Hulpverleningsforum

Wit: Geneeskundige hulpverlening => Medisch nieuws => Topic gestart door: sylvester1986 op 3 januari 2015, 16:32:22

Titel: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: sylvester1986 op 3 januari 2015, 16:32:22
Vinden jullie dit een goede of een slechte zaak?

Belgische gevangene mag euthanasie plegen
Citaat
De Belgische gevangene Frank van den Bleeken mag na jaren procederen euthanasie plegen. De 51-jarige zedendelinquent zit al bijna dertig jaar vast in de gevangenis in Brugge. Volgens psychiaters is hij psychisch ziek en lijdt hij onder zijn celstraf. Van den Bleeken  is zich daarvan bewust en heeft zelf euthanasie aangevraagd, meldde de Belgische krant De Morgen.
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3822419/2015/01/03/Belgische-gevangene-mag-euthanasie-plegen.dhtml (http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3822419/2015/01/03/Belgische-gevangene-mag-euthanasie-plegen.dhtml)
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 3 januari 2015, 16:52:50
Citaat
lijdt hij onder zijn celstraf

Is dit niet een beetje de bedoeling?
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 3 januari 2015, 17:10:15
 Hier iets meer achtergrond (http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2088591)

Lang verhaal kort:
De beste man heeft op 20-jarige leeftijd enkele zedendelicten begaan en heeft een moord gepleegd. Hij is door de rechter ontoerekeningsvatbaar verklaard en krijgt de Belgische variant van TBS. Echter komt hij niet in een TBS-kliniek maar in een regulieren gevangenis omdat er binnen BelgiŽ eigenlijk geen TBS-klinieken zijn. Hierdoor krijgt hij in de gevangenis geen zorg voor zijn psychische aandoening, terwijl dit wel zijn recht is. "Ik zit nu maar te zitten, en om die reden geef mij maar euthanasie." (geparafraseerd).
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 3 januari 2015, 17:14:44
Citaat
Frank zit al zo'n dertig jaar in de gevangenis. Hij is geÔnterneerd na een reeks zedenfeiten, waarvan ťťn met moord. Frank wil zelf nooit meer vrijkomen, hij vreest dat hij dan zou kunnen hervallen. Hij beschouwt zichzelf als een gevaar voor de maatschappij.  Maar zijn leven in de gevangenis is uitzichtloos. Als geÔnterneerde is Frank niet gestraft. Hij is ontoerekeningsvatbaar verklaard en daardoor heeft hij recht op behandeling van zijn probleem, maar die krijgt hij nauwelijks.

Nu al bijna drie jaar geleden vroeg Frank euthanasie, omdat hij naar eigen zeggen ondraaglijk psychisch lijdt. Het was de eerste keer dat die vraag vanuit de gevangenis geformuleerd werd. Tot nu toe kreeg hij nog geen antwoord.  De behandelende geneesheren vragen zich af of het lijden veroorzaakt is door het individuele probleem van Frank dan wel door de gevangenisomstandigheden. En ze zoeken ook naar alternatieve mogelijkheden om het lijden van Frank te verlichten. Hij zou eventueel overgeplaatst kunnen worden naar Nederland, maar dat is om juridische redenen niet evident.
Bron:http://www.canvas.be/programmas/panorama/56555ea1-3a0c-45e8-ad9d-9cf0583031d2#panel-epi (http://www.canvas.be/programmas/panorama/56555ea1-3a0c-45e8-ad9d-9cf0583031d2#panel-epi)
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 3 januari 2015, 17:20:03
Ik ben niet zo goed op de hoogte van de Belgische euthanasiewetgeving, maar ik vermoed dat het ongeveer te vergelijken zal zijn met de Nederlandse wetgeving hier omtrent.

Op het moment dat iemand ondragelijk lijdt, mag hij euthanasie aanvragen. Dit is nu goed gekeurd, omdat de beste man zelf inziet dat wanneer hij weer vrij rondloopt de kans op herhaling zeer reŽel aanwezig is. Het ondragelijk lijden komt hier voort uit een maatregel opgelegd ten gevolge van een begaan delict en zou eventueel kunnen worden weggenomen wanneer er adequate(re) zorg voor de problematiek omtrent de beste man komt.

Ik ben dus tegen het plegen van euthanasie van deze beste man, echter wanneer er een poos meer adequate zorg is geboden en de situatie is nog niet veranderd. Dan kan worden gekeken naar de mogelijkheden omtrent het plegen van euthanasie.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 januari 2015, 01:24:57
Dus omdat er geen adequate psychiatrische zorg (TBS) kan worden verleent moet er maar euthansaie worden gepleegd??.... typisch.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: HIT op 4 januari 2015, 12:41:27
Citaat van: Job45 link=msg=1319818 date=1420302003
Ik ben dus tegen het plegen van euthanasie van deze beste man, echter wanneer er een poos meer adequate zorg is geboden en de situatie is nog niet veranderd. Dan kan worden gekeken naar de mogelijkheden omtrent het plegen van euthanasie.

Hier zijn in het verleden al meerdere rechtszaken over gevoerd. Of Psychisch lijden ook onder de euthanasie wet zou moeten vallen, ik ken maar 1 of 2 zaken waarbij de rechter inderdaad heeft geoordeeld dat dit niet zo zou moeten zijn. In de hoofdmoot oordeelde de rechter dat er gewoon euthanasie kon volgen.

In dit geval waarbij de man een misdrijf heeft begaan waarbij normaal een straf van een aantal jaar zou hebben gekregen, zit hij nu al 30 jaar vast met een voorruitzicht dat als hij wordt vrijgelaten hij niet zeker is dat hij een dergelijk misdrijf niet weer zou plegen ( zie het laatste misdrijf in 1989 tijdens proefverlof ). De gedachte hieraan alleen al kan zijn lijden ondragelijk maken, zeker als hij terug kan kijken op de laatste 30 jaar en er geen verbetering is.

Citaat van: Job45 link=msg=1319814 date=1420300370
Is dit niet een beetje de bedoeling?
Ja, maar zoals in elke normale samenleving moet het niet ondragelijk waardoor onmenselijk zijn op lichaam en geest.

Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1319871 date=1420331097
Dus omdat er geen adequate psychiatrische zorg (TBS) kan worden verleent moet er maar euthansaie worden gepleegd??.... typisch.
Ja dus, kan ook gewoon in Nederland. Verschil zit hem hier, en daarom wordt er ook over gediscussieerd, dat het een gevangene betreft.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 4 januari 2015, 13:13:52
Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef, ik doelde ook al op het feit dat het in dit geval een gevangenen betreft die in vergelijking met Nederland een TBS heeft gekregen. Dit soort gevangenen wordt psychiatrisch behandelt. In Belgie gebeurt dat niet in het gevak van de gevangene die euthansasie heeft aangevraagd.  

In Nederland is euthanasie bij TBS volgens mijn info geen rechtsgrond voor euthanasie, omdat er psychiatrische en psyhologische begeleiding is voor langdurig gestraften . Het zou van de gekke zijn als een rechter door een straf op te leggen indirect een euthanasie aanvraag zou veroorzaken en wanneer een gevangene hierdoor zijn straf niet uit zou zitten.
In het Belgische geval is er m.i. sprake van falende penitentiair-psyhologische zorg.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: HIT op 4 januari 2015, 15:19:45
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1319942 date=1420373632
Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef, ik doelde ook al op het feit dat het in dit geval een gevangenen betreft die in vergelijking met Nederland een TBS heeft gekregen. Dit soort gevangenen wordt psychiatrisch behandelt. In Belgie gebeurt dat niet in het gevak van de gevangene die euthansasie heeft aangevraagd.
Voor ik mijn antwoord schreef heb ik meerdere artikelen gelezen over deze gevangene, en daarin komt duidelijk naar voor dat er wel behandeling wordt toegepast. Echter is de gedachte van de gevangene dusdanig dat de behandeling niets uithaalt en hij niet kan leven met de gedachte dat hij straks weer wordt vrijgelaten en hetzelfde nogmaals pleegt van die aard dat het een psychisch lijden oplevert. Ook TBS artsen hier in Nederland hebben verklaringen afgelegd geen juiste behandeling te hebben.

Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1319942 date=1420373632
1) In Nederland is euthanasie bij TBS volgens mijn info geen rechtsgrond voor euthanasie, omdat er psychiatrische en psyhologische begeleiding is voor langdurig gestraften . 2) Het zou van de gekke zijn als een rechter door een straf op te leggen indirect een euthanasie aanvraag zou veroorzaken en wanneer een gevangene hierdoor zijn straf niet uit zou zitten.
Hier gaan twee dingen door elkaar.
1) Er is geen uitsluitingsgrond voor Euthanasie voor gedetineerden. Op geen enkele rechtsgrond, derhalve ook gewoon mogelijk. Alleen zal dit ook via de rechter lopen om een ontloping van straf te voorkomen.
2) De werkelijke straf die normaal voor zijn vergrijp staat heeft deze man uitgezeten ( door de rechter meegewogen in zijn beslissing als ik de artikelen goed lees ). Ook levenslang kent een einde. Een behandeling is ook door de rechter geconstateerd niet mogelijk, niet binnen en niet buiten de op dit moment bekende psychiatrie. Dan moet je kijken naar de menselijkheid van het bestaan, dagen behandelen terwijl de patiŽnt alleen maar meer in problemen komt omdat er een datum komt dat hij vrij komt. Waarbij de patiŽnt alleen nog maar denkt dat hij weer gaat doen waarvoor hij is veroordeeld.  

Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1319942 date=1420373632
In het Belgische geval is er m.i. sprake van falende penitentiair-psyhologische zorg.
Waar baseer je dat op? Ik bedoel, je kan nog zo goed behandelen maar als de geest toch niet wil/kan veranderen dan heeft elke zorg gefaald. Dan nog hoeft dat niet te liggen aan de gegeven zorg.

Ik ben met je eens dat we moeten waken dat het niet een ontsnapping moet kunnen worden aan strafoplegging, maar ik ben er wel voor dat als het onmenselijk wordt om met die overtuiging te leven er wel een mogelijkheid moet bestaan. En laten we eerlijk zijn, als na 30 jaar deze man dezelfde overtuiging nog steeds heeft ( overigens heeft ie deze overtuiging ook voor zijn proefverlof kenbaar gemaakt ) het wel kan worden aangemerkt voor ondragelijk lijden.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: zwelgje op 4 januari 2015, 16:35:58
Citaat van: HIT link=msg=1319971 date=1420381185
De werkelijke straf die normaal voor zijn vergrijp staat heeft deze man uitgezeten ( door de rechter meegewogen in zijn beslissing als ik de artikelen goed lees ). Ook levenslang kent een einde.

Deze man is ontoerekeningsvatbaar verklaard. Zo als ik het begrijp heeft hij daarom juridisch geen straf uitgezeten, maar is "geÔnterneerd" .
In Belgie word in dit soort gevallen de persoon in een "gevangenis" omgeving opgesloten, niet in een "TBS achtige" omgeving zoals wij dat in Nederland kennen.  (Er zijn vast wel betere begrippen die dit omschrijven, het gaat mij even om het verschil van insteek.) De behandeling vindt dus ook in deze omgeving plaats, en de vraag is of dit afdoende is.

Citaat van: HIT link=msg=1319971 date=1420381185
Ik ben met je eens dat we moeten waken dat het niet een ontsnapping moet kunnen worden aan strafoplegging, maar ik ben er wel voor dat als het onmenselijk wordt om met die overtuiging te leven er wel een mogelijkheid moet bestaan.

Het gaat dus niet om een strafoplegging, ookal zien veel mensen in BelgiŽ dat wel zo....
De kern van de discussie is eigenlijk meer of de man in een andere omgeving, bijvoorbeeld een TBS kliniek in Nederland, tot dezelfde conclusie zou komen.
Zwart/wit gezien: wordt de uitzichtsloosheid veroorzaakt door waar en hoe hij opgesloten is, of het feit dat hij nooit genezen kan worden. Vooraanstaande Belgische deskundigen verschillen daar van mening over.....
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 5 januari 2015, 13:41:10
Citaat van: HIT link=msg=1319971 date=1420381185
Voor ik mijn antwoord schreef heb ik meerdere artikelen gelezen over deze gevangene, en daarin komt duidelijk naar voor dat er wel behandeling wordt toegepast. Echter is de gedachte van de gevangene dusdanig dat de behandeling niets uithaalt en hij niet kan leven met de gedachte dat hij straks weer wordt vrijgelaten en hetzelfde nogmaals pleegt van die aard dat het een psychisch lijden oplevert. Ook TBS artsen hier in Nederland hebben verklaringen afgelegd geen juiste behandeling te hebben.
Hier gaan twee dingen door elkaar.
1) Er is geen uitsluitingsgrond voor Euthanasie voor gedetineerden. Op geen enkele rechtsgrond, derhalve ook gewoon mogelijk. Alleen zal dit ook via de rechter lopen om een ontloping van straf te voorkomen.
2) De werkelijke straf die normaal voor zijn vergrijp staat heeft deze man uitgezeten ( door de rechter meegewogen in zijn beslissing als ik de artikelen goed lees ). Ook levenslang kent een einde. Een behandeling is ook door de rechter geconstateerd niet mogelijk, niet binnen en niet buiten de op dit moment bekende psychiatrie. Dan moet je kijken naar de menselijkheid van het bestaan, dagen behandelen terwijl de patiŽnt alleen maar meer in problemen komt omdat er een datum komt dat hij vrij komt. Waarbij de patiŽnt alleen nog maar denkt dat hij weer gaat doen waarvoor hij is veroordeeld.  
Waar baseer je dat op? Ik bedoel, je kan nog zo goed behandelen maar als de geest toch niet wil/kan veranderen dan heeft elke zorg gefaald. Dan nog hoeft dat niet te liggen aan de gegeven zorg.

Ik ben met je eens dat we moeten waken dat het niet een ontsnapping moet kunnen worden aan strafoplegging, maar ik ben er wel voor dat als het onmenselijk wordt om met die overtuiging te leven er wel een mogelijkheid moet bestaan. En laten we eerlijk zijn, als na 30 jaar deze man dezelfde overtuiging nog steeds heeft ( overigens heeft ie deze overtuiging ook voor zijn proefverlof kenbaar gemaakt ) het wel kan worden aangemerkt voor ondragelijk lijden.

Heel mooi dat jij je uitgebreid over deze casus gaat inlezen, die tijd heb ik er niet voor.

Wat mij verbaast is dat iemand die ontoerekeningsvatbaar is en mogelijk ook wilsonbekwaam(uitsluiting voor euthanasieaanvraag), euthanasie wil omdat zijn geest niet wil of kan veranderen. De vraag is of er geen andere zorg beschikbaar kan worden gesteld die de man helpt om wel goed met zijn problematiek om te gaan.

Iemand kan nog wel euthanasie willen, het is daarbij geen recht, het is een handeling die door een ANDER in cause een arts uitgevoerd zal moeten worden. Niemand kan tot uitvoeren van die handeling worden verplicht.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: zwelgje op 5 januari 2015, 14:03:01
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1320151 date=1420461670
Wat mij verbaast is dat iemand die ontoerekeningsvatbaar is en mogelijk ook wilsonbekwaam(uitsluiting voor euthanasieaanvraag), euthanasie wil omdat zijn geest niet wil of kan veranderen. De vraag is of er geen andere zorg beschikbaar kan worden gesteld die de man helpt om wel goed met zijn problematiek om te gaan.

Voor de duidelijkheid:
- De man is niet wilsonbekwaam.
- Volgens de rechter biedt de Belgische wet geen mogelijkheid om andere zorg beschikbaar te stellen. Ook vindt de rechter dat er genoeg ondersteuning is voor de conclusie dat de man lijdt, en dat het lijden uitzichtloos is.


Er zijn dus eigenlijk 2 aspecten: juridisch en ethisch/medisch.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Joffry Ambu-Vpk op 6 januari 2015, 13:44:55
Citaat van: zwelgje link=msg=1320158 date=1420462981
Voor de duidelijkheid:
- De man is niet wilsonbekwaam.
- Volgens de rechter biedt de Belgische wet geen mogelijkheid om andere zorg beschikbaar te stellen. Ook vindt de rechter dat er genoeg ondersteuning is voor de conclusie dat de man lijdt, en dat het lijden uitzichtloos is.


Er zijn dus eigenlijk 2 aspecten: juridisch en ethisch/medisch.

Of de man wilsbekwaam is wordt nergens vermeld, de pers heeft natuurlijk geen inzicht in privacygevoelige zaken.

En jouw redenatie volgend zou er een euthanasiegrond zijn  omdat de zorg onvoldoende geboden kan worden? Lijkt mij merkwaardig, er zijn wel meer uitzichtloze situaties waarbij euthanasie niet wordt toegepast. Zolang Belgische  en Noorse gevangenen naar Nederland kunnen voor detentie kan dit ook voor een betere zorg (TBS) in een TBS kliniek in Nederland. Vraag is of de Belgische wet dat toelaat.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: RAdeR op 6 januari 2015, 14:30:20
NU.nl @NUnl
Euthanasie Belgische gevangene gaat niet door: bit.ly/1wirtKR (http://bit.ly/1wirtKR)
1:21pm ∑ 6 Jan 2015
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: zwelgje op 6 januari 2015, 15:17:58
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1320492 date=1420548295
Of de man wilsbekwaam is wordt nergens vermeld, de pers heeft natuurlijk geen inzicht in privacygevoelige zaken.

Juridisch gezien is de man gewoon wilsbekwaam, anders kan de rechter niet tot deze uitspraak komen.

Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1320492 date=1420548295
En jouw redenatie volgend zou er een euthanasiegrond zijn  omdat de zorg onvoldoende geboden kan worden? Lijkt mij merkwaardig, er zijn wel meer uitzichtloze situaties waarbij euthanasie niet wordt toegepast. Zolang Belgische  en Noorse gevangenen naar Nederland kunnen voor detentie kan dit ook voor een betere zorg (TBS) in een TBS kliniek in Nederland. Vraag is of de Belgische wet dat toelaat.
Dit is niet mijn redenatie, maar samenvattend de uitspraak van de rechter. Die concludeerde dus inderdaad dat een verplaatsing naar een TBS kliniek in Nederland juridisch niet mogelijk is.


Hoe ik over deze situatie denk, laat ik in het midden.
Ik wilde alleen de feiten weergeven, en dat de kern van de discussie in BelgiŽ ook gaat over de wet en regelgeving rond gedetineerden die psychische zorg nodig hebben. Er is dus niet alleen een "zorg" aspect.
Titel: Toch geen euthanasie voor Frank Van Den Bleeken
Bericht door: DiNozzo op 6 januari 2015, 18:32:31
Citaat van: http://www.volkskrant.nl/buitenland/toch-geen-euthanasie-voor-frank-van-den-bleeken~a3824001/
Alles was geregeld voor de euthanasie van de Belgische tbs'er Frank Van den Bleeken, tot en met de begrafenis. Maar zijn artsen haakten op het laatste moment af. De Belgische minister van Justitie Koen Geens zet nu als alternatief in op een overplaatsing van Van den Bleeken naar Nederland.

Zie de bron voor meer.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 6 januari 2015, 18:50:45
Hij had dus behandeling moeten krijgen, maar kreeg deze niet. Lijkt me een terechte reden voor uitzichtloos lijden. Overplaatsing naar Nederland lijkt me een goede en vooral terechte oplossing. Mocht de behandeling dan alsnog 'niet aanslaan', kan er opnieuw euthanasie worden overwogen.

Het artikel van de Volkskrant meldt dat in Nederland ongeneeslijke TBS'ers kunnen worden opgenomen op een longstay-afdeling. Echter bestaat dit niet in BelgiŽ en zitten meer dan duizend TBS'ers in reguliere gevangenissen zonder adequate behandeling. Belgie is daar al 14x voor veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Je zou toch denken(verwachten) dat BelgiŽ of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens eens een keer zou doorpakken met het opzetten van een longstayafdeling.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Kanarie op 6 januari 2015, 20:17:19
Betaalt BelgiŽ voor de behandeling en het levensonderhoud als hij wordt overgeplaatst?
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Red op 6 januari 2015, 20:20:55
Citaat van: Kanarie link=msg=1320628 date=1420571839
Betaalt BelgiŽ voor de behandeling en het levensonderhoud als hij wordt overgeplaatst?
In principe is dat wel de regel. Er zitten wel meer buitenlandse gevangenen bij ons vast:
http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2014/09/08/noorse-gedetineerden-kunnen-naar-nederland-komen.html (http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2014/09/08/noorse-gedetineerden-kunnen-naar-nederland-komen.html)

Belgen, en binnenkort dus Noren.
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Job45 op 6 januari 2015, 20:34:11
Maar waarom heeft BelgiŽ nog geen longstayafdelingen? Is hier een reden voor bekend?
Titel: Re: Belgische gevangene mag (geen) euthanasie laten plegen
Bericht door: Asterix 900 op 7 januari 2015, 19:13:49
Citaat van: Job45 link=msg=1320639 date=1420572851
Maar waarom heeft BelgiŽ nog geen longstayafdelingen? Is hier een reden voor bekend?

Heel eenvoudig: omdat het politiek nooit een prioriteit is geweest om te investeren in gevangenisbewoners (zij het nu 'echte' criminelen dan wel geÔnterneerden die er eigenlijk niet thuishoren). Dat is dan weer een gevolg van een combinatie van eeuwig mangelende financiŽn, zware misdaden die zo eens om het decennium BelgiŽ en zijn kiezers schokken (Bende van Nijvel, CCC, Dutroux, Fourniret) en die hierdoor elk genuanceerd beleid ten aanzien van die mensen politiek onmogelijk en tot slot de hete adem van extreem-rechts (Vlaams Blok en Vlaams Belang) die ook decennialang werd gevoeld door de politici.

Nu lijkt er verandering te komen met het recent geopende Psychiatrisch Forensisch Centrum in Gent, dat zich echter richt op 'niet-palliatieve zorg'.