Hulpverleningsforum
Overige hulpdiensten => Reddingsbrigade/KNRM/Kustwacht => Topic gestart door: Henk op 19 november 2004, 17:35:41
-
Steeds zie ik duikers aan een touw naar beneden gaan.
Ik vraag me af of dat wel veiliger is dan zonder touw naar beneden. Je kan immers overal aan blijven haken. Onze duikers gingen eerst met touw naar beneden, maar dat blijkt in de praktijk te lastig. Het touw is net zoals het snoer van de stofzuiger altijd te kort en raakt altijd in de war.
Wat vinden jullie daarvan?
Henk
-
Henk, er zijn verschillende manieren, concepten van duiken.
Het hangt er af hoe en waar je opgeleid bent..
Maar het principe is altijd duiken doe je niet alleen..
Nu heb je daar meerdere principes voor.
1, je neemt een buddy mee.. en bij slecht zicht gebruik je een buddy lijn.
2, je gebruikt een seinlijn, en je buddy staat op de wal of in de boot.. (of duikleider bediend de lijn en buddy staat klaar op in te grijpen..)
Dit zijn de twee basis principes.. er zijn meerdere variaties op dit thema's. op de veiligheid te vergroten..
de voorkeur voor welke methode je kiest hangt af hoe je opgeleid bent, wat voor type water, wat voor type bodemgesteldheid en voor voor type werkzaamheden je doet.
Voor beide methoden is wat te zeggen..
Methode 1 is eigenlijk alleen bruikbaar voor mensen die zich goed kunnen uittrimmen en de bodem eigenlijk niet hoeven aan te raken.. ;)
Methode 2, word door brandweer gebruikt. De dalen vaak af naar de bodem om daar hun werkzaamheden, voornamelijk op de tast te doen..
Er is voor beide methoden wat te zeggen..
Voor een auto te water, zou ik kiezen voor methode 2.
Voor een zeilboot onder water zou ik kiezen voor methode 1.
voor het zoeken naar een drenkeling in stilstaand water 1.
Voor zoeken in giertank. kies ik methode 2.
Voor het stromend water zou ik liever kiezen voor methode 1. maar ik zie vaak dat men methode 2 gebruikt..
De brandweer duikers zullen vaak methode 2 gebruiken omdat ze dat standaard aanleren.. maar mogelijk worden hier ook inmiddels verfijningen op de leerstof gedaan.. ;D
dus een simpel antwoord is niet mogelijk..
Ik heb zelf al een keer vast gezeten in een zeilboot onder water door dat de seinlijn vast bleef zitten..
maar bij echt 0 zicht.. zou ik kiezen voor een seinlijn.
maar het zicht in nederland valt over het algemeen erg mee.. maar dan moet er ook altijd een tweede buddy in het water liggen..
Een tip : Als je gebruik maakt van een seinlijn neem dan ook een spare-air mee.. (onafhankelijke reserve lucht)
En als je met volgelaatsmasker duikt, neem dan ook een spare air, en een octopus en normale masker mee. naast je normale uitrusting..
-
Steeds zie ik duikers aan een touw naar beneden gaan.
Wat vinden jullie daarvan?...
Los van het veiligheidsaspect heb je de lijn vaak nodig tijdens een zoekactie om de zoekslagen van je patroon met de juiste ondelinge afstand te maken. Denk bijvoorbeeld aan de (halve)cirkel methode
Verder kan een lijn heel handig zijn om gereedschap of een extra lijn naar de duiker te brengen. Communicatie met de duiker verloopt ook vaak via deze lijn.
Alleen werken oder water is soms prettiger omdat je elkaar niet in de weg zit en bovendien wat meer ruimte hebt. (Op het gebied van veiligheid vervangt de de stand-by duiker dan de buddy)
Mocht het onderwater misgaan (denk aan het werken met explosieven) dan heb je niet 2 maar "slechts" 1 dode.
Verder kun je het werk met enkele duikers ipv buddyparen langer volhouden (als je over een beperkt aantal duikers beschikt) omdat er een limiet zit aan hoelang een duiker onder water kan blijven.
(decompressie, arbeid, stroming, temperatuur etc)
Maar ik ben het met Peter eens dat de aard van het werk, de omstandigheden ter plaatste samen met je ervaring en opleiding (Offshore, marine, genie, brandweer) bepalen wat de meest geschikte aanpak is.
Uiteraard mede bepaald door de kennis en ervaring van de duileider.
-
Mijn duikinstructeur duikt ook bij de marine. Hij zegt dat ze het daar veel gebruiken, en dat het nut ervan al meer dan eens is bewezen... Je kunt mensen met dat touw namenlijk ook omhoog halen...
-
... Je kunt mensen met dat touw namenlijk ook omhoog halen...
Klopt en hulp van boven water weet je de duikers in nood snel te vinden door de lijn te volgen.
Maar blind aan een lijn trekken kan ook gevaarlijk zijn als de lijn onklaar is geraakt. (om de nek van de duiker bijvoorbeeld)
-
Er zijn ook genoeg incidenten in brandweer duikwereld waar bij de seinlijn een van de oorzaken was dat iemand het een duikinzet of oefening niet overleed.
Nog steeds gaan er duikers naar beneden zonder octopus, zonder spare air.. zonder reserve masker.
En iemand die zegt dat je een duiker aan de lijn naar boven kan trekken ziet over het hoofd dat juist in de laatste meters van de opstijging de kans op long overdruk verwondingen het grootst is.. En naar boven trekken van een duiker is echt een ongecontrolleerde opstijging..
-
Van werken onder water heb ik geen verstand. Wel van oppervlaktewaterredding en dan is een lijn soms wel, en soms niet veilig. Ik denk dat het voor de brandweer zaak is flexibel de inzet te bepalen. En daar is een zekere vrijheid van handelen voor noodzakelijk, alle inzetmogelijkheden beperken door het opleggen van verplichte protocollen is beslist geen goede zaak.
In Almere is een waterongevalleneenheid de mist in gegaan doordat bij een oppervlakte redding een lijn gebruikt moest worden. Toen deze te kort bleek werden er andere lijnen aanvast geknoopt. Het COT heeft deze hulpverlening uitgebreid onderzocht en de actie herhaald met een een vrije zwemmer. De conclusie was dat de hulpverlening dan zou zijn geslaagd.
De dood van het slachtoffer heeft tot veel beroering geleid en kostte uiteindelijk de regionaal commandant zijn baan.
-
Ik denk persoonlijk dat de brandweer het concept van rescue-swimmer zou moeten accepteren voor hun brandweer duikers..
waterongevallen is meer dan alleen duiken, maar absoluut ook meer dan de meeste reddingsbrigades of de knrm verkondigen,
Soms moet je lijn gebruiken en soms niet... dat geld bij het zwemmen en bij het duiken.. alleen worden sommige inzet kriteria zo rigide gehandteerd dat men vergeet dat men nog veel alternatieven heeft..
Ik zie brandweer duikers oefenen met volgelaatsmasker, maar zo oefenen nauwelijke om zo'n ding onder water op en af te zetten.. wel dat is min of meer je eerste noodprocedure..
Maar ja. ik zie KNRM en reddingsbrigade vrijwilligers met een duikbril op. zonder dat ze weten hoe ze zo'n ding moeten gebruiken.. gek he dat die brillen beslaan, als je niet weet hoe je ze moet gebruiken..
-
gek he dat die brillen beslaan, als je niet weet hoe je ze moet gebruiken..
je moet er geloof ik in pissen of zo, doen duikers dat niet zo?? ;D
-
Bij de brandweer wordt er ook steeds meer aan het lijntje gewerkt,ze willen zelfs bij branden in grote complexen aan lijnen gaan werken het komt de veiligheid zeer ten goede ;)
-
Bij de brandweer wordt er ook steeds meer aan het lijntje gewerkt,ze willen zelfs bij branden in grote complexen aan lijnen gaan werken het komt de veiligheid zeer ten goede ;)
Als het GROTE complexen betreft hoop ik dat ze LANGE lijnen gebruiken.
We denken erover ook de reddingsboten aan 't lijntje te houden maar we zijn er nog niet uit...
Henk
-
Als het GROTE complexen betreft hoop ik dat ze LANGE lijnen gebruiken.
We denken erover ook de reddingsboten aan 't lijntje te houden maar we zijn er nog niet uit...
Henk
dat zijn ook lange lijnen op een katrol,en aan die lijnen kan een brandweerman zich vasthaken met een andere lijn zodat hij bewegingsruimte heeft.Ik heb laatst een voorbeeld gezien bij die gigantische plaatwerkerij voor auto,s in Bunschoten ;)
enne henk boten liggen meestal toch aan een lijntje ;) ;D
-
bij sommige korpsen gaat ook de communicatie door de seinlijn en een duiker van de brandweer gaat in principe niet zomaar in een wrak, ik denk dat het de vieligheid wel verhoogd. Ik was eens bij een duik actie met duikers van smit salvage en die maakte zijn lijn gewoon los zonder dat zijn seinhouder maar een krimp gaf
-
Hierbij een stukje van de site van de NOB (Nederlandse Onderwatersport Bond)
Lijnen
Het gebruik van een seinlijn tijdens het duiken, als verbinding tussen duiker en de wal, dient als communicatie en als veiligheidsmiddel.
Bij de NOB-opleidingen vormen lijnsignalen voor duiken aan een lijn een onderdeel van de specialisaties Hogere Duikvaardigheid en IJsduiken.
Lijnsignalen
Iedere duiker wordt geacht op de lijnsignalen, inclusief de buddylijnsignalen adequaat te reageren.
Ook in situaties waar niet met de stem gecommuniceerd kan worden, kan het nodig zijn elkaar van zaken op de hoogte te brengen.
Het lijkt mij logisch dat je je buddy lijn of seinlijn niet zomaar afdoet. In sommige gevallen zal dit wel moetten maar dan moet de duiklijder wel hiervan op de hoogte zijn.
Matthijs
-
We moeten oppassen sportduikers met beroepsduikers te vergelijken. Ik heb het dan over beroepsduikers die ook daadwerkelijk veel duiken onder allerlei omstandigheden.
Door hun grotere ervaring, andere opleiding en veel strengere medische keuring kunnen zaken die voor de incidentele recreative duiker als gevaarlijk overkomen voor de ander een zeer aanvaardbaar risico vormen.
-
Ik zie brandweer duikers oefenen met volgelaatsmasker, maar zo oefenen nauwelijke om zo'n ding onder water op en af te zetten.. wel dat is min of meer je eerste noodprocedure..
Maar ja. ik zie KNRM en reddingsbrigade vrijwilligers met een duikbril op. zonder dat ze weten hoe ze zo'n ding moeten gebruiken.. gek he dat die brillen beslaan, als je niet weet hoe je ze moet gebruiken..
Mijn buddy en ik duiken regelmatig, maar de eerste keer dat mijn buddy zijn volgelaatsmasker wilde verwisselen voor een gewoon masker ging dit volledig fout.
Door de koude op zijn gezicht raakte hij geheel gedesorienteerd en in paniek (water temp was +- 3 graden). Na een geassisteerde noodopstijging zijn boven gekomen. Dit is een bijna duikongeval.
Volgens mij heb ik nog nooit een brandweerduiker deze handeling zien maken, en weten dus ook niet wat dat is.
De duikopleidingen van de brandweer zijn minimaal en eigenlijk onder de maatstaven van deze tijd.
Matthijs
**NOB duiker
-
We moeten oppassen sportduikers met beroepsduikers te vergelijken. Ik heb het dan over beroepsduikers die ook daadwerkelijk veel duiken onder allerlei omstandigheden.
Door hun grotere ervaring, andere opleiding en veel strengere medische keuring kunnen zaken die voor de incidentele recreative duiker als gevaarlijk overkomen voor de ander een zeer aanvaardbaar risico vormen.
Ook ik ben mij daar van bewust.
Ik duik zowel voor mijn hobby maar ik werk ook al acht jaar voor de reddingsdiens HOGE waar ik al veel voor gedoken en geborgen voor heb. Van het lokaliseren van gezonken boten tot het opduiken van een bril :o Ik zie een brandweerduiker nog geen bril of mondprotese opduiken. Dat zijn meer het type "moddervroeten".
Laat ik nu niet al hun werk afkraken, ze doen natuurlijk ook heel goed werk ;)
Matthijs
-
De duikopleidingen van de brandweer zijn minimaal en eigenlijk onder de maatstaven van deze tijd.
Ik heb die zelfde ervaring gehoord van een collega duikinstructeur die ook instructeur is bij de marine en in die hoedanigheid een aantal brandweerduikers een aanvullende opleiding gegeven heeft.
Maar het schijnt dat er momenteel veel veranderd is (of wordt). Misschien kunnen de brandweerduikers en duikleiders op het forum hier iets meer over vertellen ?
Ik zag een tijdje terug ook dat het NIBRA een nieuwe module duikleider uitgegeven heeft, maar die is dermate prijzig dat ik die nog niet aangeschaft heb.
Jacques
(ook duikinstructeur)
-
Tussen een gemiddelde brandweerduiker en beroepsduiker van smit-tak mag je geen vergelijking maken..
Een goed getrainde rescuediver (bij voorbeeld uit de PADI-school) kan soms beter duiken dan een gemiddelde brandweer duiker..
Maar er zijn ook brandweer duikers die echt kunnen duiken. En gelukkig word het lesmateriaal en instructeurs veel beter opgeleid dan ongeveer 2 jaar geleden.
Plus een brandweer duiker word relatief eenzijdig opgeleid en een amateur duiker ook..
Een gemiddelde beroepsduiker hebben al een bredere duikopleiding en zijn ook amateur duikers..
maar amateur duikers leren juist om niet alleen te duiken..
Ik zou graag zien, dat brandweer duikers wat breder worden opgeleid.
Er zijn trouwens brandweer duikers genoeg die uit zich zelf breder zijn opgeleid en perfect kunnen duiken..
-
Jacques, ik hoop dat er een hoop gaat veranderen in de opleiding van de brandweerduiker.
Mischien kunnen we een keer duiken in de buurt van het mooie zeeland?
Gr. Matthijs
-
Terug komen naar het touwtje, nu heb ik weinig verstand van het verhaal onder water maar volgens mij heeft iedere duiker een mes mee dus als je lijn vast zit dan snij je deze door, en zoek je een weg naar boven. Maar mogelijk denk ik nu erg simpel. Of je brandweer duikers kan vergelijken met hobby duikers weet ik niet, ik verwacht dat brandweer duikers meer op de tast werken en de hobbyduikers graag ook wat willen zien.
9910001
-
Als het goed is heeft inderdaad iedere duiker een mes mee. Dat de lijn vast komt te zitten is meer het probleem dat je niet meer kan communiceren, en er dus in je eentje voor staat...
-
Als het goed is heeft inderdaad iedere duiker een mes mee. Dat de lijn vast komt te zitten is meer het probleem dat je niet meer kan communiceren, en er dus in je eentje voor staat...
Ja en dan komen de moeilijke momenten voor het mens aan de andere kant van het touwtje. bij het lokaliseren en bergen van een zeilboot kwam het touw zo vaak vast te zitten dat we het veiliger vonden het verder maar zonder touw te doen. Zo lang de bubbels nog maar mooi rustig aan de oppervlakte komen maak ik me niet meer druk. Vroeger wel en dan heb je liever een touwtje, dat is tenminste nog een vorm van controle.
Maar gaande weg krijg je meer vertrouwen in de bedrevenheid van je duiker. Als Mathijs ergens moet duiken mag je wel een container aan laten rukken, vooral in een haven ofzo. Wat de mensen allemaal in 't water laten donderen, het is niet te geloven. En na jaren ligt het er nog! Tot iemand het opduikt natuurlijk. Menige vakantie is gered, want vaak weet je niet hoe onmisbaar iets is tot het op de bodem ligt ;D .
Henk
-
Toch zou ik dan niet gaan duiken, laat dan maar een buddy aanrukken. Is ook niet altijd even handig bij opsporing en berging, maar veiligheid boven alles ;)
-
Volgens mij is het communicatie middelen (portofoons) mogelijk ook mogelijk om te communiceren met je duikers.
9910001
-
Volgens mij is het communicatie middelen (portofoons) mogelijk ook mogelijk om te communiceren met je duikers.
9910001
Daar stonk ik ook in. Dat kan alleen met een vol gelaatsmasker, niet als je een automaat in je mond hebt. ;D
Henk
-
En hebben de meeste brandweer korpsen niet volgelaatsmaskers. Het lijkt mij wel wenselijk als je ook in smerig water moet duiken.
9910001
-
Dat is een van de redenen van de brandweer dat ze met een volgelaat duiken, minder kans op besmettingen.
Maar ik denk dat de veiligheid van het duiken het best is in handen van de brandweer. Altijd een standby duiker ter plaatse en ze gaan nooit zonder signaal lijn duiken wat gewoon gevaarlijk is. Geen gemaar, zelfde als een bergings duikers, deze nemen ook veel meer gevaarlijke risico's dan een brandweer duiker.
-
Gespecialiseerde bedrijven zullen ongetwijveld meer bedreven zijn in het duiken, maar in nederland is het niet mogelijk om overal 24/7 beroepsduikers stand-by te hebben die alleen maar zijn opgeleid om te duiken. Dit zal financieel niet haalbaar zijn.
9910001
-
FF reageren..
Terug komen naar het touwtje, nu heb ik weinig verstand van het verhaal onder water maar volgens mij heeft iedere duiker een mes mee dus als je lijn vast zit dan snij je deze door, en zoek je een weg naar boven. Maar mogelijk denk ik nu erg simpel. Of je brandweer duikers kan vergelijken met hobby duikers weet ik niet, ik verwacht dat brandweer duikers meer op de tast werken en de hobbyduikers graag ook wat willen zien.
9910001
zowel brandweer duikers als hobby duikers hebben een mes. die kan je gebruiken, maar het is nog niet zo eenvoudig om een lijn onderwater door de snijden en ook lang niet altijd handig.
Als je rustig blijft krijg een lijn ook zonder snijden wel los.. Alle duikers willen graag wat zien.. En als je voorkomt dat je met een plof op de bodem aankomt, maar rustig uittrimt, dan zie je ook veel.. zelfs in de haven van Huizen :D
Als het goed is heeft inderdaad iedere duiker een mes mee. Dat de lijn vast komt te zitten is meer het probleem dat je niet meer kan communiceren, en er dus in je eentje voor staat...
De meeste communicatie systemen werken allemaal met een lijn en zijn niet draadloos en werken allemaal met een volgelaatsmasker..
Daarmee heb je maar een deel van de communicatie opgelost. en als je al duiker in de problemen zit, garandeerd dat nog geen hulp. Er is een draadloos GSM systeem voor volgelaats masker. die werk zolang er bereik is met een GSM mast >:(
en dat is er niet veel..
En hebben de meeste brandweer korpsen niet volgelaatsmaskers. Het lijkt mij wel wenselijk als je ook in smerig water moet duiken.
9910001
Dat is een van de redenen van de brandweer dat ze met een volgelaat duiken, minder kans op besmettingen.
Maar ik denk dat de veiligheid van het duiken het best is in handen van de brandweer. Altijd een standby duiker ter plaatse en ze gaan nooit zonder signaal lijn duiken wat gewoon gevaarlijk is. Geen gemaar, zelfde als een bergings duikers, deze nemen ook veel meer gevaarlijke risico's dan een brandweer duiker.
Lang niet elk korps heeft volgelaats maskers, plus volgelaatsmaskers hebben ook enkele nadelen, zoals je vervangt hem onder water niet gauw. Op een of ander manier vind men in brandweerland het dan ook niet nodig om een octupus of een spare air mee te nemen.. en een reserve normaal masker.. Daarom is er in een brandweer duiker in Utrecht verzopen. Ik meen twee jaar geleden.. en ondanks de aanbevelingen uit de onderzoek. duikt 90% van de brandweer duikers zonder reserve masker, reserve onafhankelijke luchtbron, en zonder buddy in het water...
:(
En vraag even hoeveel brandweerduikers geoefend hebben met wisselen van je masker onder water..
Bergings duikers gaan afhankelijk van het type duikinzet hun materiaal aanpassen. Een bergingsduiker is meestal geen rescueduiker.. dus nemen meer voorbereidingstijd om hun inzet te bepalen en passen hun materiaal daarop aan. (dat is dus geen echt vergelijkbare inzet..)
-
Wij hebben bij verschillende inzetten met duikers van smit te maken gehad, deze doen er wel langer over om op de plek te komen maar gaan wel een pas gezonken schip in om mogenlijke slachtoffers die zich nog in het schip bevinden eruit te halen. Wat brandweer duikers niet doen, dus ze nemen meer risico. De brandweer dikt niet met een buddy maar er moet een stand by duiker zijn welke binnen 10 seconden in het water moet liggen.
Ik denk dat de veiligheid en opleiding voor brandweer duikers voldoende is en zelfs beter als alle andere duikers.
-
Ik denk dat de veiligheid en opleiding voor brandweer duikers voldoende is en zelfs beter als alle andere duikers.
Waar baseer die conclusie je dat op ?
-
Wij hebben bij verschillende inzetten met duikers van smit te maken gehad, deze doen er wel langer over om op de plek te komen maar gaan wel een pas gezonken schip in om mogenlijke slachtoffers die zich nog in het schip bevinden eruit te halen. Wat brandweer duikers niet doen, dus ze nemen meer risico. De brandweer dikt niet met een buddy maar er moet een stand by duiker zijn welke binnen 10 seconden in het water moet liggen.
Ik denk dat de veiligheid en opleiding voor brandweer duikers voldoende is en zelfs beter als alle andere duikers.
Ik denk het niet,
Hier in de aanloophaven (waar de Seeker ligt) oefenen veel korpsen in het auto te water. Wij hebben foto's op onze site van een duiker die daar een bril van een schipper van de bodem afhaalt. Op de zelfde plaats hebben de brandweerduikers de grootste moeite een auto te vinden. Ik sta er regelmatig bij/van te kijken.
Er zullen ongetwijfeld ook duikers bij de brandweer zijn die goed kunnen duiken. Of ze dat bij de brandweer geleerd hebben betwijfel ik.
Henk
-
mijn mening komt door de strenge veiligheids eisen die er zijn. Je moet maar eens de handleidingen door lezen voor de duikers en hun instructeurs. Dat ze er langer over doen komt door de veiligheids eisen. Ga maar eens speuren op brandweerduiker opleidingen en lees het eens dan praat je wel anders. Van 30 meter omhoog komen zonder apparatuur doe ik ze niet na.
-
De brandweer dikt niet met een buddy maar er moet een stand by duiker zijn welke binnen 10 seconden in het water moet liggen.
Ik denk dat de veiligheid en opleiding voor brandweer duikers voldoende is en zelfs beter als alle andere duikers.
Ik ben erg benieuwd waar op je die wijsheden basseert..
mijn mening komt door de strenge veiligheids eisen die er zijn. Je moet maar eens de handleidingen door lezen voor de duikers en hun instructeurs. Dat ze er langer over doen komt door de veiligheids eisen. Ga maar eens speuren op brandweerduiker opleidingen en lees het eens dan praat je wel anders. Van 30 meter omhoog komen zonder apparatuur doe ik ze niet na.
Hoezo moet een brandweer duiker, van 30 meter zonder apparatuur omhoog weten te komen ?
(misschien bedoel je de zogenaamde zwemmende noodopstijging..)
Waar staat die eis voor brandweerduikers?
Ik ken de brandweerduiker opleidingen, ik ken de padi-eisen voor rescue-diver, ik ken de CMAS opleidingen voor 3 en 4 sters duikers..
Misschien zie ik iets over het hoofd ?
Maar waarom denk jij dat de eisen aan een brandweer duiker anders zijn dan die van een PADI-divemaster of een 4 sters CMAS/NOB duiker.. ?
-
Ik denk het niet,
Hier in de aanloophaven (waar de Seeker ligt) oefenen veel korpsen in het auto te water. Wij hebben foto's op onze site van een duiker die daar een bril van een schipper van de bodem afhaalt. Op de zelfde plaats hebben de brandweerduikers de grootste moeite een auto te vinden. Ik sta er regelmatig bij/van te kijken.
Er zullen ongetwijfeld ook duikers bij de brandweer zijn die goed kunnen duiken. Of ze dat bij de brandweer geleerd hebben betwijfel ik.
Henk
Henk, ik ben bang dat jij ook niet veel duiken weet..
Het feit dat Mathijs een bril kan vinden of een brandweer duiker een auto kan vinden. zegt niets over of je kan duiken of je kan navigeren en zeker niet of een brandweer duiker kan duiken.
Het zijn twee erg verschillende manieren van duiken en van zoekpatronen. die kan je niet 1 op 1 vergelijken..
Ik duik zelf regelmatig, en ik ben ook wel eens vlak langs een wrak gezwommen zonder dat ik hem zag.. (Zicht, ondanks goed uittrimmen was slecht., ) terwijl ik een bos sleutels bij een stijger meestal gewoon vind.
En ik weet zeker dat Mathijs dit ook wel eens overkomen..
Dit heeft misschien deels met opleiding te maken, maar ook met heel veel met gewoon geluk te maken. Er zijn zoveel omstandigheden die bepalen of je iets vind of niet..
goede licht inval van bovenaf , hoeveelheid stof in het water, soort lamp wat je gebruikt, bodemgesteldheid, herkenbaarheid van bodemdelen..
Ik heb wel eens in een deel van een haven gedoken, waar zicht 0,0 en dat je met gezicht in de blubber dook, terwijl 10 meter verder op. meer dan 3 meter was..
-
mijn mening komt door de strenge veiligheids eisen die er zijn. Je moet maar eens de handleidingen door lezen voor de duikers en hun instructeurs. Dat ze er langer over doen komt door de veiligheids eisen. Ga maar eens speuren op brandweerduiker opleidingen en lees het eens dan praat je wel anders. Van 30 meter omhoog komen zonder apparatuur doe ik ze niet na.
Dit is niet zo moeilijk, Ten eerste zet de lucht in je longen uit, als je op 30 meter nog 2 liter lucht in je longen hebt, zou je zonder uit te ademen(onverstandig ;)) aan de oppervlakte 6 liter lucht in je longen hebben. En als je die 6-10 kilo lood af gooid, gaat je opstijging ook angstaanjagent snel...
-
Dit is niet zo moeilijk, Ten eerste zet de lucht in je longen uit, als je op 30 meter nog 2 liter lucht in je longen hebt, zou je zonder uit te ademen(onverstandig ;)) aan de oppervlakte 6 liter lucht in je longen hebben. En als je die 6-10 kilo lood af gooid, gaat je opstijging ook angstaanjagent snel...
dat bedoel ik nu met een zwemmende noodopstijging, en zat ook nog in mijn opleiding. Maar geen enkele opleiding doet dit nog vanaf 30 meter, maar hooguit nog van 12 meter en zelfs dan met automaat in. En ja is relatief eenvoudiger dan men denkt, maar er is ook een enorm risico..
En als je je uitrustig op orde hebt en een onafhankelijk luchtbron heb hoeft dit ook niet.. en je buddy in het water (ook al is dat aan de oppervlakte) is je beste garantie voor je eigen veiligheid.
Een Buddy op de kant is geen buddy. Maar er zijn genoeg duikincidenten ook in de brandweer wereld die dat aantonen..
-
idd bedoel ik de noodopstijging, en je ademt alleen maar uit, en je moet alles trainen, maar kijk eens op duikerslog dan zie pas hoeveel duikers er in nederland overlijden
-
Volgens mij valt het aantal dodelijke duikongevallen in Nederland heel erg mee. Je hoort wel regelmatig dat er Belgen(vreemd?) in Zeeland omkomen, maar daarbuiten zijn er weinig fatale ongevallen.
-
Henk, ik ben bang dat jij ook niet veel duiken weet..
Het feit dat Mathijs een bril kan vinden of een brandweer duiker een auto kan vinden. zegt niets over of je kan duiken of je kan navigeren en zeker niet of een brandweer duiker kan duiken.
Het zijn twee erg verschillende manieren van duiken en van zoekpatronen. die kan je niet 1 op 1 vergelijken..
Ik duik zelf regelmatig, en ik ben ook wel eens vlak langs een wrak gezwommen zonder dat ik hem zag.. (Zicht, ondanks goed uittrimmen was slecht., ) terwijl ik een bos sleutels bij een stijger meestal gewoon vind.
En ik weet zeker dat Mathijs dit ook wel eens overkomen..
Dit heeft misschien deels met opleiding te maken, maar ook met heel veel met gewoon geluk te maken. Er zijn zoveel omstandigheden die bepalen of je iets vind of niet..
goede licht inval van bovenaf , hoeveelheid stof in het water, soort lamp wat je gebruikt, bodemgesteldheid, herkenbaarheid van bodemdelen..
Ik heb wel eens in een deel van een haven gedoken, waar zicht 0,0 en dat je met gezicht in de blubber dook, terwijl 10 meter verder op. meer dan 3 meter was..
Ik weet dat ik niets van duiken weet, maar ben niet zo dom dat ik het verschil in resultaat niet zie, en dat liegt er niet om. Ik zie ook dat de brandweerduikers zich op de bodem laten ploffen en ik weet ook wat voor modder op de bodem ligt. Ik zie ook dat mathijs nauwelijks beweegt als tie wat zoekt en het water behoorlijk helder blijft.
Misschien moeten we eens kijken of ie een auto kan vinden. Trouwens, wanneer kom jij weer naar Huizen, Peter ;D.
Henk
-
Dit is niet zo moeilijk, Ten eerste zet de lucht in je longen uit, als je op 30 meter nog 2 liter lucht in je longen hebt, zou je zonder uit te ademen(onverstandig ;)) aan de oppervlakte 6 liter lucht in je longen hebben. En als je die 6-10 kilo lood af gooid, gaat je opstijging ook angstaanjagent snel...
Voor alle duidelijkheid, lucht zet meer uit dan je denkt. vooral het laatste stuk gaat het volume van lucht toenemen. Als je op 30 meter 2 liter lucht in je longen hebt en je stijgt op zonder uit te ademen heb je aan de oppervlakte 16 liter lucht in je longen. Knap als je dat volhoud ::).
De druk neemt elke 10 meter toe met een bar/atmosfeer. Dat betekend dat je een omgevings druk hebt van 1atm. en op tien meter diepte een druk van 2atm. twintig meter 3atm. enz. Als ik een balon gevuld met lucht heb die een volume aan de oppervlakte heeft van 50 liter, dan is het volume op tien meter diep nog maar 25 liter. Op twintig meter 12,5 liter enz.
Ik maak liever een opstijging van 30 meter naar 10 meter omdat het volume relatief minder toeneemt dan van 10 meter naar de opp.
Dit is teorie die je al moet kennen bij je snorkelbrevet ;D
Matthijs
-
Henk, ik ben bang dat jij ook niet veel duiken weet..
Het feit dat Mathijs een bril kan vinden of een brandweer duiker een auto kan vinden. zegt niets over of je kan duiken of je kan navigeren en zeker niet of een brandweer duiker kan duiken.
Het zijn twee erg verschillende manieren van duiken en van zoekpatronen. die kan je niet 1 op 1 vergelijken..
Ik duik zelf regelmatig, en ik ben ook wel eens vlak langs een wrak gezwommen zonder dat ik hem zag.. (Zicht, ondanks goed uittrimmen was slecht., ) terwijl ik een bos sleutels bij een stijger meestal gewoon vind.
En ik weet zeker dat Mathijs dit ook wel eens overkomen..
Dit heeft misschien deels met opleiding te maken, maar ook met heel veel met gewoon geluk te maken. Er zijn zoveel omstandigheden die bepalen of je iets vind of niet..
goede licht inval van bovenaf , hoeveelheid stof in het water, soort lamp wat je gebruikt, bodemgesteldheid, herkenbaarheid van bodemdelen..
Ik heb wel eens in een deel van een haven gedoken, waar zicht 0,0 en dat je met gezicht in de blubber dook, terwijl 10 meter verder op. meer dan 3 meter was..
Beste Peter,
Inderdaat zal ik mischien niet alles vinden. Ik wil wel een reactie geven.
1 Zorg dat je de goede informatie krijgt over de lokatie van het voorwerp.
2 Ga nooit te water waar het voorwerp zou moetten liggen.
3 Kijk op welke manier je het beste je zoekpatroon kunt afwerken.
Hier in het gooimeer is een ding zeker , als je de bodem aanraakt heb je een zicht van 0,0 De bodem is modderig en drapperig, alles zakt weg in de blubber. Hier moet je dus alles op de tast doen en aan een kompas heb je niets, want die kan je toch niet zien, of je nu een klijne lamp of een grote lamp hebt :o Met een goede lichtinval of herkenbaarheid van de bodem kom je hier niet echt ver mee. Waar je wel ver mee komt is met doorzettingsvermogen een een buddy/duikleider die je van de kant of schip goede aanwijzingen kan geven mbt waar je wel of niet geweest bent.
Een bosje sleutels gaat in een rechte lijn naar beneden. een boot die al varende z'n buitenboort motor verliest is alweer iets moelijker. Een bankpas of telefoon vinden is iets voor de doorzetter.
Tja, als je een auto in de aanloophaven niet kan vinden begin ik erg te twijfellen aan de opleiding van onze vienden br.duikers ;)
Matthijs
-
Beste Peter,
Inderdaat zal ik mischien niet alles vinden. Ik wil wel een reactie geven.
1 Zorg dat je de goede informatie krijgt over de lokatie van het voorwerp.
2 Ga nooit te water waar het voorwerp zou moetten liggen.
3 Kijk op welke manier je het beste je zoekpatroon kunt afwerken.
Hier in het gooimeer is een ding zeker , als je de bodem aanraakt heb je een zicht van 0,0 De bodem is modderig en drapperig, alles zakt weg in de blubber. Hier moet je dus alles op de tast doen en aan een kompas heb je niets, want die kan je toch niet zien, of je nu een klijne lamp of een grote lamp hebt :o Met een goede lichtinval of herkenbaarheid van de bodem kom je hier niet echt ver mee. Waar je wel ver mee komt is met doorzettingsvermogen een een buddy/duikleider die je van de kant of schip goede aanwijzingen kan geven mbt waar je wel of niet geweest bent.
Een bosje sleutels gaat in een rechte lijn naar beneden. een boot die al varende z'n buitenboort motor verliest is alweer iets moelijker. Een bankpas of telefoon vinden is iets voor de doorzetter.
Tja, als je een auto in de aanloophaven niet kan vinden begin ik erg te twijfellen aan de opleiding van onze vienden br.duikers ;)
Matthijs
;D
Natuurlijk heb je gelijk dat je voorbereiding een boel scheelt..
en je 3 punten, zijn natuurlijk een erg goed uitgangspunt. En ja een brandweer duikerteam zou de zelfde afwegingen moeten maken..
Maar ja dan moeten ze eerst ook leren uittrimmen.. maar zie jij wel eens brandweer duikers met een trimvest ;)
Daar geen discussie over. En ik wil je wel een auto voor je in de aanloophaven verstoppen.. wedden dat je hem niet vind.. ;-), zeker niet binnen 10 minuten..
-
Even voor de duidelijkheid: de gezochte auto moest in hedeelte liggen van de klapbrug tot de kop, zo'n 75 bij 50 m hooguit. Als je daar een auto wil verstoppen moet je een gat graven waar die inkan en dan zand erover! Maar bij het zoeken over een grotere oppervlakte gebruiken we vaak wel een touw. We hebben een keer een buitenboordmotor gevonden op het Gooimeer door een touw aan een anker en dan na elk rondje een meter laten vieren.
Henk
-
Voor alle duidelijkheid, lucht zet meer uit dan je denkt. vooral het laatste stuk gaat het volume van lucht toenemen. Als je op 30 meter 2 liter lucht in je longen hebt en je stijgt op zonder uit te ademen heb je aan de oppervlakte 16 liter lucht in je longen. Knap als je dat volhoud ::).
De druk neemt elke 10 meter toe met een bar/atmosfeer. Dat betekend dat je een omgevings druk hebt van 1atm. en op tien meter diepte een druk van 2atm. twintig meter 3atm. enz. Als ik een balon gevuld met lucht heb die een volume aan de oppervlakte heeft van 50 liter, dan is het volume op tien meter diep nog maar 25 liter. Op twintig meter 12,5 liter enz.
Ik maak liever een opstijging van 30 meter naar 10 meter omdat het volume relatief minder toeneemt dan van 10 meter naar de opp.
Dit is teorie die je al moet kennen bij je snorkelbrevet ;D
Matthijs
Nou zit ik even te twijvelen... Volgens mij heb jij ook niet helemaal gelijk, want zoals jij het zegt wordt de druk iedere 10 meter 2 keer zo groot... Kzal me theorieboek er is op naslaan ;)
-
..als je op 30 meter nog 2 liter lucht in je longen hebt, zou je zonder uit te ademen(onverstandig) aan de oppervlakte 6 liter lucht in je longen hebben...
Als je op 30 meter 2 liter lucht in je longen hebt en je stijgt op zonder uit te ademen heb je aan de oppervlakte 16 liter lucht in je longen. Knap als je dat volhoud.
Dit is theorie die je al moet kennen bij je snorkelbrevet.
Matthijs
Nou Matthijs en Jeff, ik weet niet waar jullie de opleiding gevolgd hebben, maar het wordt toch even tijd om jullie theorieboeken weer eens uit de kast te halen.
Op 30 meter heerst een omgevingsdruk van 4 bar.
De totale luchtinhoud van de longen (bij 1 bar) is dus volgens de wet van Boyle 4 x 2 = 8 liter
Geen 16 of 6, dus Matthijs ... lever je snorkelbrevet maar weer in ... ;D
Jacques
-
Er zijn weinig ongevallen met duikers, ken 1 geval met een brandweerduiker in Adam. Maar brandweerduikers zijn naar mijn inzien voldoende opgeleid voor hun taak. Of duikers een auto kunnen vinden ik ga er wel van uit, dat dit bij oefening niet kan lukken kan te maken hebben dat het een oefening is. Nu een vraag voor het zoeken naar een auto in een jachthaven wordt er dan eerst een auto te water gegooit om er dan uit te halen. Verder is de kans inderdaad groter dat je een bril in een jachthaven kan vinden omdat er meer brillen te water vallen in een jachthaven dan auto's.
9910001
-
Hahahah !! ;D ;D
Prima 910001, de goede auto tegen over de goede bril natuurlijk, niet un bril en un auto. De kans dat je een nu un auto in de aanloophaven vindt is uiterst klein.
Of Peter moet bezig geweest zijn...
Henk
-
Hebben we nu over een snorkelaar of een duiker.. ;D
het volume van het snorkelaar of van een duiker is nog al verschillend.. Een snorkelaar ademt lucht in op de druk aan de oppervlakte. dus 1 bar, gesteld dat hij zijn adem in houdt en een hoekduik naar 10 meter maakt (2bar) en als hij niet uitademd is de het volume precies gelijk als toen hij begon aan de hoekduik..
maar op 10 meter is zijn volume toch even gehalveerd.
Bij een duiker werkt dit anders. Een duiker ademd op omgevingsdruk. dus het volume blijft gelijk..
Als een duiker een zwemmende noodopstijging van 30 meter (4 bar) moet maken, naar de oppervlakte (1bar), moet je het volume x4 doen. Doe je dit in een gesloten vat, (of hou je je adem in) zal het vat (of de long) scheuren.
Dus naar mate je dieper als duiker gaat word luchtdichtheid groter, meer moleculen in het zelfde volume, (omdat je op omgevingsdruk ademd..) dus zal bij de opstijging, dus ook je luchtdichtheid afnemen. Dus zal je volume relatief meer uitzetten als je van 10 meter naar de oppervlakte gaat (verschil van 1 bar) dan bij 30 naar 20 meter (ook een verschil van 1 bar)
Ik heb er vast wel een plaatje ergens van.. ;
(gaan we nu erg off-topic ?)
-
Dus naar mate je dieper als duiker gaat word luchtdichtheid groter, meer moleculen in het zelfde volume, (omdat je op omgevingsdruk ademd..) dus zal bij de opstijging, dus ook je luchtdichtheid afnemen. Dus zal je volume relatief meer uitzetten als je van 10 meter naar de oppervlakte gaat (verschil van 1 bar) dan bij 30 naar 20 meter (ook een verschil van 1 bar)
Nou Peter je kunt iets simpels wel erg erg ingewikkeld uitleggen ... ;)
-
Nou Matthijs en Jeff, ik weet niet waar jullie de opleiding gevolgd hebben, maar het wordt toch even tijd om jullie theorieboeken weer eens uit de kast te halen.
Op 30 meter heerst een omgevingsdruk van 4 bar.
De totale luchtinhoud van de longen (bij 1 bar) is dus volgens de wet van Boyle 4 x 2 = 8 liter
Geen 16 of 6, dus Matthijs ... lever je snorkelbrevet maar weer in ... ;D
Jacques
Je hebt gelijk Jacques,
Ik heb het boek er even bij gepakt. Op tien meter diepte is de totale druk verdubbeld en op twintig meter verdrievoudigd ten opzichte van de druk aan de oppervlakte enz.
Matthijs
-
Je hebt gelijk Jacques,
Ik heb het boek er even bij gepakt. Op tien meter diepte is de totale druk verdubbeld en op twintig meter verdrievoudigd ten opzichte van de druk aan de oppervlakte enz.
Matthijs
Voortaan eerst maar het boek der bij.... ;D ;)
Henk
-
Dat zal ik zeker doen, dat snorkelbrevet is toch alweer zo'n 12 jaar geleden :o
Matthijs
-
Dat zal ik zeker doen, dat snorkelbrevet is toch alweer zo'n 12 jaar geleden :o
Matthijs
Maar hoe je het ook leest, vanaf 30 m in een keer naar boven dat hoeft niet van mij. Je gaat ook niet onder een aanstormende vrachtwagen liggen om te kijken hoe dat voelt.
Henk
-
Jij hecht er misschien weinig waarde aan, ik wil het toch wel, je kan niet vaak genoeg oefenen. Als je in een echte situatie terecht komt wil je niet in paniek raken, en dat bereik je alleen door te oefenen ;)
-
Jij hecht er misschien weinig waarde aan, ik wil het toch wel, je kan niet vaak genoeg oefenen. Als je in een echte situatie terecht komt wil je niet in paniek raken, en dat bereik je alleen door te oefenen ;)
Ik hoop voor je nabestaanden dat je een goede verzekering hebt.
Het is gebruikelijk dat bij een oefening bepaalde vaardigheden worden getoetst en geleerd. Het is daarbij echter niet nodig dat alles zo gaat als het in het echt ook gaat. Tegenwoordig spelen terecht de veiligheid en de voorschriften een steeds grotere rol.
Iets te gevaarlijk vinden is wat anders als er geen waarde aan hechten.
Maar ik ben blij Jeff dat je niet in het leger zit en de recruten wilt laten wennen aan hoe het is als ze onder vuur liggen ;D.
Henk
-
Aan de andere kant denk ik dat er tijdens een daadwerkelijke inzet misschien wat minder frigide met voorschriften omgesprongen moet worden, meer vertrouwen in de kunde van de duiker.
Mijnsinziens moet de DUIKER dan ook zelf bepalen hoe hij te water wil, wat het beste is. Aan een touwtje of vrij te water. Al of niet met een buddy. Dikte van het pak, volgelaatsmasker of automaat.
Voorschriften moeten het duiken veiliger maken, maar het mag een geslaagde redding niet in de weg staan (zoals in Almere).
Henk
-
Er is voor mijn gevoel een verschil of je onder water moet of dat het een oppervlakte redding is. Of oefenen kan voorkomen dat in paniek raakt weet ik niet het kan verminderen maar oefenen is anders als werkelijkheid.
9910001
-
Een zwemmende noodopstijging oefenen ze niet vanaf 30meter.. maar van een meterje of 6 en dan schuin diagnonaal een 25meter bad overzwemmen..
Maar net zo als buddybreathen, worden die vaardigheden niet echt aangeleerd in een basiscursus..
Ik geloof zelfs dat alle opleidingssystemen deze techniek geschrapt hebben.. Deze techniek komt geloof alleen nog voor in de rescuedivers of gelijkwaardige opleidingen. zeker niet meer in een basiscursus.
Maar het grote verschil van tussen "normale duiker"en een brandweer duiker is dat een normale duiker zich zal uittrimmen en een brandweer duiker, dit maal heel beperkt doet..
sterk gechargeert betekend dit in lekentaal : een brandweerduiker gaat als een baksteen naar beneden en een normale duiker zweeft door het water door zich bijna niet te bewegen..
Gelijk ff nuanceren.. Natuurlijk trimt een brandweerduiker zich ook uit, door middel van z'n droogpak. maar een brandweerduiker zal veelal met z'n voeten de bodem raken. en een normale duiker zal als die de bodem raakt dat zijn met z'n handen of bij wijze van spreken met z'n borst..
Ik kan niet genoeg zeggen, Het is beide duiken, maar wezenlijke andere technieken. Is het een beter dan de ander. Ik duik al bijna 10 jaar. en ik weet het niet.. ;-)
Het is bijna een andere geloofsrichting zeg maar..
Wat ik er direct er bij wil zeggen, ze kunnen in de opleidingsprogramma's nog wel heel veel van elkaar leren..