de huisartsenopleiding loop je in het tweede jaar lange tijd mee op de SEH.

Ik ben het er wel mee eens dat de meerwaarde beperkt is.
In Den Haag sturen we inderdaad ook vaak in als er bij plotselinge cardiale klachten een 'normaal' ECG blijkt te zijn. Dan worden patiŽnten altijd ingestuurd om de troponines te vervolgen.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Pleegje_ op 2 oktober 2012, 16:28:07
Maar nogmaals...er zijn maar een heel klein handjevol huisartsen die een ECG kunnen lezen. Daarvoor kom ik dan weer om met de gele bus voor te rijden...... ;D ;D ;D

Dus laat de huisarts lekker een AED houden ipv een monitor (Corpuls of Lifepack of een ander soort). Daar kan hij/zij beter mee overweg. 998765
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 2 oktober 2012, 16:43:24
Zoals ik al eerder zei: oudere huisartsen zien het nut niet in van het volgen van een opleiding ECG lezen.
Misschien rijdt Pleegje wel in een regio waar hij alleen maar artsen treft die inderdaad niet bekwaam zijn hierin.
Mijn ervaring is dat de jongere artsen allen ECG's kunnen lezen en ook i.a.v. de ambu al een venflon kunnen prikken.
De manier waarop Pleegje zijn bewering deed kwam ook op mij nogal groen over, maar ja!
Ik heb zelf zeer recent een situatie meegemaakt dat de arts naar aanleiding van zeer vage klachten heeft besloten om als laatste optie nog even een ECG-tje te draaien waarop dat enorm M.I. zichtbaar werd....patiŽnt had geen klachten die in de richting van een cardio-probleem wezen.
Kortom ik zie alleen maar een meerwaarde indien de HAP-auto een Lifepack aan boord heeft.

Vertel mij dan eens Pleegje.....waarom mopperen jullie dan zo wanneer jullie een ritje voor "niets" rijden alleen voor het maken van de ECG?

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Pleegje_ op 2 oktober 2012, 16:50:24
Zoals ik al eerder zei: oudere huisartsen zien het nut niet in van het volgen van een opleiding ECG lezen.
Misschien rijdt Pleegje wel in een regio waar hij alleen maar artsen treft die inderdaad niet bekwaam zijn hierin.
Mijn ervaring is dat de jongere artsen allen ECG's kunnen lezen en ook i.a.v. de ambu al een venflon kunnen prikken.
De manier waarop Pleegje zijn bewering deed kwam ook op mij nogal groen over, maar ja!
Ik heb zelf zeer recent een situatie meegemaakt dat de arts naar aanleiding van zeer vage klachten heeft besloten om als laatste optie nog even een ECG-tje te draaien waarop dat enorm M.I. zichtbaar werd....patiŽnt had geen klachten die in de richting van een cardio-probleem wezen.
Kortom ik zie alleen maar een meerwaarde indien de HAP-auto een Lifepack aan boord heeft.

Vertel mij dan eens Pleegje.....waarom mopperen jullie dan zo wanneer jullie een ritje voor "niets" rijden alleen voor het maken van de ECG?

Ruud

Ik kan niet voor mijn collega's spreken en je hoort mij niet mopperen..... ;D ;D

Maar ik kan je wel vertellen dat er binnen nederland niet zo heel veel verschil zit in huisartsen mbt ecg's lezen...ze kunnen het gewoon niet. Ritmebeoordeling is over het algemeen geen enkel probleem...maar dat is wat heel anders.
Ook een gedeelte van de ambu-plegen heeft moeite met de hogere cardiologie mbt ecg's....

Qua infuus inbrengen is het anders....daar zit hemelsbreed verschil in tussen de stad en het platteland. En dan maakt leeftijd geen enkel verschil.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Azijnzeikerd op 2 oktober 2012, 17:36:20
toch heerlijk dat je het op de man gaat spelen ipv de discussie. Misschien is het handiger voor je om je dan eerst eens te verdiepen in de achtergrond van iemand voordat je dit soort opmerkingen maakt. In dit geval zij het je vergeven.

Maar nogmaals...er zijn maar een heel klein handjevol huisartsen die een ECG kunnen lezen. Daarvoor kom ik dan weer om met de gele bus voor te rijden...... ;D ;D ;D


Er zijn ruim 8500 huisartsen in Nederland. Heb je wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de competenties van huisartsen? Heb je ze alle 8500 een toets laten doen en een praktijkexamen laten afleggen en blijkt daaruit dat 8485 huisartsen bewezen NIET competent zijn? Of zit je maar een beetje uit je nek te kletsen.

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van de ambulancesector. Te veel ambulanceverpleegkundigen hebben een attitudeprobleempje als het om huisartsen gaat.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Delta op 2 oktober 2012, 18:14:30
Ik ken 8 huisartsen (deels in opleiding) die prima een ECG kunnen lezen, en ja, wel allemaal jonge huisartsen. Dus dat alleen al zijn meer huisartsen dan op de vingers van een hand passen.
Veel huisartsen hebben op de SEH gewerkt, allemaal volgen ze nu de START class voor acute geneeskunde.

En ja: er zijn er die het voor geen meter kunnen.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: CM op 2 oktober 2012, 18:31:24
Er zijn ruim 8500 huisartsen in Nederland. Heb je wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de competenties van huisartsen? Heb je ze alle 8500 een toets laten doen en een praktijkexamen laten afleggen en blijkt daaruit dat 8485 huisartsen bewezen NIET competent zijn? Of zit je maar een beetje uit je nek te kletsen.

Je zou hetzelfde kunnen zeggen van de ambulancesector. Te veel ambulanceverpleegkundigen hebben een attitudeprobleempje als het om huisartsen gaat.

Nou nou, dat is weer scherpe taal. Er is een enkeling met een attitudeprobleem maar het zijn er niet veel. Althans, niet bij ons.
De vraag moet zijn: behoort het beoordelen van een ECG tot de kerncompententies van een huisarts. Zo ja dan moet iedereen het kunnen. Wat zegt de NHG, eigenlijk?

CM
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Pleegje_ op 2 oktober 2012, 18:39:50
Maar effe serieus....ik denk dat er zeer weinig attitudeproblemen zijn vanuit de ambulancezorg richting huisartsen en vica versa. Dit omdat het 2 totaal verschillende werelden zijn met allebei een andere invalshoek op de (acute) hulpverlening thuis en op straat.

En ik denk dat CM een goed punt eruit haalt mbt de (kern)competenties. Ik denk dat het voor een huisarts van belang is om een stuk ritmeherkenning te kunnen uitvoeren doch ECG's is van een ander genre. Ook als (ambu/ICU/CCU/SEH/Anaesthesie)verpleegkundige is dit een competentie die je moet blijven uitvoeren om de handigheid erin te blijven houden. En een scholing volgen voor iets wil niet zeggen dat je het dan ook kunt.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Golly op 3 oktober 2012, 10:48:49
De NHG standaard ACS  stelt:
http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M80_svk.htm (http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M80_svk.htm)
Citaat
Aanvullend onderzoek
ECG (verricht door ambulanceverpleegkundigen).

Citaat
De ambulanceverpleegkundigen nemen bij aankomst de regie over. Zij zijn verantwoordelijk voor triage voor PCI of prehospitale trombolyse op grond van anamnese, lichamelijk onderzoek ťn ECG (indien verricht), en voor het starten van prehospitale trombolyse, tenzij regionaal anders is afgesproken.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: RuudF op 3 oktober 2012, 10:58:55
In de dagsituatie beschikt bijna elke praktijk over een ECG apparaat bedient door de doktersassistente, in de avond/weekenduren in de consulten op de HAP zelf beschikt men over een ECG apparaat ook hier bedient door de doktersassistente.....maar de visitearts van diezelfde HAP beschikt onderweg niet hierover.
En raad eens waar je tijdens een visite mee geconfronteerd wordt?

Ruud
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Kanarie op 9 oktober 2012, 10:40:08
De NHG standaard ACS  stelt:
http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M80_svk.htm (http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M80_svk.htm)


Nou, dat lijkt me duidelijk: er wordt niet van de huisarts geŽist dat hij/zij een ECG kan beoordelen.
Wel is het handig als hij het kan. Ik heb in mijn ervaring een paar mooie anekdotes van huisartsen en ECG's. Waarschijnlijk wisten ze het in de meeste andere gevallen wel goed.

Ik vind het veel knapper dat huisartsen met hun niet-pluis gevoel en ABCD-resultaten een zieke patiŽnt insturen voor nadere diagnostiek, meestal met een vrij adequate werkdiagnose, dan dat ze geweldig ECG's kunnen lezen en alle NSTEMI's, aortadissecties en longembolieŽn thuis laten omdat het ECG niet afwijkend is. Ik heb er respect voor!
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Delta op 9 oktober 2012, 10:46:35


Nou, dat lijkt me duidelijk: er wordt niet van de huisarts geŽist dat hij/zij een ECG kan beoordelen.
Wel is het handig als hij het kan. Ik heb in mijn ervaring een paar mooie anekdotes van huisartsen en ECG's. Waarschijnlijk wisten ze het in de meeste andere gevallen wel goed.

Ik vind het veel knapper dat huisartsen met hun niet-pluis gevoel en ABCD-resultaten een zieke patiŽnt insturen voor nadere diagnostiek, meestal met een vrij adequate werkdiagnose, dan dat ze geweldig ECG's kunnen lezen en alle NSTEMI's, aortadissecties en longembolieŽn thuis laten omdat het ECG niet afwijkend is. Ik heb er respect voor!

 O0 O0 O0
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Golly op 9 oktober 2012, 15:59:27
O0 O0 O0
helemaal eens Delta!
Titel: Re: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: CM op 12 oktober 2012, 10:39:20


Nou, dat lijkt me duidelijk: er wordt niet van de huisarts geŽist dat hij/zij een ECG kan beoordelen.
Wel is het handig als hij het kan. Ik heb in mijn ervaring een paar mooie anekdotes van huisartsen en ECG's. Waarschijnlijk wisten ze het in de meeste andere gevallen wel goed.

Ik vind het veel knapper dat huisartsen met hun niet-pluis gevoel en ABCD-resultaten een zieke patiŽnt insturen voor nadere diagnostiek, meestal met een vrij adequate werkdiagnose, dan dat ze geweldig ECG's kunnen lezen en alle NSTEMI's, aortadissecties en longembolieŽn thuis laten omdat het ECG niet afwijkend is. Ik heb er respect voor!

Dat heet ervaring, geloof ik...

CM
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Steven78 op 12 oktober 2012, 19:35:08
En nog even als mosterd na de maaltijd (misschien is dit al gezegd, net twee hele pagina's van dit topic slechts vluchtig gescand): een ecg is niet zaligmakend. Het is het totaal plaatje van labwaarden, klachten, voorgeschiedenis enzovoorts. Een huisarts zal geen ambulance laten komen voor een ecg en bij een 'normaal' ecg de patient dan thuis laten. Als er aanleiding is om een ambu te laten komen, dan is er ook aanleiding om te vervoeren voor uitgebreidere diagnostiek in het ziekenhuis.

ECG's goed lezen moet je met regelmaat doen anders verleer je het, hoe veel je het ook in de opleiding hebt gehad. Het zegt dus niks over de kwaliteit in het algemeen van huisartsen dat een goed deel het niet kan, maar zegt wel iets over de noodzaak om een lifepak op de HAP auto te hebben: zonde van de investering op dit moment.

Vergeet overigens niet dat je ook alle chauffeurs weer moet opleiden om het ding te bedienen en de plakkers op de juiste plek te plakken, want je hebt alleen iets aan een 12 kanaals afleiding! Met de aanschaf alleen ben je er nog niet...
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: leo A op 13 oktober 2012, 20:15:08
even een aanvulling:
Vanmorgen is er hier in de regio een ambu bij een man van ca 40/50 jaar geweest met POB klachten.
ECG gedraaid, geen bijzonderheden. Vanmiddag HAP ter plaatse geweest met zelfde klachten, Ambu erbij, wederom geen afwijkend ECG. patient toch mee naar zkh, blijkt een groot infarct te hebben! Dus een ECG is niet alleszeggend.
Ik zou dus ook zeggen, geen lifepak in de hapauto.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: vesalius op 14 oktober 2012, 02:26:35
even een aanvulling:
Vanmorgen is er hier in de regio een ambu bij een man van ca 40/50 jaar geweest met POB klachten.
ECG gedraaid, geen bijzonderheden. Vanmiddag HAP ter plaatse geweest met zelfde klachten, Ambu erbij, wederom geen afwijkend ECG. patient toch mee naar zkh, blijkt een groot infarct te hebben! Dus een ECG is niet alleszeggend.
Ik zou dus ook zeggen, geen lifepak in de hapauto.

Wel weer een argument voor het gebruik van de HEART-score icm point-of-care (hs)TropT-bepaling pre-hospitaal: HEART-score binnen de ambulancezorg (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=67219.0)
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Bart v Wijk op 16 oktober 2012, 19:57:31
Bij voorbaat excuus als ik reageer op zaken waar reeds consensus over is bereikt in dit topic;

Persoonlijk denk ik dat het beter is om de HA(P) gewoon een AED te laten behouden in plaats van een monitor. Ten eerste ziet een HA niet genoeg acute cardiale problematiek om ook fijne ecg afwijkingen adequaat te beoordelen. Ten tweede denk ik dat de gemiddelde HA(P) niet beschikt over de middelen om tot het vervolg traject over te gaan (bewaakt vv richting EHH bv). Ik kan me voorstellen dat een HA(P) bij een melding POB oid graag even wil kijken om het kaf van het koren te scheiden. Maar als een HA een ecg zou draaien op de monitor moet vervolgens alsnog een ambulance komen voor bewaakt vervoer. Ik denk dat je ipv alle HA ECGs laten leren lezen, beter HA kan scholen in de ALS om net dat beetje meer te doen wanneer de HA(P) wel in een acute situatie belandt.

Een vraagje aan het ambulance personeel dat hier leest; wat zegt het LPA over wel/geen presentatie bij patienten waar uit anamnese blijkt dat er zeer waarschijnlijk acute cardiale problematiek is geweest maar waar bij aankomst geen afwijkingen op het ecg worden gevonden?
Een voorbeeld wat ik afgelopen weekend meemaakte: HAP wordt gebeld voor beoordeling van POB bij een oude dame (92 jaar) met weinig vegetatieve verschijnselen. Bij aankomst (na een spoedrit van 5min) treffen wij een dame die matig aanspreekbaar in haar stoel zit. POB heeft. Zweet. en een krappe tensie heeft. Direct assistentie ambulance aangevraagd en gepoogd om ter plekke pte te stabiliseren. Pte is echter steeds slechter aanspreekbaar en begint te braken. Hierop pte van de stoel gehaald en onder controle van de ademhaling stabiel neergelegd en geprobeerd IV toegang te krijgen zonder succes. Pte blijft (matig) aanspreekbaar en pols is zeer zwak/onregelmatig. Bij aankomst ambulance wordt pte aangesloten en knapt echt zienderogen op. ECG laat geen suspecte afwijkingen zien en ook de tensie is beter. De pleeg die overlegt met de HA twijfelt of hij pte Łberhaupt wil presenteren. HA staat hier echter op en regelt een plek op de EHH. uitkomst onderzoeken onbekend (niet nagevraagd). Wat zouden jullie doen of beter; wat zegt het LPA?

groetjes
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: hoefhaan op 19 oktober 2012, 17:17:02
In de dagsituatie beschikt bijna elke praktijk over een ECG apparaat bedient door de doktersassistente, in de avond/weekenduren in de consulten op de HAP zelf beschikt men over een ECG apparaat ook hier bedient door de doktersassistente.....maar de visitearts van diezelfde HAP beschikt onderweg niet hierover.
En raad eens waar je tijdens een visite mee geconfronteerd wordt?

Ruud
Ik ga ervan uit dat je hier enkel voor je eigen regio spreekt?
Bij mij in de regio beschikt het gros van de huisartsen niet over goede ECG apparatuur, De hap weet ik even niet maar als ze het hebben ligt er een laag stof op...
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: hoefhaan op 19 oktober 2012, 17:24:26
Een vraagje aan het ambulance personeel dat hier leest; wat zegt het LPA over wel/geen presentatie bij patienten waar uit anamnese blijkt dat er zeer waarschijnlijk acute cardiale problematiek is geweest maar waar bij aankomst geen afwijkingen op het ecg worden gevonden?

Protocol 12.1 Acute cardiale klachten geeft aan dat er enkel en alleen niet vervoert hoeft te worden indien een cardiale oorzaak (anamnestisch) niet waarschijnlijk is. Maar zelfs dan staat de optie "monitoring" (oftewel vervoeren) open.

Zodra de diagnose ACS (Acuut coronair syndroom) gesteld is dan is thuislaten al geen optie meer. Wat het ECG ook zegt.

Nogmaals: Het ECG kan alleen het vermoeden van een ACS bevestigen maar zeker NIET ontkrachten!
Zoals inderdaad door anderen beschreven wordt komt het voor dat iemand een infarct doormaakt zonder ECG afwijkingen, een zgn. Non Stemi, oftwel een Non ST Elevation Myocardial Infarction: Een ECG waar niet de typische tekenen van een acuut infarct op te zien zijn.
Titel: Re: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: CM op 28 oktober 2012, 08:45:36
Protocol 12.1 Acute cardiale klachten geeft aan dat er enkel en alleen niet vervoert hoeft te worden indien een cardiale oorzaak (anamnestisch) niet waarschijnlijk is. Maar zelfs dan staat de optie "monitoring" (oftewel vervoeren) open.

Zodra de diagnose ACS (Acuut coronair syndroom) gesteld is dan is thuislaten al geen optie meer. Wat het ECG ook zegt.

Nogmaals: Het ECG kan alleen het vermoeden van een ACS bevestigen maar zeker NIET ontkrachten!
Zoals inderdaad door anderen beschreven wordt komt het voor dat iemand een infarct doormaakt zonder ECG afwijkingen, een zgn. Non Stemi, oftwel een Non ST Elevation Myocardial Infarction: Een ECG waar niet de typische tekenen van een acuut infarct op te zien zijn.
Precies, en dat wordt wel eens door collega's vergeten. Mijn eigen vader heeft vanaf het onstaan van pob tot ce CABG 3 weken later nooit ecg afwijkingen gehad.
In de casus met de oudere dame, het kan een v.v. collaps zijn maar syncope in deze leeftijd is altijd verdacht. Ik zou alleen wel de kanttekening willen plaatsen dat je de wensen van de pt. moet respecteren op deze leeftijd. Een enigszins terughoudend beleid kan op z'n plaats zijn. En dat wil (jonge) huisartsrn nog wel eens vergeten. Geeft niet, wij voeden ze wel op!:D
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Bart v Wijk op 28 oktober 2012, 14:07:30
Helemaal eens met het terughoudende beleid. Echter zoals je zelf ook zal weten is de ene 90 jarige dame de andere niet. Dit betrof een dame die tot die dag eigenlijk weinig klachten had. nog in het leven stond etc.

Een vasovagale collaps kan natuurlijk maar dit deed mij meer denken aan een passagere ernstigere ritmestoornis. Maar beiden bedankt voor het ophelderen. Ik kon me al niet voorstellen dat er alleen naar het "Nu" gekeken wordt als jullie er zijn maar dat het verhaal ook zeker meespeelt.
Titel: Re: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: vesalius op 28 oktober 2012, 14:15:15
Een enigszins terughoudend beleid kan op z'n plaats zijn. En dat wil (jonge) huisartsrn nog wel eens vergeten. Geeft niet, wij voeden ze wel op!:D

Ook jonge (en sommige oude) ambuplegen moeten hier bij tijd en wijle in opgevoed worden. Laat het een vakoverstijgende opvoeding zijn.  ;)
Titel: Re: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: CM op 29 oktober 2012, 07:01:42
Helemaal eens met het terughoudende beleid. Echter zoals je zelf ook zal weten is de ene 90 jarige dame de andere niet. Dit betrof een dame die tot die dag eigenlijk weinig klachten had. nog in het leven stond etc.

Een vasovagale collaps kan natuurlijk maar dit deed mij meer denken aan een passagere ernstigere ritmestoornis. Maar beiden bedankt voor het ophelderen. Ik kon me al niet voorstellen dat er alleen naar het "Nu" gekeken wordt als jullie er zijn maar dat het verhaal ook zeker meespeelt.
Bart,

Een passagere ritmestoornis behoort idd. tot de mogelijkheden, daarom is collaps altijd verdacht in ouderen. De ene 90 jarige is ook de ander niet maar feit is wel dat iemand van die leeftijd beduidend slechter uit een reanimatie setting komt dan iemand van 40 jaar. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik niet ga reanimeren want ik heb een een casus van anecdotal evidence van een schilder van 92 op een ladder. Ook hem heb ik gereanimeerd vanwege zijn opmerkelijk gebrek aan pathologie en co-morbiditeit. Ik heb de familie een aantal dagen later gesproken en ze hadden verteld dat het een lijdensweg is geworden. Dhr. Is 2 weken later op de IC overleden.
Titel: Re: Re: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: CM op 29 oktober 2012, 07:02:39
Ook jonge (en sommige oude) ambuplegen moeten hier bij tijd en wijle in opgevoed worden. Laat het een vakoverstijgende opvoeding zijn.  ;)
Papa C. doet zijn best, daarom doe ik de Lerarenopleiding...:D
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: Bart v Wijk op 1 november 2012, 22:33:42
Zelf heb ik meer dan 2 jaar voor het AMC arrest onderzoek, reanimatie onderzoek gedaan en aan de hand van wat ik daar heb gezien/geleerd geef ik je groot gelijk. Persoonlijk ben ik ook van mening dat niet iedereen gereanimeerd zou moeten worden.
Titel: Re: lifepak 12 of gewoon aed
Bericht door: jvo op 3 november 2012, 13:41:07
Zelf heb ik meer dan 2 jaar voor het AMC arrest onderzoek, reanimatie onderzoek gedaan en aan de hand van wat ik daar heb gezien/geleerd geef ik je groot gelijk. Persoonlijk ben ik ook van mening dat niet iedereen gereanimeerd zou moeten worden.
Daar zou inderdaad gewoon in bijvoorbeeld verzorgingshuizen beleid op gemaakt moeten worden, wij beginnen soms aan dingen waar je achteraf denkt dit is gewoon mishandeling.... maar dat is meer iets voor een ander topic  998765