Achtervolgingen door de politie

Auteur Topic: Achtervolgingen door de politie  (gelezen 293081 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

CopVR3

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,194
Reactie #240 Gepost op: 22 mei 2012, 14:01:43
Dat is nu precies hetgeen ik steeds zeg. Wat ik alleen niet snap is dat wanneer een richtlijn in de praktijk kennelijk niet werkt, veel politieambtenaren het kennelijk heel normaal vinden om die richtlijn dan maar te negeren en een eigen invulling daar aan te geven.

Het is een richtlijn verzonnen door papieren mensen achter bureau's zonder blauw ervaring. Geen wonder dat zo'n richtlijn onwerkbaar is. Omdat politiemensen vaak wel hun werk zo goed mogelijk willen doen voor de burger, die verlangt dat ook, want die zegt: "pak die overvaller!!!" dan is het dus vaak niet zo dat een agent afhaakt bij 165km/u (A-weg, waar het kan) omdat ie maar 40 harder mag. Dat is gewoon niet zo want dat kun je niet verkopen.

Ik doe er niet te moeilijk over. Wederom alles in alle redelijkheid en met gezond verstand! 998765


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #241 Gepost op: 22 mei 2012, 14:39:41
Het is een richtlijn verzonnen door papieren mensen achter bureau's zonder blauw ervaring.

Geldt dat niet voor zo'n beetje elke richtlijn, regeling of wet?

Geen wonder dat zo'n richtlijn onwerkbaar is.

En dat is voldoende aanleiding om een richtlijn, regeling of wet niet na te leven?

Omdat politiemensen vaak wel hun werk zo goed mogelijk willen doen voor de burger, die verlangt dat ook, want die zegt: "pak die overvaller!!!" dan is het dus vaak niet zo dat een agent afhaakt bij 165km/u (A-weg, waar het kan) omdat ie maar 40 harder mag.

En ziedaar, het volgende voorbeeld. Hoeveel gaan er nog volgen?

Dat is gewoon niet zo want dat kun je niet verkopen.

En dat is dus een hele andere insteek als je zo veel mogelijk aan de richtlijn houden

Ik doe er niet te moeilijk over.

Dat was mij inmiddels al duidelijk

Wederom alles in alle redelijkheid en met gezond verstand!

Laat ik dan eens een vraag stellen; De richtlijn is volgens jou opgesteld door iemand die geen verstand van zaken heeft. Jij vind kennelijk dat jij zelf die kennis wel hebt. Als jij een nieuwe richtlijn zou mogen opstellen, wat zou daar in moeten staan? Komen daar dan normen in te staan, of staat er slechts in dat een politieambtenaar in alle redelijkheid en met gezond verstand zo hard kan rijden als nodig is? En gelden jouw normen altijd, of slechts in bepalde situaties? En ga je uitzonderingssituaties benoemen of laat je dat ook over aan het gezond verstand van de politieambtenaar?


C337

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,363
Reactie #242 Gepost op: 22 mei 2012, 14:43:22
Scorpio, I've lost you.

Ik zie 6 pagina's aan informatie en discussies. Mede dankzij meerdere heren (en misschien dames?) in het blauw die altijd klaar staan op het forum om je kennis te vergroten (dat is wat ik al 4jr ervaar hier, waarvoor hulde heren). Ze geven je aan hoe alles in elkaar steekt, maar ook de problemen waar te ze tegen aan lopen. Als ik je reactie's lees schijn je over te komen als de persoon die de richtlijnen van vandaag de dag en verleden heeft geschreven, op dit forum is gestuit en ze nu zit te verdedigen. En owee als iemand niet op 1 lijn met je zit  :-X

ONDANKS, dat je weet dat dezelfde blauwe heren het allerbeste voor hebben met ons als burgers maar ook hun eigen en collega's. Ondanks dat je weet dat ze met een overdosis gezond verstand te werk gaan. Ondanks dat je weet hoe ze gesabboteerd worden door hun eigen regels, die als bloedzuigers de efficiëntie en energie uit hun inzet/dienst/werk zuigt.

Ondanks dat...doe je niet eens de moeite om open voor ze te staan. Communisme onder leiding van Stalin en zijn voorgangers (grenzen, regels en het overschrijden van...) scheen op papier erg goed uit te zien, in de praktijk (nachtdienst KLPD/V.P. A-A etc) bleek het een ander verhaal...zo zie ik het met jou standpunten  ;)

Fijne dag, geniet van het weer.


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #243 Gepost op: 22 mei 2012, 15:44:41
Christian337,

Inderdaad geeft men op dit punt aan hoe het volgens hen in elkaar steekt. Het probleem alleen is dat hetgeen er gezegd wordt niet consistent is, en bovendien niet in lijn is met hetgeen ik de documenten lees. Dan zijn er 2 mogelijkheden. Ofwel men verteld een verkeerd verhaal, of ik heb niet de beschikking over de juiste documenten. Zolang het tweede niet is vastgesteld, ga ik vooralsnog uit van het eerste.

En ik vind het helemaal niet erg als iemand niet op 1 lijn met mij zit, integendeel zelfs. Maar kom dan wel met argumenten en niet met stellingen die oncontroleerbaar en/of onjuist zijn. want dan kom ik met tegenargumenten aan, en die worden vooralsnog door niemand met een onderbouwd verhaal tegengesproken.

Ik heb inderdaad het beste voor met alle agenten en ga er van uit dat men met een overdosis gezond verstand te werk gaan. Maar zoals dat in een democratie nu eenmaal geregeld is, ook de politie dient zich aan regels te houden, die door de politiek worden bepaald. Dat daardoor vaak regels ontstaan die (niet) helemaal (niet) stroken met de praktijk, dat is een welbekend probleem, zeker niet alleen bij de politie. Desondanks verwacht een burger dat een overheid zich aan de regels houd die zij notabene zelf heeft opgesteld, net zoals een overheid dat ook van burgers verwacht.

En dat ik niet open sta voor politieagenten dat slaat nergens op. Ik constateer slechts dat het kennelijk regelmatig voorkomt dat deze brancherichtlijn op het punt van de meldingsplicht wordt overtreden. Als dan de reactie was geweest dat men zich daar van bewust is, maar dat het een onwerkbare handeling is, dan was de discussie waarschijnlijk snel ten einde. Maar nee, men kiest er voor om via allerlei kronkels te bewijzen dat die richtlijnen gewoon de prullenbak in kunnen.

Wat ik niet begrijp is als dat zo overduidelijk is, men het laat gebeuren dat de richtlijn een jaar geleden wordt gewijzigd en nog steeds niet werkbaar is. Ergens in de politieorganisatie moet het dan toch fout zijn gegaan, en je kunt het alleen maar vanuit de eigen organisatie oplossen. Maar dat is niet eens aan de orde. als er een richtlijn is waar je niet mee uit de voeten kan, dan negeer je hem gewoon, dat is veel makkelijker. En tegen die mentaliteit daar kan ik niet goed tegen, zeker als het om de overheid gaat.

En we hebben het nu over 1 richtlijn, maar de politie moet zich aan nog veel meer regels houden. Regels, die ook door mensen achter een bureau zijn gemaakt, en veelal niet weten hoe het er in de praktijk aan toegaat. Worden een aantal van die regels dan ook net zo makkelijk opzij gezet, omdat agenten het met hun gezonde verstand en het in het belang van de samenleving doen? Dat is echter niet hoe het er in een democratie aan toe zou moeten gaan.


kaasje

  • Surveillant VP BPZ
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,996
  • And as always, have nice day!
Reactie #244 Gepost op: 22 mei 2012, 15:53:08
Typerende van een democratie is dat de maatschappij de regels vormt, dit beteken dus dat dit een actief, dynamisch, proces is wat elke keer verandert. Als je bijvoorbeeld bekijkt dat de verkeerswetgeving een halve eeuw geleden slechts een paar artikelen bevat en tegenwoordig is uitgegroeid tot een papieren tijger van velen artikelen dan kan je zien dat wetgeving niet zo iets statisch is als jij doet afspiegelen. Zo zit dus ook een richtlijn in elkaar en een forum is een mooie plek om deze tekortkomingen te kunnen identificeren.
Hobby Bobby eenheid Den Haag


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,873
Reactie #245 Gepost op: 22 mei 2012, 15:55:27
Scorpio, I've lost you.

Ik zie 6 pagina's aan informatie en discussies. Mede dankzij meerdere heren (en misschien dames?) in het blauw die altijd klaar staan op het forum om je kennis te vergroten (dat is wat ik al 4jr ervaar hier, waarvoor hulde heren). Ze geven je aan hoe alles in elkaar steekt, maar ook de problemen waar te ze tegen aan lopen. Als ik je reactie's lees schijn je over te komen als de persoon die de richtlijnen van vandaag de dag en verleden heeft geschreven, op dit forum is gestuit en ze nu zit te verdedigen. En owee als iemand niet op 1 lijn met je zit  :-X

Dat is precies wat ik bedoelde met die ondertoon die ik proefde in zijn berichten. Scorpio, ik snap je standpunt. Je hebt wat mij betreft ook helemaal gelijk op sommige punten, maar de werkelijkheid is niet zo zwart/wit als jij hem stelt.
Neem het wetboek van strafrecht, alles keurig op papier. Toch komen er regelmatig uitspraken waarbij diezelfde wettekst genuanceerd wordt, waarbij er (legale) afwijkingen zijn en uitzonderingen die niet op papier staan maar dus wel 'gedoogd' worden. Geldt niet alleen voor ons maar ook voor de burger.

Ander voorbeeld; ontheffing RVV, alles ter uitvoering van de politietaak. Wie bepaalt wanneer het nodig is ter uitvoering van de politietaak? juist de collega achter het stuur. Er staat nergens zwart op wit beschreven wanneer er sprake is van uitvoering van de politietaak, simpelweg omdat dat niet mogelijk is. Er wordt in hoofdlijnen aangegeven wat het is, het is aan de collega om daar een weg in te vinden.

Zelfde geldt voor de brancherichtlijn, ja we moeten ons daar zoveel mogelijk aan houden.. het is een richtlijn hoe wij ons gedragen in het verkeer. Maar niet alle situaties kunnen worden afgedaan met diezelfde brancherichtlijn, omdat die niet toereikend is. Gaat dat nog veranderen? Nee, want het is niet mogelijk om alles zo te beschrijven dat er voor elke situatie een panklare brancherichtlijn is. Ook hier wordt waar mogelijk e.e.a. overgelaten aan de professionaliteit van de collega.

Ja het gebeurt meerdere malen dat er wordt afgeweken; maar ik heb er vertrouwen in dat de collega's dat alleen doen om een hoger doel na te streven en ze daarbij professionele afwegingen maken. We zijn allemaal beëdigd en op dat gebied heeft de wetgever ons een bepaald vertrouwen geschonken. Ik weet zeker dat iedereen zijn/haar eigen veiligheid en die van de medeweggebruikers op de 1e plaats heeft staan.

Je mening hierover is wat mij betreft wel duidelijk nu, ik hoop ook dat je zelf nooit in een situatie komt waarin jij of een dierbare dringend hulp nodig heeft en dat volgens jou te laat komt omdat er precies volgens die richtlijn gewerkt wordt. Er mag vanaf geweken worden in bepaalde situaties (eigen inzicht) en dat wordt tijdens de rijopleiding ook duidelijk gecommuniceerd.

De reden dat ik je naar je achtergrond vroeg is omdat je over juridische kennis blijkt te beschikken, maar op politie praktijk gebied nog geen deuk in een pakje boter lijkt te maken. En JUIST die praktijk is zo doorslaggevend in ons werk.
Ja er is genoeg jurisprudentie te vinden waarin collega's zijn vervolgd voor art. 6 (en niet voor het niet volgen van de brancherichtlijn) en als een collega zich dermate ernstig heeft gedragen vind ik dat ook niet meer dan terecht. Dat wil niet zeggen dat het per definitie verboden is.
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,873
Reactie #246 Gepost op: 22 mei 2012, 16:01:45
Daarbij nog een kleine aanvulling van het intranet van de politieacademie:

Vraag:
Kun je afwijken van de richtlijn?
Antwoord:
Ja,  in het kader van de uitoefening van de politietaak is het de individuele politieambtenaar in bijzondere situaties toegestaan om af te wijken van de normen die gesteld zijn in de brancherichtlijn. Deze bevoegdheid tot afwijking geldt voor alle politieambtenaren, specialistisch of niet-specialistisch.

De politieambtenaar stelt indien mogelijk altijd vooraf de meldkamer op de hoogte van zijn of haar beslissing tot afwijking van de brancherichtlijn.
 
Vraag:
Moet ik altijd toestemming vragen?
Antwoord:
Ja, in principe geeft de centralist van de meldkamer toestemming voor het voeren van optische en geluidsignalen. Deze verleent slechts toestemming indien er sprake is van een 'dringende taak'. De verleende toestemming wordt ook geregistreerd. De bestuurder beslist zelf of hij gebruikmaakt van de verkregen toestemming tot het voeren van optische- en geluidssignalen. Daarbij weegt hij nogmaals de situatie en omstandigheden.

Indien gebruik gemaakt wordt van de optische- en geluidssignalen voert de bestuurder van het voertuig deze in principe gedurende de hele rit.  Voortdurend aan- en uitzetten van de signalen wordt onwenselijk geacht.

Indien onder zeer bijzondere omstandigheden de toestemming van de meldkamer niet kan worden afgewacht, kan de operationeel leidinggevende toestemming verlenen om optische en geluidssignalen te voeren.

******

Heb je hem weer... die politietaak! In bijzondere situaties...... ja! wij komen nogal regelmatig in bijzondere situaties! Wat is bijzonder dan? Staat nergens zwart op wit! Het gaat hier niet om een bekeuring, iets met subsidiair en proportioneel...
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


scorpio

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 707
Reactie #247 Gepost op: 22 mei 2012, 16:35:23
Daarbij nog een kleine aanvulling van het intranet van de politieacademie:

Vraag:
Kun je afwijken van de richtlijn?
Antwoord:
Ja,  in het kader van de uitoefening van de politietaak is het de individuele politieambtenaar in bijzondere situaties toegestaan om af te wijken van de normen die gesteld zijn in de brancherichtlijn. Deze bevoegdheid tot afwijking geldt voor alle politieambtenaren, specialistisch of niet-specialistisch.

De politieambtenaar stelt indien mogelijk altijd vooraf de meldkamer op de hoogte van zijn of haar beslissing tot afwijking van de brancherichtlijn.

Interessant, maar het feit dat iets op het intranet van de politieacademie staat betekend dat dan dat het ook correct is wat er staat? Elders staat een link naar de brancherichtlijn, en daar kan je lezen dat er net even iets anders staat. Op de academie heeft men er "indien mogelijk" tussen geplakt, en daarbij ook de rol van de meldkamer weggelaten. Wat ook jammer is dat men niet verder ingaat op de bijzondere situaties.

Vraag:
Moet ik altijd toestemming vragen?

De vraag is, wat wordt er nu bedoeld? Toestemming vragen om OGS te gebruiken, of toestemming vragen om normen in de brancherichtlijn te overschrijden?

Antwoord:
Ja, in principe geeft de centralist van de meldkamer toestemming voor het voeren van optische en geluidsignalen. Deze verleent slechts toestemming indien er sprake is van een 'dringende taak'. De verleende toestemming wordt ook geregistreerd. De bestuurder beslist zelf of hij gebruikmaakt van de verkregen toestemming tot het voeren van optische- en geluidssignalen. Daarbij weegt hij nogmaals de situatie en omstandigheden.

Indien gebruik gemaakt wordt van de optische- en geluidssignalen voert de bestuurder van het voertuig deze in principe gedurende de hele rit.  Voortdurend aan- en uitzetten van de signalen wordt onwenselijk geacht.

Indien onder zeer bijzondere omstandigheden de toestemming van de meldkamer niet kan worden afgewacht, kan de operationeel leidinggevende toestemming verlenen om optische en geluidssignalen te voeren.

******

Ah, het gaat dus kennelijk om het gebruik van OGS. En daar is de richtlijn zeer duidelijk over. Het is de meldkamer die dit bepaald, en incidenteel de operationeel leidinggevende, dus niet de agent die in de auto zit. Wanneer de meldkamer het zonder toestemming  gebruik van OGS vaststeld, moet deze zelf gebieden om het gebruik te beeindigen!

Maar dat staat los van de vraag of je, met of zonder OGS, de normen van de richtlijn mag overtreden? Dat moet je vooraf aan de meldkamer melden, die jouw dan kunnen adviseren, maar je beslist zelf of je het doet of niet.

Heb je hem weer... die politietaak! In bijzondere situaties...... ja! wij komen nogal regelmatig in bijzondere situaties! Wat is bijzonder dan? Staat nergens zwart op wit! Het gaat hier niet om een bekeuring, iets met subsidiair en proportioneel...

Precies, maar iemand had als voorbeeld een "drukke verkeersituatie". Valt dat wat jou betreft ook onde de noemen "bijzondere situatie"?

Waar het om gaat is dat dus al vanit de academie de regels net even anders uitgelegd worden als dat ze op papier staan. Dat dit wellicht veel meer met de dagelijkse praktijk overeenkomt wil echter niet zeggen dat het daarmee ook juist is wat er geleerd wordt. Jullie zijn daar allemaal heilig in gaan geloven, en zelfs als ik aangeef wat er werkelijk staat dan ben ik juridisch niet goed onderlegd. Het zal allemaal wel.

Voor alle duidelijkheid. Ik lees slechts wat er staat, ik heb het niet bedacht. Ik zou alleen niet willen werken met regels die in de praktijk niet werken. Als het dan een keer verkeerd loopt, dan loop jij de kans afgerekend te worden op het overtreden van de regels, die weliswaar wel zo op papier staan, maar in de dagelijkse praktijk anders gehanteerd worden.


Groenemotormuis

  • Utrecht
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,743
  • Every day a new day to enjoy
Reactie #248 Gepost op: 22 mei 2012, 16:43:21
Scorpio even wat duidelijkheid naar jou want blijkbaar lees jij echt de letter van de wet (wat soms ook de bedoeling is) maar je moet ook wat meer in de geest van de wet denken (iets wat rechters ook wel eens doen, en dat is toch de hoogste rechtsprekende macht).

Tuurlijk staat er indien mogelijk want er zijn situaties waarop het gewoon niet mogelijk is om de meldkamer vooraf in kennis te stellen. Dit bijv het al eerder genoemde drukke proto verkeer, maar je heb ook het negeren stopteken, het op hoge snelheid voorbij racen om er even een paar te noemen die zo boven komen drijven. Hierop moet jij als ambtenaar wel reageren dus gaat eerst de snelheid er op, mogelijk ook nog OGS er bij en dan komt het verkeer wel op gang. (even een zijstap, wij moeten ook waarschuwen voor wij geweld gebruikten. Echter als er een persoon met een wapen op mij af komt dan ga ik toch echt eerst reageren voor ik hem waarschuw)

En met toestemming is het altijd OGS. Je rijd namelijk een rit met of zonder toestemming en dat wil dus zeggen met of zonder blauw en loei aan.

Daarnaast vind ik jou opmerking over dat of dat wij een verkeerd verhaal vertellen of dat jij verkeerde documenten heb wel heel zwart/wit (ook al zeg jij dat jij niet zo kijkt). Waarom kan jij niet gewoon de juiste documenten hebben en wij ook het jusite verhaal vertellen?
Disclaimer: Alle uitspraken hier worden gedaan op persoonlijke titel en zullen, mogen en kunnen niet worden gezien als officiele uitspraken door wat v


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #249 Gepost op: 22 mei 2012, 16:45:16
Maar zoals dat in een democratie nu eenmaal geregeld is, ook de politie dient zich aan regels te houden, die door de politiek worden bepaald.

Dat klopt, maar de richtlijn is niet door "de politiek" bepaald, en valt dus niet onder "de democratie".  Netzo goed als andere richtlijnen in commerciële bedrijven ook niet onder dat stukje democratie vallen.

Mijn conclusie, na 6 pagina's discussie:
De richtlijn geld voor alle agenten, met uitzondering van de functies opgenomen in de richtlijn (zoals arrestatie teams, verkeerstoezicht,..)
Ja, er zijn politie agenten die zich niet aan de richtlijn houden (voor wat voor reden dan ook.). Daarnaast zijn er ook agenten die in situaties gebruik maken van de bevoegdheid tot uitzondering die in de richtlijn is opgenomen.....
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten