fijnmazig VF

Auteur Topic: fijnmazig VF  (gelezen 5445 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Gepost op: 5 mei 2009, 22:12:34
Hoi,

ik hoor nogal wat discussie over de inzet van een AED bij fijnmazig VF.
Mijn vraag is: wanneer spreekt men van fijnmazig?
Hoeveel microvolt hebben we het dan over..

de ene AED reageert tot 200 microvolt, de ander tot 80 microvolt.

De NRR geeft aan dat er bij fijnmazig VF gereanimeerd moet worden.. en niet geschokt.

Waar ligt de grens van het fijnmazige...dat is mij onduidelijk..

Ik lees het graag.

Groet,

Peter




Jim

  • Ambulanceverpleegkundige & anesthesiemedewerker
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 647
  • When in doubt, knock'em out
Reactie #1 Gepost op: 5 mei 2009, 22:35:50
Ik denk dat ze je op het ziekenhuisforum meer informatie kunnen geven: http://www.ziekenhuisforum.nl/forum/index.php?
CHAOS: Chief Has Arrived On Scene Waar cyanose is, is leven; nog heel even!


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,994
Reactie #2 Gepost op: 5 mei 2009, 22:44:56
Ik denk dat ze je op het ziekenhuisforum meer informatie kunnen geven: http://www.ziekenhuisforum.nl/forum/index.php?

En waarom zouden ze dat hier niet kunnen geven... Gezien de antwoorden die soms in de witte kolom gegeven worden (en die ik niet meer kan volgen...  :P) lijkt het me dat er hier genoeg expertise is...  ;)


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #3 Gepost op: 6 mei 2009, 12:45:53
Ik werk niet op een SEH (of waardan ook in een ziekenhuis), maar ik probeer het toch maar  :)

Ten eerste vind ik het vreemd dat je bij fijnmazig VF niet zo moeten schokken, ik zou namelijk geen andere goede behandeling weten.
Het is mogelijk in de toekomst wel zo dat bij fijnmazig VF eerst geadviseerd wordt om 2 minuten CPR uit te voeren alvorens te schokken, maar dat alleen in die gevallen dat er in de 5 minuten ervoor geen of hele slechte CPR uitgevoerd is. (er is dan vermoedelijk fijnmazig VF met minder kans op succesvol defibrileren)
Het is twijfelachtig of deze opties in AED ingebouwd gaat worden omdat de AED onmogelijk bij het aansluiten kan bepalen of er daarvoor goed gereanimeerd is of niet.
Je zou dan 2 startknoppen kunnen krijgen, start op basis van goede reanimatie en start op basis van minimaal 5 minuten geen of zeer slechte reanimatie.

Voorzover ik zo snel kan vinden wordt de grens van 200uV inderdaad gehanteerd als ondergrens voor VF en ongeveer 80 uV (amplitude of peak-peak ??) als bovengrens voor asystolie.
Daartussen zou je dan het fijnmazige gebied kunnen leggen.
Omdat je fijnmazig ook moet defibrileren snap ik dan de genoemde grens van 80uV die sommige AED hanteren.

Ik denk overigens niet dat er een formele en algemeen geaccepteerde definitie is van de overgangen van asystolie naar fijn-  en grofmazig VF.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #4 Gepost op: 6 mei 2009, 15:57:40
Hallo Jacques,

bedankt voor je antwoord. O0

Fijnmazig VF zou niet geschokt moeten worden, omdat er slechts een hele kleine kans is dat die helpt. Door te reanimeren zou je het fijne wat kunnen versterken, zodat er een "beter schokbaar" ritme ontstaat. Althans, zo is het mij uitgelegd.

Maar misschien heeft Expert nog wel een betere uitleg / mening?

Groet,

Peter


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #5 Gepost op: 6 mei 2009, 16:05:26
Wat jij stelt klopt wel denk ik, ik zeg eigenlijk het zelfde, door iemand die fijnmazig VF eerst te reanimeren (BLS) heb je kans dat het fijnmazig VF weer overgaat in grofmazig VF en dat is beter te defibrileren.
Deze situatie treedt op wanneer geen (goede) BLS is toegepast is voor het defibrileren.

Echter..... ook wanneer BLS snel gestart en perfect uitgevoerd wordt op iemand met grofmazig VF zal dit na verloop van tijd overgaan in fijnmazig VF (en weer later asystolie)
Het is onzinnig om dan niet gelijk de AED aan te sluiten en te schokken, nog langer BLS'en alvorens te schokken heeft dan geen enkele toegevoegde waarde, integendeel

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #6 Gepost op: 8 mei 2009, 22:40:55
Hoi,

alhoewel het geen compleet antwoord is op mijn vraag, is de strekking voldoende,

Hier het antwoord van dokter Koster:

Er is geen harde definitie van fijnslagig. Hoe lager hoe minder kans op succes, maar er wordt vaker geschokt. Hoe hoger de grens, hoe minder geschokt maar hoe hoger de slaagkans ALS er wordt geschokt. Het is de basis van de (onterechte) claim van sommige fabrikanten dat hun apparaat "gevoeliger" is en daarmee suggereren ze dat hun apparaat beter is. Maar het is gewoon een kwestie van instelling. In dat hele grensgebied is goede hartmassage gedurende 1-2 minuten waarschijnlijk de beste eerste strategie.


wat mij betreft is de discussie die ik had (en heb) met collega-instructeurs daarmee te einde.

bedankt voor de reacties.

Peter


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #7 Gepost op: 8 mei 2009, 22:57:52
Lees dit stuk nog eens door, het geeft een aardig beeld van het effect van snel defibrileren en zegt ook iets over fijn en grofmazig VF
http://www.zoll.com/CodeCommunicationsNewsletter/CCNL03_08/CodeCommunications03_08.pdf
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #8 Gepost op: 14 mei 2009, 12:22:07
Ik sluit mij aan bij het antwoord dat je moet masseren bij het zien van een lijntje, ook dat dit dan weer een defribrileer baar ritme zou kunnen worden

ik zou graag van evt.AED "deskundige" ;) willen weten wat het apparaat dan aan zou geven
(ik werk nl. niet met een AED) het lijkt mij dat het voltage dan zo laag is dat het app. zegt masseren?


RuudF

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 573
Reactie #9 Gepost op: 14 mei 2009, 12:35:38
Een AED reageert alleen wanneer een schokbaar ritme wordt gedetecteerd, in het voorkomende geval zegt het apparaat "geen schok aanbevolen, ga door met reanimeren"

Ruud