Ambulances halen de norm aanrijtijden niet

Auteur Topic: Ambulances halen de norm aanrijtijden niet  (gelezen 35384 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #20 Gepost op: 28 augustus 2015, 11:54:39
Citaat van: Oma link=msg=1369197 date=1440753788
Is het voor jou acceptabel dat een ambulance 15 minuten de tijd krijgt om ter plaatse komen bij spoed (hartstilstand/ademhalingstilstand)?

Is DIA in feite niet een boekhoudkundige oplossing om uiteindelijk op papier te kunnen realiseren dat ze het vereiste percentage realiseren?

Moet je in Nederland een aanbesteding winnen voor je in een regio ambulancezorg mag uitvoeren? Zo ja, zegt het dat je vooraf kan uitrekenen hoeveel ambulances en personeel je nodig zou hebben om te kunnen voldoen aan de gestelde voorwaarden en een hogere prijs moet vragen?

Betalen burgers in buitengebieden minder belasting of zorgpremie dan een Amsterdammer? Zo nee, waarom kan je roepen dat wonen in buitengebied op eigen risico is of dat deze burgers genoegen moeten nemen met alternatieven zoals brandweer terwijl de Amsterdammer wel een ambulance voor de deur krijgt?

Oma,

Het besluit om de 15 minuten grens te blijven hanteren is gebaseerd op het onderzoek van de huisarts/onderzoeker van het Radboud, P.Giesen:

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2008/10/06/onderzoeksrapport-ambulance-a1-spoedritten-wat-is-de-relatie-tussen-responstijden-en-gezondheidswinst

De conclusie van het onderzoek is dat er geen sluitend bewijs is voor gezondheidswinst bij het verlagen van de norm naar 8 minuten. Dit vind ik niet de sterkste conclusie maar er zijn wel andere argumenten waarom we de norm niet moeten verlagen. Ten eerste, het budget is niet eindeloos. Wij kunnen op elke straathoek een auto plaatsen maar de burger betaalt daar een hogere premie voor. Daarnaast is het zinvol om te kijken naar het aspect van exposure. Op het moment dat wij de paraatheid verdubbelen (terwijl het dus niet bewezen is dat het effectief is) dan zal hetzelfde aantal patienten moeten worden verdeeld. Ik voer nu enkele keren per dag voorbehouden handelingen uit, dat zal dan veel minder worden.

De dienst waar ik werk is een van de voorlopers op het gebied van ketenpartnerzorg, al in de jaren 90 rukte de brandweer uit bij een reanimatie. Niet gek in een grotendeels landelijk gebied. Daarin zit m.i. de winst. Uitrukken bij het vermoeden van een reanimatie. Punt. Niet meer en niet minder. De rest kunnen we prima zelf aan. Zonder DIA, dat is een idd een papierentrucje.
CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #21 Gepost op: 28 augustus 2015, 11:56:29
Citaat van: Oma link=msg=1369200 date=1440755140
Ook mijn favoriet (ondanks dat er nauwelijks verschil is met bijv. UK of Canada). Ben het niet met je eens dat de hoogste opgeleide paramedics Intensive Care Paramedics zijn, dat zijn namelijk de critical care paramedics en steeds vaker is ICP ook vooropleidingseis voor General Care Paramedic.


* Paramedic  - andere benamingen Ambulance Paramedic, Paramedic 3, Advanced Care Paramedic, Intermediate Life Support (ILS) Paramedic,  Australian Defence Force (ADF) Ė  Medic of Advanced Medical Technician, Combat Paramedic (Australian Army), New Zealand Defence Force (NZDF) Ė Medic (Intermediate Life Support  Level).
    
* Intensive care Paramedic (ICP) - andere benamingen Mobile Intensive Care Ambulance (MICA) Paramedic, Clinical Manager (Royal Australian Navy), Intensive Care Paramedic (ALS), Level 5 Paramedic.
 
* Retrieval Paramedic (RP) - andere benamingen Flight Paramedic, Air Ambulance Paramedic, MICA Flight Paramedic, Critical Care Paramedic, Flight ICP, Aero Medical Evacuation Medic (Australian Defence Force)

* General Care Paramedic (GCP) - andere benamingen Extended Care Paramedic, Community Paramedic.

Mijn fout, is idd. CCP.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #22 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:06:22
Citaat van: CM link=msg=1369203 date=1440755679
Oma,

Het besluit om de 15 minuten grens te blijven hanteren is gebaseerd op het onderzoek van de huisarts/onderzoeker van het Radboud, P.Giesen:

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2008/10/06/onderzoeksrapport-ambulance-a1-spoedritten-wat-is-de-relatie-tussen-responstijden-en-gezondheidswinst

De conclusie van het onderzoek is dat er geen sluitend bewijs is voor gezondheidswinst bij het verlagen van de norm naar 8 minuten. Dit vind ik niet de sterkste conclusie maar er zijn wel andere argumenten waarom we de norm niet moeten verlagen. Ten eerste, het budget is niet eindeloos. Wij kunnen op elke straathoek een auto plaatsen maar de burger betaalt daar een hogere premie voor. Daarnaast is het zinvol om te kijken naar het aspect van exposure. Op het moment dat wij de paraatheid verdubbelen (terwijl het dus niet bewezen is dat het effectief is) dan zal hetzelfde aantal patienten moeten worden verdeeld. Ik voer nu enkele keren per dag voorbehouden handelingen uit, dat zal dan veel minder worden.

De dienst waar ik werk is een van de voorlopers op het gebied van ketenpartnerzorg, al in de jaren 90 rukte de brandweer uit bij een reanimatie. Niet gek in een grotendeels landelijk gebied. Daarin zit m.i. de winst. Uitrukken bij het vermoeden van een reanimatie. Punt. Niet meer en niet minder. De rest kunnen we prima zelf aan. Zonder DIA, dat is een idd een papierentrucje.
CM

Het zegt toch genoeg als je een onderzoek nodig hebt van een huisarts/onderzoeker om die 15 minuten norm te kunnen blijven verdedigen. Ik heb geen behoefte om te gaan miereneuken maar het is op dit forum al helder dat in Londen de ambulance 8 minuten de tijd krijgt ter plaatse te komen terwijl Giesen de minister laat weten " "Alleen in Canada en AustraliŽ wordt voor de verstedelijkte gebieden een norm van 9 minuten gehanteerd".

Ik zeg ook helemaal dat je in Nederland een ambulance in elk gehucht neer moet zetten. Je kan ook denken aan constructies met vrijwillige ambulancedienst of systemen met community first responders. In Nederland is het momenteel dat de RAV een monopolie op ambulancezorg heeft. De EHBO club van een dorp mag niet met de pet rond gaan in het dorp geld inzamelen om een voertuig te kopen met zwaailichten om spoedeisende hulp te verlenen bij ongevallen. Het kan dat in een dorp medisch specialisten wonen, verpleegkundigen die werken op SEH of IC in het ziekenhuis van de grote stad. Wie weten willen deze mensen zich wel gratis inzetten in de eigen gemeenschap om de eerste klap uit te delen waarna de RAV de zorg van ze over kan nemen (na 15 minuten of desnoods iets later als ze het niet redden).


MDA-TLV

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 6
Reactie #23 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:07:21
15 min is de wettelijke vastgestelde norm, dat is kennelijk als realistisch en haalbaar gezien door de wetgever als UITERSTE grens.

DIA is weldegelijke een proceduele wijziging ipv een ambulance aan te sturen na de afhandeling van de melding, word met DIA de ambulance direct na het verkrijgen van het adres.( Dit is de eerste vraag die een centralist vraagt.) dit kan dus een minuut schelen of meer mocht het een zeer onduidelijke melder/melding betreffen.

Als je in een buitengebied woont loop je meer risico dat is een gewoon een feit, tenzij iedere kleine plaats een ambulancepost krijgt, degene die dichter bij de ambulancepost woont dan mij woont heeft ook eerder de ambulancepost op de stoep. In de polder krijg je ook ook niet elke 5 min een bus voor de deur, maar in amsterdam wel, dat ze allebei hetzelzelfde belasting moet betalen heeft daar niks mee te maken. Waar de diensten politie/brandweer en zeker de ambulancedienst is AFSTAND in de buiten gebieden.

@OMA
Verder vind ik het nogal dat je soms best mag relativeren daar is niks mis mee. Ik ken je niet en ook je achtergrond niet maar als ik zo je posts lees krijg ik het idee dat je een enorme afkeer hebt van het Nederlandse Ambulance zorgstelstel en in vind je het buitenland zoveeel beter. Weet een IWAP zijn kan iedereen maar constructief feedback geven op een systeem is een ander verhaal In Nederland veranderen dingen heeel traag dat klopt maar uiteindelijk veranderen ze wel ook in de hulpverleningswereld. Ik ga verder ook niet meer op je post reageren. Omdat ik niet het idee hebt dat je naar anderen luistert maar puur en alleen het idee heb dat jou beeld van Ambu Nederland het enige juiste beeld is.

Dat is lastig gedachten uitwisselen over mooie onderwerpen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #24 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:14:31
Citaat van: MDA-TLV link=msg=1369208 date=1440756441
15 min is de wettelijke vastgestelde norm, dat is kennelijk als realistisch en haalbaar gezien door de wetgever als UITERSTE grens.

DIA is weldegelijke een proceduele wijziging ipv een ambulance aan te sturen na de afhandeling van de melding, word met DIA de ambulance direct na het verkrijgen van het adres.( Dit is de eerste vraag die een centralist vraagt.) dit kan dus een minuut schelen of meer mocht het een zeer onduidelijke melder/melding betreffen.

Als je in een buitengebied woont loop je meer risico dat is een gewoon een feit, tenzij iedere kleine plaats een ambulancepost krijgt, degene die dichter bij de ambulancepost woont dan mij woont heeft ook eerder de ambulancepost op de stoep. In de polder krijg je ook ook niet elke 5 min een bus voor de deur, maar in amsterdam wel, dat ze allebei hetzelzelfde belasting moet betalen heeft daar niks mee te maken. Waar de diensten politie/brandweer en zeker de ambulancedienst is AFSTAND in de buiten gebieden.

@OMA
Verder vind ik het nogal dat je soms best mag relativeren daar is niks mis mee. Ik ken je niet en ook je achtergrond niet maar als ik zo je posts lees krijg ik het idee dat je een enorme afkeer hebt van het Nederlandse Ambulance zorgstelstel en in vind je het buiten zoveeel beter. Weet een IWAP zijn kan iedereen maar constructief feedback geven op een systeem is. In Nederland veranderen dingen heeel traag dat klopt maar uiteindelijk veranderen ze wel ook in de hulpverleningswereld. Ik ga verder ook niet meer op je post reageren. Omdat ik niet het idee hebt dat je naar anderen luistert maar puur en alleen het idee heb dat jou beeld van Ambu Nederland het enige juiste beeld is.

Dat is lastig gedachten uitwisselen over mooie onderwerpen.

1. Ik vroeg je niet wat de wetgever in Nederland ziet als uiterste grens, ik vroeg om jouw mening of je 15 minuten acceptabel vindt bij een spoedmelding zoals hartstilstand of ademhalingstilstand?

2. Ik zie DIA als boekhoudkundig, ambulanceverpleegkundige CM gaf zojuist aan dat hij het ook zo ziet.

3. Ik vroeg je of de burger in buitengebied minder belastinggeld en zorgpremie moet betalen dan een Amsterdammer. Is het normaal dat je in Nederland bij gelijke plichten ook gelijke rechten hebt?

4. Ik heb geen afkeer van Nederlandse ambulancezorg, ik stel gewoon een paar kritische vragen en beschouw niet alles wat men roept als vanzelfsprekend.

5. Ik heb hier al meer mensen op forum meegemaakt die als ze geen antwoord meer kunnen geven op simpele vragen roepen dat ze niet meer verder reageren.


Loekie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 274
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #25 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:18:32
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1369162 date=1440714573
.

Niet ten nadele van onze zuiderburen, maar die ambulancier is eigenlijk niet veel meer als een EHBO'er. En nee, dat verzin ik niet. Ik ken iemand die op de Belgische ambulance zit: die had genoeg aan zijn EHBO diploma van hier (NL). Hij heeft alleen een cursus moeten doen voor blauw licht en geluid.
Geen idee waar je je info vandaan haalt maar je info klopt niet (helemaal).
Om te beginnen is er een onderscheid tussen (officieel) dringend ziekenvervoer (112) en niet-dringend ziekenvervoer. 112-vervoer is federale materie, niet-dringend ziekenvervoer is gewestmaterie. Dat betekent dat 112 landelijk (BelgiŽ) geregeld is, het ander door de deelregering (Vlaanderen, WalloniŽ, ...)
Voor het 112-vervoer volsta je niet met je EHBO-diploma. Het handboek wat als basis voor de opleiding dient is de volgende: http://health.belgium.be/eportal/Healthcare/CrisisManagement/Participants/Lessecouristesambulanciers/Manuelpourlesecouristeambulanc/index.htm#.VeAw3m5darU
Dat het niet zo heel veel voorstelt is wel terecht maar een Nederlands dan wel Belgisch EHBO-brevet/diploma volstaat niet. Punt.
Een opleiding tot rijden met OGS bestaat, echter, dat is geen verplichting. Iedere ambulancier mag met een ambulance rondrijden indien hij/zij door een "medische schifting" raakt. Op zich houdt dat niet zoveel in. Dat is een keuring door een bedrijfsarts waarna je met het attest naar het gemeentehuis stapt om een nieuw rijbewijs aan te vragen want men moet daar voor 5 jaar het item "bezoldigd vervoer" aanvinken.

Voor het niet-dringend ziekenvervoer zijn er amper regels: http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=1999042974&table_name=wet
Tot op heden is controle hierop een dode letter gebleven. In 2009 is een kwaliteitscharter (in Vlaanderen) met verschillende partijen afgesproken maar ook dat was een doekje voor het bloeden aangezien men er van uitging dat de sector zichzelf wel zou reguleren. Tiens, waar hebben we dat nog gehoord...


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #26 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:21:35
Citaat van: Oma link=msg=1369207 date=1440756382

Ik zeg ook helemaal dat je in Nederland een ambulance in elk gehucht neer moet zetten. Je kan ook denken aan constructies met vrijwillige ambulancedienst of systemen met community first responders. In Nederland is het momenteel dat de RAV een monopolie op ambulancezorg heeft. De EHBO club van een dorp mag niet met de pet rond gaan in het dorp geld inzamelen om een voertuig te kopen met zwaailichten om spoedeisende hulp te verlenen bij ongevallen. Het kan dat in een dorp medisch specialisten wonen, verpleegkundigen die werken op SEH of IC in het ziekenhuis van de grote stad. Wie weten willen deze mensen zich wel gratis inzetten in de eigen gemeenschap om de eerste klap uit te delen waarna de RAV de zorg van ze over kan nemen (na 15 minuten of desnoods iets later als ze het niet redden).

Past overigens wel in de beoogde participatiemaatschappij van Rutte en zijn bende. Sterker nog, het is er al: de AED alert. Daar is voldoende over gediscussieerd hier in het verleden. Ik meende, overigens , dat je ertegen was. Wij merken ook in de praktijk dat de AED alert niet optimaal werkt, daarom trainen we zelf de brandweerkorpsen. We kunnen daardoor makkelijk bijsturen en de kwaliteit bewaken. Ik geloof niet in het inzetten van ziekenhuispersoneel. Vaak is de animo om deel te nemen aan een project ver te zoeken EN pre-hospitaal werken vereist ervaring. Het is voor de meesten ver verwijderd van de eigen comfort-zone.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #27 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:26:33
Citaat van: MDA-TLV link=msg=1369208 date=1440756441
15 min is de wettelijke vastgestelde norm, dat is kennelijk als realistisch en haalbaar gezien door de wetgever als UITERSTE grens.

DIA is weldegelijke een proceduele wijziging ipv een ambulance aan te sturen na de afhandeling van de melding, word met DIA de ambulance direct na het verkrijgen van het adres.( Dit is de eerste vraag die een centralist vraagt.) dit kan dus een minuut schelen of meer mocht het een zeer onduidelijke melder/melding betreffen.

Als je in een buitengebied woont loop je meer risico dat is een gewoon een feit, tenzij iedere kleine plaats een ambulancepost krijgt, degene die dichter bij de ambulancepost woont dan mij woont heeft ook eerder de ambulancepost op de stoep. In de polder krijg je ook ook niet elke 5 min een bus voor de deur, maar in amsterdam wel, dat ze allebei hetzelzelfde belasting moet betalen heeft daar niks mee te maken. Waar de diensten politie/brandweer en zeker de ambulancedienst is AFSTAND in de buiten gebieden.

@OMA
Verder vind ik het nogal dat je soms best mag relativeren daar is niks mis mee. Ik ken je niet en ook je achtergrond niet maar als ik zo je posts lees krijg ik het idee dat je een enorme afkeer hebt van het Nederlandse Ambulance zorgstelstel en in vind je het buitenland zoveeel beter. Weet een IWAP zijn kan iedereen maar constructief feedback geven op een systeem is een ander verhaal In Nederland veranderen dingen heeel traag dat klopt maar uiteindelijk veranderen ze wel ook in de hulpverleningswereld. Ik ga verder ook niet meer op je post reageren. Omdat ik niet het idee hebt dat je naar anderen luistert maar puur en alleen het idee heb dat jou beeld van Ambu Nederland het enige juiste beeld is.

Dat is lastig gedachten uitwisselen over mooie onderwerpen.

MDA,

Ik reageer hier heel nadrukkelijk als gewone lid. Ik stoor mij eraan dat iemand  een zeer gerespecteerde lid van het forum als IWAB bestempelt. Oma weet niet alles maar weet veel meer dan wij met z'n tweeen bij elkaar. Zij heeft ook veel pre-klinische ervaring, is een expert op haar gebied op wereldwijd niveau. Een klein beetje respect zou op z'n plaats zijn.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,123
  • If you can Dream it, you can do it!
Reactie #28 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:28:53
Citaat van: Loekie link=msg=1369212 date=1440757112
Geen idee waar je je info vandaan haalt maar je info klopt niet (helemaal).

...........

Ik heb de info van die persoon zelf af. Tijd terug eens gevraagd uit nieuwsgierigheid wat je ervoor moest hebben om daar ambulancier te worden.
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,712
Reactie #29 Gepost op: 28 augustus 2015, 12:31:09
Citaat van: CM link=msg=1369213 date=1440757295
Past overigens wel in de beoogde participatiemaatschappij van Rutte en zijn bende. Sterker nog, het is er al: de AED alert. Daar is voldoende over gediscussieerd hier in het verleden. Ik meende, overigens , dat je ertegen was. Wij merken ook in de praktijk dat de AED alert niet optimaal werkt, daarom trainen we zelf de brandweerkorpsen. We kunnen daardoor makkelijk bijsturen en de kwaliteit bewaken. Ik geloof niet in het inzetten van ziekenhuispersoneel. Vaak is de animo om deel te nemen aan een project ver te zoeken EN pre-hospitaal werken vereist ervaring. Het is voor de meesten ver verwijderd van de eigen comfort-zone.

CM

Ik ben niet tegen AED door burgers, ik ben tegen AED inzet van burgers die in je woning/slaapkamer komen als je de ambulance (112) belt. Ik heb geen enkel probleem met AED inzet in publieke domein.

Ik ben net als Rutte een enorme voorstander van een participatiemaatschappij omdat het niet zo is dat je als burger in de hangmat kan blijven liggen klagen over kosten omdat de overheid alles maar moet doen.

Ik heb er zelfs geen probleem mee als in afgelegen gebieden mensen uit een dorp een melding via de meldkamer krijgen in geval van zware ongelukken, ze kunnen er sneller zijn en bijvoorbeeld een tourniquet aanleggen of een ademweg vrij maken/houden tot de eerste "echte" ambulance ter plaatse is. Ik kan me niet zo goed voorstellen welke ambulanceverpleegkundige veel bezwaar kan maken, hooguit de broeder die liever een lijk ziet dan een patient die nog een kans op overleven heeft gekregen dankzij goed en snel ingrijpen van burgers.

Waarom zou je als RAV wel in staat zijn om brandweermensen extra te trainen om AED/reanimatievaardigheden op jullie gewenste niveau te krijgen maar is het onmogelijk om community first responders iets bij te leren?