Hulpverleningsforum

Blauw: Politie / Marechaussee / Handhaving => Politie en Marechaussee => Topic gestart door: silque op 11 september 2016, 13:08:58

Titel: Politie: zorgelijke trend overlast verward gedrag
Bericht door: silque op 11 september 2016, 13:08:58
Citaat
De Nederlandse politie gaat vanaf volgend jaar stoppen met opvang en vervoer van verwarde personen die geen strafbaar feit hebben gepleegd.  
Dat stelt de korpschef van Amsterdam Pieter-Jaap Aalbersberg zondag in het televisieprogramma De Monitor.

"De politie is er om boeven te vangen, niet om patiŽnten met handboeien in een auto mee te nemen", aldus de korpschef. "Dat moeten we niet willen."

Sinds de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg neemt het aantal incidenten met verwarde mensen toe. In bijna twee jaar tijd kwamen al 65.000 van dit soort meldingen binnen bij de politie. Dat betekent een stijging van 65 procent ten opzichte van vijf jaar geleden.

Aanpak

Tot nu toe verschilt de behandeling van deze mensen niet van de aanpak van Ďgewoneí verdachten: vaak worden ze geboeid en door agenten naar een arrestantencel gereden. Daar kan het een aantal uren duren voordat een arts ter plaatse is om te beoordelen welke zorg iemand nodig heeft.

Aalbersberg is van mening dat daar verandering in moet komen. "Dit is een patiŽnt en daar moet een hulpverlener aan te pas komen, en niet de politie. Dat is niet humaan en bovendien hebben wij ook niet de juridische basis om mensen op te pakken als ze geen strafrechtelijk feit hebben gepleegd."

Schippers

In een reactie aan KRO-NCRV laat minister Schippers van Volksgezondheid weten dat ze het voornemen van de politie steunt. "Ik vind het erg belangrijk dat mensen met verward gedrag op een passende, niet onnodig stigmatiserende en traumatiserende manier worden opgevangen of vervoerd."

Wie deze taak in 2017 van de politie moet overnemen, is echter nog niet duidelijk. "Tussen politie, ambulancezorg en ggz-aanbieders maar ook met andere partijen zullen goede afspraken moeten worden gemaakt", schrijft Schippers. "De gemeente heeft hierbij de regie."

link (http://www.nu.nl/binnenland/4319672/politie-stopt-met-opvang-en-vervoer-van-verwarde-personen-.html)

Ik las dit stuk op nu.nl en kreeg gelijk een glimlach op m'n gezicht, het zou toch eens tijd worden dat de politie hiermee stopt. Na het lezen van het bericht kreeg ik mijn bedenkingen, is dit iets wat vanuit de nationale politie komt? Of is dit iets wat de korpschef van Amsterdam roept en gewoon breed door de media wordt opgepakt.

Daarbij krijg ik ook veel vragen, hoe gaan we dat in de praktijk doen dan? Wij komen 9 van de 10x als eerste bij een verward persoon ivm een melding, moeten we wachten tot de gezondheidszorg arriveert? Ook als iemand totaal niet onder controle is?
Wat als iemand met een RM ontsnapt uit een GGZ instelling, moeten wij die dan gaan opsporen of gaan ze dit nu zelf doen? Bevoegdheden, mensen.. middelen...

Kortom, ik ben bang dat dit verhaal leuk wordt opgepakt maar in de praktijk niet gaat gebeuren.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 11 september 2016, 13:17:48
Politie stopt met het oppakken en vervoeren van verwarde personen
10 september 2016, 20:27 - Anne de Blok

De politie stopt vanaf 1 januari 2017 met de opvang van personen met verward gedrag die geen strafbaar feit hebben gepleegd, en gaat ze ook niet meer vervoeren. Dat zegt de korpschef van Amsterdam, Pieter-Jaap Aalbersberg, vanavond in de uitzending van De Monitor. ĎDe politie is er om boeven te vangen, niet om patiŽnten met handboeien in een auto mee te nemen. Dat moeten we niet willen,í aldus Aalbersberg.

https://www.youtube.com/watch?v=VCEyGSiQOc8 (https://www.youtube.com/watch?v=VCEyGSiQOc8)


Lees verder op: http://demonitor.ncrv.nl/verwarde-mensen/politie-stopt-met-het-oppakken-en-vervoeren-van-verwarde-personen (http://demonitor.ncrv.nl/verwarde-mensen/politie-stopt-met-het-oppakken-en-vervoeren-van-verwarde-personen)
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 11 september 2016, 13:18:37
Citaat van: silque link=msg=1446744 date=1473592138
link (http://www.nu.nl/binnenland/4319672/politie-stopt-met-opvang-en-vervoer-van-verwarde-personen-.html)

Ik las dit stuk op nu.nl en kreeg gelijk een glimlach op m'n gezicht, het zou toch eens tijd worden dat de politie hiermee stopt. Na het lezen van het bericht kreeg ik mijn bedenkingen, is dit iets wat vanuit de nationale politie komt? Of is dit iets wat de korpschef van Amsterdam roept en gewoon breed door de media wordt opgepakt.

Daarbij krijg ik ook veel vragen, hoe gaan we dat in de praktijk doen dan? Wij komen 9 van de 10x als eerste bij een verward persoon ivm een melding, moeten we wachten tot de gezondheidszorg arriveert? Ook als iemand totaal niet onder controle is?
Wat als iemand met een RM ontsnapt uit een GGZ instelling, moeten wij die dan gaan opsporen of gaan ze dit nu zelf doen? Bevoegdheden, mensen.. middelen...

Kortom, ik ben bang dat dit verhaal leuk wordt opgepakt maar in de praktijk niet gaat gebeuren.

Inderdaad zal het zeer lastig worden. Daarbij was dit te verwachten door alle bezuinigingen. Verder is de ten uitvoerlegging van de IBS nog steeds een politietaak.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 11 september 2016, 13:22:16
Citaat "De gemeente heeft hierbij de regie."

Dat wordt ook geweldig. Zijn er dadelijk 380 oplossingen voor 10 politieenheden, 25 RAV'S en ik weten niet hoeveel GGZ-instellingen.  Het lijkt mij dat juist de rijksoverheid de regie moet nemen.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Wessel1 op 11 september 2016, 13:31:27
Bij mij komt er dan 1 vraag op. Wie gaat het dan doen? In de praktijk is er een zwaar tekort voor opvang van deze verwarde mensen en/of zijn ze niet gek genoeg om verplicht op te vangen.
Dus ik denk een leuk verhaal maar vrees dat het precies hetzelfde blijft.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 11 september 2016, 13:35:16
Klopt, sec gezien beoordeelt de politie of iemand 'verward' is of gewoon een misdadiger. Waar het nu spaak loopt is dat wanneer de politie beslist dat iemand 'verward' is, wij moeten gaan boeien - vervoeren - en eigenlijk heel de zorg over de patiŽnt hebben tot het moment dat de psychiater heeft beoordeeld en de GGZ instelling hem overneemt. Dit proces kan zomaar 3 uur (of langer) duren, bovendien hebben we helemaal geen bevoegdheden hiertoe. Het boeien, insluiten etc. gebeurt allemaal op een uitsluitingsgrond (overmacht).

Wat ook heel veel capaciteit kost: verwarde personen die reeds zijn opgenomen in een instelling, maar in een psychose raken of agressief zijn. Personeel kan ze nooit de baas en de politie mag komen opdraven notabene op het terrein van de instelling om de patient in de isoleercel te zetten. Ik heb nog wel gekkere voorbeelden, die ik niet in het openbare gedeelte ga plaatsen.

Wat te denken van de weglopers; een verwarde man die met een RM in Apeldoorn zit, van het personeel een uurtje naar buiten mag (of zelf ontsnapt) en vervolgens niet meer terugkomt.
Wordt vermist gemeld bij de politie, kost allemaal capaciteit. Vervolgens wordt de beste man door de politie aangetroffen in Middelburg, 3x raden wie hem naar Apeldoorn mag terugbrengen??
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: helm op 11 september 2016, 14:33:36
Er moet goede opvang voor die mensen zijn. Ik hoorde van de week dat de helft van de AZCs zonder asielzoekers zit. Ik zou zeggen pak die kans!
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 11 september 2016, 14:41:45
Citaat van: Renť van der Helm link=msg=1446760 date=1473597216
Er moet goede opvang voor die mensen zijn. Ik hoorde van de week dat de helft van de AZCs zonder asielzoekers zit. Ik zou zeggen pak die kans!

De ruimte is niet het probleem. Er zijn zeer veel GGZ-instellingen die locaties hebben afgestoten. De financiering voor "bedden" is drastisch verminderd.  Alles moet maar buiten de kliniek en ambulant. Maar ook daar is op bezuinigd.

Ik ben het uiteraard met je eens dat het hele domme bezuinigingen zijn.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: flowcop op 11 september 2016, 14:48:44
Als je het mij vraagt kunnen ze wel heel hard gaan roepen dat wij dit niet meer gaan doen maar ik zie de bui alweer hangen zolang er niets geregeld is rondom de instanties die dit dan wel voor hun rekening moeten gaan nemen ???
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: AureliusM op 11 september 2016, 15:17:05
Citaat van: silque link=msg=1446744 date=1473592138
link (http://www.nu.nl/binnenland/4319672/politie-stopt-met-opvang-en-vervoer-van-verwarde-personen-.html)




We zijn toch hulpverleners. NIet enkel boevenvangers. Althans zo zie ik mijzelf.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: voske83 op 11 september 2016, 15:27:53
Zolang er geen afspraken zijn over wie dit wel gaat doen, valt dit bericht voor mij in de categorie "proefballonnen".
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 11 september 2016, 15:38:16
We zijn toch hulpverleners. NIet enkel boevenvangers. Althans zo zie ik mijzelf.
Dat zal maar tegenwoordig wordt de politie als afvoerputje gebruikt... 65000 politie-meldingen in een jaar over alleen verwarde personen. Totale idioterie.

Waarom moet ik met gevaar voor eigen leven tot 3 x toe in 2 weken tijd dezelfde gestoorde voor een razende trein van het het spoor af trekken?

Omdat dat mijn werk is en ik er voor kozen heb?
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Diaephi op 11 september 2016, 19:48:49
"de gemeente heeft de regie"

Dit wordt helemaal niks
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 11 september 2016, 20:27:21
Citaat van: AureliusM link=msg=1446769 date=1473599825
We zijn toch hulpverleners. NIet enkel boevenvangers. Althans zo zie ik mijzelf.

Zeker weten, echter 'hulp verlenen aan hen die dit behoeven' kun je heel breed nemen ťn daar zit het probleem. Er moeten kaders komen omdat we nu te weinig tijd over hebben voor die andere helft van de zin, namelijk ' te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde ' en laten we die vooral niet vergeten.

Het vervoeren van een patiŽnt (!) is hulp verlenen, een oude man helpen oversteken ook en mij helpen met het schilderen van de kozijnen is ook hulp verlenen aan hen die dat behoeven.

Wat ook bijdraagt aan het hulpverlenen creŽren we zelf, we pakken alles aan waardoor anderen minder doen. Bijvoorbeeld de GGZ heeft het niet onder controle en de politie komt helpen, de GGZ heeft te weinig personeel om de patiŽnt op te halen, dus de politie komt helpen.

Het is gewoon een self fulfilling prophecy, doordat wij alles maar aanpakken gaan anderen afschalen en doordat zij afschalen můeten we wel hulp gaan verlenen. Zelf hebben ze immers niet meer de capaciteit en mogelijkheden.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Bollie op 12 september 2016, 14:06:54
Ik zei het gisteren al tegen een OvD-P: Leuk maar dit gaat natuurlijk niet gebeuren, de enige dienst waar je op kan bouwen is de politie ze is als enige 24x7 beschikbaar. De rest moet allemaal opkomen enz. Dus in de praktijk komt er nog steeds politie en zullen "verwarde" mensen nog steeds meegenomen worden, je kan ze moeilijk op straat achterlaten.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: guest12562 op 12 september 2016, 14:21:18
Citaat van: Bollie link=msg=1446861 date=1473682014
Ik zei het gisteren al tegen een OvD-P: Leuk maar dit gaat natuurlijk niet gebeuren, de enige dienst waar je op kan bouwen is de politie ze is als enige 24x7 beschikbaar. De rest moet allemaal opkomen enz. Dus in de praktijk komt er nog steeds politie en zullen "verwarde" mensen nog steeds meegenomen worden, je kan ze moeilijk op straat achterlaten.

Dat is niet helemaal waar, van de brandweer is 1/6 deel beroeps, dus ook 24/7 in dienst, GGD zit ook gewoon op straat, dus staan er drie kleuren voor de deur als er weer eens een patiŽnt zijn huis vol met gas zet en ook dat gebeurd wekelijks. Probleem wordt alleen maar groter, alle drie diensten krijgen steeds meer te maken met dit soort zaken. Om hopeloos van te worden. Dat gebeurd dan ook bij die mensen, dus zie je ook dat het aantal zelfdodingen niet naar beneden gaat. Ook daar worden de drie diensten weer bij betrokken.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 12 september 2016, 14:55:53
Bollie heeft wel degelijk gelijk, je kan namelijk geen parallel trekken met brandweer of ambulancedienst die verspreid zitten over een verzorgingsgebied en zo 24/7 een gelijkmatige dekking hebben. Daarbij zie je de beroeps voornamelijk in de randstad, hier zit alleen een dagbezetting als beroeps.
Een GGZ instelling en/of psychiater zit niet gelijkmatig verdeeld, zeker in de landelijke gebieden hebben ze behoorlijke aanrijd-tijden.

's-nachts en in de weekenden is er een minimale capaciteit aanwezig daar, voor snelle interventies (lees een patient die in een psychose belandt) moet dus de politie gebeld worden.
Een verwarde man op straat moet een piket-arts voor gebeld worden, dit is vaak ťťn arts voor een heel gebied. De arts komt vervolgens vanuit huis, met alle aanrijd-tijden tot gevolg.
Deze arts heeft bovendien geen vrijstelling voor het RVV of toeters en bellen.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: guest12562 op 12 september 2016, 16:26:07
Ik onderschrijf ook dat de politie ermee te maken heeft en wat je zelf al aangeeft de brandweer ook. Als ik zo n patiŽnt tegen het lijf loop bij een incident probeer ik dat samen met de politie op te lossen. Desnoods laat ik een ambu komen.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 12 september 2016, 19:23:49
De ambu komt hier 9 vd 10 keer niet voor, die schuiven het namelijk wel af.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Vigilant op 12 september 2016, 19:54:25
Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
Dat zal maar tegenwoordig wordt de politie als afvoerputje gebruikt... 65000 politie-meldingen in een jaar over alleen verwarde personen. Totale idioterie.

Waarom moet ik met gevaar voor eigen leven tot 3 x toe in 2 weken tijd dezelfde gestoorde voor een razende trein van het het spoor af trekken?

Omdat dat mijn werk is en ik er voor kozen heb?

Ja.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 12 september 2016, 20:37:24
Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
...

Waarom moet ik met gevaar voor eigen leven tot 3 x toe in 2 weken tijd dezelfde gestoorde voor een razende trein van het het spoor af trekken?

Omdat dat mijn werk is en ik er voor kozen heb?

Omdat het een openbare orde en veiligheidsprobleem is. Daarnaast ligt het geweldsmonopolie bij de overheid.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Vigilant op 12 september 2016, 20:40:59
Citaat van: RemRoof link=msg=1446907 date=1473705444
Omdat het een openbare orde en veiligheidsprobleem is. Daarnaast ligt het geweldsmonopolie bij de overheid.

Dit dus. Dit hoort gewoon bij de job. Net zoals spoedartsen ook niet constant stoere polytrauma's krijgen, maar ook veel heupfracturen en oudjes met een pneumonie. Wie moet het anders doen? Medewerkers van GGZ's hebben buiten de afdeling geen enkele bevoegdheid.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Diaephi op 12 september 2016, 20:51:38
Citaat van: RemRoof link=msg=1446907 date=1473705444
Omdat het een openbare orde en veiligheidsprobleem is. Daarnaast ligt het geweldsmonopolie bij de overheid.

Tot ze van het spoor af is, daarna is het politie verhaal afgelopen en moeten er andere instanties in beeld komen, niet zoals het nu gaat.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 12 september 2016, 21:18:01
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

Hoe komt het dat een patiŽnt dermate uit zn dak gaat, dat de politie IN de instelling moet komen en geweld moet gebruiken om hem zijn noodmedicatie toe te dienen of in de isoleercel te plaatsen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

Hoe komt het dat wanneer de politie een 'gestoorde' mee neemt (in de handboeien, in de cel terwijl we dit helemaal niet mogen (!) ) het uren duurt eer hij overgedragen wordt? Complete politie eenheid uit de dienst en niet meer inzetbaar voor spoedmeldingen.

Natuurlijk heeft de politie bevoegdheden waardoor we in sommige situaties kunnen en moeten optreden, maar vergeet niet dat we ook heel veel dingen doen waar we de bevoegdheden NIET voor hebben. Als er een patiŽnt overlijdt tijdens het politieoptreden, zoals onlangs, dan zijn de rapen gaar.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 12 september 2016, 22:10:30
Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

zie ook http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=96229.msg1407255#msg1407255 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=96229.msg1407255#msg1407255)

Hoe komt het dat een patiŽnt dermate uit zn dak gaat, dat de politie IN de instelling moet komen en geweld moet gebruiken om hem zijn noodmedicatie toe te dienen of in de isoleercel te plaatsen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

idem

Hoe komt het dat wanneer de politie een 'gestoorde' mee neemt (in de handboeien, in de cel terwijl we dit helemaal niet mogen (!) ) het uren duurt eer hij overgedragen wordt? Complete politie eenheid uit de dienst en niet meer inzetbaar voor spoedmeldingen.

Zie ook: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?action=post;quote=1446914;topic=99309.20 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?action=post;quote=1446914;topic=99309.20)

Natuurlijk heeft de politie bevoegdheden waardoor we in sommige situaties kunnen en moeten optreden, maar vergeet niet dat we ook heel veel dingen doen waar we de bevoegdheden NIET voor hebben. Als er een patiŽnt overlijdt tijdens het politieoptreden, zoals onlangs, dan zijn de rapen gaar.

De gevallen die bij mij bekend zijn betrof het in een aantal gevallen een EDS (excited delirium syndrome). Helaas wordt dit levensgevaarlijke ziektebeeld vaak onvoldoende herkend door lekenhulpverleners. Het wachten op een psychiater heeft dan ook weinig zin, een ambulance eventueel aangevuld met een MMT wel. Recentelijk weer meegemaakt dat een agressief persoon door beveiliging en politie naar buiten wordt gewerkt op een festival. Buiten zakte persoon in, met spoed vervoerd naar ziekenhuis
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 12 september 2016, 22:50:42
Ja.
Nee dus.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 12 september 2016, 22:53:59
Omdat het een openbare orde en veiligheidsprobleem is. Daarnaast ligt het geweldsmonopolie bij de overheid.
Lees vooral even het stukje "3 x dezelfde persoon in 2 weken".
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 12 september 2016, 23:05:29
Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

Een patiŽnt KAN ondanks de RM voldoende geschikt bevonden zijn om iets aan vrijheden te krijgen. Vaak gebeurd dat vanaf een gesloten afdeling omdat men daar in de regel ook binnenkomt. Dat begint meestal eerst onder begeleiding van het personeel ( verpleegkundigen of een begeleider ) door een wandeling over het terrein te maken of onder begeleiding naar de dichts bijzijnde supermarkt te gaan en weer terug. Vervolgens kan er besloten worden dat de patiŽnt onder voorwaarden 30 minuten alleen naar buiten mag en als dat goed gaat en men blijft de patiŽnt goed genoeg er voor vinden wordt die tijd langzaam steeds iets langer. En zo bouwt een patiŽnt zijn/haar vrijheden op maar kan ze ook net zo snel weer kwijt raken waarbij gezegd moet worden dat als het met een patiŽnt niet goed gaat terwijl hij/zij op een open afdeling zit hij/zij ook zo maar weer teruggeplaatst kan worden naar een gesloten afdeling en dan begint het verhaal weer van voor af aan.

Uitbreken vanaf een gesloten afdeling is wat ik weet vrij lastig maar bij sommige instellingen maar waarschijnlijk niet geheel onmogelijk. Dus ik denk gevoelsmatig dat jij het eerder zal hebben in jou genoemde geval dat men niet terugkomt van zijn/haar al dan niet tijdelijke verlof en dan kom je inderdaad op de telex te staan ja.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 13 september 2016, 08:51:54


Uitbreken vanaf een gesloten afdeling is wat ik weet vrij lastig maar bij sommige instellingen maar waarschijnlijk niet geheel onmogelijk...
De deur lijkt soms gewoon open te staan...
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: oma op 13 september 2016, 09:44:06
Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

Hoe komt het dat een patiŽnt dermate uit zn dak gaat, dat de politie IN de instelling moet komen en geweld moet gebruiken om hem zijn noodmedicatie toe te dienen of in de isoleercel te plaatsen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.

Hoe komt het dat wanneer de politie een 'gestoorde' mee neemt (in de handboeien, in de cel terwijl we dit helemaal niet mogen (!) ) het uren duurt eer hij overgedragen wordt? Complete politie eenheid uit de dienst en niet meer inzetbaar voor spoedmeldingen.

Natuurlijk heeft de politie bevoegdheden waardoor we in sommige situaties kunnen en moeten optreden, maar vergeet niet dat we ook heel veel dingen doen waar we de bevoegdheden NIET voor hebben. Als er een patiŽnt overlijdt tijdens het politieoptreden, zoals onlangs, dan zijn de rapen gaar.

Daarom is het ook een goede zaak dat een hoge politiechef de boel eens op scherp zet door te zeggen dat de politie er mee stopt.

Het probleem zit vooral bij ministerie van volksgezondheid en de zorgverzekeraars, zij hebben de zorgkosten op papier omlaag gekregen door de kosten en de problemen te verplaatsen. De ambulancedienst is er in Nederland te gemakkelijk mee weggekomen door te stellen dat het een politieprobleem is. Ik vind dat het primair een ambulanceprobleem is aangezien psychiatrie geen openbare orde probleem is maar een acute medische spoedsituatie. Een acute psychose buiten de kliniek staat gelijk aan een hartstilstand of slagaderlijke bloeding.

Het is slecht voor de Nederlandse politie omdat ze al een imagoprobleem hebben. Als de politie niet zelf paal en perk stelt aan deze ontwikkeling zijn ze over een paar jaar geen handhavers meer van de openbare orde (het groeiende leger gemeentelijke toezichthouders gaat de orde handhaven). De echte politiemensen willen wel de orde handhaven maar hebben geen tijd omdat ze druk zijn met formulieren invullen, bejaarden van de vloer oprapen (zelfs in zorginstellingen met personeelsgebrek), achter de zorgmijders (psychiatrie) aan te hobbelen om ze beetje in gareel te houden, met de AED uitrukken naar reanimatiemelding voor de ambulancedienst in woningen, etc.

Ik ben blij als de politie deze taken allemaal gaat weigeren omdat ze het veel belangrijker vinden de duizenden veroordeelde criminelen die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten wil oppakken.

Hoogbejaarden en zieke mensen horen in een verpleeg-/verzorgingstehuis met voldoende personeel te zitten, mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen horen in het gekkenhuis met voldoende personeel te zitten en veroordeelde criminelen in de gevangenis. Als je al deze groepen gewoon in je samenleving hebt blijft het dweilen met de kraan open voor de politie om het nog een beetje leefbaar te houden op termijn.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 13 september 2016, 10:19:57
Citaat van: CopVR3 link=msg=1446953 date=1473749514
De deur lijkt soms gewoon open te staan...

Ik snap je gevoel CopVR3 als je er regelmatig vanuit je werk mee te maken hebt.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 13 september 2016, 10:21:21
Uitzending Verwarde mensen http://www.npo.nl/de-monitor/11-09-2016/KN_1683595 (http://www.npo.nl/de-monitor/11-09-2016/KN_1683595)
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 13 september 2016, 19:34:04
Citaat van: RemRoof link=msg=1446746 date=1473592717
Verder is de ten uitvoerlegging van de IBS nog steeds een politietaak.
Er worden meer IBS maatregelen uitgeschreven zonder tussenkomt van de politie, dan met.

Citaat van: Wessel1 link=msg=1446750 date=1473593487
Bij mij komt er dan 1 vraag op. Wie gaat het dan doen? In de praktijk is er een zwaar tekort voor opvang van deze verwarde mensen en/of zijn ze niet gek genoeg om verplicht op te vangen.
Dus ik denk een leuk verhaal maar vrees dat het precies hetzelfde blijft.
Dat denk ik ook... Althans voorlopig.

Citaat van: silque link=msg=1446751 date=1473593716
Wat ook heel veel capaciteit kost: verwarde personen die reeds zijn opgenomen in een instelling, maar in een psychose raken of agressief zijn. Personeel kan ze nooit de baas en de politie mag komen opdraven notabene op het terrein van de instelling om de patient in de isoleercel te zetten. Ik heb nog wel gekkere voorbeelden, die ik niet in het openbare gedeelte ga plaatsen.
Dit heeft dan meer te maken met het geweldsmonopolie dan iets anders. Personeel is niet uitgerust of getraind om op een bepaalde hoogte van het geweldsspiraal te functioneren. De politie wel (bijv. dmv schildenprocedure). Dit geldt overigens niet voor lieden die onder de beginselenwet zijn opgenomen in een bepaald soort instellingen. Daar mogen ze die middelen wel toepassen maar die vallen dan ook weer rechtstreeks onder de overheid.

Citaat van: silque link=msg=1446751 date=1473593716
Wat te denken van de weglopers; een verwarde man die met een RM in Apeldoorn zit, van het personeel een uurtje naar buiten mag (of zelf ontsnapt) en vervolgens niet meer terugkomt.
Wordt vermist gemeld bij de politie, kost allemaal capaciteit. Vervolgens wordt de beste man door de politie aangetroffen in Middelburg, 3x raden wie hem naar Apeldoorn mag terugbrengen??
Er zijn twee mensen die kunnen bepalen of een persoon (onder bepaalde voorwaarde) op verlof mag. De behandelend arts of de rechter. Soms zijn die twee het niet met elkaar eens en in dat geval wint de stem van de rechter eigenlijk altijd. Als de persoon er recht op heeft mag het. Of hij er goed mee om kan gaan is vers twee.
Zelf ontsnappen uit de gesloten inrichting gebeurd maar heel zelden.

Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
Dat zal maar tegenwoordig wordt de politie als afvoerputje gebruikt... 65000 politie-meldingen in een jaar over alleen verwarde personen. Totale idioterie.
Veel meldingen mbt verwarde personen gaat om mensen die of niet bekend zijn bij de GGz of ambulant behandeld worden. Degene uit de keten die in een crisissituatie als eerste ter plaatse is, is.... je raad het al....

Citaat van: CopVR3 link=msg=1446772 date=1473601096
Waarom moet ik met gevaar voor eigen leven tot 3 x toe in 2 weken tijd dezelfde gestoorde voor een razende trein van het het spoor af trekken?

Omdat dat mijn werk is en ik er voor kozen heb?
Wie anders?
Ik weet dat dit echt geen prettige dingen zijn, maar soms staat de zorg ook machteloos. Bij suÔcidepogingen is er lang niet altijd een grond om iemand vast te zetten. En ook al wordt dat gedaan, die gedachten gaan er niet mee weg en de eerst volgende mogelijkheid die zich aandient kan er weer een zijn die benut wordt.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 13 september 2016, 20:29:55
Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Ik denk dat we veel meer aan de voor en achterkant moeten veranderen. Hoe komt het dat diezelfde GGZ patiŽnt die met een RM in een gesloten instelling zit, 3x per week kan uitbreken waardoor de politie moet komen? Dit moet de GGZ zelf gaan oplossen, desnoods met geweldsbevoegdheid.
uitbreken gebeurd erg weinig. het gaat hier vaker om een al dan niet begeleid verlof waar men zich aan onttrekt. De instructie bij dit verlof is dat men de patiŽnt laat gaan wanneer hij zich agressief opstelt als men hem probeert te weerhouden.
Geweldbevoegdheid ligt best lastig in dit geval. Buiten dat kost dat een bult geld die er simpelweg niet is.

Citaat van: silque link=msg=1446914 date=1473707881
Hoe komt het dat wanneer de politie een 'gestoorde' mee neemt (in de handboeien, in de cel terwijl we dit helemaal niet mogen (!) ) het uren duurt eer hij overgedragen wordt? Complete politie eenheid uit de dienst en niet meer inzetbaar voor spoedmeldingen.
In sommige regio's hebben ze daar een SPOR voor. Hier is veel tijd mee te winnen maar tot de beoordeling blijft de persoon onder verantwoordelijkheid van de politie. De arts kan namelijk oordelen dat er geen opname criteria aanwezig zijn. Dan is het weer aan de politie wat voor gevolg er aan gegeven wordt.

Citaat van: oma link=msg=1446956 date=1473752646
De ambulancedienst is er in Nederland te gemakkelijk mee weggekomen door te stellen dat het een politieprobleem is. Ik vind dat het primair een ambulanceprobleem is aangezien psychiatrie geen openbare orde probleem is maar een acute medische spoedsituatie. Een acute psychose buiten de kliniek staat gelijk aan een hartstilstand of slagaderlijke bloeding.
Aanvankelijk is dit ook een taak van de ambulance. Deze komen er namelijk in huiselijke situaties ook vaak bij uit. Echter, als er geweld bij komt kijken wordt de politie ingeschakeld. En als de keuze dan gemaakt moet worden om met een gewelddadig persoon in de ambulance te gaan liggen stoeien of achter in een politievoertuig, wordt er vaak voor die laatste gekozen. (tenzij er al medicatie in zit, dan mag de politie het vervoer niet verzorgen)


Citaat van: oma link=msg=1446956 date=1473752646
Hoogbejaarden en zieke mensen horen in een verpleeg-/verzorgingstehuis met voldoende personeel te zitten, mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen horen in het gekkenhuis met voldoende personeel te zitten en veroordeelde criminelen in de gevangenis. Als je al deze groepen gewoon in je samenleving hebt blijft het dweilen met de kraan open voor de politie om het nog een beetje leefbaar te houden op termijn.
Je gaat hier wel snel aan het feit voorbij dat mensen die behandeld worden in een psychiatrische instelling vaak ook veroordeelde criminelen zijn. Dit gaat buiten het ziektebeeld ook gepaard met het bijbehorende gedrag. En hier acteert de politie dan ook weer op.

Overigens hier wel een interessante tabel.

(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F2wg50si.png&hash=b727b8018aa927f60456fd27c97f89fa)

Zoals je kunt zien blijft de politie nog verantwoordelijk voor vervoer in ongeveer de helft van de gevallen. Zeker als er een gevaarscriterium is.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 14 september 2016, 19:16:21
Citaat
In sommige regio's hebben ze daar een SPOR voor. Hier is veel tijd mee te winnen maar tot de beoordeling blijft de persoon onder verantwoordelijkheid van de politie. De arts kan namelijk oordelen dat er geen opname criteria aanwezig zijn. Dan is het weer aan de politie wat voor gevolg er aan gegeven wordt.

Sorry raakt kant noch wal, klinkt allemaal leuk op papier maar de werkelijkheid is anders.
Ook wij hebben een SPOR, voor sommige teams is dat ongeveer een half uur rijden (20 min met spoed). Daar aangekomen hebben ze maximaal 2 uur voor dat er een psychiater moet komen, geloof me.... die 2 uur wordt 9 van de 10 keer gehaald.
Vervolgens gaat er een beoordeling plaatsvinden, dit duurt gerust 30-60 minuten. Dat is al 3,5 - 4 uur dat de politie niet op straat aanwezig is en dan moet het papierwerk ook nog gebeuren!

Ook een mooie, verantwoordelijkheid van de politie? Waar staat dat? Niet met artikel 3 gooien, want dat is niet zo. Het zijn patiŽnten, geen verdachten.
Ik blijf erop hameren.. we hebben niet eens de bevoegdheid om ze mee te nemen!

Dan ligt het aan de politie wat voor gevolg eraan wordt gegeven? Ook niet waar! Men heeft nu eenmaal bepaald dat GGZ patiŽnten in de regel niet strafrechtelijk veroordeeld worden, of er moeten hele zware misdrijven zijn gepleegd. Vaak gaat het om verstoring openbare orde, naaktlopen ofzo. Daar hoef je niet eens aan te beginnen.

Kortom, allemaal leuk op papier maar in de praktijk werkt het gewoon niet. Er moet minder bezuinigd worden op GGZ instellingen, ze moeten een stuk zelfstandiger worden waardoor ze ook meer kunnen.  Want eerlijk is eerlijk, ook die zijn met handen en voeten gebonden.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 14 september 2016, 20:39:57


Veel meldingen mbt verwarde personen gaat om mensen die of niet bekend zijn bij de GGz of ambulant behandeld worden. Degene uit de keten die in een crisissituatie als eerste ter plaatse is, is.... je raad het al....
De werkelijkheid is echter anders... ik durf te wedden dat bij driekwart van alle meldingen, de persoon in kwestie al bekend is bij GGz.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 14 september 2016, 21:08:24
Gisteren late dienst gehad... om 1400u begonnen, briefing.
Al gauw de eerste melding. Assistentie aan een collega die een gestoorde trof op straat. De man was agressief en wilde iedereen afmaken.

Totaal van het padje.
Uiteindelijk bleken er voor hem de laatste 2 weken al 8 meldingen te zijn geweest met de titel verwarde/gestoorde.

In de boeien naar het bureau. Aankomst 14:40u.
GGD arts tp om 15:30. Die waarschuwt een voorwacht.
Ondertussen flipt de patient helemaal in zijn cel. Trekt al zijn kleren uit en urineert de cel onder.

Om 16:15 verschijnt de voorwacht...
Ja zegt hij na een half uurtje, hier moet een psychiater bij komen.
De achterwacht.
Die woonde maar 5km van het bureau vandaan en zou er om 17:00u zijn...

Ondertussen is de enige andere politie-auto in onze stad met 70.000 inwoners continu bezig met de ene na de andere spoedmelding. Een aanrijding letsel, een vechtpartij, een grote brand...
En het is inmiddels
17:30u
18:00u maar even de voorwacht bellen hoe lang het nog duurt... al die tijd mogen wij niet reageren opmeldingen omdat wij verantwoordelijk zijn voor de patient op het bureau.
18:30u
19:00u dingdong.
Ah. De psychiater is er. Op de vraag of hij uit Maasstricht moest komen, krijgen we een verontwaardigde blik.

Binnen een kwartier is hij eruit.
Deze man moet een IBS krijgen. (Gelukkig, de meesten gaan zo de deur weer uit, om ze de volgende dag weer op te halen...)

Dan volgt het papieren invul gedeelte en overleg met burgemeester.
Als ook die om 20:45u accoord geeft wordt er een ambulance gebeld want die doet vervoer.
De 2 ambulances staan bij de aanrijding die ik eerder noemde, dus moet een ambulance van het buitengebied komen.
Die is er rond 21:15u.
De man wordt vanwege mogelijke agressie, onder politiebegeleiding naar de gesloten opname gebracht, ongeveer 4 km verderop.

Daar wordt de man rechtstreeks in de separeer geplaatst door ambu en politiepersoneel. Even later komt de dokter, die de man een kalmerend prikje geeft.
En het is bijna 22:00u.

Dan blijkt dat de man een poes thuis heeft waar niemand voor zorgt. De politie is verantwoordelijk (zaakwaarneming) om opvang te regelen. Die komt naar de woning en neemt de poes mee.
Het is inmiddels 22:45u.
Het hele verhaal moet nog verantwoord worden op papier.
Gelukkig worden we afgelost door de nachtdienst en kunnen we even rustig typen.
Het is 23:15u en we kunnen de koppel in de kast gooien en naar huis...

De 2e auto heeft zich uit de naad gewerkt en zoveel mogelijk meldingen afgewerkt. Ook de 2 politieautos in het buitengebied waren bezig met hun meldingen. Lange tijd was er amper politie beschikbaar in een gebied ten grote van de provincie Utrecht.

In het meldkamer systeem zag ik later dat er op 14 prio 2 en 3 meldingen, niet of erg laat is gereageerd. Sorry beste burger. Het spijt ons.

8 uur bezig met een probleem in de zorg.
Dit is de realiteit.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 14 september 2016, 21:28:04
Ik herken me wel in dat verhaal, bij ons duurt het iets korter omdat we de SPOR hebben. Maar het is altijd iets waar een eenheid uren mee bezig is, het is ook vrijwel altijd iemand die al bekend is bij de GGZ.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: voske83 op 14 september 2016, 21:33:11
Paar quotes uit de antwoorden van de Minister op kamervragen gisteren:
Citaat
Minister Van der Steur:
Het Aanjaagteam Verwarde Personen heeft een aantal belangrijke stappen gezet in het afgelopen jaar. Een daarvan is dat afgesproken is dat per 1 januari 2017 de opvang van verwarde personen in principe niet meer plaatsvindt in politiecellen. Die zijn immers helemaal niet geschikt voor mensen die verward zijn. Die mensen moeten naar een passende zorgomgeving. Het vervoer moet ook op de behoefte van verwarde personen worden aangepast. Op 5 juli jl. hebben we de Kamer op de hoogte gesteld van die afspraak.
(...)
Daar waar die overdracht kan plaatsvinden, zal die plaatsvinden. In andere gevallen zal de politie eventueel ó dat wil zeggen: liever niet, maar als het niet anders kan ó die rol nog tijdelijk vervullen.
(...)
Wanneer het gaat om mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor hun omgeving of om mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd, is uiteraard de politie aan zet. Het gaat erom dat we aan de hand van het overleg dat nu plaatsvindt tussen politie, gemeenten, zorgpartijen, ambulancezorg en zorgverzekeraars, juist ervoor zorgen dat die mensen niet zover komen en dat zij niet tot dat moment op straat komen, waardoor de politie niet nodig is.
(...)
Het uitgangspunt is dat per 1 januari 2017 de opvang niet meer plaatsvindt in een politiecel en dat bij voorkeur zo snel mogelijk daarna het vervoer niet meer plaatsvindt door politieauto's die niet geschikt zijn voor het vervoer van mensen die verward zijn, in een psychose verkeren en dergelijke. Dat is het uitgangspunt. Dat is niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het vanuit de patiŽnt geredeneerd niet verstandig is en omdat het niet de taak van de politie zou moeten zijn om dat werk te doen. Daar zijn gelukkig ook heel veel alternatieven voor. De psycholance, die in Amsterdam rijdt, is een goed voorbeeld. Kijk ook naar de opvang. Ik ben afgelopen week bij de Opvang Verwarde Personen in Den Haag geweest. Dat is een buitengewoon mooie samenwerking tussen de politie, de ggz en een aantal andere partners, die echt goed werkt en een van de voorbeelden is voor hoe het zou moeten. Dat is echt een goed voorbeeld waar we met elkaar naar kijken om dat in het land uit te rollen. De verantwoordelijkheid daarvoor berust uiteraard, zoals iedereen weet, bij de gemeenten. Die worden heel zorgvuldig ondersteund door de opvolger van het aanjaagteam om ervoor te zorgen dat zij tegen hun taak zijn opgewassen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de minister horen zeggen: uitgangspunt is dat de politie per 1 januari 2017 met die activiteiten, namelijk het opvangen, het wegbrengen en het opvangen van verwarde personen, stopt. (...) Ik hoor de minister ook zeggen: maar goed, als het nog niet helemaal op orde is, dan zal de politie het wel tijdelijk voortzetten. Mijn vraag is: is er aan dat "tijdelijk" wel een deadline verbonden? Anders is het namelijk toch weer een vangnet, terwijl we daar juist vanaf moeten.

Minister Van der Steur:
Die deadline heb ik niet paraat. Ik neem aan dat we daarover in de komende maanden nog wel met elkaar van gedachten zullen wisselen. Van belang is dat we dit benaderen vanuit de patiŽnt. De patiŽnt heeft er inderdaad wel behoefte aan dat, zoals meerdere Kamerleden ook hebben gezegd, hij niet tussen wal en schip valt. De politie ziet op dat punt ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf. De afspraak is echter dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de opvang en het vervoer plaatsvinden op een manier die voor de patiŽnten van belang is, en dan heb je het niet over een politieauto of een politiecel.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: jadjong op 14 september 2016, 21:41:07
De volgende keer gelijk bij de gesloten instelling afleveren, dan kan men daar wachten totdat Fritsie en zijn collega's een beslissing over de klant hebben genomen. Ik ga ook geen verdachte van moord in de schuur opsluiten totdat de rechter een oordeel heeft geveld.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 14 september 2016, 22:12:07
Wat dat aangaat hebben de Haagse collega's het maar luxe met hun Opvang Verwarde Personen (OVP) waar ze zo iemand naar toe brengen. Dat er tijd in gaat zitten als je iemand van straat plukt zoals in het voorbeeld van CopVR3 leek mij logisch maar dat het een volledige dienst ging duren daar schrik ik best wel van. Ik ging van ongeveer 4 uur uit maar blijkt dus makkelijk het dubbele te zijn.

Voor de genen die het Haagse systeem niet kennen zeg ik kijk naar onderstaande video.
In het citaat van Voske83 zie ik dat ook Minister Van der Steur zegt:
Citaat
Ik ben afgelopen week bij de Opvang Verwarde Personen in Den Haag geweest. Dat is een buitengewoon mooie samenwerking tussen de politie, de ggz en een aantal andere partners, die echt goed werkt en een van de voorbeelden is voor hoe het zou moeten. Dat is echt een goed voorbeeld waar we met elkaar naar kijken om dat in het land uit te rollen.

Nu maar hopen dat men de Haagse blauwdruk 1 op 1 overneemt en in de rest van het land gaat uitrollen en niet weer opnieuw het wiel gaat uitvinden. Het is er en naar wat ik her en der gelezen heb functioneert het goed dus zeg ik invoeren.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=hQRzf02Xnvw#)
Opvang Verwarde Personen

Gepubliceerd op 30 sep. 2014 Palier (http://www.youtube.com/channel/UCOsH9qMKLVtWiK2LKD45Z8g)
Hoe werkt de Opvang Verwarde Personen (OVP) aan het hoofdbureau van politie in Den Haag. Een initiatief van de gemeente Den Haag, Parnassia Groep, Palier, Openbaar Ministerie en Politie Haaglanden.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Frank. op 14 september 2016, 22:17:59
Elk cellencomplex in ons district van de eenheid heeft 2 observatiecellen (politiecel met camera). Hierin gaan GGZ'ers en bijv. VE's die behoorlijk onder invloed zijn van drank of drugs.

Als wij iemand 'voor artikel 3' meenemen sluiten we die in, de wachtcommandant belt de crisisdienst en legt de casus uit.  BPZ maakt een mutatie in BVH en rolt zo weer de straat op, er zit echt niet veel werk in. Arrestantenzorg en de wcdt bekijken de camera's.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: CopVR3 op 14 september 2016, 22:50:16
Elk cellencomplex in ons district van de eenheid heeft 2 observatiecellen (politiecel met camera). Hierin gaan GGZ'ers en bijv. VE's die behoorlijk onder invloed zijn van drank of drugs.

Als wij iemand 'voor artikel 3' meenemen sluiten we die in, de wachtcommandant belt de crisisdienst en legt de casus uit.  BPZ maakt een mutatie in BVH en rolt zo weer de straat op, er zit echt niet veel werk in. Arrestantenzorg en de wcdt bekijken de camera's.
Hier niet...
Men heeft een regel verzonnen dat de arrestantenwacht alleen inverzekeringstelling en executiegijzelingen overnemen van de noodhulpdiensten.

Dwz ook al ben je in hetzelfde gebouw, de noodhulp moet de gestoorde in de gaten houden en blijft verantwoordelijk.
Ook alle 6uurs zaken gaan niet naar het cellencomplex maar blijven in de ophoudkamers, en daar gaat de arrestantenwacht ook niks mee doen.

Vroegah waren alle andere diensten binnen de politie, ondersteunend aan de wijk.
Dat is nu anders. Nu is de wijk ondersteunend aan alle andere diensten, zo is het gevoel.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Frank. op 14 september 2016, 23:00:46
Hier klapperen mijn oren echt van! WŠt een werkwijze...
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Marnix op 14 september 2016, 23:27:44
Misschien zou iedere RAV een mobiele isoleercel moeten hebben voor de psychoten
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Nachtbroeder op 15 september 2016, 00:59:23
Citaat van: Marnix link=msg=1447228 date=1473888464
Misschien zou iedere RAV een mobiele isoleercel moeten hebben voor de psychoten

Zoek eens op het project 'psycholance' van de RAV Amsterdam. Mijn inziens de meest geschikte oplossing voor dit probleem, wat overigens niet wil zeggen dat je daarmee de capaciteitsproblematiek bij ggz instellingen oplost..
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Diaephi op 15 september 2016, 07:54:53
Citaat van: Frank. link=msg=1447214 date=1473884279
Elk cellencomplex in ons district van de eenheid heeft 2 observatiecellen (politiecel met camera). Hierin gaan GGZ'ers en bijv. VE's die behoorlijk onder invloed zijn van drank of drugs.

Als wij iemand 'voor artikel 3' meenemen sluiten we die in, de wachtcommandant belt de crisisdienst en legt de casus uit.  BPZ maakt een mutatie in BVH en rolt zo weer de straat op, er zit echt niet veel werk in. Arrestantenzorg en de wcdt bekijken de camera's.

Dit is bij ons ook, maar nog steeds een pens werk vaak
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 15 september 2016, 09:47:22
Citaat
Nu maar hopen dat men de Haagse blauwdruk 1 op 1 overneemt en in de rest van het land gaat uitrollen en niet weer opnieuw het wiel gaat uitvinden. Het is er en naar wat ik her en der gelezen heb functioneert het goed dus zeg ik invoeren.

En dat is dus een grote denkfout die menig ambtenaar ook maakt, het werkt in de grote stad dus zal het overal wel werken.
De gemiddelde collega hoeft in 't Haagse maximaal 10 minuten te rijden naar het 'HB' waar een heel team van arrestantenverzorgers, psychiaters en weetikwat klaar zit. Afleveren en wegwezen, Top!

In onze regio (en de andere regio's buiten de randstad) is het voor sommige eenheden een uur (!) rijden naar een cellencomplex, dat ook nog eens niet in de buurt zit van de GGZ instelling.
Moeten we een uur gaan rijden met een geboeide patient achterin om hem vervolgens in een politiecel neer te zetten?

Als alternatief rijden de collega's nu direct door naar de SPOR, kan ook zomaar een uur rijden zijn. Daar kan de patient in een isoleercel worden gedaan maar....... wij moeten er bij blijven totdat hij beoordeeld is. Zie mijn vorige post.

Op het bureau insluiten heeft ook geen zin, we hebben alleen ophoudkamers (al dan niet met camera) en dat betekent dat de eenheid alsnog binnen moet blijven. Regels bepalen dat een ingeslotene nooit alleen bezocht mag worden, dat geldt zeker voor verwarde en gestoorde personen. Dat laten we dus niet alleen door de OPCO doen.

Wij hebben 'geluk' met een GGZ instelling in onze stad, dus we hoeven niet ver te rijden naar de SPOR. De pech die we daarbij hebben is dat ze regelmatig gemeld worden als vermist vanuit die GGZ instelling waardoor we ook nog eens ontzettend veel capaciteit kwijt zijn aan deze vermissingen van patiŽnten.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Diaephi op 15 september 2016, 10:03:30
Citaat van: silque link=msg=1447245 date=1473925642
En dat is dus een grote denkfout die menig ambtenaar ook maakt, het werkt in de grote stad dus zal het overal wel werken.
De gemiddelde collega hoeft in 't Haagse maximaal 10 minuten te rijden naar het 'HB' waar een heel team van arrestantenverzorgers, psychiaters en weetikwat klaar zit. Afleveren en wegwezen, Top!

In onze regio (en de andere regio's buiten de randstad) is het voor sommige eenheden een uur (!) rijden naar een cellencomplex, dat ook nog eens niet in de buurt zit van de GGZ instelling.
Moeten we een uur gaan rijden met een geboeide patient achterin om hem vervolgens in een politiecel neer te zetten?

Als alternatief rijden de collega's nu direct door naar de SPOR, kan ook zomaar een uur rijden zijn. Daar kan de patient in een isoleercel worden gedaan maar....... wij moeten er bij blijven totdat hij beoordeeld is. Zie mijn vorige post.

Op het bureau insluiten heeft ook geen zin, we hebben alleen ophoudkamers (al dan niet met camera) en dat betekent dat de eenheid alsnog binnen moet blijven. Regels bepalen dat een ingeslotene nooit alleen bezocht mag worden, dat geldt zeker voor verwarde en gestoorde personen. Dat laten we dus niet alleen door de OPCO doen.

Wij hebben 'geluk' met een GGZ instelling in onze stad, dus we hoeven niet ver te rijden naar de SPOR. De pech die we daarbij hebben is dat ze regelmatig gemeld worden als vermist vanuit die GGZ instelling waardoor we ook nog eens ontzettend veel capaciteit kwijt zijn aan deze vermissingen van patiŽnten.

Dju een uur ? Ik dacht dat wij het slecht hadden met 20 kilometer.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 15 september 2016, 11:22:25
Jep, vanaf sommige plekken in ons district is het 70 kilometer rijden. Dan is er vaak ook nog eens geen snelweg beschikbaar.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 15 september 2016, 16:13:39
Citaat van: silque link=msg=1447169 date=1473873381
Sorry raakt kant noch wal, klinkt allemaal leuk op papier maar de werkelijkheid is anders.
Ook wij hebben een SPOR, voor sommige teams is dat ongeveer een half uur rijden (20 min met spoed). Daar aangekomen hebben ze maximaal 2 uur voor dat er een psychiater moet komen, geloof me.... die 2 uur wordt 9 van de 10 keer gehaald.
Vervolgens gaat er een beoordeling plaatsvinden, dit duurt gerust 30-60 minuten. Dat is al 3,5 - 4 uur dat de politie niet op straat aanwezig is en dan moet het papierwerk ook nog gebeuren!
Ik bedoel te zeggen dat je met een SPOR tijdwinst hebt tov gebieden die zonder moeten doen en de arts naar elk huisadres of hoofdbureau moet rijden. Je kunt je waarschijnlijk voorstellen dat dat ene koppel een half miljoen mensen moet bestrijken. Als het druk is kan het langer duren. De beoordeling moet altijd goed gebeuren dus die tijd die je noemt is realistisch en zal je vaak niet snel kunnen inkorten.
Dat het zeer onwenselijk is dat de politie zo lang van de straat is snap ik wel.
Over welke regio heb je het eigenlijk?

Citaat van: silque link=msg=1447169 date=1473873381
Ook een mooie, verantwoordelijkheid van de politie? Waar staat dat? Niet met artikel 3 gooien, want dat is niet zo. Het zijn patiŽnten, geen verdachten.
Ik blijf erop hameren.. we hebben niet eens de bevoegdheid om ze mee te nemen!
Verantwoordelijkheid in die zin dat als er geen opnamecriteria aanwezig zijn het aan de politie is of die persoon weer gewoon de straat op komt of dat hij meegenomen wordt naar het bureau omdat er al dan niet iets strafrechtelijks heeft plaatsgevonden.
Ik weet dat dit soort mensen vaak onder art3 pw meegenomen worden. Dat komt omdat men vaak ook niet weet hoe het anders moet.
Primair zouden dit soort ritten voor de RAV zijn maar ivm geweld neemt de politie deze taak over.

Citaat van: silque link=msg=1447169 date=1473873381
Dan ligt het aan de politie wat voor gevolg eraan wordt gegeven? Ook niet waar! Men heeft nu eenmaal bepaald dat GGZ patiŽnten in de regel niet strafrechtelijk veroordeeld worden, of er moeten hele zware misdrijven zijn gepleegd. Vaak gaat het om verstoring openbare orde, naaktlopen ofzo. Daar hoef je niet eens aan te beginnen.
Waar is dat bepaald. Ik ken GGZ instellingen die daar heel kordaat mee om gaan en GGZ patiŽnten juist wel strafrechtelijk vervolgd worden als ze iets misdaan hebben volgens de wet.

Citaat van: silque link=msg=1447169 date=1473873381
Kortom, allemaal leuk op papier maar in de praktijk werkt het gewoon niet. Er moet minder bezuinigd worden op GGZ instellingen, ze moeten een stuk zelfstandiger worden waardoor ze ook meer kunnen.  Want eerlijk is eerlijk, ook die zijn met handen en voeten gebonden.
Helemaal mee eens!

Citaat van: CopVR3 link=msg=1447193 date=1473878397
De werkelijkheid is echter anders... ik durf te wedden dat bij driekwart van alle meldingen, de persoon in kwestie al bekend is bij GGz.
Ja dat klopt. Dat bedoel ik dan ook met ambulante behandeling (wel bekend maar is niet opgenomen en wordt op afspraak behandeld)

Citaat van: -Joost- link=msg=1447233 date=1473893963
Zoek eens op het project 'psycholance' van de RAV Amsterdam. Mijn inziens de meest geschikte oplossing voor dit probleem, wat overigens niet wil zeggen dat je daarmee de capaciteitsproblematiek bij ggz instellingen oplost..
Elders in het land zijn daar ook al pilots mee gedraaid. Er is zeker winst in te behalen. Maar dan de bekende vraag, wie wil dat betalen?
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 15 september 2016, 16:19:42
Citaat van: silque link=msg=1447245 date=1473925642
Wij hebben 'geluk' met een GGZ instelling in onze stad, dus we hoeven niet ver te rijden naar de SPOR. De pech die we daarbij hebben is dat ze regelmatig gemeld worden als vermist vanuit die GGZ instelling waardoor we ook nog eens ontzettend veel capaciteit kwijt zijn aan deze vermissingen van patiŽnten.
Wat is daar anders aan dan alle andere die OPS gesignaleerd staan?
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: silque op 16 september 2016, 10:54:32
Citaat
Waar is dat bepaald. Ik ken GGZ instellingen die daar heel kordaat mee om gaan en GGZ patiŽnten juist wel strafrechtelijk vervolgd worden als ze iets misdaan hebben volgens de wet.
Artikel 16 sv / 509a sv

Daarbij is de vraag in hoeverre een delict kan worden 'aangerekend' waardoor de ons bekende ZSM er vaak al niet eens aan begint, sepot scheelt in dat geval een hele hoop onnodig werk.
NB: er zijn natuurlijk gevallen waarin wel degelijk vervolging plaatsvindt.

Citaat van: Proost link=msg=1447296 date=1473949182
Wat is daar anders aan dan alle andere die OPS gesignaleerd staan?

De hoeveelheid + afhandeling.

Voor jouw beeld, we hebben er in ons team meerdere per dag (!) die allemaal als urgent worden gekwalificeerd. We staan dagelijks bij de spoorlijn omdat er weer ťťn wilt springen.

Qua afhandeling komen we weer bij mijn vorige post uit, we gaan als politie met een patiŽnt liggen vechten en mee nemen. Dit in tegenstelling tot een gewone OPS, die wordt (rechtmatig) aangehouden, ingesloten en overgedragen. Enige wat je dan nog hebt is de rij-tijd naar het cellencomplex + de aanhouding op papier zetten.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 26 september 2016, 22:11:05
Citaat van: silque link=msg=1447427 date=1474016072
Daarbij is de vraag in hoeverre een delict kan worden 'aangerekend' waardoor de ons bekende ZSM er vaak al niet eens aan begint, sepot scheelt in dat geval een hele hoop onnodig werk.
NB: er zijn natuurlijk gevallen waarin wel degelijk vervolging plaatsvindt.
Als ze rechtstreeks bij zsm komen gebeurt dit inderdaad vaak. Maar simpelweg omdat er een etiketje van een in de DSM IV beschreven aandoening aan hangt wil dat niet direct zeggen dat de persoon in kwestie niet geschikt is voor vervolging. Hier dient in dat geval een psychiater een uitspraak over te doen en niet iemand die daar niet voor geleerd heeft. Er zijn mij voldoende gevallen bekend waarin de OVJ dat goed begrijpt en daar ook secuur mee om gaat. Hier komt dan in veel gevallen gewoon een vervolging uit. Ook al gaat het maar om een eenvoudige winkeldiefstal.

Citaat van: silque link=msg=1447427 date=1474016072
Voor jouw beeld, we hebben er in ons team meerdere per dag (!) die allemaal als urgent worden gekwalificeerd. We staan dagelijks bij de spoorlijn omdat er weer ťťn wilt springen.
Waar is "Bij ons" als ik vragen mag?
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 26 september 2016, 23:22:09
Citaat van: Proost link=msg=1449353 date=1474920665
Als ze rechtstreeks bij zsm komen gebeurt dit inderdaad vaak. Maar simpelweg omdat er een etiketje van een in de DSM IV Vbeschreven aandoening aan hangt wil dat niet direct zeggen dat de persoon in kwestie niet geschikt is voor vervolging. Hier dient in dat geval een psychiater een uitspraak over te doen en niet iemand die daar niet voor geleerd heeft. Er zijn mij voldoende gevallen bekend waarin de OVJ dat goed begrijpt en daar ook secuur mee om gaat. Hier komt dan in veel gevallen gewoon een vervolging uit. Ook al gaat het maar om een eenvoudige winkeldiefstal.
Waar is "Bij ons" als ik vragen mag?
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 26 september 2016, 23:44:27
Bedankt voor de aanvulling. Moet natuurlijk DSM vijf zijn
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: enrico1972 op 27 september 2016, 00:52:40
Ja DSM V is er maar wat ik weet wordt hoofdzakelijk nog steeds DSM IV gebruikt.
Lang niet alle psychologen en psychiaters zijn overgestapt van IV naar V.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 27 september 2016, 11:17:58
Citaat van: enrico1972 link=msg=1449394 date=1474930360
Ja DSM V is er maar wat ik weet wordt hoofdzakelijk nog steeds DSM IV gebruikt.
Lang niet alle psychologen en psychiaters zijn overgestapt van IV naar V.

Dat zijn dan stoute psychiaters en psychologen ;) heel veel NOS'sen zijn er in DSM-V uitgehaald.
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RAdeR op 20 februari 2018, 15:59:20
https://twitter.com/skipr/status/965936854456414209
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: Proost op 21 februari 2018, 19:00:11
Wie gaat het dan doen?
Titel: Politie: zorgelijke trend overlast verward gedrag
Bericht door: Live op 27 februari 2018, 16:58:26
Zorgelijke trend overlast verward gedrag

Citaat van: https://www.politie.nl/nieuws/2018/februari/27/00-zorgelijke-trend-overlast-verward-gedrag.html
Laatste update: 27-02-2018 | 15:57

Nederland - In 2017 registreerde de politie weer meer overlastincidenten waarbij personen met verward gedrag betrokken waren. Het aantal geregistreerde incidenten steeg met 12 procent ten opzichte van 2016.

aan de deur
Uit de cijfers van alle politie-eenheden blijkt dat het totale aantal overlastregistraties waarbij een of meerdere personen met verward gedrag betrokken waren, steeg van 51.945 in 2013 naar 83.501 in 2017. Alle politie-eenheden volgen min of meer de landelijke trend.

Unieke personen
De politie benadrukt dat lang niet alle mensen met verward gedrag met de politie in aanraking komen. In de meeste gevallen is het gedrag niet overlastgevend, crimineel of gevaarlijk. Het gaat om kwetsbare mensen, die de grip op hun leven (dreigen te) verliezen. Passende zorg en ondersteuning kan veel leed voor de persoon zelf en de omgeving voorkomen.

Uit de huidige cijfers kunnen geen conclusies worden getrokken over het aantal personen met verward gedrag dat voor overlast zorgt. Eenzelfde persoon kan zorgen voor meerdere registraties en bij ťťn registratie kunnen ook meerdere personen betrokken zijn. Personen die in verwarde toestand een strafbaar feit pleegden, zijn ook niet in deze (overlast)categorie opgenomen. Dit geldt ook voor personen die suÔcide pleegden of een poging daartoe deden. Daarnaast zijn verschillen in registratiediscipline niet uitgesloten, bijvoorbeeld omdat er meer aandacht is voor de problematiek.

In de registratie wordt geen onderscheid gemaakt tussen lichte en zwaardere problematiek, acuut of niet-acuut

Zorgelijk
Ondanks de beperkingen van de registratie is de stijgende trend opvallend en zorgelijk. De politie heeft grote zorgen om de mensen die dreigen af te glijden en de mensen van wie het gedrag veel impact heeft op de omgeving. De indruk is dat niet alleen het aantal, maar ook de ernst van de incidenten toeneemt. Honderden politiemensen hebben dagelijks met deze problematiek te maken en het komt ook regelmatig voor dat speciale teams ingezet moeten worden om rust in de situatie te brengen. De oorzaken hiervan zijn lastig te duiden en vraagt nader onderzoek.

Momenteel wordt door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) onderzoek verricht in opdracht van het landelijk ďSchakelteam personen met verward gedragĒ naar de aard en omvang van het vraagstuk van mensen met verward gedrag. De analyse richt zich onder meer op het aantal unieke personen in de overlastregistratie van de politie. In het onderzoek wordt ook informatie van andere organisaties betrokken. De uitkomsten worden in de loop van dit jaar door het Schakelteam bekend gemaakt.

Politie en zorg in de wijk
Volgens politiechef Pieter-Jaap Aalbersberg van de Eenheid Amsterdam, die binnen de politie verantwoordelijk is voor het thema personen met verward gedrag, wordt er nog te weinig gedaan om te voorkomen dat mensen in de problemen komen en situaties uit de hand lopen.

ĎPreventie en vroegsignalering moeten veel hoger op de agenda komen en prioriteit krijgen. Net zoals de politie zouden ook professionals uit de zorg en ondersteuning 24/7 bereikbaar en beschikbaar moeten zijn in wijken en buurten. Samen met wijkagenten kunnen zij zorgwekkende signalen vroeg oppikken en kwetsbare mensen eerder voorzien van passende zorg en ondersteuning. Bij de politie zijn ze vaak niet op de goede plek. Het hulpaanbod moet beter aansluiten bij de behoeften en moet goed toegankelijk zijn, zonder financiŽle en bureaucratische drempels. Belangrijk is ook dat mensen niet uit het oog worden verloren.í

Stabiele levensstructuur
Bij verwardheid kan sprake zijn van een psychische stoornis, maar ook van verslaving, dementie, een verstandelijke beperking en diverse levensproblemen. Vaak is sprake van een combinatie van problemen waarbij inzet van verschillende disciplines nodig is. ĎBij mensen die veelvuldig met de politie in aanraking komen, ontbreekt het vaak aan een stabiele levensstructuur. Essentieel is om het belang van de persoon centraal te stellen en oplossingen te realiseren dwars door alle muren en schotten van organisaties heen. Belangrijk blijft dat onder regie van gemeenten voorzien wordt in bijvoorbeeld passende huisvesting, een zinvolle dagbesteding en financiŽn die op orde zijní, onderstreept Aalbersberg.

Tijdelijk vangnet
Aalbersberg: íOnze partners hebben in 2017 goede stappen gezet om ervoor te zorgen dat personen met verward gedrag die niet worden verdacht van een strafbaar feit, in een passende omgeving worden opgevangen. Vroeger werden zij vaak meegenomen naar een politiebureau om daar beoordeeld te worden. Maar dat is niet humaan en er is geen juridische basis voor. Per januari 2018 is de politie ook gestopt met het vervoer van deze mensen, tenzij sprake is van een verdenking van een strafbaar feit. De praktijk is echter weerbarstig. Helaas moeten we constateren dat het in veel regioís nog ontbreekt aan passend vervoer. Hierover zijn we met partners in gesprek.í

Volgens Aalbersberg verschillen de stand van zaken en de gekozen oplossing per regio. ĎPersonen mogen hierdoor niet in de knel komen, waardoor de politie nog incidenteel als tijdelijk vangnet fungeert en mensen niet aan hun lot overlaat. De politie houdt uiteraard een rol in de aanpak. Partners en de samenleving kunnen 24/7 op de politie blijven rekenen als sprake is van strafbare feiten, openbare-ordeproblematiek, gevaar of dreiging. Vaak zijn zorgpartners in staat om de situatie te normaliseren. In geval van agressie kan de politie zo nodig mee ter bescherming van hulpverleners.í

Onverminderd urgent
Het landelijk Schakelteam, waarin ook de politie participeert, concludeerde vorig jaar dat er op veel plaatsen in Nederland hard gewerkt wordt aan een goed werkende aanpak voor mensen met verward gedrag. Gemeenten en regioís hebben de opdracht gekregen om die voor oktober 2018 te realiseren. Gelet op de continue stijging en de ernst van de incidenten waarmee de politie wordt geconfronteerd, constateert Aalbersberg dat er nog te weinig is gebeurd. ĎEr moet echt fundamenteel iets veranderen om een stevige beweging naar de voorkant te maken en ernstig leed te voorkomen. Daarvoor is bestuurlijk commitment en een gezamenlijke inzet van alle partners op lokaal, regionaal en landelijk niveau noodzakelijk.í
Titel: Politie luidt noodklok: recordaantal incidenten verwarde personen.
Bericht door: Live op 27 februari 2018, 17:03:52
Politie luidt noodklok: recordaantal incidenten verwarde personen. Kijk hier waar

https://www.ad.nl/binnenland/politie-luidt-noodklok-recordaantal-incidenten-verwarde-personen-kijk-hier-waar~a9a3a9ac/https://twitter.com/ADnl/status/968499316913516544https://www.facebook.com/Politie.OostNL/photos/a.598945663501206.1073741827.540905742638532/1768684549860639/?type=3&theater
Titel: Re: Politie stopt met opvang en vervoer verwarde personen
Bericht door: RemRoof op 27 februari 2018, 23:47:20
Wie gaat het dan doen?

That's the question. 98uiye
Titel: Burgemeesters: "Tandje erbij bij zorgaanpak verwarde personen"
Bericht door: Live op 28 februari 2018, 17:47:13

WOS Nieuws