Brandweerkennisnet: Rapport Verkoelende experimenten met water en schuim

[Peter71]

Hoe doe je dat dan, de brandbare stof weghalen doormiddel van er een luchtig schuimdekentje.
Zover als ik weet kun je brandbare stof alleen fysiek weghalen en niet doormiddel van een luchtig schuimdekentje.
Wie heeft je dat verteld, zeker zo'n verkoper van dat spul.

Als het bericht van Robert goed leest, zegt hij ook letterlijk

Bij het gebruik van CAFS haal je de brandbare stof weg uit een brand door deze in te pakken

Er wordt geen brandbare stof weggehaald, de stof wordt dus enkel ingepakt met schuim. Zo kun je het uitdampen van benzine stoppen door dit af te dekken met schuim, waardoor je explosie/ ontbrandingsgevaar wegneemt.

[Peter71]

Als we gaan nadenken over hoe dit debacle op te lossen. Wat zou er nu moeten gaan gebeuren om hier toch nog redelijk  uit te gaan komen. Wat zou er met de voertuigen moeten gebeuren die uitgerust zijn met het systeem, het systeem toch blijven gebruiken tegen beter weten in. Of toch de voertuigen ombouwen?

[grizz]

Om het meteen een debacle te noemen vind ik erg ver gaan. Er is alleen aangetoond dat de rookgas koeling nihil is met CAFS. Als je dat weet, kun je er rekening meehouden. Met een geventileerde brand kun je dus nog steeds een enorm snelle knockdown hebben van het vuur, zonder enorme waterschade...

Zodra je de minpunten kent en erkent, kun je ze ook gebruiken en rekening mee houden. Kennis is macht...

[ffemt19]

Om het meteen een debacle te noemen vind ik erg ver gaan. Er is alleen aangetoond dat de rookgas koeling nihil is met CAFS. Als je dat weet, kun je er rekening meehouden. Met een geventileerde brand kun je dus nog steeds een enorm snelle knockdown hebben van het vuur, zonder enorme waterschade...

Zodra je de minpunten kent en erkent, kun je ze ook gebruiken en rekening mee houden. Kennis is macht...

Wie zegt dat je met HD of LD meer water schade krijgt??? Zie je niet hoeveel water CAFS verbruikt??
Zij die het hebben zullen er mee moeten leren omgaan en het gebruiken waarvoor het uiteindelijk ontworpen is (buitenbranden) zij die het nog niet hebben moeten het ook niet aankopen omdat je het zelfde bereikt met de conventionele middelen die ook niet zo duur zijn in aankoop als een CAFS systeem.

Daarstraks een keukenbrand gehad met zware rookontwikkeling, dikke bruine rook tot op de grond en in zo goed als de volledige woning. Aanval met LD, je zag na afloop nog niet dat de jongens daar geblust hadden, geen waterschade maar wel rookschade natuurlijk, toch rookgaskoeling en blussen van de brand in de keuken. Snel geventileerd en hopsa klaar is ie.

[Peter71]

Om het meteen een debacle te noemen vind ik erg ver gaan. Er is alleen aangetoond dat de rookgas koeling nihil is met CAFS. Als je dat weet, kun je er rekening meehouden. Met een geventileerde brand kun je dus nog steeds een enorm snelle knockdown hebben van het vuur, zonder enorme waterschade...

Zodra je de minpunten kent en erkent, kun je ze ook gebruiken en rekening mee houden. Kennis is macht...

Ik vindt het een debacle, en dat zal ik ook blijven vinden. Lees het rapport eens goed door, het koelen van rookgassen is nog maar het begin. Doordat er geen juiste koeling plaats vindt zorg je voor een gevaarlijke situatie in een brandend pand. Een situatie die je met HD of LD wel de baas kunt.
Kennis is inderdaad macht, klopt voor de volle 100%
Des te vervelender dat de figuren die over dit soort zaken beslissen nooit naar de mensen van de werkvloer luisteren of daar advies inwinnen. Want daar zit de kennis!!

Daarstraks een keukenbrand gehad met zware rookontwikkeling, dikke bruine rook tot op de grond en in zo goed als de volledige woning. Aanval met LD, je zag na afloop nog niet dat de jongens daar geblust hadden, geen waterschade maar wel rookschade natuurlijk, toch rookgaskoeling en blussen van de brand in de keuken. Snel geventileerd en hopsa klaar is ie.

Kijk, dit zijn van die mooie praktijkvoorbeelden!

[Brandpreventje]

Enkele gebruikers van een DLS, waaronder de Gemeentelijke Brandweer Katwijk, geven aan dat bij de tests de verkeerde methode gebruikt is van de rookgaskoeling. Bij de test is de zelfde werkwijze gebruikt als met HD en LD, dus 3 keer een shot. DLS-gebruikers geven aan dat je een volle straal moet gebruiken en het plafond en bovenkant van de wanden moet volschuimen.

Wat vinden jullie van deze reactie?

[Firefighter1970-b.d.]

Enkele gebruikers van een DLS, waaronder de Gemeentelijke Brandweer Katwijk, geven aan dat bij de tests de verkeerde methode gebruikt is van de rookgaskoeling. Bij de test is de zelfde werkwijze gebruikt als met HD en LD, dus 3 keer een shot. DLS-gebruikers geven aan dat je een volle straal moet gebruiken en het plafond en bovenkant van de wanden moet volschuimen.

Wat vinden jullie van deze reactie?

Het lijkt me dat als je het plafond en bovenzijde van de muren volschuim dat dit geen noemenswaardige invloed heeft op de rookgas temperatuur.
De verlaging van de rookgastemperatuur word met name bereikt door verdampend water, en dit water warmte nodig heeft om te verdampen die word onttrokken aan de rookgassen.
Dat is ook het probleem van CAFS en 1-7 deze producten hebben te weinig weinig vloeistof om te laten verdampen, om een noemenswaardige rookgastemperatuurverlaging te verkrijgen.
En de vloeistof die er is word ook nog eens gehinderd in de verdamping door het schuim additief.
Ook het inbrengen van met zuurstof gevulde lucht, bij 1-7 breng je op elk blusstofdeel ook 7 voor 20% uit zuurstof bestaande luchtdelen in, dit zorgt er voor dat brandbare gassen juist gevoed worden met zuurstof waardoor er weer een brandbaar/ explosief mengsel kan ontstaat.

[ffemt19]

Enkele gebruikers van een DLS, waaronder de Gemeentelijke Brandweer Katwijk, geven aan dat bij de tests de verkeerde methode gebruikt is van de rookgaskoeling. Bij de test is de zelfde werkwijze gebruikt als met HD en LD, dus 3 keer een shot. DLS-gebruikers geven aan dat je een volle straal moet gebruiken en het plafond en bovenkant van de wanden moet volschuimen.

Wat vinden jullie van deze reactie?

En hoe zit het dan met nevenschade niet ten gevolge van water maar van schuim en dat gaat wel een aardig pak zijn???
En ook dat volschuimen heeft geen rechtstreekse invloed op de temperatuur van de rookgassen maar wel eventueel van de wanden die je even afschermt van de rest , maar dat schuim gaat ook snel weg zijn bij iets of wat temperatuur.

[Siemco]

Mooie discussie n.a.v. het uitgebrachte rapport. Toch zie ik ook veel onjuistheden en niet ter zake doende items. Het kost mij te veel tijd om de "inhoudelijke" vragen eruit te filteren. Als jullie je vragen even helder  neerzetten zal ik ze, daar waar mogelijk, beantwoorden.

mvg
Siemco Baaij

[tower-ladder]

Het plotseling ontbranden van een rookgaslaag, zeker als deze door zelfontbranding tot stand komt, kan voor de brandweer leiden tot zeer gevaarlijke situaties. Bovenstaande situaties zouden bij een daadwerkelijke brand in een groter pand tot ongevallen kunnen leiden. Het is opvallend dat deze plotselinge ontbrandingen van de rookgaslaag zich uitsluitend hebben voorgedaan bij de schuimvoerende systemen (twee van de vijf testen met DLS en de uitgevoerde test met Firedos 0,3%). Echter, er zijn ook testen geweest met deze systemen waarin het niet is voorgekomen. Het is daarom niet met zekerheid te zeggen of de plotselinge ontbranding van de rookgaslaag, een direct of indirect gevolg zijn van het rookgaskoelen danwel blussen met schuim. Nader onderzoek hiernaar is nodig.

Graag zou ik hier meer achtergrond info over willen.
Vaak is al kritiek geuit op het van buiten af inzetten van DLS op vol ontwikkelde woningbranden. Een tactiek die door DLS instructeurs wordt aangeleerd. Persoonlijk ben ik van mening dat door het ongecontroleerd vol duwen met DLS veel te veel lucht(in de straal) maar ook door de Venturi naar binnen wordt geblazen, wat een verticale branduitbreiding op de brandverdieping veroorzaakt, of zelfs een verticale naar boven gelegen etages. (zie discussie DLS.)
Daarnaast blijkt nu dat het koelend vermogen (p/L)vele malen slechter is als met HD en nog slechter tov LD.
Als ik dan een aantal inzet verslagen na zoek zie ik toch voorbeelden waar de blus inzet van DLS mogelijk juist averechts resultaat kan hebben gehad.

Zelf heb ik altijd vraagtekens gehad bij de kelderbrand techniek met DLS..... De opening inschuimen, daardoor zou warmte uit de brandende kelder gekoeld worden en zou de temperatuur in de kelder dalen alleen heb ik dat nooit zo ondervonden in de oefen sessies.